Rata toisen maailmansodan aikana
Suomalainen jalkaväkirykmentti 45 ylittämässä Kirovin rataa Käppäselän kohdalla lokakuussa 1941.
Saksan ja Neuvostoliiton elokuussa 1939 solmiman ns. Ribbentrop-etupiirisopimuksen jälkeen Saksa sai luvan käyttää Muurmannin satamaa laivojensa huoltosatamana aina vihollisuuksien puhkeamiseen saakka 22. kesäkuuta 1941. Tosin Saksan suorittama Norjan miehitys keväällä 1940 muutti tilannetta siten, että saksalaiset luopuivat Muurmannin sataman käytöstä kesällä 1940, koska saivat satamapaikkoja miehitetystä Pohjois-Norjasta.
Muurmannin rata oli myös II maailmansodan aikana tärkeä liittoutuneiden elin- ja sotatarvikkeiden kuljetustie Neuvostoliitolle. Neuvostoliitto miltei pystyi korvaamaan ensimmäisen sotavuoden aikaiset aineelliset tappionsa pääasiassa Yhdysvaltain järjestämällä avulla, mikä toimitettiin Muurmanskin, Arkangelin ja Vladivostokin satamien kautta, sekä Britannian ja Neuvostoliiton yhdessä elokuussa 1941 suorittaman Iranin miehityksen jälkeen ns. Trans-Iranian-rautatietä käyttäen Persianlahdelta Kaspianmerelle.
Saksalaisten operaatio Barbarossan kaukotavoite oli Arkangeli–Astrahan-linjan haltuunotto Neuvostoliitolta. Ensisijaisesti kuitenkin saksalaiset pyrkivät turvaamaan Petsamon nikkelin saannin varmistamalla sen, ettei Neuvostoliitto kykene vastahyökkäämään Petsamoon tai Kalastajasaarentoon ja etenemällä vaarantamaan Saksan Norjassa valtaamia satamia.
Suomalaiset kaukopartiomiehet katkoivat Muurmannin rataa useita kertoja. Tammikuussa 1942 radan katkaisi majuri Arnold Majewskin johtama 1 300 miehen kaukopartio-osasto. Osasto tuhosi samalla Mai Guban [1][2].Partioretkillä suistettiin rautateiltä yhteensä kymmeniä junia. Kesällä 1942 saksalainen ja suomalainen kaukopartio-osasto hyökkäsi Muurmannin rataa vastaan kolmellakymmenellä kahden hengen kanootilla. [3]
Vasta Yhdysvaltain laajamaittaisen avun alettua muodostui Muurmanskista sinänsä arvokas sotilaallinen kohde, koska sen satama on Golfvirran vuoksi sula ympäri vuoden. Etelämpänä Oulun leveysasteilla sijaitsevan Arkangelin satama puolestaan saattaa jäätyä kovimmilla talvipakkasilla lyhyeksi ajaksi.
Ensimmäisen sotavuoden aikana liittoutuneiden aineellinen Arkangelin ja Murmanskin satamien kautta toimitettu apu sisälsi yhdeksässä eri laivasaattuessa tuotuna 3 052 lentokonetta, 4 048 panssarivaunua ja 520 000 moottoriajoneuvoa. Saksa lähti hyökkäämään Neuvostoliittoa vastaan 22. kesäkuuta 1941 1 830 lentokoneella, 3 580 panssarivaunulla ja 520 000 moottoriajoneuvolla.
Tärkeä rata
47
1547
Vastaukset
- Tärkeä sillä
Muurmannin rata
Saksa onnistui ennalta ehkäisevässä iskussaan valtaamaan/tuhoamaan valtavat venäläiset sotamateriaalivarastot, jotka Venäjä oli keskittänyt länsirajalleen omaa hyökkäystään varten. Saksan joukkojen edetessä myös noin 85% Venäjän valtavasta sotateollisuudesta jäi saksalaisten käsiin tai tuhoutui (koska Venäjä oli sijoittanut sotateollisuutensa länteen oman hyökkäysaikomuksensa vuoksi).
Siten Venäjällä oli suunnattomista resursseistaan huolimatta valtava puute sotamateriaalista, polttoaineista, elintarvikkeista, jne.
USA ja Englanti antoivat Venäjälle todella massiivista materiaaliapua, joka yksiselitteisesti pelasti Venäjän luhistumiselta. Tämä materiaaliapu tuli tärkeimmässä alkuvaiheessa nimenomaan Muurmanskin kautta Muurmannin rataa pitkin.
Jos Muurmannin rata olisi katkaistu Sorokassa - johon Suomi olisi selvästi kyennyt - niin, ...
Kenraali Aksel Airo, apunaan kenraalit Erkki Raappana ja Ruben Lagus, teki kirjallisen operaatiosuunnitelman hyökkäyksestä Sorokkaan. Airo oli vielä sodan jälkeenkin varma siitä, että operaatio olisi onnistunut ja sanoi sodan jälkeen haastattelussa: »Minusta on virhe, ettei menty. Kun sodassa ollaan, pitää käyttää kaikki hommat.»[x]
Vaan Suomen sotilaallinen johto ja poliittinen johto tekivät poliittisilla perusteilla päätöksen, ettei Suomi katkaise Muurmannin rataa. Tällä päätöksellään he ilmeisesti pelastivat Venäjän luhistumiselta.- avunantoi
Koska se olisi tietänyt Dresden tyyllistä pommitusta. Olisiko Helsingistä pitännyt tulla toinen Hampuri tai Dresden vain sen takia jotta Hitler saisi katkaistua tärkeän avunanto linjan?
Vuosi oli 1941. Britannian RAF moukaroi Saksaa. Kun ei saksaaisetkaan niille Mosquito koneille pärjänneet joita Göring kuulemma kadehti.
Toki ilmatorjunta oltaisi voitu rakentaa saksalaisten tuella vahvemmaksi mitä Saksan kaupungeilla oli mutta se olisi tarkoittanut syvempää liittosuhdetta Natsi-Saksan kanssa. Jos Saksa olisi hävinnyt niin USA ja Britannia olisivat katkaisseet välit Suomen kanssa ja antaneet Stalinille vapaat kädet Suomen suunnalla aivan kuten tekivät Baltian maissa.
Sorokan valtaus olisi tarkoittanut merkittävän avun katkeamista Neuvostoliitolle. Nekkula heilui muutenkin jo savijalan varassa. - propelli
avunantoi kirjoitti:
Koska se olisi tietänyt Dresden tyyllistä pommitusta. Olisiko Helsingistä pitännyt tulla toinen Hampuri tai Dresden vain sen takia jotta Hitler saisi katkaistua tärkeän avunanto linjan?
Vuosi oli 1941. Britannian RAF moukaroi Saksaa. Kun ei saksaaisetkaan niille Mosquito koneille pärjänneet joita Göring kuulemma kadehti.
Toki ilmatorjunta oltaisi voitu rakentaa saksalaisten tuella vahvemmaksi mitä Saksan kaupungeilla oli mutta se olisi tarkoittanut syvempää liittosuhdetta Natsi-Saksan kanssa. Jos Saksa olisi hävinnyt niin USA ja Britannia olisivat katkaisseet välit Suomen kanssa ja antaneet Stalinille vapaat kädet Suomen suunnalla aivan kuten tekivät Baltian maissa.
Sorokan valtaus olisi tarkoittanut merkittävän avun katkeamista Neuvostoliitolle. Nekkula heilui muutenkin jo savijalan varassa.vuonna -41 ei voi Britannian oikein vielä sanoa moukaroineen Saksaa. Lentelivät sirkuksiansa Ranskassa tuolloin ja niitäkin harvakseltaan. Öisin pommitettiin mitä pommitettiin, mutta laihat oli tulokset. Niin hyvä kone kun Mosquito olikin, sen valmistus aloitettiin vasta -41 ja operationaalisia vahvuuksia alettiin saamaan vasta -42.
Ja kyllähän tuo toimitettu apu oli merkittävää, ainakin jos sitä verrataan saksalaisten käytössä olleiseen vahvuuksiin. - jenkki Mustang
propelli kirjoitti:
vuonna -41 ei voi Britannian oikein vielä sanoa moukaroineen Saksaa. Lentelivät sirkuksiansa Ranskassa tuolloin ja niitäkin harvakseltaan. Öisin pommitettiin mitä pommitettiin, mutta laihat oli tulokset. Niin hyvä kone kun Mosquito olikin, sen valmistus aloitettiin vasta -41 ja operationaalisia vahvuuksia alettiin saamaan vasta -42.
Ja kyllähän tuo toimitettu apu oli merkittävää, ainakin jos sitä verrataan saksalaisten käytössä olleiseen vahvuuksiin.Mutta Hitler julisti Yhdysvalloille sodan joulukuussa 1941. Jos Sorokka olisi vallattu niin olisi Suomi joutunut sotaan Yhdysvaltoja vastaan. Roosevelt ei tätä halunnut.
- PQ 17
>>Ensimmäisen sotavuoden aikana liittoutuneiden aineellinen Arkangelin ja Murmanskin satamien kautta toimitettu apu sisälsi yhdeksässä eri laivasaattuessa tuotuna 3 052 lentokonetta, 4 048 panssarivaunua ja 520 000 moottoriajoneuvoa. Saksa lähti hyökkäämään Neuvostoliittoa vastaan 22. kesäkuuta 1941 1 830 lentokoneella, 3 580 panssarivaunulla ja 520 000 moottoriajoneuvolla.>- Saattue PQ 17 kohtalo kesäkuussa 1942 oli käännekohta Murmanskin reitillä. Saattueen kohtalo oli katastrofaalinen: 36 lähteneestä perille tuli 13 alusta, 23 upotettiin. Laivojen mukana menetettiin merimiesten lisäksi 3 350 ajoneuvoa, 430 tankkia, 210 pommikonetta, noin 100 000 tn muuta materiaalia. Perille pääsi vain 164 tankkia, 87 lentokonetta ja 896 autoa. Liittoutuneiden oli keskittävä uusia toimitusreittejä.
- ei tuotu 1941
materiaalia lainkaan. Vasta Arkangelin jäädyttyä joitain saattueita suunnattiin -42 Muurmanskiin. Sen satamalaitteetkin oli purettu ja viety Arkangeliin.
Muurmannin radan katkaisu Sorokassa olisi ollut mello merkityksetön ja johtanut suuriin tappioihin. Olisi pitänyt edetä Arkangelin radan ja Muurmanskin radan yhtymäkohtaan kauemmaksi itään. - PQ 6
ei tuotu 1941 kirjoitti:
materiaalia lainkaan. Vasta Arkangelin jäädyttyä joitain saattueita suunnattiin -42 Muurmanskiin. Sen satamalaitteetkin oli purettu ja viety Arkangeliin.
Muurmannin radan katkaisu Sorokassa olisi ollut mello merkityksetön ja johtanut suuriin tappioihin. Olisi pitänyt edetä Arkangelin radan ja Muurmanskin radan yhtymäkohtaan kauemmaksi itään.saapui Murmanskiin 20.12.1941
- Kuka tietää
ei tuotu 1941 kirjoitti:
materiaalia lainkaan. Vasta Arkangelin jäädyttyä joitain saattueita suunnattiin -42 Muurmanskiin. Sen satamalaitteetkin oli purettu ja viety Arkangeliin.
Muurmannin radan katkaisu Sorokassa olisi ollut mello merkityksetön ja johtanut suuriin tappioihin. Olisi pitänyt edetä Arkangelin radan ja Muurmanskin radan yhtymäkohtaan kauemmaksi itään.sanotaan, että Muurmannin rata ratkaisi toisen maailmansodan, oikeasti. Ja Suomella oli siihen osuus. Ratkaiseva osuus. Ihmettelen suuresti, poikkeavia näkökulmia ? Tiesikö Mannerheim enemmän kuin on annettu ymmärtää ? Varmasti tiesi, tietoa on luonnollisesti salattu. Viipurin "menetys" ? Entä Petroskoin valtaus ? Samanlainen tapaus. Miksi siitä ei keskustella ? Suomalaiset valtasivat Petroskoin lähes laukauksitta. Miksi siitä ei puhuta ? Taktiikkaa kaikki vaan. Paljon on vielä tutkimuksia tehtävä, ennenkuin "totuus" paljastuu.
- ajatuksia tässä
Kuka tietää kirjoitti:
sanotaan, että Muurmannin rata ratkaisi toisen maailmansodan, oikeasti. Ja Suomella oli siihen osuus. Ratkaiseva osuus. Ihmettelen suuresti, poikkeavia näkökulmia ? Tiesikö Mannerheim enemmän kuin on annettu ymmärtää ? Varmasti tiesi, tietoa on luonnollisesti salattu. Viipurin "menetys" ? Entä Petroskoin valtaus ? Samanlainen tapaus. Miksi siitä ei keskustella ? Suomalaiset valtasivat Petroskoin lähes laukauksitta. Miksi siitä ei puhuta ? Taktiikkaa kaikki vaan. Paljon on vielä tutkimuksia tehtävä, ennenkuin "totuus" paljastuu.
Miten Muurmannin rata olisi voinut ratkaista 2.MS:n? Sehän oli uinuva rintama 1942-44. Suomi piti rataa poikki yli 2 vuotta.
Viipurin menetyksessä ei ole mitään mystistä. Se oli pakokauhu.
Petroskoi vallattiin raskaan operaation jälkeen, vaikka itse kaupungissa ei taisteltu. Ei siinäkän mitään mystiikkaa ollut.Kyllä siitä on keskusteltu.
Mikä "totuus" nyt on paljastumatta? - Ei tietoa
ajatuksia tässä kirjoitti:
Miten Muurmannin rata olisi voinut ratkaista 2.MS:n? Sehän oli uinuva rintama 1942-44. Suomi piti rataa poikki yli 2 vuotta.
Viipurin menetyksessä ei ole mitään mystistä. Se oli pakokauhu.
Petroskoi vallattiin raskaan operaation jälkeen, vaikka itse kaupungissa ei taisteltu. Ei siinäkän mitään mystiikkaa ollut.Kyllä siitä on keskusteltu.
Mikä "totuus" nyt on paljastumatta?että on monta "totuutta" Miksi sotahistoria on aina näin vaikeaa ? "Muurmannin radalla ei ollut merkitystä" ? "Katso tästä oikeita lukuja" Mitkä ovat oikeita lukuja ? Mack Lean taitaa olla ainoa joka tietää Murmanskin merkityksen (Saattue Murmanskiin) Pitäsi varmaan lukea kirja. Miksi sitten Mannerheim kieltäytyi hyökkäämästä Murmanskiin ? Miksi saksalaiset eivät pystyneet etenemään Pohjois-Suomessa oikeasti ensinkään, miksi ? Eikö muulivankkurit vetäneet ? Eikö todella hyvät Somua panssarit toimineet Suomen lapissa ? (Somua oli ranskalainen sotasaalis panssarivaunutyyppi, hyvä sellainen)
- PQ 17
ajatuksia tässä kirjoitti:
Miten Muurmannin rata olisi voinut ratkaista 2.MS:n? Sehän oli uinuva rintama 1942-44. Suomi piti rataa poikki yli 2 vuotta.
Viipurin menetyksessä ei ole mitään mystistä. Se oli pakokauhu.
Petroskoi vallattiin raskaan operaation jälkeen, vaikka itse kaupungissa ei taisteltu. Ei siinäkän mitään mystiikkaa ollut.Kyllä siitä on keskusteltu.
Mikä "totuus" nyt on paljastumatta?>>Miten Muurmannin rata olisi voinut ratkaista 2.MS:n? Sehän oli uinuva rintama 1942-44. Suomi piti rataa poikki yli 2 vuotta.
- 19411 Dietl kenerala
ei tuotu 1941 kirjoitti:
materiaalia lainkaan. Vasta Arkangelin jäädyttyä joitain saattueita suunnattiin -42 Muurmanskiin. Sen satamalaitteetkin oli purettu ja viety Arkangeliin.
Muurmannin radan katkaisu Sorokassa olisi ollut mello merkityksetön ja johtanut suuriin tappioihin. Olisi pitänyt edetä Arkangelin radan ja Muurmanskin radan yhtymäkohtaan kauemmaksi itään.Eikös se Muurmannin ja Arkangelin radan yhtymäkohta ole juuri siellä Sorokan lähellä?
Arkangelista ei saatu talvella 1941 apua. Joten kyllä ne ihan aluksi ainakin Murmanskin kautta vuonna 1941 toimitettiin. - Mongtgomery dietl he
ajatuksia tässä kirjoitti:
Miten Muurmannin rata olisi voinut ratkaista 2.MS:n? Sehän oli uinuva rintama 1942-44. Suomi piti rataa poikki yli 2 vuotta.
Viipurin menetyksessä ei ole mitään mystistä. Se oli pakokauhu.
Petroskoi vallattiin raskaan operaation jälkeen, vaikka itse kaupungissa ei taisteltu. Ei siinäkän mitään mystiikkaa ollut.Kyllä siitä on keskusteltu.
Mikä "totuus" nyt on paljastumatta?Suomi häritsi Muurmannin rataa mutta ei sitä kokonaan katkaistu.
Kyllä ne venäläiset olisi kostaneet jos Arkangelin ja Muurmannin apu anto linja oltaisi saatu kokonaan poikki. :D - siitä syystä!:. ...
Ei tietoa kirjoitti:
että on monta "totuutta" Miksi sotahistoria on aina näin vaikeaa ? "Muurmannin radalla ei ollut merkitystä" ? "Katso tästä oikeita lukuja" Mitkä ovat oikeita lukuja ? Mack Lean taitaa olla ainoa joka tietää Murmanskin merkityksen (Saattue Murmanskiin) Pitäsi varmaan lukea kirja. Miksi sitten Mannerheim kieltäytyi hyökkäämästä Murmanskiin ? Miksi saksalaiset eivät pystyneet etenemään Pohjois-Suomessa oikeasti ensinkään, miksi ? Eikö muulivankkurit vetäneet ? Eikö todella hyvät Somua panssarit toimineet Suomen lapissa ? (Somua oli ranskalainen sotasaalis panssarivaunutyyppi, hyvä sellainen)
Koska Mannerheim ei halunnut että Suomesta tulee Englannin ja Yhdysvaltojen vihollinen. Anglo ja ryssäphiili kun oli!
- kiesting scöhner
PQ 17 kirjoitti:
>>Miten Muurmannin rata olisi voinut ratkaista 2.MS:n? Sehän oli uinuva rintama 1942-44. Suomi piti rataa poikki yli 2 vuotta.
Sitä pätkää sillä Sorokan valtauksella juuri oltaisi tavoiteltu.
Toisaalta jos rata oli niin tärkeä niin miksi Saksan armeijoiden ensisijaiseksi tehtäväksi Suomessa määriteltiin Petsamon nikkelin hallussa pitäminen eikä Murmanskin valtausta ja radan katkaisua. - Julistus
siitä syystä!:. ... kirjoitti:
Koska Mannerheim ei halunnut että Suomesta tulee Englannin ja Yhdysvaltojen vihollinen. Anglo ja ryssäphiili kun oli!
imperiumin jäsenvaltiot julistivat sodan Suomelle 1941 6.12. Syy oli juuri Muurmannin rata ja mahdollinen Sorokan valtaus. Myös USA uhkasi Suomea sodanjulistuksella.
- Montaa tietoa
PQ 17 kirjoitti:
>>Miten Muurmannin rata olisi voinut ratkaista 2.MS:n? Sehän oli uinuva rintama 1942-44. Suomi piti rataa poikki yli 2 vuotta.
ole sitten luotettava ? Virallisesta tilastosta se on otettu, eikö ?
- Huom !
19411 Dietl kenerala kirjoitti:
Eikös se Muurmannin ja Arkangelin radan yhtymäkohta ole juuri siellä Sorokan lähellä?
Arkangelista ei saatu talvella 1941 apua. Joten kyllä ne ihan aluksi ainakin Murmanskin kautta vuonna 1941 toimitettiin.satama ollut talvella kokonaan sula kuten Muurmanskin. Lisäksi sieltä lähtevä rata ei ollut aluksi edes käyttökunnossa. Minkä suomalaiset rikkoivat sen venäläiset korjasivat (Muurmannin rata)
- Horst Wessel
Julistus kirjoitti:
imperiumin jäsenvaltiot julistivat sodan Suomelle 1941 6.12. Syy oli juuri Muurmannin rata ja mahdollinen Sorokan valtaus. Myös USA uhkasi Suomea sodanjulistuksella.
Ainahan sitä sai uhata.
Kyllä sellaiset lentäjä-ässät kuten Heinrich Ehrler, Franz Dörr ja Gotthard Handrick olisivat Suomea RAF-homoilta puollustaneet. - Vologdan
19411 Dietl kenerala kirjoitti:
Eikös se Muurmannin ja Arkangelin radan yhtymäkohta ole juuri siellä Sorokan lähellä?
Arkangelista ei saatu talvella 1941 apua. Joten kyllä ne ihan aluksi ainakin Murmanskin kautta vuonna 1941 toimitettiin.väinen rata oli yhteydessä Muurmannin rataan lähes 300 km itään Sorokasta. Vasta siellä olisi katkennut yhteys Jäämerelle. En nyt löydä aseman nimeä.
Sorokan valtaus olisi estänyt Muurmannin radan käytön mutta ei Arkangelin. Sorokan hallussapito olisi Airon laskelmien mukaan vaatinut kolme saksalaisat divisioonaa. Se olisi edellyttänyt sakuilta kykyä vallata nopeasti Muurmansk ja Kantalahti. Sitä kykyä ei ollut. - oli aluksi
kiesting scöhner kirjoitti:
Sitä pätkää sillä Sorokan valtauksella juuri oltaisi tavoiteltu.
Toisaalta jos rata oli niin tärkeä niin miksi Saksan armeijoiden ensisijaiseksi tehtäväksi Suomessa määriteltiin Petsamon nikkelin hallussa pitäminen eikä Murmanskin valtausta ja radan katkaisua.Muurmanskin ja Kantalahden valtaus sekä eteneminen aina Arkangeliin asti. Siitä luovuttiin voimien puutteessa ja tyydyttiin asemasotaan.
- Huom !
Huom ! kirjoitti:
satama ollut talvella kokonaan sula kuten Muurmanskin. Lisäksi sieltä lähtevä rata ei ollut aluksi edes käyttökunnossa. Minkä suomalaiset rikkoivat sen venäläiset korjasivat (Muurmannin rata)
Arkangelin satama ei ollut koko talvea sula........
- merimies Kriegsmarin
oli aluksi kirjoitti:
Muurmanskin ja Kantalahden valtaus sekä eteneminen aina Arkangeliin asti. Siitä luovuttiin voimien puutteessa ja tyydyttiin asemasotaan.
Ei kyllä ollut ja varsinkaan Arkangel ei ollut tavoitteena. Avunantolinjan katkaiseminen oli.
Murmanskista ja Arkangelista oltaisi tehty kerralla hyödyttömiä jos saksalaiset olisivat tehneet keskitetyn hyökkäyksen Kantalahteen ja suomalaiset Sorokkaan.
Sitten nämä kaupungit oltaisi vallattu. Brittejä ei olisi enää Pohjoinen kiinnostanut joten Neuvostoliiton Pohjoinen laivasto olisi kaatunut yhtä helposti kuin Mustanmeren laivasto. - von kucher
Vologdan kirjoitti:
väinen rata oli yhteydessä Muurmannin rataan lähes 300 km itään Sorokasta. Vasta siellä olisi katkennut yhteys Jäämerelle. En nyt löydä aseman nimeä.
Sorokan valtaus olisi estänyt Muurmannin radan käytön mutta ei Arkangelin. Sorokan hallussapito olisi Airon laskelmien mukaan vaatinut kolme saksalaisat divisioonaa. Se olisi edellyttänyt sakuilta kykyä vallata nopeasti Muurmansk ja Kantalahti. Sitä kykyä ei ollut.Olisi niillä ollut kykyä jos olisivat tehneet ensin keskitetyn hyökkäyksen Kantalahteen kuten Dietl Hitlerille aluksi ehdotti.
- luvut vaikuttaa
Montaa tietoa kirjoitti:
ole sitten luotettava ? Virallisesta tilastosta se on otettu, eikö ?
Jos tuo mainittu "ensimmäinen sotavuosi" tarkoittaa vuotta 1941, niin sitten eivät luvut täsmää millään.
Vuoden 1941 elokuusta joulukuuhun saapui Murmanskiin/Arkangeliin 7 saattuetta, joiden maksimivetoisuus oli yhteensä n. 286000 tonnia (todnäk vähemmän oikeasti, harvemmin voidaan lastata maksimimäärä). Lisäksi kaksi saattuetta lähti matkaan joulukuussa ja saapui perille tammikuussa (vetoisuus n. 100000 tonnia).
Tuon Wikipedian huumoripläjäyksen materiaalin paino olisi alakanttiinkin arvioituna lähempänä 600000 tonnia eli tuplasti saattueiden kapasiteetin verran. Vielä kun otetaan huomioon, että laivat kuljettivat suurelta osin muuta tavaraa kuin tankkeja, autoja tai lentokoneita, niin luvut on täysin hatusta vedettyjä pelkiksi pohjoisen reitin määriksi. - tavoite oli
merimies Kriegsmarin kirjoitti:
Ei kyllä ollut ja varsinkaan Arkangel ei ollut tavoitteena. Avunantolinjan katkaiseminen oli.
Murmanskista ja Arkangelista oltaisi tehty kerralla hyödyttömiä jos saksalaiset olisivat tehneet keskitetyn hyökkäyksen Kantalahteen ja suomalaiset Sorokkaan.
Sitten nämä kaupungit oltaisi vallattu. Brittejä ei olisi enää Pohjoinen kiinnostanut joten Neuvostoliiton Pohjoinen laivasto olisi kaatunut yhtä helposti kuin Mustanmeren laivasto.operaatio Barbarossassa Arkangel-Volga-Astrakan linja.
"Murmanskista ja Arkangelista oltaisi tehty kerralla hyödyttömiä jos saksalaiset olisivat tehneet keskitetyn hyökkäyksen Kantalahteen ja suomalaiset Sorokkaan"
Hyökkäys Sorokkaan ei olisi katkaissut Arkangelin rataa. Sorokasta oli sinne ainakin 200 kilometriä.Olikohan paikka Shemenskoje? - propelli
PQ 17 kirjoitti:
>>Miten Muurmannin rata olisi voinut ratkaista 2.MS:n? Sehän oli uinuva rintama 1942-44. Suomi piti rataa poikki yli 2 vuotta.
saattuemäärästä sanotaan tuolla Wikipediassa että "Ensimmäisen sotavuoden aikana liittoutuneiden aineellinen Arkangelin ja Murmanskin satamien kautta toimitettu apu sisälsi yhdeksässä eri laivasaattuessa..."
Kuitenkin nopealla googlettamisella selvää että saattueita PQ oli 17 numeroinnin mukaan, ja kaikki kyllä toteutettiin. Siis PQ 1- PQ 17. Sitten oli PQ 7 jaettu kahteen osaan A ja B, joissa toisessa oli ilmeisesti vain 2 laivaa. PQ 18 lähti matkaan vasta syksyllä -42. Eli mistä tulee tuo saattueiden luku 9?
Lentokoneluku voi kyllä pitää paikkaansa sillä NL:lle toimitettiin melkein 3000 Hurricanea ja n. 1300 Spitfireä, näitä varhaisempia malleja, ja suurin osa juuri tuota reittä. Tankkimääräkin tuntuu vielä ihan järkevältä, mutta tuo ajoneuvomäärä on kyllä jotain aika uskomatonta. Saarialhon mukaan -43 Usa tuotti n650 000 kuorma-autoa joista NL sai n 410 000. Olisko NL saanut ensimmäisenä sotavuonna vieläkin enemmän autoja vaikka tuotantoa ei Usassa oltu vielä saatu täyteen vauhtiin? Ja olisiko tuo määrä autoja millään mahtunut edes noihin laivoihin? Hävittäjä lentokone ei purettuna vie kovin paljoa enempää tilaa kuin kuorma-autokaan, joten automäärä tuntuu kyllä oudolta. - propelli
luvut vaikuttaa kirjoitti:
Jos tuo mainittu "ensimmäinen sotavuosi" tarkoittaa vuotta 1941, niin sitten eivät luvut täsmää millään.
Vuoden 1941 elokuusta joulukuuhun saapui Murmanskiin/Arkangeliin 7 saattuetta, joiden maksimivetoisuus oli yhteensä n. 286000 tonnia (todnäk vähemmän oikeasti, harvemmin voidaan lastata maksimimäärä). Lisäksi kaksi saattuetta lähti matkaan joulukuussa ja saapui perille tammikuussa (vetoisuus n. 100000 tonnia).
Tuon Wikipedian huumoripläjäyksen materiaalin paino olisi alakanttiinkin arvioituna lähempänä 600000 tonnia eli tuplasti saattueiden kapasiteetin verran. Vielä kun otetaan huomioon, että laivat kuljettivat suurelta osin muuta tavaraa kuin tankkeja, autoja tai lentokoneita, niin luvut on täysin hatusta vedettyjä pelkiksi pohjoisen reitin määriksi.tarkoitetaa tässä tapuksessa käsittääkseni kesäkuu -41- kesäkuu -42. Yritin kanssa ynnäilä noita tonneja mutta loppui kärsivällisyys kesken.
- PQ 17
propelli kirjoitti:
saattuemäärästä sanotaan tuolla Wikipediassa että "Ensimmäisen sotavuoden aikana liittoutuneiden aineellinen Arkangelin ja Murmanskin satamien kautta toimitettu apu sisälsi yhdeksässä eri laivasaattuessa..."
Kuitenkin nopealla googlettamisella selvää että saattueita PQ oli 17 numeroinnin mukaan, ja kaikki kyllä toteutettiin. Siis PQ 1- PQ 17. Sitten oli PQ 7 jaettu kahteen osaan A ja B, joissa toisessa oli ilmeisesti vain 2 laivaa. PQ 18 lähti matkaan vasta syksyllä -42. Eli mistä tulee tuo saattueiden luku 9?
Lentokoneluku voi kyllä pitää paikkaansa sillä NL:lle toimitettiin melkein 3000 Hurricanea ja n. 1300 Spitfireä, näitä varhaisempia malleja, ja suurin osa juuri tuota reittä. Tankkimääräkin tuntuu vielä ihan järkevältä, mutta tuo ajoneuvomäärä on kyllä jotain aika uskomatonta. Saarialhon mukaan -43 Usa tuotti n650 000 kuorma-autoa joista NL sai n 410 000. Olisko NL saanut ensimmäisenä sotavuonna vieläkin enemmän autoja vaikka tuotantoa ei Usassa oltu vielä saatu täyteen vauhtiin? Ja olisiko tuo määrä autoja millään mahtunut edes noihin laivoihin? Hävittäjä lentokone ei purettuna vie kovin paljoa enempää tilaa kuin kuorma-autokaan, joten automäärä tuntuu kyllä oudolta.Paljonko yhteen saattueeseen mahtuikaan? Tästä teksistä käy ilmi paljonko, noin suunnilleen, yhdessä isossa saattueessa tavaraa kulki. Noista lukemista ei käy ilmi oliko kyseessä vain ja ainoastaan rahtilaivat.
-Perille pääsi vain 13 alusta ja niissä oli 164 tankkia, 87 lentokonetta ja 896 autoa.
-23 laivaa upotettiin ja laivojen mukana menetettiin 3 350 ajoneuvoa, 430 tankkia, 210 pommikonetta, noin 100 000 tn muuta materiaalia.
>>- Saattue PQ 17 kohtalo kesäkuussa 1942 oli käännekohta Murmanskin reitillä. Saattueen kohtalo oli katastrofaalinen: 36 lähteneestä perille tuli 13 alusta, 23 upotettiin. Laivojen mukana menetettiin merimiesten lisäksi 3 350 ajoneuvoa, 430 tankkia, 210 pommikonetta, noin 100 000 tn muuta materiaalia. Perille pääsi vain 164 tankkia, 87 lentokonetta ja 896 autoa. Liittoutuneiden oli keskittävä uusia toimitusreittejä. - Anonyymi
siitä syystä!:. ... kirjoitti:
Koska Mannerheim ei halunnut että Suomesta tulee Englannin ja Yhdysvaltojen vihollinen. Anglo ja ryssäphiili kun oli!
Marski ei halunnut aloittaa uutta raskasta hyökkäystä,koska Suome nmiehistötappiot olivat jo raskaat ja hyökkäyksen paine olisi jäänyt Suomelle.
Hän oli jo keväällä -42 alkanut epäillä Saksan voitonmahdollisuuksia ja kesällä -42 menettänyt uskonsa niihin täysin.
- oett öst rudel heil
Sorokan valtaus olisi ollut myös hyvä siinä mielessä että sillä olltaisi saatu likvidoitua Itä-Karjalan kommunistijohto jonne paskiaiset pakenivat suomalaisten otettua Petroskoin.
Oltaisi ehkä voitu voittaa. Koko Itä-Karjala olisi ollut Suomen hallinnassa mikä oli pitkittänyt toista maailmansotaa ainakin muutamalla kuukaudella.
Olisi pitännyt todellakin Sorokka vallata jos kerta oli Mannerheimin ajatus että käytetään Itä-Karjalaa panttina rauhanneuvotteluissa.- Lakutoimitus
Suomen onni, ettei siihen operaatioon ryhdytty. Vastassa ei ollu ainoastaan Neuvostoliitto vaan koko läntinen maailma. Laskekaa mitä tekee 1:n suhde 1000: een ? Siinä vastaus. Yhden voi muuttaa 50:si, jos Saksa otetaan mukaan. Ja 55:si, jos Italia otetaan mukaan, ja 100:si jos Japani otetaan mukaan.
- PQ 17
Lakutoimitus kirjoitti:
Suomen onni, ettei siihen operaatioon ryhdytty. Vastassa ei ollu ainoastaan Neuvostoliitto vaan koko läntinen maailma. Laskekaa mitä tekee 1:n suhde 1000: een ? Siinä vastaus. Yhden voi muuttaa 50:si, jos Saksa otetaan mukaan. Ja 55:si, jos Italia otetaan mukaan, ja 100:si jos Japani otetaan mukaan.
>Suomen onni, ettei siihen operaatioon ryhdytty. Vastassa ei ollu ainoastaan Neuvostoliitto vaan koko läntinen maailma.<
Suomellahan OLI JO koko läntinen maailma vastassaan, vain USA puuttui, mutta sekin avusti vastapuolta!
Sorokan valtaus olisi muuttanut kaiken itärintamalla. Leningradia ei olisi tarvinnut vallata, se olisi luhistunut itsestään.
Airo sanoi, että kun soditaan niin soditaan kunnolla. Rauhanteossa on sitten vain yksi valtio lisää, jos USA olisi liittynyt mukaan sotaan. Airo kannatti Sorokan valtausta ja taisipa ukot tehdä 1942 keväällä Raappanan kanssa suunnitelmankin Sorokan valtaamiseksi Rukajärveltä tehdyllä hyökkäyksellä.
Ryti ei suunnitelmaa kuulema hylännyt sitä vaan Mannerheim!
Airon mielestä USAn liittyminen sotaan olisi tarkoittanut vain yhtä sopijapuolta lisää rauhansopimukseen. Olihan niitä siellä jo muutenkin riittävästi...
http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1947/19470020
Rauhansopimus Suomen kanssa.
"Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liitto, Ison-Britannian ja Pohjois-Irlannin Yhdistynyt Kuningaskunta, Australia, Valko-Venäjän Sosialistinen Neuvostotasavalta, Kanada, Tsekkoslovakia, Intia, Uusi-Seelanti, Ukrainan Sosialistinen Neuvostotasavalta ja Etelä-Afrikan Unioni, valtioina, jotka ovat sodassa Suomen kanssa ja jotka huomattavin sotavoimin aktiivisesti osallistuivat sotaan eurooppalaisia vihollisvaltoja vastaan, ja joista jäljempänä käytetään nimitystä "Liittoutuneet ja Liittyneet Vallat", toiselta puolen,
ja Suomi toiselta puolen"
Tuolla on aiheesta lisää:
Kuosa Tauno: A. F. Airo. Legenda jo eläessään. Päämajoitusmestari kenraaliluutnantti A. F. Airo operaatioiden johtajana 1939-1945. , Wsoy, 1979, 282 s. - Kummia puheita
PQ 17 kirjoitti:
>Suomen onni, ettei siihen operaatioon ryhdytty. Vastassa ei ollu ainoastaan Neuvostoliitto vaan koko läntinen maailma.<
Suomellahan OLI JO koko läntinen maailma vastassaan, vain USA puuttui, mutta sekin avusti vastapuolta!
Sorokan valtaus olisi muuttanut kaiken itärintamalla. Leningradia ei olisi tarvinnut vallata, se olisi luhistunut itsestään.
Airo sanoi, että kun soditaan niin soditaan kunnolla. Rauhanteossa on sitten vain yksi valtio lisää, jos USA olisi liittynyt mukaan sotaan. Airo kannatti Sorokan valtausta ja taisipa ukot tehdä 1942 keväällä Raappanan kanssa suunnitelmankin Sorokan valtaamiseksi Rukajärveltä tehdyllä hyökkäyksellä.
Ryti ei suunnitelmaa kuulema hylännyt sitä vaan Mannerheim!
Airon mielestä USAn liittyminen sotaan olisi tarkoittanut vain yhtä sopijapuolta lisää rauhansopimukseen. Olihan niitä siellä jo muutenkin riittävästi...
http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1947/19470020
Rauhansopimus Suomen kanssa.
"Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liitto, Ison-Britannian ja Pohjois-Irlannin Yhdistynyt Kuningaskunta, Australia, Valko-Venäjän Sosialistinen Neuvostotasavalta, Kanada, Tsekkoslovakia, Intia, Uusi-Seelanti, Ukrainan Sosialistinen Neuvostotasavalta ja Etelä-Afrikan Unioni, valtioina, jotka ovat sodassa Suomen kanssa ja jotka huomattavin sotavoimin aktiivisesti osallistuivat sotaan eurooppalaisia vihollisvaltoja vastaan, ja joista jäljempänä käytetään nimitystä "Liittoutuneet ja Liittyneet Vallat", toiselta puolen,
ja Suomi toiselta puolen"
Tuolla on aiheesta lisää:
Kuosa Tauno: A. F. Airo. Legenda jo eläessään. Päämajoitusmestari kenraaliluutnantti A. F. Airo operaatioiden johtajana 1939-1945. , Wsoy, 1979, 282 s.muodollisesti sodassa Brittiläistä Impperiumia vastaan. Totaalinen sota olisi alkanut jos.......Siihen olisi räjähtävän "sanansa" sanonut myös USA. Mitä olisit tehnyt ? Nostanut kädet pystyyn, ja todennut .......
Olisi tainnut tulla mieleen livohka Ruotsiin, kuten monelle tuli kohtuullisen huonon rauhanteonkin jälkeen. Nim. Suomen herroille. - true testament to th
Kummia puheita kirjoitti:
muodollisesti sodassa Brittiläistä Impperiumia vastaan. Totaalinen sota olisi alkanut jos.......Siihen olisi räjähtävän "sanansa" sanonut myös USA. Mitä olisit tehnyt ? Nostanut kädet pystyyn, ja todennut .......
Olisi tainnut tulla mieleen livohka Ruotsiin, kuten monelle tuli kohtuullisen huonon rauhanteonkin jälkeen. Nim. Suomen herroille.Ai USA olisi ehtinyt Suomen kimppuun vuonna 1941? HA!
- Finitomusca
true testament to th kirjoitti:
Ai USA olisi ehtinyt Suomen kimppuun vuonna 1941? HA!
parisataa pommituslentoa Englannista ja se olisi ollut siinä, se Suomi. Ei olisi tarvittu mitään maahyökkäystä.
- Soromnoo
Nostetaan Rata -pojille lukemista esiin, niin eipä tarvitse koko ketjua kopioida.
Sorokan valtaus 1941
Ulman 23.11.2007 18:15
http://keskustelu.suomi24.fi/node/5098617- Just just.
Avauksia satelee aiheesta jos toisestakin, eikä tuo pikkuryssä taida oppia käyttämään S24 hakuja hyväkseen.
- 1942.
Samat vanhat ja hyvät aiheet aina uudestaan esille.
- Soromnoo
Sorokka -suunnitelmasta gradu
https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/74464/SM660.pdf?sequence=1 - niinsemenipoijat
Koko Suomen sodankäynti kuvastaa marskin kyvyttömyyttä strategiseen ajatteluun. Ensin puolivuotta hyökättiin ilman sen kummempia tavoitteita, kunhan mentiin kun päästiin. Sitten tuli pysähdys ja alettiin askarteluhommiin, kun ei kukaan poiskaan ajanut. Ja sitten tultiin tukka suorana kun lopulta ruvettiin pois ajamaan. Voidaan sanoa että mitään sodan voittamiseen tai edes kunnialliseen häviämiseen tähtääviä toimenpiteitä ei osattu tehdä.
- Marskin-strategia
oli täysin oikea.
Ensin vallattiin takaisin omat alueet ja sitten haettiin puolustukselle edullisia rajoja.
Muuta oli järjetöntä tavoitella.
Sodan tuloksen ratkaisivat suurvallat.
- AatosAprikoija
Muurmannin ja Arkangelin ratojen yhdistänyt rata valmistui joko v.1940 tai seuraavana vuotena jo ennen kesäkuussa alkanutta sodan uutta käännettä. Sorokasta itään päin rakennettu rata yhtyi Arkangelin rataan Obozerskajassa. Sorokan ja Obozerskajan välisellä rautatieyhteydellä oli itänaapurillemme suuri merkitys jatkosodan aikana sen jälkeen, kun suomalaiset olivat vallanneet etelämpänä Muurmannin radan Äänisen pohjoispäästä aina Syvärin eteläpuolelle saakka.
- Anonyymi
Muurman-Arkangel - rata valmistui jo ennen talvisodan alkua!
- Luftlotteryssi
Ihmetystä herättää miksei Saksan koneet pommittaneet rataa päivittäin poikki. Sehän olisi estänyt liikenteen helposti. Muutaman sillan pommitus pari kertaa viikossa ja liikenne olisi pysynyt poikki koko ajan.
- Ihmettele-pois
Jos tuntisit Saksan ilmavoimien resurssit, et ihmettelisi.
Radan katkot korjattiin aina alta aikayksikön.
- Anonyymi
"Saksalaisten operaatio Barbarossan kaukotavoite oli Arkangeli–Astrahan-linjan haltuunotto Neuvostoliitolta. Ensisijaisesti kuitenkin saksalaiset pyrkivät turvaamaan Petsamon nikkelin saannin varmistamalla sen, ettei Neuvostoliitto kykene vastahyökkäämään Petsamoon tai Kalastajasaarentoon ja etenemällä vaarantamaan Saksan Norjassa valtaamia satamia."
Vuonna 1941 Muurmannin radan katkaisu oli ykkösprioriteetti nimenomaan siksi ettei Neuvostoliitto pystyisi siirtämään lisää joukkoja uhkaamaan Petsamon nikkelikaivoksia.
Tämän ohjeen Hitler antoi 22.9.1941 Weisung 36:
II Pohjois- ja Keski-Suomen operaatioiden perimmäinen tavoite, Murmanskin ympärille ja Murmanskin rautatien varrelle sijoitettujen vihollisjoukkojen tuhoaminen, on säilytettävä.
Tämän alueen merkitys piilee Saksan sodankäynnille elintärkeissä nikkelikaivoksissa. Myös vihollinen on tietoinen tämän tärkeydestä. On odotettavissa, että englantilaiset asettuvat Murmanskin ja Kantalahden ympärille vahvoilla ilmavoimilla, kenties jopa esiintyvät Kanadan tai Norjan joukkojen kanssa ja tuovat suuria määriä sotatarvikkeita Murmanskiin. Talvellakin on odotettavissa ilmaiskuja nikkelikaivoksia ja kaivostyöläisten koteja vastaan. Omien ponnistelujemme on oltava oikeassa suhteessa tämän vaaran suuruuteen.
XXXVI. AK:n on tehtävä kaikki valmistelut hyökkäyksen jatkamiseksi Kantalahden suuntaan lokakuun ensimmäisellä puoliskolla tavoitteena katkaista Murmansk ainakin rautatieyhteydestään ennen talven tuloa. On myös tarkistettava, onko tämän hyökkäyksen jatkamisella talvella paremmat onnistumismahdollisuudet kuin syksyllä.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Nainen, yrittäessäsi olla vahva olet heikoksi tullut
Tiedätkö mitä todellinen vahvuus on? Selviätkö, kun valtakunnat kukistuvat? Miten suojaudut kun menetät kaiken? :/1911294Miettimisen aihetta.
Kannattaa yrittää vain niitä oman tasoisia miehiä. Eli tiputa ittes maan pinnalle. Tiedoksi naiselle mieheltä.1221128- 48854
- 70850
Just nyt mä
En haluais sanoa sulle mitään. Voisi vaikka istua vierekkäin hiljaa. Ehkä nojaten toisiimme. Tai maata vierekkäin, ilman53780Nainen miltä tuntuu olla ainoa nainen Suomessa, joka kelpaa ja on yheen sopiva minulle
Sydämeni on kuin muuri, valtavat piikkimuurit, luottamusongelmat, ulkonäkövaatimukset, persoonavaatimukset ja älykkyysva50725- 33692
- 60679
- 50665
- 52657