Omituisia oppeja!

>Vain korkein ("auringon") kirkkaus on varsinainen taivas, jossa Isä ja Poika asuvat ja johon meidän on mahdollista päästä evankeliumin ehdoin.

Ehtoihin kuuluu mm. seuraavia asioita:

Täytyy mennä naimisiin. Miesten täytyy vieläpä mennä naimisiin usean naisen kanssa. Nyt se ei maanpäällä onnistu muutoin kuin vaihtamalla vaimoa ja ottamalla heidät kaikki sitten taivaassa uudelleen vaimoiksi. Useimpien kohdalla moninainti voi toteutua tuhatvuotisessa valtakunnassa.

Täytyy maksaa kymmenesosa kaikista tuloistaan Map-kirkolle.

Täytyy käyttää jatkuvasti taikamerkeillä varustettuja alusasuja. Vain uidessa, saunoessa ja naidessa ei tarvitse käyttää, mutta silloin ei luonnollisesti ole suojassa pahalta. http://www.mormonismi.net/temppeli/ihokas.shtml

tässä: kirjoitti:

>Vain korkein ("auringon") kirkkaus on varsinainen taivas, jossa Isä ja Poika asuvat ja johon meidän on mahdollista päästä evankeliumin ehdoin.

Ehtoihin kuuluu mm. seuraavia asioita:

Täytyy mennä naimisiin. Miesten täytyy vieläpä mennä naimisiin usean naisen kanssa. Nyt se ei maanpäällä onnistu muutoin kuin vaihtamalla vaimoa ja ottamalla heidät kaikki sitten taivaassa uudelleen vaimoiksi. Useimpien kohdalla moninainti voi toteutua tuhatvuotisessa valtakunnassa.

Täytyy maksaa kymmenesosa kaikista tuloistaan Map-kirkolle.

Täytyy käyttää jatkuvasti taikamerkeillä varustettuja alusasuja. Vain uidessa, saunoessa ja naidessa ei tarvitse käyttää, mutta silloin ei luonnollisesti ole suojassa pahalta. http://www.mormonismi.net/temppeli/ihokas.shtml

http://www.google.fi/imgres?imgurl=http://1857massacre.com/MMM/Images/mormon-underwear.jpg&imgrefurl=http://1857massacre.com/MMM/mormon_underwear.htm&usg=__AhYyraVwCwyZ7TxSxuQgp-FfwAU=&h=217&w=400&sz=8&hl=fi&start=16&zoom=1&itbs=1&tbnid=yXnFToqbiE4P4M:&tbnh=67&tbnw=124&prev=/images?q=mormon garment&hl=fi&client=firefox-a&sa=G&rls=org.mozilla:fi:official&gbv=2&tbs=isch:1

tietoa. kirjoitti:

http://www.google.fi/imgres?imgurl=http://1857massacre.com/MMM/Images/mormon-underwear.jpg&imgrefurl=http://1857massacre.com/MMM/mormon_underwear.htm&usg=__AhYyraVwCwyZ7TxSxuQgp-FfwAU=&h=217&w=400&sz=8&hl=fi&start=16&zoom=1&itbs=1&tbnid=yXnFToqbiE4P4M:&tbnh=67&tbnw=124&prev=/images?q=mormon garment&hl=fi&client=firefox-a&sa=G&rls=org.mozilla:fi:official&gbv=2&tbs=isch:1

sinulle tuotti?

iloa tämä kirjoitti:

sinulle tuotti?

Tiedon jakaminen tuottaa aina iloa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Emanuel_Swedenborg

Tuossa yksi lähtökohta tutkimiselle ja Project Gutenbergissä olisi ladattavana myös teos "Heaven and its Wonders and Hell".

Kirjoittaja oli ruotsalainen, mutta älä anna sen häiritä :)

Kristuksen aikaan kirkkoanne ei vastustettu ankarasti. Kirkon perusti Joseph Smith vasta 1800-luvulla...

Hiukan tarkkuutta... kirjoitti:

Kristuksen aikaan kirkkoanne ei vastustettu ankarasti. Kirkon perusti Joseph Smith vasta 1800-luvulla...

Juuri noin halutaan leimata muuksi, mitä Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko on. Palautettua kirkkoa ei perustanut Joseph Smith, mutta hän oli sen ensimmäinen profeetta. Muodollisesti kirkon perusti kuusi henkilöä, joiden allekirjoituksen laki vaati perustamisasiakirjaan. Allekirjoitustilaisuudessa oli läsnä useita kymmeniä henkilöitä.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Juuri noin halutaan leimata muuksi, mitä Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko on. Palautettua kirkkoa ei perustanut Joseph Smith, mutta hän oli sen ensimmäinen profeetta. Muodollisesti kirkon perusti kuusi henkilöä, joiden allekirjoituksen laki vaati perustamisasiakirjaan. Allekirjoitustilaisuudessa oli läsnä useita kymmeniä henkilöitä.

Leimata?

Smith oli kirkon opin kehittäjä. Muodollinen persutaminen on eri asia. Sen laki vaatii.

Nyt oli kuitenkin kysymys siitä, että Kristuksen aikaan mormonikirkkoa ei vainottu...

Sinulle siis sattui lapsus kirjoituksessasi.

Hiukan tarkkuutta! kirjoitti:

Leimata?

Smith oli kirkon opin kehittäjä. Muodollinen persutaminen on eri asia. Sen laki vaatii.

Nyt oli kuitenkin kysymys siitä, että Kristuksen aikaan mormonikirkkoa ei vainottu...

Sinulle siis sattui lapsus kirjoituksessasi.

Kristuksen ja apostolien aikana ei vainottu myöskään Katolista kirkkoa. Lueteloa voisi jatkaa...

Lehi kirjoitti:

Kristuksen ja apostolien aikana ei vainottu myöskään Katolista kirkkoa. Lueteloa voisi jatkaa...

Aivan. Eli Tapanille sattui melkoinen lapsus.

ei vl-uskovaisilla ole varaa tuomita ketään.

Miksi kysyt? Riimualusvaatteista en ole kuullut aikaisemmin puhuttavankaan. Eivät ne suinkaan sido (jos sitä tarkoitat), vaan ovat mukavat pitää ja muistuttavat, että tulee elää hyvää elämää.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Miksi kysyt? Riimualusvaatteista en ole kuullut aikaisemmin puhuttavankaan. Eivät ne suinkaan sido (jos sitä tarkoitat), vaan ovat mukavat pitää ja muistuttavat, että tulee elää hyvää elämää.

Alusasuun liittyy nähtävästi rituaalinomaista symboliikkaa joka muistuttaa käyttäjää tunneperäisesti siitä, että hänen tulee elää teokraattista hengellistä elämää? Tällaisesta näkökulmasta ajateltuna garmenttien käyttö on mielestäni ymmärrettävää ja tarkoituksenmukaista.

old_profile_62995 kirjoitti:

Alusasuun liittyy nähtävästi rituaalinomaista symboliikkaa joka muistuttaa käyttäjää tunneperäisesti siitä, että hänen tulee elää teokraattista hengellistä elämää? Tällaisesta näkökulmasta ajateltuna garmenttien käyttö on mielestäni ymmärrettävää ja tarkoituksenmukaista.

sehän muistuttaa puolisoita yhteisesti sovituista asioista ilman, että tarvitsee koko ajan toisen muistuttaa.

vihkisormukseen, kirjoitti:

sehän muistuttaa puolisoita yhteisesti sovituista asioista ilman, että tarvitsee koko ajan toisen muistuttaa.

Hyvä vertaus! Kiitos!

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Hyvä vertaus! Kiitos!

Vihkisormukseen ei ole kaiverrettu taikamerkkejä. Siinähän on parasta ennen-päiväys...

Vihkisormuksen voi riisua pelkäämättä korotuspaikkansa menetystä.

Vihkisormus ei suojaa onnettimuuksilta. ehkä rakjallisesti vain joiltakin vahingoilta.

... kirjoitti:

Vihkisormukseen ei ole kaiverrettu taikamerkkejä. Siinähän on parasta ennen-päiväys...

Vihkisormuksen voi riisua pelkäämättä korotuspaikkansa menetystä.

Vihkisormus ei suojaa onnettimuuksilta. ehkä rakjallisesti vain joiltakin vahingoilta.

Sen, mihin verrataan, ei ole tarkoituskaan olla yhteneväinen verrattavan kanssa. - Koeta löytää asiallisempaa sanottavaa!

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Sen, mihin verrataan, ei ole tarkoituskaan olla yhteneväinen verrattavan kanssa. - Koeta löytää asiallisempaa sanottavaa!

...ja apostolit alusvaatteensa Amerikasta?!?

Kun MAP-kirkko mukamas on kuten alkuseurakunta. :-)

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Miksi kysyt? Riimualusvaatteista en ole kuullut aikaisemmin puhuttavankaan. Eivät ne suinkaan sido (jos sitä tarkoitat), vaan ovat mukavat pitää ja muistuttavat, että tulee elää hyvää elämää.

Kysyn siksi koska siitä on tällä palstalla puhuttu, ja en tiedä ottaakko tosissaan vai ei. Ja sinulta kysyn siksi että tiettävästi olet mormoni itse ja osaat vastata. :)

Sinänsä kiinnostava asia tämä alusvaatejuttu, koska muilla kristillisillä ryhmillä ei tietääkseni ole moista käytäntöä. Onko niitten käyttäminen sitten pakollista? Ihmettelen tätä asiaa kovastikin, ja jos vastaus on kyllä, ihmettelen vielä lisää että mihin tämä sitten perustuu? Koska ei Raamattuun ainakaan. Siellä ei ole pienintäkään ohjetta millaisia alusvaatteita uskovan pitäisi käyttää.

meree kirjoitti:

Kysyn siksi koska siitä on tällä palstalla puhuttu, ja en tiedä ottaakko tosissaan vai ei. Ja sinulta kysyn siksi että tiettävästi olet mormoni itse ja osaat vastata. :)

Sinänsä kiinnostava asia tämä alusvaatejuttu, koska muilla kristillisillä ryhmillä ei tietääkseni ole moista käytäntöä. Onko niitten käyttäminen sitten pakollista? Ihmettelen tätä asiaa kovastikin, ja jos vastaus on kyllä, ihmettelen vielä lisää että mihin tämä sitten perustuu? Koska ei Raamattuun ainakaan. Siellä ei ole pienintäkään ohjetta millaisia alusvaatteita uskovan pitäisi käyttää.

Mikään kirkossamme ei ole pakollista. Garmenttien kanssa voidaan käyttää myös muita alusvaatteita, mutta ne ovat lähinnä ihoa. Raamatussa puhutaan useassa kohdassa ihokkaasta. Sellainen oli Kristuksellakin.

meree kirjoitti:

Kysyn siksi koska siitä on tällä palstalla puhuttu, ja en tiedä ottaakko tosissaan vai ei. Ja sinulta kysyn siksi että tiettävästi olet mormoni itse ja osaat vastata. :)

Sinänsä kiinnostava asia tämä alusvaatejuttu, koska muilla kristillisillä ryhmillä ei tietääkseni ole moista käytäntöä. Onko niitten käyttäminen sitten pakollista? Ihmettelen tätä asiaa kovastikin, ja jos vastaus on kyllä, ihmettelen vielä lisää että mihin tämä sitten perustuu? Koska ei Raamattuun ainakaan. Siellä ei ole pienintäkään ohjetta millaisia alusvaatteita uskovan pitäisi käyttää.

Sen sijaan Juutalaisilla on ja on ollut kautta aikojen. Jeesuksellakin oli. On myös hyvin mahdollista että Nooan poika Haam (muistaakseni) ryösti isältään garmentin joka oli ollut Aadamilla ja joss oli Eedenin puutarhan tuoksi edelleen. Jotkut tutkijat ajattelevat että tuo saattoi olla se viitta jonka Josef sai ja jonka hänen veljensä repivät.

Kaikkea pyhää ei kirjoitettu kirjeissä ja Raamattu on kirjekokolema. Pyhät asiat kerrottiin niille, joita se koski, niistä ei kirjoitettu koska ne olivat liian pyhiä joutuakseen vääräuskoisten käsiin, siksi ne myös katosivatkin.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Mikään kirkossamme ei ole pakollista. Garmenttien kanssa voidaan käyttää myös muita alusvaatteita, mutta ne ovat lähinnä ihoa. Raamatussa puhutaan useassa kohdassa ihokkaasta. Sellainen oli Kristuksellakin.

Taikagarmenttinne on pakollinen. Ilman sitä ei ole asiaa korotukseen. Miksi aina valehtelet?

Raamatussa toki puhutaan ihokkaasta, muttas se ole pelkkä vaatekappale vailla taikuutta.

Temmpeliasu, johon kuului garmentin lisäksi mm. käärepäähine oli VAIN TEMPPELIASU.

old_profile_28026 kirjoitti:

Sen sijaan Juutalaisilla on ja on ollut kautta aikojen. Jeesuksellakin oli. On myös hyvin mahdollista että Nooan poika Haam (muistaakseni) ryösti isältään garmentin joka oli ollut Aadamilla ja joss oli Eedenin puutarhan tuoksi edelleen. Jotkut tutkijat ajattelevat että tuo saattoi olla se viitta jonka Josef sai ja jonka hänen veljensä repivät.

Kaikkea pyhää ei kirjoitettu kirjeissä ja Raamattu on kirjekokolema. Pyhät asiat kerrottiin niille, joita se koski, niistä ei kirjoitettu koska ne olivat liian pyhiä joutuakseen vääräuskoisten käsiin, siksi ne myös katosivatkin.

Edelleenkin kyse on asusteesta ilman taikavaikutusta. Mormonien garmenteissa on vapaamuurareilta mukailtuja taikamerkkejä.

M.E.L. kirjoitti:

...ja apostolit alusvaatteensa Amerikasta?!?

Kun MAP-kirkko mukamas on kuten alkuseurakunta. :-)

käsin? Katolilaisuus kun on mukamas alkuseurakunta :-)

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Mikään kirkossamme ei ole pakollista. Garmenttien kanssa voidaan käyttää myös muita alusvaatteita, mutta ne ovat lähinnä ihoa. Raamatussa puhutaan useassa kohdassa ihokkaasta. Sellainen oli Kristuksellakin.

Okei kiitokset vastauksesta! Nyt siis tiedän että teidän piireissä todella käytetään näitä garmenteiksi kutsuttuja alusasuja. En ole koskaan törmännyt Raamatussa tällaiseen. Voisitko laittaa raamatunkohdan jossa niin sanotaan tai siihen viitataan?

meree kirjoitti:

Okei kiitokset vastauksesta! Nyt siis tiedän että teidän piireissä todella käytetään näitä garmenteiksi kutsuttuja alusasuja. En ole koskaan törmännyt Raamatussa tällaiseen. Voisitko laittaa raamatunkohdan jossa niin sanotaan tai siihen viitataan?

1. Moos. 37:32
Sitten he lähettivät tuon pitkäliepeisen, hihallisen ihokkaan kotiin isälleen ja sanoivat: "Tämän me löysimme; tarkasta, onko se poikasi ihokas vai eikö".
1. Moos. 37:33
Ja tarkastettuaan sen hän sanoi: "Tämä on minun poikani ihokas. Villipeto on hänet syönyt; totisesti, Joosef on raadeltu kuoliaaksi."
2. Moos. 28:4
Ja nämä ovat ne vaatteet, jotka heidän on tehtävä: rintakilpi, kasukka, viitta, ruutuinen ihokas, käärelakki ja vyö. Ja he tehkööt sinun veljellesi Aaronille ja hänen pojilleen pyhät vaatteet, että he pappeina palvelisivat minua.
2. Moos. 28:39
Kudo myös ruutuinen ihokas valkoisista pellavalangoista, ja tee käärelakki valkoisista pellavalangoista, ja tee vyö kirjokudoksesta.
2. Moos. 29:5
Ja ota vaatteet ja pue Aaronin ylle ihokas ja kasukan viitta ja kasukka ja rintakilpi; ja sido hänen ympärilleen kasukan vyö.
2. Sam. 13:18
Ja tytöllä oli yllään pitkäliepeinen, hihallinen ihokas; sillä sellaisiin viittoihin olivat kuninkaan tyttäret puetut neitsyenä ollessaan. Ja kun palvelija oli vienyt hänet ulos ja lukinnut oven hänen jälkeensä,
2. Sam. 15:32
Kun sitten Daavid oli tullut vuoren laelle, jossa Jumalaa rukoiltiin, tuli arkilainen Huusai häntä vastaan, ihokas reväistynä ja multaa pään päällä.
Joh. 19:23
Kun sotamiehet olivat ristiinnaulinneet Jeesuksen, ottivat he hänen vaatteensa ja jakoivat ne neljään osaan, kullekin sotamiehelle osansa, sekä ihokkaan. Mutta ihokas oli saumaton, kauttaaltaan ylhäältä asti kudottu

Kohta 2. Moos. 28:4 osoittaa, että ihokas kuului temppelivaatetukseen.

Ihokas on uudemmassa käännöksessä korvattu paita -sanalla.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

1. Moos. 37:32
Sitten he lähettivät tuon pitkäliepeisen, hihallisen ihokkaan kotiin isälleen ja sanoivat: "Tämän me löysimme; tarkasta, onko se poikasi ihokas vai eikö".
1. Moos. 37:33
Ja tarkastettuaan sen hän sanoi: "Tämä on minun poikani ihokas. Villipeto on hänet syönyt; totisesti, Joosef on raadeltu kuoliaaksi."
2. Moos. 28:4
Ja nämä ovat ne vaatteet, jotka heidän on tehtävä: rintakilpi, kasukka, viitta, ruutuinen ihokas, käärelakki ja vyö. Ja he tehkööt sinun veljellesi Aaronille ja hänen pojilleen pyhät vaatteet, että he pappeina palvelisivat minua.
2. Moos. 28:39
Kudo myös ruutuinen ihokas valkoisista pellavalangoista, ja tee käärelakki valkoisista pellavalangoista, ja tee vyö kirjokudoksesta.
2. Moos. 29:5
Ja ota vaatteet ja pue Aaronin ylle ihokas ja kasukan viitta ja kasukka ja rintakilpi; ja sido hänen ympärilleen kasukan vyö.
2. Sam. 13:18
Ja tytöllä oli yllään pitkäliepeinen, hihallinen ihokas; sillä sellaisiin viittoihin olivat kuninkaan tyttäret puetut neitsyenä ollessaan. Ja kun palvelija oli vienyt hänet ulos ja lukinnut oven hänen jälkeensä,
2. Sam. 15:32
Kun sitten Daavid oli tullut vuoren laelle, jossa Jumalaa rukoiltiin, tuli arkilainen Huusai häntä vastaan, ihokas reväistynä ja multaa pään päällä.
Joh. 19:23
Kun sotamiehet olivat ristiinnaulinneet Jeesuksen, ottivat he hänen vaatteensa ja jakoivat ne neljään osaan, kullekin sotamiehelle osansa, sekä ihokkaan. Mutta ihokas oli saumaton, kauttaaltaan ylhäältä asti kudottu

Kohta 2. Moos. 28:4 osoittaa, että ihokas kuului temppelivaatetukseen.

Ihokas on uudemmassa käännöksessä korvattu paita -sanalla.

Jo toistamiseen hölmöilet!

Ihokas on noissa lainaamissasi Raamatun kohdissa PELKKÄ ASU, ei mikään taikamerkeillä varustettu taikavoimia omaava taika-asu kuten mormoneilla.

Temmpelivaatetukseen kuului ihokas, mutta myös mm. KÄÄREPÄÄHINE. Ja kyse oli nimenomaan temppelissä käytettävästä asuta, ei sellaisesta, jota olisi pakko käyttää AINA.

Pysypä asiassa! kirjoitti:

Jo toistamiseen hölmöilet!

Ihokas on noissa lainaamissasi Raamatun kohdissa PELKKÄ ASU, ei mikään taikamerkeillä varustettu taikavoimia omaava taika-asu kuten mormoneilla.

Temmpelivaatetukseen kuului ihokas, mutta myös mm. KÄÄREPÄÄHINE. Ja kyse oli nimenomaan temppelissä käytettävästä asuta, ei sellaisesta, jota olisi pakko käyttää AINA.

"Jo toistamiseen hölmöilet!"

Sinähän teet sitä jatkuvasti joten tunnet asian.

"Ihokas on noissa lainaamissasi Raamatun kohdissa PELKKÄ ASU, ei mikään taikamerkeillä varustettu taikavoimia omaava taika-asu kuten mormoneilla."

Tuo kirjoittamasi vasta hölmöilyä onkin. Sinä et tiedä yhtään mitään siitä millaisi ane raamtussa VT:ssä mainitut ihokkaat olivat, oliko niissä mitään merkkejä vai ei. Puhuisit myös asioita niiden oikeilla nimillä! Me emme käytä mitään taikamerkeillä varustettua taikavoimia omaavia taika-asuja, vaan ihokasta.

zappax kirjoitti:

"Jo toistamiseen hölmöilet!"

Sinähän teet sitä jatkuvasti joten tunnet asian.

"Ihokas on noissa lainaamissasi Raamatun kohdissa PELKKÄ ASU, ei mikään taikamerkeillä varustettu taikavoimia omaava taika-asu kuten mormoneilla."

Tuo kirjoittamasi vasta hölmöilyä onkin. Sinä et tiedä yhtään mitään siitä millaisi ane raamtussa VT:ssä mainitut ihokkaat olivat, oliko niissä mitään merkkejä vai ei. Puhuisit myös asioita niiden oikeilla nimillä! Me emme käytä mitään taikamerkeillä varustettua taikavoimia omaavia taika-asuja, vaan ihokasta.

Te hölmöiklette. Ihokkaan merkitys Raamatussa on tietynlainen asu.

Tapani sekoittaa tarkoituksella temppeliasuun, johon kylläkin kuului myös mm. käärepäähine.

Te nimenomaan ETTE KÄYTÄ Raamatussa monessa kohtaa mainittua ihokasta, vaan niomenomaan sitä VAIN TEMPPELIKÄYTTÖÖN tarkoitetun vaatetuksen pohjalta luotua (vaapaamuurareilta muunneltuna lainattua) taikamerkein varustettua alusasua.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Mikään kirkossamme ei ole pakollista. Garmenttien kanssa voidaan käyttää myös muita alusvaatteita, mutta ne ovat lähinnä ihoa. Raamatussa puhutaan useassa kohdassa ihokkaasta. Sellainen oli Kristuksellakin.

asut olivat samat kuin lähi-idässä yleensä, naisilla oli aikoinaan nenärenkaat ja hunnutkin. Miksi ihmeessä teidän pitää yrittää käyttää noita asuja joita kukaan muu ei enää käytä? Ainoa pakollinen vaateparsi juutalaisilla oli tupsut sekä se että juutalaiset eivät saaneet käyttää kahdesta eri lankaasta kudottua vaatetta . Papeilla oli omat teurastusvaatteensa.Kellään ei ollut luukullisia aluspöksyjä eikä mitään tiettyä vaatetta jota piti pitää yötä päivää. Alkukristityt sen sijaan eivät käyttäneet mitään tiettyä asua eli tässäkin olette omillanne.

to.. kirjoitti:

asut olivat samat kuin lähi-idässä yleensä, naisilla oli aikoinaan nenärenkaat ja hunnutkin. Miksi ihmeessä teidän pitää yrittää käyttää noita asuja joita kukaan muu ei enää käytä? Ainoa pakollinen vaateparsi juutalaisilla oli tupsut sekä se että juutalaiset eivät saaneet käyttää kahdesta eri lankaasta kudottua vaatetta . Papeilla oli omat teurastusvaatteensa.Kellään ei ollut luukullisia aluspöksyjä eikä mitään tiettyä vaatetta jota piti pitää yötä päivää. Alkukristityt sen sijaan eivät käyttäneet mitään tiettyä asua eli tässäkin olette omillanne.

Tutkippa tupsujesi ja miksi ei kahdesta eri kankaasta saanut olla alusasua, alkuperää.... Luukullisia alushousuja tuskin oli olemassa edes 1000 luvulla. Mutta sitten ne olivat aivan yleisiä vielä 1900 luvun puolella. Vaarillanikin oli sellaiset. Kyllä tunne joitakuita jotka eivät hälya luopua vaatteistaan edes nukkumaan mennessä. Niiden ollessa pseukoneessa he istuvat koneen vieressä ja vahtivat koska savat samat vaatteet päälle jälleen.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

1. Moos. 37:32
Sitten he lähettivät tuon pitkäliepeisen, hihallisen ihokkaan kotiin isälleen ja sanoivat: "Tämän me löysimme; tarkasta, onko se poikasi ihokas vai eikö".
1. Moos. 37:33
Ja tarkastettuaan sen hän sanoi: "Tämä on minun poikani ihokas. Villipeto on hänet syönyt; totisesti, Joosef on raadeltu kuoliaaksi."
2. Moos. 28:4
Ja nämä ovat ne vaatteet, jotka heidän on tehtävä: rintakilpi, kasukka, viitta, ruutuinen ihokas, käärelakki ja vyö. Ja he tehkööt sinun veljellesi Aaronille ja hänen pojilleen pyhät vaatteet, että he pappeina palvelisivat minua.
2. Moos. 28:39
Kudo myös ruutuinen ihokas valkoisista pellavalangoista, ja tee käärelakki valkoisista pellavalangoista, ja tee vyö kirjokudoksesta.
2. Moos. 29:5
Ja ota vaatteet ja pue Aaronin ylle ihokas ja kasukan viitta ja kasukka ja rintakilpi; ja sido hänen ympärilleen kasukan vyö.
2. Sam. 13:18
Ja tytöllä oli yllään pitkäliepeinen, hihallinen ihokas; sillä sellaisiin viittoihin olivat kuninkaan tyttäret puetut neitsyenä ollessaan. Ja kun palvelija oli vienyt hänet ulos ja lukinnut oven hänen jälkeensä,
2. Sam. 15:32
Kun sitten Daavid oli tullut vuoren laelle, jossa Jumalaa rukoiltiin, tuli arkilainen Huusai häntä vastaan, ihokas reväistynä ja multaa pään päällä.
Joh. 19:23
Kun sotamiehet olivat ristiinnaulinneet Jeesuksen, ottivat he hänen vaatteensa ja jakoivat ne neljään osaan, kullekin sotamiehelle osansa, sekä ihokkaan. Mutta ihokas oli saumaton, kauttaaltaan ylhäältä asti kudottu

Kohta 2. Moos. 28:4 osoittaa, että ihokas kuului temppelivaatetukseen.

Ihokas on uudemmassa käännöksessä korvattu paita -sanalla.

Mutta mistä ihmeestä tuo sana "ihokas" on peräisin? Ei ainakaan Raamatusta, sillä omassa rippiraamatussani puhutaan paidasta.. O.o

"Ja nämä ovat ne vaatteet, jotka heidän on tehtävä: rintakilpi, kasukka, viitta, ruutuinen ihokas, käärelakki ja vyö. Ja he tehkööt sinun veljellesi Aaronille ja hänen pojilleen pyhät vaatteet, että he pappeina palvelisivat minua."

Tästä herääkin kysymys, että miksi te mormonit olette nostaneet tuolta pinnalle ainoastaan tuon paidan (ihokkaan)? Millä perusteilla ette käytä esim viittaa tai vaikka rintakilpeä? Noista jakeista ei ilmene, että se paita olisi jotenkin kaikkein tärkein noista.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Sen, mihin verrataan, ei ole tarkoituskaan olla yhteneväinen verrattavan kanssa. - Koeta löytää asiallisempaa sanottavaa!

Oliko siinä liikaa adjektiiveja?

Pysypä asiassa! kirjoitti:

Te hölmöiklette. Ihokkaan merkitys Raamatussa on tietynlainen asu.

Tapani sekoittaa tarkoituksella temppeliasuun, johon kylläkin kuului myös mm. käärepäähine.

Te nimenomaan ETTE KÄYTÄ Raamatussa monessa kohtaa mainittua ihokasta, vaan niomenomaan sitä VAIN TEMPPELIKÄYTTÖÖN tarkoitetun vaatetuksen pohjalta luotua (vaapaamuurareilta muunneltuna lainattua) taikamerkein varustettua alusasua.

Me emme hölmöile.

Sinä hölmöilet, kun tajua että on meillä muitakin Herran Sanan lähteitä kuin Raamattu.

Mutta tyylistäsi sinut täällä tunnetaan ja kaikki näkevät hölmöilysi ja pelleilysi tekstiesi läpi.

EOD.

meree kirjoitti:

Mutta mistä ihmeestä tuo sana "ihokas" on peräisin? Ei ainakaan Raamatusta, sillä omassa rippiraamatussani puhutaan paidasta.. O.o

"Ja nämä ovat ne vaatteet, jotka heidän on tehtävä: rintakilpi, kasukka, viitta, ruutuinen ihokas, käärelakki ja vyö. Ja he tehkööt sinun veljellesi Aaronille ja hänen pojilleen pyhät vaatteet, että he pappeina palvelisivat minua."

Tästä herääkin kysymys, että miksi te mormonit olette nostaneet tuolta pinnalle ainoastaan tuon paidan (ihokkaan)? Millä perusteilla ette käytä esim viittaa tai vaikka rintakilpeä? Noista jakeista ei ilmene, että se paita olisi jotenkin kaikkein tärkein noista.

Tapani on nyt käyttänyt Raamattua sen näyttämiseen että ihokas löytyy Raamatusta.

On käynyt ilmeisen selväksi että asia on todella epäselvä pelkästään Raamatun kautta tutkittuna.

Me käytämme ihokasta niiden liittojen osanan ja merkkinä joita teemme temppelissä. Oman uskomuksemme mukaan Herra teki aikoinaan myöskin liittoja Aatamista ja Eevasta alkaen ja osana ko. liittoja hekin käyttvät ihokkaiksi nimittämämimme vaatekappaleita.

Ihokaasta/vaatteista puhutaan Raamatussa ja se mikä kohta tarkoitta ja mitä, on kai hyvin uskon asia.

Ihokas tulee sanana suomeen jostakin.... Englanniksi sana on = garment ja suomessa on krikon alkuajoista käytetty myös sanaa garementti, kun ilmeisesti parempaa käännöstä ei alunperin ollut .... Joku vanhempi jäsen voisi varmaankin valaista nimen alkuperää ja onko asia ollut näin.

... kirjoitti:

Oliko siinä liikaa adjektiiveja?

adjektiiveja, joita kukaan ei kehtaisi käyttää kasvotusten puhuttaessa, mutta täällä uskaltautuu heittelemään mitä sattuu.

Pysypä asiassa! kirjoitti:

Te hölmöiklette. Ihokkaan merkitys Raamatussa on tietynlainen asu.

Tapani sekoittaa tarkoituksella temppeliasuun, johon kylläkin kuului myös mm. käärepäähine.

Te nimenomaan ETTE KÄYTÄ Raamatussa monessa kohtaa mainittua ihokasta, vaan niomenomaan sitä VAIN TEMPPELIKÄYTTÖÖN tarkoitetun vaatetuksen pohjalta luotua (vaapaamuurareilta muunneltuna lainattua) taikamerkein varustettua alusasua.

on tullut sinulle ehdoton auktoriteetti?

zappax kirjoitti:

Me emme hölmöile.

Sinä hölmöilet, kun tajua että on meillä muitakin Herran Sanan lähteitä kuin Raamattu.

Mutta tyylistäsi sinut täällä tunnetaan ja kaikki näkevät hölmöilysi ja pelleilysi tekstiesi läpi.

EOD.

Eli kysymys on "myöhemmistä ilmoituksista eli Smithin saduista".

Raamatullinen taika-asunne ei ole.

Raamatusta kirjoitti:

on tullut sinulle ehdoton auktoriteetti?

TEILLE se on yksi auktoriteetti, mutta taik-asuasiassa ette voi siihen vedota.

zappax kirjoitti:

Tapani on nyt käyttänyt Raamattua sen näyttämiseen että ihokas löytyy Raamatusta.

On käynyt ilmeisen selväksi että asia on todella epäselvä pelkästään Raamatun kautta tutkittuna.

Me käytämme ihokasta niiden liittojen osanan ja merkkinä joita teemme temppelissä. Oman uskomuksemme mukaan Herra teki aikoinaan myöskin liittoja Aatamista ja Eevasta alkaen ja osana ko. liittoja hekin käyttvät ihokkaiksi nimittämämimme vaatekappaleita.

Ihokaasta/vaatteista puhutaan Raamatussa ja se mikä kohta tarkoitta ja mitä, on kai hyvin uskon asia.

Ihokas tulee sanana suomeen jostakin.... Englanniksi sana on = garment ja suomessa on krikon alkuajoista käytetty myös sanaa garementti, kun ilmeisesti parempaa käännöstä ei alunperin ollut .... Joku vanhempi jäsen voisi varmaankin valaista nimen alkuperää ja onko asia ollut näin.

Ihokas löytyy merkityksessä ALUSASU, joka tosin lämpimässä ilmastossa saattoi olla myös ainut asu. Temppeliasuun puolestaan kuuluu paljon muutakin kuin ihokas. Teidän kuuluisi käyttää myös käärepäähinettä ja muita temppeliasuun kuuluvia juttuja, mutta VAIN temppelissä. Jatkuvasti pakkokäytettävät taika-asut ovat SMITHIN keksintöä.

... kirjoitti:

Ihokas löytyy merkityksessä ALUSASU, joka tosin lämpimässä ilmastossa saattoi olla myös ainut asu. Temppeliasuun puolestaan kuuluu paljon muutakin kuin ihokas. Teidän kuuluisi käyttää myös käärepäähinettä ja muita temppeliasuun kuuluvia juttuja, mutta VAIN temppelissä. Jatkuvasti pakkokäytettävät taika-asut ovat SMITHIN keksintöä.

"Teidän kuuluisi käyttää myös käärepäähinettä ja muita temppeliasuun kuuluvia juttuja, mutta VAIN temppelissä."

Etkö osaa ymmärtää.....? Lueppa jälleen viestini johon vastasit: http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9284607/45720492 ja vastaa uudestaan siihen.

"Jatkuvasti pakkokäytettävät taika-asut ovat SMITHIN keksintöä. "

Eli jatkat typerällä linjallasi. Minua ei kiinnosta sinun narsistisen ja uskontorasisitisen luonteesi pönkittäminen asiattomuuksia kuunnelle tai lukien joten EOD tälle. vastaa mitä vastaat minä en sitä viestiäsi lue.

... kirjoitti:

TEILLE se on yksi auktoriteetti, mutta taik-asuasiassa ette voi siihen vedota.

painotus sanalla YKSI.

Ja vosit oikeasti lopettaa uskontorasististen termien käytön.

Voimme hyvin vedota Raamattun mitä tulee ihokkaiden käyttämiseen ja kun sinä et sitten sitä halua ymmärtää, niin se on sinun ongelmasi. EI kukaan pakota sinua uskomaan mormonismiin.

... kirjoitti:

Vihkisormukseen ei ole kaiverrettu taikamerkkejä. Siinähän on parasta ennen-päiväys...

Vihkisormuksen voi riisua pelkäämättä korotuspaikkansa menetystä.

Vihkisormus ei suojaa onnettimuuksilta. ehkä rakjallisesti vain joiltakin vahingoilta.

vihkisormuksen histiraa ja siihen liittyviä uskomuksia näköjään surkeasti.

Eli nyt googlettamaan ja oppimaan asiasta enemmän...

"Vihkisormukseen ei ole kaiverrettu taikamerkkejä. Siinähän on parasta ennen-päiväys..."

Tuo päivämäärä on sinun määritelmäsi mukaan taikamerkkejä....

"Vihkisormuksen voi riisua pelkäämättä korotuspaikkansa menetystä."

Mutta et voi riisua sitä pelkäämättä saavasi eroa... Eli vertauskuvana erinomainen ja kun tähän lisätään ne uskomukset joita ihmisillä on ollut virkisormuksista....

"Vihkisormus ei suojaa onnettimuuksilta. ehkä rakjallisesti vain joiltakin vahingoilta. "

Itse asissa tämäkin ihan pieleen... Uskallan väittää että on ollu tihmisiä jotka uskovat että vihkisormuksen käyttö on opa suojannut onnettomuuksilta. Tällä ei kuitenkaan ole tekemistä asian kanssa, vaikka sinä kivenkovaan ilmeisesti väität että uskomme ihokkaan suojevan meitä kaikilta onnettomuuksiltä.

Voisit tutustua enmmän aiheeseen ennenkuin *jälleen* osoitat teitämättömyytesi asioihin..........

... kirjoitti:

TEILLE se on yksi auktoriteetti, mutta taik-asuasiassa ette voi siihen vedota.

sinulle auktoriteetti, älä käytä sitä auktoriteettina piilottaaksesi tietämättömyytesi.

zappax kirjoitti:

vihkisormuksen histiraa ja siihen liittyviä uskomuksia näköjään surkeasti.

Eli nyt googlettamaan ja oppimaan asiasta enemmän...

"Vihkisormukseen ei ole kaiverrettu taikamerkkejä. Siinähän on parasta ennen-päiväys..."

Tuo päivämäärä on sinun määritelmäsi mukaan taikamerkkejä....

"Vihkisormuksen voi riisua pelkäämättä korotuspaikkansa menetystä."

Mutta et voi riisua sitä pelkäämättä saavasi eroa... Eli vertauskuvana erinomainen ja kun tähän lisätään ne uskomukset joita ihmisillä on ollut virkisormuksista....

"Vihkisormus ei suojaa onnettimuuksilta. ehkä rakjallisesti vain joiltakin vahingoilta. "

Itse asissa tämäkin ihan pieleen... Uskallan väittää että on ollu tihmisiä jotka uskovat että vihkisormuksen käyttö on opa suojannut onnettomuuksilta. Tällä ei kuitenkaan ole tekemistä asian kanssa, vaikka sinä kivenkovaan ilmeisesti väität että uskomme ihokkaan suojevan meitä kaikilta onnettomuuksiltä.

Voisit tutustua enmmän aiheeseen ennenkuin *jälleen* osoitat teitämättömyytesi asioihin..........

>Tuo päivämäärä on sinun määritelmäsi mukaan taikamerkkejä....

No kun nimenomaan ei ole...

>Mutta et voi riisua sitä pelkäämättä saavasi eroa...

Eihän saamista tarvitse pelätä!

Lähes KAIKKI Taika-alusvaatteita käyttävät uskovat niiden ihmelliseen voimaan. Läheskään kaikki vihkisormusta käyttävät eivät usko...

Eli kaikki väitteesi menivät taaskin aivan pieleen...

Ottaisit selvää ennen kirjoittamista!

zappax kirjoitti:

painotus sanalla YKSI.

Ja vosit oikeasti lopettaa uskontorasististen termien käytön.

Voimme hyvin vedota Raamattun mitä tulee ihokkaiden käyttämiseen ja kun sinä et sitten sitä halua ymmärtää, niin se on sinun ongelmasi. EI kukaan pakota sinua uskomaan mormonismiin.

Nimenomaan vain YKSI ja tuo yksi ei tunne jatkuvasti käytettävää taika-alusasua, joten siihen on turha vedota. Kysymys on Smithin opista, jossa toki on lainausta mm. vapaamuurareilta.

ei ole kirjoitti:

sinulle auktoriteetti, älä käytä sitä auktoriteettina piilottaaksesi tietämättömyytesi.

Äly hoi!

Voinhan minä lainata Smithinkin kirjoituksia vaikka en itse niihin usko...

Jaa, että sinä tiedät jotain Raamatun ja jatkuvasti käytettävän taika-alusasun yhteydestä? Älä kätke tuikkua vakan alle vaan kerro meille muillekin... Mieluiten suorat lainaukset. Ne mitä tähän asti on lainattu, ovat menneet pahasti poskelleen.

zappax kirjoitti:

"Teidän kuuluisi käyttää myös käärepäähinettä ja muita temppeliasuun kuuluvia juttuja, mutta VAIN temppelissä."

Etkö osaa ymmärtää.....? Lueppa jälleen viestini johon vastasit: http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9284607/45720492 ja vastaa uudestaan siihen.

"Jatkuvasti pakkokäytettävät taika-asut ovat SMITHIN keksintöä. "

Eli jatkat typerällä linjallasi. Minua ei kiinnosta sinun narsistisen ja uskontorasisitisen luonteesi pönkittäminen asiattomuuksia kuunnelle tai lukien joten EOD tälle. vastaa mitä vastaat minä en sitä viestiäsi lue.

Ainoat kohdat Raamatussa, jotka viittaavat ihokkaan pyhään käyttöön ovat nimenomaan TEMPPELIASUUN viittavia ja temppeliasuun kuului muutakin kuin ihokas. Asia ei muutu miksikään kiertelemällä ja kaartelemalla kuin sika vatukkoa.

... kirjoitti:

>Tuo päivämäärä on sinun määritelmäsi mukaan taikamerkkejä....

No kun nimenomaan ei ole...

>Mutta et voi riisua sitä pelkäämättä saavasi eroa...

Eihän saamista tarvitse pelätä!

Lähes KAIKKI Taika-alusvaatteita käyttävät uskovat niiden ihmelliseen voimaan. Läheskään kaikki vihkisormusta käyttävät eivät usko...

Eli kaikki väitteesi menivät taaskin aivan pieleen...

Ottaisit selvää ennen kirjoittamista!

määrittelit aikaisemmin että merkit ihokkaassa ovat taika-merkkejä!

Nyt tässä rinnastuksessa virkisormukseen on SELVÄÄ että siinä on myös taika-merkkejä (tässä tapauksessa numeroita... On ihan sama onko kysessä tunnistettvat numerot, kirjaimet tai symbolit, sillä aikojen alusta - tai itse asiassa ei niin kauankaan sitten - kirjaimet ovat kehittyneet symboleista), ITSE siis olet asian määritellyt...

Eli: TEE TAUSTATUKIMUKSET ennen kuin alat jälleen höpöttämään tyhjiä täällä ensin... Muuten tekstisi (kuten olet huomannut) ovat rasittavaa luettavaa ja niihin vastaaminenkin näinkin yksinkertaisessa asiassa rasittavaa, joten tähänkin pisätn EOD:n sitten ... Sun kanssa on turha ja tyhmää jankata perustasioista.

Minä:>Mutta et voi riisua sitä pelkäämättä saavasi eroa...
Sinä:Eihän saamista tarvitse pelätä!

Kyllä jotkut ovat varmasti joskus peläänneet... Sama kuin sinä jankkaat taivaspaikan menettämistä ihokkaan suhteen... Joten tajua jo!

Sinä jatkat:Lähes KAIKKI Taika-alusvaatteita käyttävät uskovat niiden ihmelliseen voimaan. Läheskään kaikki vihkisormusta käyttävät eivät usko...

EIVÄT ENÄÄN USKO. MUTTA OVAT USKONEET... Ja tuo sinun juttusi taika-alusvaatteista on jälleen rasisitinen ja valheellinen.

"Eli kaikki väitteesi menivät taaskin aivan pieleen..."

Ei vaan sinä et tajua mihin olet taas pääsi pistänyt ja laut "totuuksia" mm. liittyen vihkisormukseen, josta sinulla ei ole mitään tietoa miten historiassa on vihkisormuksiin suhtauduttu tai yleensäkin sormuksiin...

"Ottaisit selvää ennen kirjoittamista! "

NIMENOMAAN SINÄ tulet ottamaan selvää asioista ennen kuin seuraavan kerran kirjoittelet mitään! Mitä tiedän sormusten ja vihkisormusten symbolikasta näköjään jotkain enemmän kuin sinä. Ja HULLuINTA tässä on se että SINÄkin saisit ko. aiheeseen HELPOSTI lisävalaistusta vain GOOGLETTAMALLA!

Niin helpppoa on sinun tietotasosi päivttäminen.... tai olisi .... mutta .....

EOD.

... kirjoitti:

Nimenomaan vain YKSI ja tuo yksi ei tunne jatkuvasti käytettävää taika-alusasua, joten siihen on turha vedota. Kysymys on Smithin opista, jossa toki on lainausta mm. vapaamuurareilta.

kenen oppi on kyseessä on ihan sinun oma mielipiteesi ja sinulla on siihen oikeus.

Se ei kuitenkaan anna sinulle oikeutta uskontorasististen termien käyttöön....

zappax kirjoitti:

määrittelit aikaisemmin että merkit ihokkaassa ovat taika-merkkejä!

Nyt tässä rinnastuksessa virkisormukseen on SELVÄÄ että siinä on myös taika-merkkejä (tässä tapauksessa numeroita... On ihan sama onko kysessä tunnistettvat numerot, kirjaimet tai symbolit, sillä aikojen alusta - tai itse asiassa ei niin kauankaan sitten - kirjaimet ovat kehittyneet symboleista), ITSE siis olet asian määritellyt...

Eli: TEE TAUSTATUKIMUKSET ennen kuin alat jälleen höpöttämään tyhjiä täällä ensin... Muuten tekstisi (kuten olet huomannut) ovat rasittavaa luettavaa ja niihin vastaaminenkin näinkin yksinkertaisessa asiassa rasittavaa, joten tähänkin pisätn EOD:n sitten ... Sun kanssa on turha ja tyhmää jankata perustasioista.

Minä:>Mutta et voi riisua sitä pelkäämättä saavasi eroa...
Sinä:Eihän saamista tarvitse pelätä!

Kyllä jotkut ovat varmasti joskus peläänneet... Sama kuin sinä jankkaat taivaspaikan menettämistä ihokkaan suhteen... Joten tajua jo!

Sinä jatkat:Lähes KAIKKI Taika-alusvaatteita käyttävät uskovat niiden ihmelliseen voimaan. Läheskään kaikki vihkisormusta käyttävät eivät usko...

EIVÄT ENÄÄN USKO. MUTTA OVAT USKONEET... Ja tuo sinun juttusi taika-alusvaatteista on jälleen rasisitinen ja valheellinen.

"Eli kaikki väitteesi menivät taaskin aivan pieleen..."

Ei vaan sinä et tajua mihin olet taas pääsi pistänyt ja laut "totuuksia" mm. liittyen vihkisormukseen, josta sinulla ei ole mitään tietoa miten historiassa on vihkisormuksiin suhtauduttu tai yleensäkin sormuksiin...

"Ottaisit selvää ennen kirjoittamista! "

NIMENOMAAN SINÄ tulet ottamaan selvää asioista ennen kuin seuraavan kerran kirjoittelet mitään! Mitä tiedän sormusten ja vihkisormusten symbolikasta näköjään jotkain enemmän kuin sinä. Ja HULLuINTA tässä on se että SINÄkin saisit ko. aiheeseen HELPOSTI lisävalaistusta vain GOOGLETTAMALLA!

Niin helpppoa on sinun tietotasosi päivttäminen.... tai olisi .... mutta .....

EOD.

Vihkisormuksessa on usein parasta ennen-päiväys, joka ei todellakaan ole mikään taikamerkki. Sellaista en ole väittänyt. Sen sijaan alusasussasi ON taikamerkit. Vihkisormus siis EI ole siltäkään osin verrattavissa taika-alusvaatteisiinne.

Jotkut ovta pelänneet...

Todellakin vain JOTKUT. Lähes kaikki taika-alusasuja käyttävät pelkäävät jäävänsä korotuksen ulkopuolelle jos jättäisivät ne pois. Siinä on ISO ERO. Ajettelapa kuinka moni käyttää vihkisormusta ja kuinka pieni on se joullo, joka liittää siihen vakavaa taikuutta.

Kyllä minä tunnen vihkisormuksen historiankin, mutta ennen kaikkeahan keskustelemme nykyajasta. Taika-alusvaatteenne eivät ole menettäneet niiden käyttäjien piirissä taikauskon poistumista historian kuluessa, vaan uskotte niiden taikuuteen edelleen.

Sinun olisi helppo perehtyä asioihin ennen kannanottojasi ja voisit yksinkertaisesti AJATELLA ennen onnettomia rinnastuksiasi, mutta uskosi sokaisee...

zappax kirjoitti:

kenen oppi on kyseessä on ihan sinun oma mielipiteesi ja sinulla on siihen oikeus.

Se ei kuitenkaan anna sinulle oikeutta uskontorasististen termien käyttöön....

Ei kysymys minun mielipiteestäni. Raamatusta oppia EI LÖYDY. Smithiltä se löytyy.

Kyse ei ole mistään uskontorasimista. Rassmi liittyy rotuun. Uskontorasismia on esim. pappeuden kieltäminen ihonvärin (tai syntyperän) mukaan. Tiedät varmaankin, että missä hyvin tuntemassasi kirkossa sellaista on esiintynyt...

... kirjoitti:

Ei kysymys minun mielipiteestäni. Raamatusta oppia EI LÖYDY. Smithiltä se löytyy.

Kyse ei ole mistään uskontorasimista. Rassmi liittyy rotuun. Uskontorasismia on esim. pappeuden kieltäminen ihonvärin (tai syntyperän) mukaan. Tiedät varmaankin, että missä hyvin tuntemassasi kirkossa sellaista on esiintynyt...

korjattu kiljotusvilheitä...

Kyllä Raamatusta löytyy ihan mikä haluttu oppi tahansa... Se on vaan että miten joku haluaa Raamatun tekstiä tulkita.

Rasisimi ei liity ROTUUN. Rasismi on syrjintää, ihan minkä tahansa syrjintää. Puhutaan ikärasisismista, sukupuolirasisismista jne. Oletko näin kaapissa kasvanut että tätä et ole tiennyt?????????????

Sinä siis olet rasisiti....

"Uskontorasismia on esim. pappeuden kieltäminen ihonvärin (tai syntyperän) mukaan."

Ei ole. Vaan on määritelmän mukaan roturasismia, eli syrjintää.... Keskusteltavaksi on jäänyt että onko se ollut oikein vai ei.

zappax kirjoitti:

korjattu kiljotusvilheitä...

Kyllä Raamatusta löytyy ihan mikä haluttu oppi tahansa... Se on vaan että miten joku haluaa Raamatun tekstiä tulkita.

Rasisimi ei liity ROTUUN. Rasismi on syrjintää, ihan minkä tahansa syrjintää. Puhutaan ikärasisismista, sukupuolirasisismista jne. Oletko näin kaapissa kasvanut että tätä et ole tiennyt?????????????

Sinä siis olet rasisiti....

"Uskontorasismia on esim. pappeuden kieltäminen ihonvärin (tai syntyperän) mukaan."

Ei ole. Vaan on määritelmän mukaan roturasismia, eli syrjintää.... Keskusteltavaksi on jäänyt että onko se ollut oikein vai ei.

Wikisetä kertoo:
"Rasismi eli rotusyrjintä tai rotusorto on aate tai toiminta, jossa ihmisten kiistetyn rotuluonteen ja siihen liittyvien fyysisten, sekä henkisten piirteiden erilaisuudella perustellaan eriarvoista kohtelua eli syrjintää.[1] Rasismiksi voidaan kutsua myös toimintatapoja ja yhteiskunnallisia rakenteita, jotka johtavat näihin seikkoihin perustuvaan eriarvoisuuteen.[2] Arkikielessä sanaa rasismi käytetään joskus myös puhuttaessa muusta syrjinnästä, kuten ikärasismista.[3] "

Käytit siis arkikielistä ilmaisua, et mormonien kaksoiskieltä... Minä en liittäisi sanaan rasismi mitään sellaisia käsitteitä, joilla ei ole mitään tekemistä rotusorron kanssa. Toki käsitteenä esim. ikärasismi on minulle tuttu, mutta ikärotusorto on sen verran eri asia kuin sortaminen iän mukaan, että tuota ilmaisua en itse käyttäisi.

Syytät minua rasistiksi. En kuitenkaan hyväksy ihmisten erilaista kohtelua rodun vuoksi. Sinun kirkkosi sitä on harrastanut.

... kirjoitti:

Wikisetä kertoo:
"Rasismi eli rotusyrjintä tai rotusorto on aate tai toiminta, jossa ihmisten kiistetyn rotuluonteen ja siihen liittyvien fyysisten, sekä henkisten piirteiden erilaisuudella perustellaan eriarvoista kohtelua eli syrjintää.[1] Rasismiksi voidaan kutsua myös toimintatapoja ja yhteiskunnallisia rakenteita, jotka johtavat näihin seikkoihin perustuvaan eriarvoisuuteen.[2] Arkikielessä sanaa rasismi käytetään joskus myös puhuttaessa muusta syrjinnästä, kuten ikärasismista.[3] "

Käytit siis arkikielistä ilmaisua, et mormonien kaksoiskieltä... Minä en liittäisi sanaan rasismi mitään sellaisia käsitteitä, joilla ei ole mitään tekemistä rotusorron kanssa. Toki käsitteenä esim. ikärasismi on minulle tuttu, mutta ikärotusorto on sen verran eri asia kuin sortaminen iän mukaan, että tuota ilmaisua en itse käyttäisi.

Syytät minua rasistiksi. En kuitenkaan hyväksy ihmisten erilaista kohtelua rodun vuoksi. Sinun kirkkosi sitä on harrastanut.

kertovat muutakin.

Wiki kun ei ole ainut auktoriotu tiedonlähde.

Sinä et tietenkään liitä rasisimia terminä syrjintään, koska olet itse rasisti.

"Toki käsitteenä esim. ikärasismi on minulle tuttu, mutta ikärotusorto...."

EI ikärotusorto, vaan ikäsyrjintä tai ikärasisimi ... eli puhu asioita niiden oikeilla nimillä

"Syytät minua rasistiksi..."

Hyväksyt ihmisten eilaisen kohtelun uskonnon vuoksi. SAMA ASIA.

... kirjoitti:

Wikisetä kertoo:
"Rasismi eli rotusyrjintä tai rotusorto on aate tai toiminta, jossa ihmisten kiistetyn rotuluonteen ja siihen liittyvien fyysisten, sekä henkisten piirteiden erilaisuudella perustellaan eriarvoista kohtelua eli syrjintää.[1] Rasismiksi voidaan kutsua myös toimintatapoja ja yhteiskunnallisia rakenteita, jotka johtavat näihin seikkoihin perustuvaan eriarvoisuuteen.[2] Arkikielessä sanaa rasismi käytetään joskus myös puhuttaessa muusta syrjinnästä, kuten ikärasismista.[3] "

Käytit siis arkikielistä ilmaisua, et mormonien kaksoiskieltä... Minä en liittäisi sanaan rasismi mitään sellaisia käsitteitä, joilla ei ole mitään tekemistä rotusorron kanssa. Toki käsitteenä esim. ikärasismi on minulle tuttu, mutta ikärotusorto on sen verran eri asia kuin sortaminen iän mukaan, että tuota ilmaisua en itse käyttäisi.

Syytät minua rasistiksi. En kuitenkaan hyväksy ihmisten erilaista kohtelua rodun vuoksi. Sinun kirkkosi sitä on harrastanut.

kutsuttavan rasistiksi, niin sopisiko jeesustelijaksi kutsuminen paremmin?

zappax kirjoitti:

kertovat muutakin.

Wiki kun ei ole ainut auktoriotu tiedonlähde.

Sinä et tietenkään liitä rasisimia terminä syrjintään, koska olet itse rasisti.

"Toki käsitteenä esim. ikärasismi on minulle tuttu, mutta ikärotusorto...."

EI ikärotusorto, vaan ikäsyrjintä tai ikärasisimi ... eli puhu asioita niiden oikeilla nimillä

"Syytät minua rasistiksi..."

Hyväksyt ihmisten eilaisen kohtelun uskonnon vuoksi. SAMA ASIA.

Rasismi on ROTUSYRJINTÄÄ. Jos haluat puhua uskonnollisesta syrjinnästä, kaytä sanoja uskonnollinen syrjintä.

>Hyväksyt ihmisten eilaisen kohtelun uskonnon vuoksi. SAMA ASIA.

En hyväksy. Millään uskonnolla ei ole oikeutta tuomita toisin uskovia esim. alempiin kirkkauksiin.

istseäsi kirjoitti:

kutsuttavan rasistiksi, niin sopisiko jeesustelijaksi kutsuminen paremmin?

Tosi huonosti, koska en ole uskovainen...

... kirjoitti:

Tosi huonosti, koska en ole uskovainen...

tulkinta hukassa?

tuon termin kirjoitti:

tulkinta hukassa?

Sille en voi mitään. Yritä tutkia asiaa vaikkapa netistä.

... kirjoitti:

Tosi huonosti, koska en ole uskovainen...

mihinkään uskontoon, niin miksi tuhlaat aikaasi täällä?
Eihän me olla tasavertaisia keskustelijoita, kun sinä puhut äidistä ja minä
tyttärestä. Hah hah haa, kun naurattaa.

Hmm.. No ei se tietenkään olisi oikeudenmukaista. Mutta toisaalta jos ajatellaan tuolla jossain sademetsissä elävän alkuasukaskansoja, jotka eivät ikipäivänä saisi kuulla Jumalasta ja Jeesuksesta, niin ei siinä silloin olisi MAP kirkko auttamassa, koska eivät olisi koskaan kuulleetkaan sellaisesta edellä mainittujen lisäksi. Itse uskon, että Jumala on armollinen tällaisia ihmisiä kohtaan. Se on kai Jumalan salaisuus, miksi hän sallii joidenkin jäädä kuulematta hänestä.

meree kirjoitti:

Hmm.. No ei se tietenkään olisi oikeudenmukaista. Mutta toisaalta jos ajatellaan tuolla jossain sademetsissä elävän alkuasukaskansoja, jotka eivät ikipäivänä saisi kuulla Jumalasta ja Jeesuksesta, niin ei siinä silloin olisi MAP kirkko auttamassa, koska eivät olisi koskaan kuulleetkaan sellaisesta edellä mainittujen lisäksi. Itse uskon, että Jumala on armollinen tällaisia ihmisiä kohtaan. Se on kai Jumalan salaisuus, miksi hän sallii joidenkin jäädä kuulematta hänestä.

MAP kirkko voi auttaa asiassa. Meillä on kaste jo kuolleiden puolesta. Ei teitenkään kaikkien kuolleiden nimiä saada kokoon ennen 1000 vuotisen ajan alkua, jotkut ovat saattaneet jopa syntyä ja kuolal ilman että heistä on mitään tietoa. Mutta uskomme noiden kasteiden jatkuvan läpi tuhatvuotisen valtakunnan ja jokainen, joka on joskus syntynyt maan päälle saa mahdollisuuden valita, hyväksyykö kasteen ja ottako Kristuksen nimen päälleen vai ei. Siksi Jeeuskin saarnasi henkimaalimassa oleville, jotta he voisivat ottaa vastaan Hänen nimensä ja kasteen, joka oli heidän puolestaan suoritettu.
Täten ei ykasikään lammas jää eksyksiin.

Kristinusko on Jeesus Nasaretilaisen toiminnasta syntynyt ja tuosta toiminnasta sekä Jeesusksesta on kaikki tarpeellinen UT:ssa.

Toki tässä yhteydessä olisi huomioitava se, mitä kukin tarkoittaa kirjatessaan kaikesta tarpeellisesta. Tuossa voi ilmetä eroavaisuuksia, mutta itse liittäisin soteriologiaan ja että siihen liittyen UT:ssa olisi kaikki tarpeellinen.

Tässä yhteydessä voinee tarjota jotain, yhtä tai useampaa, myöhempää kirjoitusta, jotka tulisi ehdottomasti huomioida. Kirja(t) ja perustelut...

f.e.s. kirjoitti:

Kristinusko on Jeesus Nasaretilaisen toiminnasta syntynyt ja tuosta toiminnasta sekä Jeesusksesta on kaikki tarpeellinen UT:ssa.

Toki tässä yhteydessä olisi huomioitava se, mitä kukin tarkoittaa kirjatessaan kaikesta tarpeellisesta. Tuossa voi ilmetä eroavaisuuksia, mutta itse liittäisin soteriologiaan ja että siihen liittyen UT:ssa olisi kaikki tarpeellinen.

Tässä yhteydessä voinee tarjota jotain, yhtä tai useampaa, myöhempää kirjoitusta, jotka tulisi ehdottomasti huomioida. Kirja(t) ja perustelut...

"Kristinusko on Jeesus Nasaretilaisen toiminnasta syntynyt ja tuosta toiminnasta sekä Jeesusksesta on kaikki tarpeellinen UT:ssa. "

Tuossahan on ympyrälogiikaa... Mutta usko ei välttämättä ole loogista tai edes kaikpaa logiikaa...

Pointtini on lyhyesti sanottuna se että miten joku voi oman uskonsa perusteella mennä sanomaan että toisen usko on väärin...

Minusta sen joka uskoo pitää vain tarjota uskoaan tosille. Ne jotka ko. uskon sitten omaksuvat, niin omaksuvat sen ja ne jotka eivät usko, niin eivät sitten.

Ketjun aloittaja kirjoitti myäs siitä että meillä olsi jokin toinen evankeliumi. Sitähän meillä ei ole. Jos siis evankeliumi = hyvä/ilosanoma....

zappax kirjoitti:

"Kristinusko on Jeesus Nasaretilaisen toiminnasta syntynyt ja tuosta toiminnasta sekä Jeesusksesta on kaikki tarpeellinen UT:ssa. "

Tuossahan on ympyrälogiikaa... Mutta usko ei välttämättä ole loogista tai edes kaikpaa logiikaa...

Pointtini on lyhyesti sanottuna se että miten joku voi oman uskonsa perusteella mennä sanomaan että toisen usko on väärin...

Minusta sen joka uskoo pitää vain tarjota uskoaan tosille. Ne jotka ko. uskon sitten omaksuvat, niin omaksuvat sen ja ne jotka eivät usko, niin eivät sitten.

Ketjun aloittaja kirjoitti myäs siitä että meillä olsi jokin toinen evankeliumi. Sitähän meillä ei ole. Jos siis evankeliumi = hyvä/ilosanoma....

Pointtisi meni ohi, koska aloituksessa ei tarkasti ottaen väitetä toista uskontoa vääräksi. Siinä ihmetellään sekä yhtä oppia että yhtä uutta evankeliumia. Mitä voi päätellä, on se, että aloittajan mielestä mormonien opit ovat liian omituisia ollakseen kristillisiä.

Omassa vastauksessani taas en miettinyt loogisia asioita vaan syitä ja siksi kuittauksesi tuntuu lähinnä hieman pakonomaiselta väännöltä. Kuin tajuaisit idean, mutta oman uskontosi takia olisi pakko kehittää jotain.

Toinen evankeliumi viitannee Mormonin kirjaan. Tai ainakin voisi. Jos siis se tai muu uskontosi oma pyhä kirja ei sinusta ole hyvä/ilosanoma, silloin mielestäsi mormoneilla ei ole toista evankeliumia.

f.e.s. kirjoitti:

Pointtisi meni ohi, koska aloituksessa ei tarkasti ottaen väitetä toista uskontoa vääräksi. Siinä ihmetellään sekä yhtä oppia että yhtä uutta evankeliumia. Mitä voi päätellä, on se, että aloittajan mielestä mormonien opit ovat liian omituisia ollakseen kristillisiä.

Omassa vastauksessani taas en miettinyt loogisia asioita vaan syitä ja siksi kuittauksesi tuntuu lähinnä hieman pakonomaiselta väännöltä. Kuin tajuaisit idean, mutta oman uskontosi takia olisi pakko kehittää jotain.

Toinen evankeliumi viitannee Mormonin kirjaan. Tai ainakin voisi. Jos siis se tai muu uskontosi oma pyhä kirja ei sinusta ole hyvä/ilosanoma, silloin mielestäsi mormoneilla ei ole toista evankeliumia.

Niin, ei väitetä, mutta minusta taas se selvisi kyllä siitä aloitusviestistä.

Enkä tarkoittanut että sinun viestisi olisi ollut mitenkään väärin tai väärä. Minusta siinä oli asiaa.

Mutta pointtini on tarkasti sanottuna se että ei kannata oman uskon perusteella toisen uskoa tutkia/yrittää ymmärtää, vaan tutkiminen pitää aloittaa ns. tyhjältä pöydältä.

Mutta pohtiahan voi aina ja ko. aloittajan pohdintaan mm. UT:sta on se että meillä on muitakin (tarpeellisia) Pyhiä Kirjoituksia).

Ja minusta on hyvä että joku joka esittää oman uskonsa mukaisen aksiooman (Vain Raamattu riitää, vain UT riittää, tms.) niin olisi hyvä musitaa se että toisen uskossa ne eivät välttämättä ole mitään itsestään selvyyksiä.

zappax kirjoitti:

Niin, ei väitetä, mutta minusta taas se selvisi kyllä siitä aloitusviestistä.

Enkä tarkoittanut että sinun viestisi olisi ollut mitenkään väärin tai väärä. Minusta siinä oli asiaa.

Mutta pointtini on tarkasti sanottuna se että ei kannata oman uskon perusteella toisen uskoa tutkia/yrittää ymmärtää, vaan tutkiminen pitää aloittaa ns. tyhjältä pöydältä.

Mutta pohtiahan voi aina ja ko. aloittajan pohdintaan mm. UT:sta on se että meillä on muitakin (tarpeellisia) Pyhiä Kirjoituksia).

Ja minusta on hyvä että joku joka esittää oman uskonsa mukaisen aksiooman (Vain Raamattu riitää, vain UT riittää, tms.) niin olisi hyvä musitaa se että toisen uskossa ne eivät välttämättä ole mitään itsestään selvyyksiä.

Tosin on syytä muistaa poikkeukset. Joseph Smith väitti palautteensa sen alkuperäisen kristillsien kirkon ja tuosta melko suora päätelmä on, että Smithin perustama kirkko olisi ainoa oikea kristillinen kirkko. Näin MAP-kirkkoa ei tule tutkia täysin tyhjältä pöydältä.

Luulen aloittajan toimineen tällä lähtökohdalla. Tuossa lähinnä se ongelma on jaottelu, josta tälläkin palstalle useamman kerran. On vain kaksi kirkkoa - ja edelleen minulle epäselvää on, kuuluuko Karitsan kirkkoon muita kuin yksi ainoa. Kyse ei ole yksittäisistä jäsenistä, vaan nimenomaan kirkoista.

Mikäli tutkija sattuu tietämään tuon ja sattuu olemaan vaikka luterilainen, syntyvä vaikutelma on selvä. MAP-kirkon opeissa kuuluu luterilaisena Perkeleen kirkkoon. Tuossa vaiheessa voi olla pieniä vaikeuksia tutkia kirkkoa ilman ennakkoasenteita.

Asia on toinen, jos tutkii MAP-kirkkoa Joseph Smithin toiminnan pohjalta syntyneenä uskonnollisena liikkeenä. Tuolloin ko. uskontoa voi tutkia tyhjältä pöydältä ja silloin olisi kohtuutonta ulkopuolelta todeta mitään tarpeellisista kirjoista. Jokaisella uskonnolla omat pyhät kirjansa ja lisäksi usein myös ns. apukirjoja (joita kait voisi nimetä tulkintaoppaiksi).

Tämä voisi olla suositeltava lähtökohta. Nähdä nykyinen MAP-kirkko yhtenä niistä liikkeistä, jotka ovat syntyneet Joseph Smithin toiminnan pohjalta, amerikkalaisen protestanttisuuden pohjalta syntynyt uususkonto.

f.e.s. kirjoitti:

Tosin on syytä muistaa poikkeukset. Joseph Smith väitti palautteensa sen alkuperäisen kristillsien kirkon ja tuosta melko suora päätelmä on, että Smithin perustama kirkko olisi ainoa oikea kristillinen kirkko. Näin MAP-kirkkoa ei tule tutkia täysin tyhjältä pöydältä.

Luulen aloittajan toimineen tällä lähtökohdalla. Tuossa lähinnä se ongelma on jaottelu, josta tälläkin palstalle useamman kerran. On vain kaksi kirkkoa - ja edelleen minulle epäselvää on, kuuluuko Karitsan kirkkoon muita kuin yksi ainoa. Kyse ei ole yksittäisistä jäsenistä, vaan nimenomaan kirkoista.

Mikäli tutkija sattuu tietämään tuon ja sattuu olemaan vaikka luterilainen, syntyvä vaikutelma on selvä. MAP-kirkon opeissa kuuluu luterilaisena Perkeleen kirkkoon. Tuossa vaiheessa voi olla pieniä vaikeuksia tutkia kirkkoa ilman ennakkoasenteita.

Asia on toinen, jos tutkii MAP-kirkkoa Joseph Smithin toiminnan pohjalta syntyneenä uskonnollisena liikkeenä. Tuolloin ko. uskontoa voi tutkia tyhjältä pöydältä ja silloin olisi kohtuutonta ulkopuolelta todeta mitään tarpeellisista kirjoista. Jokaisella uskonnolla omat pyhät kirjansa ja lisäksi usein myös ns. apukirjoja (joita kait voisi nimetä tulkintaoppaiksi).

Tämä voisi olla suositeltava lähtökohta. Nähdä nykyinen MAP-kirkko yhtenä niistä liikkeistä, jotka ovat syntyneet Joseph Smithin toiminnan pohjalta, amerikkalaisen protestanttisuuden pohjalta syntynyt uususkonto.

Täytyy ottaa muitakin asioita huomioon.
"Joseph Smith väitti paöautteensa alkuperäisen sen kristillisen kirkon ja tuosta melko suora päätelmä on, että Smithin perustama kirkko olisi ainoa oikea kristillinen kirkko."
*Lähtökohtana on, että Joseph Smithin kauta palautettiin alkuperäinen Jeesuksen Kristuksen kirkon. Vain siinä mielessä MAP-Kirkko on "oikea kristillinen kirkko". Mutta se ei tarkoita sitä etteikö muistakin kristillisista kirkoista voisi käyttää nimitystä kristillinen, jos ne opettavat Kristuksen oppeja. Kristinuskolla on meille paljon laajempi merkitys kuin oikeaoppisuus tai oiean valtuuden omaava kirkko.
"Näin MAP-Kirkkoa ei tule tutkia täysin tyhjältä pöydältä."
* Jos henkilöllä on lähtökohtana löytää oikea Kristuksen kirkko, niin eräässä mielessä voidaan sanoa, että sitä ei voi tutkia "täysin tyhjältä pöydältä". Toisaalta tälläisellä henkilöllä ei tulisi olla täysin torjuva asenne kyseistä uskontoa kohtaan. Tämä on siinä mielessä kimmuranki, että ihmisellä pitäisi olla jonkilainen Raamattuun pohjautuva mittapuu oikean kirkon löytymiseen.
Sitten jaotelusta, Perkeleen kirkko ja Karitsan kirkko. Tuollaista jaotelua meillä ei ole emmekä opeta, että muut kuuluisivat "Perkeleen kirkkoon". Täyttyy olla myös muita kirkkoja olemassa, koska "Perkeleen kirkko" on "kaikkia muita kirkkoja iljettävämpi". Joten tämän pitäisi riitää.
Voi olla vain yksi Krituksen kirkko kuten alussa oli 2000 vuotta sitten.
"Mikäli tutkija sattuu tietämään tuon ja sattuu olemaan vaikka luterilainen, syntyvä vaikutelma on selvä. MAP-kirkon opeissa kuuluu luterilaisena Perkeleen kirkkoon."
# Mutta kun MAP-kirkon opeissa ei kuulu.
"Tuossa vaiheessa voi olla pieniä vaikeuksia tutkia kirkkoa ilman ennakoasenteitä."
Niin, jos on vääriä käsityksiä MAP-kirkon opeista, niin silloin ennakoasenteet ovat ymmärrettäviä. Ja ehkä se on myös väärien tietojen levittäjien tarkoituskin(?).
"Asia on toinen jos tutkii MAP-kirkkoa Joseph Smithin toiminnan pohjalta syntyneenä uskonnollisena liikkeenä. Tuolloin ko. uskontoa voi tutkia tyhjältä pöydältä ja silloin olisi kohtuutonta ulkopuolelta todeta mitään tarpeellisista kirjoista."
Minua ei sinänsä haitaa, miltä pohjalta joku tutkii kirkon oppeja, jos tarkoitus on saada oikeata tietoa kirkon opista. Se, mitä ihminen tekee sen jälkeen saamallaan tiedolla on silloin henkilön omalla vastuulla. Kuitenkin voisi kysyä, onko sellaisenkään tutkijan pöytä "tyhjä", jonka lähtökohtana on se, että MAP-Kirkko kuuluu ns. uususkontoihin. Ns. "uuskonnoilla" tarkoitetaan 1900-luvulla syntyneitä uskonnollisia liikeitä, eikä sellaisen nimityksen merkityksellä ole hyvä kaiku. Trkeintä olisi, että jokaisella olisi oikeata tietoakirkon opeista.

Lehi kirjoitti:

Täytyy ottaa muitakin asioita huomioon.
"Joseph Smith väitti paöautteensa alkuperäisen sen kristillisen kirkon ja tuosta melko suora päätelmä on, että Smithin perustama kirkko olisi ainoa oikea kristillinen kirkko."
*Lähtökohtana on, että Joseph Smithin kauta palautettiin alkuperäinen Jeesuksen Kristuksen kirkon. Vain siinä mielessä MAP-Kirkko on "oikea kristillinen kirkko". Mutta se ei tarkoita sitä etteikö muistakin kristillisista kirkoista voisi käyttää nimitystä kristillinen, jos ne opettavat Kristuksen oppeja. Kristinuskolla on meille paljon laajempi merkitys kuin oikeaoppisuus tai oiean valtuuden omaava kirkko.
"Näin MAP-Kirkkoa ei tule tutkia täysin tyhjältä pöydältä."
* Jos henkilöllä on lähtökohtana löytää oikea Kristuksen kirkko, niin eräässä mielessä voidaan sanoa, että sitä ei voi tutkia "täysin tyhjältä pöydältä". Toisaalta tälläisellä henkilöllä ei tulisi olla täysin torjuva asenne kyseistä uskontoa kohtaan. Tämä on siinä mielessä kimmuranki, että ihmisellä pitäisi olla jonkilainen Raamattuun pohjautuva mittapuu oikean kirkon löytymiseen.
Sitten jaotelusta, Perkeleen kirkko ja Karitsan kirkko. Tuollaista jaotelua meillä ei ole emmekä opeta, että muut kuuluisivat "Perkeleen kirkkoon". Täyttyy olla myös muita kirkkoja olemassa, koska "Perkeleen kirkko" on "kaikkia muita kirkkoja iljettävämpi". Joten tämän pitäisi riitää.
Voi olla vain yksi Krituksen kirkko kuten alussa oli 2000 vuotta sitten.
"Mikäli tutkija sattuu tietämään tuon ja sattuu olemaan vaikka luterilainen, syntyvä vaikutelma on selvä. MAP-kirkon opeissa kuuluu luterilaisena Perkeleen kirkkoon."
# Mutta kun MAP-kirkon opeissa ei kuulu.
"Tuossa vaiheessa voi olla pieniä vaikeuksia tutkia kirkkoa ilman ennakoasenteitä."
Niin, jos on vääriä käsityksiä MAP-kirkon opeista, niin silloin ennakoasenteet ovat ymmärrettäviä. Ja ehkä se on myös väärien tietojen levittäjien tarkoituskin(?).
"Asia on toinen jos tutkii MAP-kirkkoa Joseph Smithin toiminnan pohjalta syntyneenä uskonnollisena liikkeenä. Tuolloin ko. uskontoa voi tutkia tyhjältä pöydältä ja silloin olisi kohtuutonta ulkopuolelta todeta mitään tarpeellisista kirjoista."
Minua ei sinänsä haitaa, miltä pohjalta joku tutkii kirkon oppeja, jos tarkoitus on saada oikeata tietoa kirkon opista. Se, mitä ihminen tekee sen jälkeen saamallaan tiedolla on silloin henkilön omalla vastuulla. Kuitenkin voisi kysyä, onko sellaisenkään tutkijan pöytä "tyhjä", jonka lähtökohtana on se, että MAP-Kirkko kuuluu ns. uususkontoihin. Ns. "uuskonnoilla" tarkoitetaan 1900-luvulla syntyneitä uskonnollisia liikeitä, eikä sellaisen nimityksen merkityksellä ole hyvä kaiku. Trkeintä olisi, että jokaisella olisi oikeata tietoakirkon opeista.

Heti alkuun pieni pyyntö. Voisitko jättää tyhjän rivin kappaleiden väliin, helpottaisi kummasti lukemista ja luetun jäsentämistä...

Pääosa tekstistasi näyttää juontuvan yhteen teemaan ja siihen riittää pieni lainaus kirkkosi pyhästä kirjasta.

"Ja hän sanoi minulle: Katso, on vain kaksi kirkkoa: toinen on Jumalan Karitsan kirkko, ja toinen on Perkeleen kirkko; sen vuoksi jokainen, joka ei kuulu Jumalan Karitsan kirkkoon, kuuluu siihen suureen kirkkoon, joka on iljetysten äiti; ja se on koko maan huora."

Ja tuota jaottelua ei siis ole, vaikka se on painettu Mormonin kirjaan. Tämä aihe näyttää olevan yksi hankalista, vaikka ei kieltämättä ihan niin yksiselitteinen kuin kohta antaa ymmärtää. Ehkä. Siinä kun Nefin kirjan 14. luvussa on vain kaksi kirkkoa, edellisessä luvussa Perkele perustaa kirkkonsa. Oikeastaan 13. luku jättää minulle jälkeen yhden kysymyksen: mitä sana "pakana" tarkoittaa, keihin sillä viitataan.

Jaottelun kohdalla todettakoon, että vaikutelma ei katoa vain toteamuksella 'jaottelua ei ole', koska se on. Nefin kirja ei jätä tuossa kohdin tulkinnanvaraa. Pientä hiertymää tulee 13. luvusta, mutta sille tulee mieleen kaksi tulkintaa. Joko "pakana" on sama kuin "uskonnoton" tai pakanoiden kirkko on tuhonnut kaikki muut kirkot ja jäljelle jää vain se ja Karitsan kirkko.

Mikäli valitsee jälkimmäisen tulkinnan, valtaajasta ei jää epäselvyyttä.

"Ja tapahtui, että minä katsoin ja näin koko maan huoran, ja hän istui suurten vesien päällä; ja hänellä oli valta yli koko maan, kaikkien kansakuntien, sukujen, kielten ja kansojen keskuudessa."

Ja kuin varmistuksena...

"Ja tapahtui, että minä näin Jumalan Karitsan kirkon, ja sen joukko oli harvalukuinen sen huoran jumalattomuuden ja iljetysten tähden, joka istui suurten vesien päällä; kuitenkin minä näin, että Karitsan kirkko, jonka jäsenet olivat Jumalan pyhiä, oli myös kaiken maan päällä; ja heidän valtapiirinsä maan päällä olivat vähäisiä sen suuren huoran jumalattomuuden tähden, jonka minä näin."

PS. Jos tutkii kirkkoa, se ei tarkoita vain kirkon oman oppitulkinnan opettelua. On yksisilmäistä tutkia vain yhdeltä tasolta ja aivan sama keskittyykö vain puolustavaan vai vastustavaan kulmaan. Ja mitä tulee tuohon nimikkeeseen 'uususkonto', tuolla vain korostin kirkon ikää. Jos se tuntuu häiritsevältä, etuliitteen voi myös jättää pois.

"Nähdä nykyinen MAP-kirkko yhtenä niistä liikkeistä, jotka ovat syntyneet Joseph Smithin toiminnan pohjalta, amerikkalaisen protestanttisuuden pohjalta syntynyt uskonto."

Parempi? Itse en pidä tuosta toistosta, kahdesti noin lähekkäin käyttänyt sanaa "pohjalta"...

f.e.s. kirjoitti:

Tosin on syytä muistaa poikkeukset. Joseph Smith väitti palautteensa sen alkuperäisen kristillsien kirkon ja tuosta melko suora päätelmä on, että Smithin perustama kirkko olisi ainoa oikea kristillinen kirkko. Näin MAP-kirkkoa ei tule tutkia täysin tyhjältä pöydältä.

Luulen aloittajan toimineen tällä lähtökohdalla. Tuossa lähinnä se ongelma on jaottelu, josta tälläkin palstalle useamman kerran. On vain kaksi kirkkoa - ja edelleen minulle epäselvää on, kuuluuko Karitsan kirkkoon muita kuin yksi ainoa. Kyse ei ole yksittäisistä jäsenistä, vaan nimenomaan kirkoista.

Mikäli tutkija sattuu tietämään tuon ja sattuu olemaan vaikka luterilainen, syntyvä vaikutelma on selvä. MAP-kirkon opeissa kuuluu luterilaisena Perkeleen kirkkoon. Tuossa vaiheessa voi olla pieniä vaikeuksia tutkia kirkkoa ilman ennakkoasenteita.

Asia on toinen, jos tutkii MAP-kirkkoa Joseph Smithin toiminnan pohjalta syntyneenä uskonnollisena liikkeenä. Tuolloin ko. uskontoa voi tutkia tyhjältä pöydältä ja silloin olisi kohtuutonta ulkopuolelta todeta mitään tarpeellisista kirjoista. Jokaisella uskonnolla omat pyhät kirjansa ja lisäksi usein myös ns. apukirjoja (joita kait voisi nimetä tulkintaoppaiksi).

Tämä voisi olla suositeltava lähtökohta. Nähdä nykyinen MAP-kirkko yhtenä niistä liikkeistä, jotka ovat syntyneet Joseph Smithin toiminnan pohjalta, amerikkalaisen protestanttisuuden pohjalta syntynyt uususkonto.

Kyllä se vaan niin on että uskontoa kuin uskontoa pitää tutkia niin että ei sekkoiteta omia uskomuksia mukaan ja yritetä sitten ymmärtää että mistä on kysymys.. Tätä tarkoitin, en sitä että jotakin uskoa pitäisi tutkia eristetysti yksinään.

"On vain kaksi kirkkoa - ja edelleen minulle epäselvää on, kuuluuko Karitsan kirkkoon muita kuin yksi ainoa. Kyse ei ole yksittäisistä jäsenistä, vaan nimenomaan kirkoista."

Its eraamatust aluetaan (Ilmestyskirjasta) että Herr akehotta meitä olemaan joko kylmiä tai kuuumia, eikä haaleita...

Eli kysymys on joko olet Herran puolella tai et ole. Se että jos et ole Herran puolella, on ILMEISESTI tulkittu joskus tarkoittamaan sitä että olet sitten Perkeleen puolella ja nykyään tuo tulkinta ei ole noin vahva - vaikka joku täällä aina asiasta yritää muistuttaa

"Tämä voisi olla suositeltava lähtökohta. Nähdä nykyinen MAP-kirkko yhtenä niistä liikkeistä, jotka ovat syntyneet Joseph Smithin toiminnan pohjalta, amerikkalaisen protestanttisuuden pohjalta syntynyt uususkonto. "

Joo, siis tätähnä en tarkoittnaut sillä että jokaista uskonnista liikettä tulisi tutkia vain sen liikeen sisältä, vaan tarkoitin että niitä uskoon liityviä oppeja on vaan mahdotonta ymmärtää js omaa oppiaan käyttää lähtökohtana... Tämäö siis pätee kaikkiin uskonnolliisin liikkeisiin... Sainkohan nyt selitettyä tarkemmin sen mitä yritän kertoa?

zappax kirjoitti:

Kyllä se vaan niin on että uskontoa kuin uskontoa pitää tutkia niin että ei sekkoiteta omia uskomuksia mukaan ja yritetä sitten ymmärtää että mistä on kysymys.. Tätä tarkoitin, en sitä että jotakin uskoa pitäisi tutkia eristetysti yksinään.

"On vain kaksi kirkkoa - ja edelleen minulle epäselvää on, kuuluuko Karitsan kirkkoon muita kuin yksi ainoa. Kyse ei ole yksittäisistä jäsenistä, vaan nimenomaan kirkoista."

Its eraamatust aluetaan (Ilmestyskirjasta) että Herr akehotta meitä olemaan joko kylmiä tai kuuumia, eikä haaleita...

Eli kysymys on joko olet Herran puolella tai et ole. Se että jos et ole Herran puolella, on ILMEISESTI tulkittu joskus tarkoittamaan sitä että olet sitten Perkeleen puolella ja nykyään tuo tulkinta ei ole noin vahva - vaikka joku täällä aina asiasta yritää muistuttaa

"Tämä voisi olla suositeltava lähtökohta. Nähdä nykyinen MAP-kirkko yhtenä niistä liikkeistä, jotka ovat syntyneet Joseph Smithin toiminnan pohjalta, amerikkalaisen protestanttisuuden pohjalta syntynyt uususkonto. "

Joo, siis tätähnä en tarkoittnaut sillä että jokaista uskonnista liikettä tulisi tutkia vain sen liikeen sisältä, vaan tarkoitin että niitä uskoon liityviä oppeja on vaan mahdotonta ymmärtää js omaa oppiaan käyttää lähtökohtana... Tämäö siis pätee kaikkiin uskonnolliisin liikkeisiin... Sainkohan nyt selitettyä tarkemmin sen mitä yritän kertoa?

Viimeinen kappaleesi tarkentaa hyvin ja tuohon minulla ei ole mitään lisättävää. Tuon voin allekirjoittaa...

Tuon jaon otin tässä esille lähinnä siksi, että saattaa nostaa toisissa allergisen reaktion. Tuossa kun kyse ei näytä olevan niinkään yksilöllisestä suhtautumisesta kuin opillisesta/rakenteellisesta väittämästä.

No ajattelen näin, että eiköhän Jumala ole sisällyttäny Raamattuun jo kaiken mitä uskoaksemme tarvitsemme, eikä viimeistellyt Raamattua vasta 2000 vuotta myöhemmin muutamalla lisäyksellä. Tässä ei vain ole mitään logiikkaa mielestäni. Ja Jumala olisi ilmoittanut (ennustanut) Sanassaan eli Raamatussa, että tulee olemaan vielä yksi profeetta jota on kuunneltava.

Millä perustein palapelin viimeinen palanen annettaisiin vasta 2000 vuotta myöhemmin, kun palapeli muuten olisi ollut jo valmis? Tätä en niin kuin ymmärrä.

f.e.s. kirjoitti:

Viimeinen kappaleesi tarkentaa hyvin ja tuohon minulla ei ole mitään lisättävää. Tuon voin allekirjoittaa...

Tuon jaon otin tässä esille lähinnä siksi, että saattaa nostaa toisissa allergisen reaktion. Tuossa kun kyse ei näytä olevan niinkään yksilöllisestä suhtautumisesta kuin opillisesta/rakenteellisesta väittämästä.

reaktiot on pahasta.

Ja kun ne näyttävät tuåpsahtavan esille kuin nurkan takaa ... :-)

meree kirjoitti:

No ajattelen näin, että eiköhän Jumala ole sisällyttäny Raamattuun jo kaiken mitä uskoaksemme tarvitsemme, eikä viimeistellyt Raamattua vasta 2000 vuotta myöhemmin muutamalla lisäyksellä. Tässä ei vain ole mitään logiikkaa mielestäni. Ja Jumala olisi ilmoittanut (ennustanut) Sanassaan eli Raamatussa, että tulee olemaan vielä yksi profeetta jota on kuunneltava.

Millä perustein palapelin viimeinen palanen annettaisiin vasta 2000 vuotta myöhemmin, kun palapeli muuten olisi ollut jo valmis? Tätä en niin kuin ymmärrä.

että sinä selkeästi ja rehellisesti myönnät että uskot asian olevan niin kuin sanot.

Raamattuahan ei meidän mukaamme ole viimeistelty nyt vaan ilmoitusta tulee jatkuvasti lisää. On itseasiassa hyvin loogista ajatella että Herra nataa meille edelleenkin ilmoitusta niin kuin Hän on aina tehnyt. Raamattuakaan ei olut olemassa Kristuksen aikoihin vaan Raaamttu koottiin vasta vuosisatoja myöhemmin joten Raamattu ei alunperinkään ollu tmikään kokonaisuus, siitä vain tehtiin sellainen.

Eli ei ole mitään palapelin viimeistä osaa kun ajatelleen ilmoituksia, niitä tulee meidän usokmustemme mukaisesti jatkuvasti lisää.

Tässä se miten minä asiaa katson.

zappax kirjoitti:

että sinä selkeästi ja rehellisesti myönnät että uskot asian olevan niin kuin sanot.

Raamattuahan ei meidän mukaamme ole viimeistelty nyt vaan ilmoitusta tulee jatkuvasti lisää. On itseasiassa hyvin loogista ajatella että Herra nataa meille edelleenkin ilmoitusta niin kuin Hän on aina tehnyt. Raamattuakaan ei olut olemassa Kristuksen aikoihin vaan Raaamttu koottiin vasta vuosisatoja myöhemmin joten Raamattu ei alunperinkään ollu tmikään kokonaisuus, siitä vain tehtiin sellainen.

Eli ei ole mitään palapelin viimeistä osaa kun ajatelleen ilmoituksia, niitä tulee meidän usokmustemme mukaisesti jatkuvasti lisää.

Tässä se miten minä asiaa katson.

Oukei, kiitti vastauksesta. Onhan tuossa sinänsä ihan järkeä, mutta olen siinä uskossa että Jumala on ilmoittanut asiansa, ja lopettanut siihen.

Selvennystä vielä, kun tuossa aiemmin mietit mahdanko väittää uskoanne vääräksi, niin en toki ajattele näin. Olen hyvinkin paljon pohtinut Jumalaa, uskontojen merkitystä, Jumalan olemassaoloa ja elämän perimmäisimpiä kysymyksiä. Pitkien ajattelujaksojen ja selvilleottojen jälkeen minulle on kehkeytynyt avarakatseinen ajattelutapa uskontoja kohtaan. Siispä olen sitä mieltä, että jokainen saa uskoa tai olla uskomatta. Ajattelen, että ei ole olemassa yhtä oikeaa uskontoa/uskomistapaa, koska jokaiselle se oma usko on totta, uskoi sitten mihin tahansa.

Itse olen animisti mutta uskon Jumalaan, maailman Luojaan. Minun uskoni on minulle yhtä totta kuin sinun usko sinulle. Uskomukseni mukaan esineillä, luonnonilmiöillä ja kaikenlaisilla objekteilla on tietoisuus, mutta en väitä että muitten pitäisi uskoa näin tai että tämä on ehdoton totuus. :)

meree kirjoitti:

Oukei, kiitti vastauksesta. Onhan tuossa sinänsä ihan järkeä, mutta olen siinä uskossa että Jumala on ilmoittanut asiansa, ja lopettanut siihen.

Selvennystä vielä, kun tuossa aiemmin mietit mahdanko väittää uskoanne vääräksi, niin en toki ajattele näin. Olen hyvinkin paljon pohtinut Jumalaa, uskontojen merkitystä, Jumalan olemassaoloa ja elämän perimmäisimpiä kysymyksiä. Pitkien ajattelujaksojen ja selvilleottojen jälkeen minulle on kehkeytynyt avarakatseinen ajattelutapa uskontoja kohtaan. Siispä olen sitä mieltä, että jokainen saa uskoa tai olla uskomatta. Ajattelen, että ei ole olemassa yhtä oikeaa uskontoa/uskomistapaa, koska jokaiselle se oma usko on totta, uskoi sitten mihin tahansa.

Itse olen animisti mutta uskon Jumalaan, maailman Luojaan. Minun uskoni on minulle yhtä totta kuin sinun usko sinulle. Uskomukseni mukaan esineillä, luonnonilmiöillä ja kaikenlaisilla objekteilla on tietoisuus, mutta en väitä että muitten pitäisi uskoa näin tai että tämä on ehdoton totuus. :)

Ennen Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkkoon liittymistä olin tavallinen passiivinen luterilainen. Iltarukoukseni pidin melko säännöllisesti. Olen uskonut Kristukseen niin kauan kuin muistan. Tuon uskon sain Evankelisluterilaisen kirkon kautta, koska asuin olosuhteissa, joissa ei juuri muusta kirkosta tai suunnasta ollut tietoa. Silloin tällöin kävi mielessäni alkukirkko ja huomasin, että Ev.-lut. kirkko ei kaikin osin ole samanlainen. En silti pysähtynyt tarkemmin ajattelemaan syitä erilaisuuteen. Tutkin kaikenlaista muutakin kuten teosofisia ajatuksia. Niitä minulle tarjoili äitini. Sain häneltä luettavaksi useita spiritualistisia kirjoja. Olen aina etsinyt totuutta, mutta en ole tietänyt mistä sen voi löytää.

Uskonnolliseen pohdiskeluun uudesta näkökulmasta minut herätti v. 1959 keväällä keskustelu MAP-kirkon lähetyssaarnaajien kanssa. He tulivat ovellemme. Tästä alkoi mielenkiintoinen vaihe elämässäni. Heti alussa huomasin, että nämä nuoret miehet olivat vakavissaan siitä, mitä he kertoivat. Tunsin, että heistä huokui totuudellisuus, jota kunnioitin ja jota olin itsekin tuntenut. Halusin saada selville, mitä he ajattelivat.

Kesän ajaksi heidän käynteihinsä tuli tauko. Heidän opetuksensa ei ollut saanut minussa vielä aikaan sydämen muutosta, vaan elin kuten ennenkin elämää, joka ei ollut evankeliumin mukaista. Syksyllä he palasivat. Nyt alkoi tapahtua. Ymmärsin, että Kristuksen alkukirkosta oli tapahtunut luopumus. Apostolista johtoa ei enää ollut, vaikka niin oli tarkoitus olla. Tästä oli osoituksena mm. se, että Juudaksen tilalle valittiin Mattias.

Aloin lukea Mormonin kirjaa. Muistin hyvin sen kohdan, että Kristus sanoi hänellä olevan myös muita lampaita, jotka saavat kuulla Hänen äänensä. - Siis: saavat tavata hänet. Mormonin kirjan kansaan sopi täydellisesti tuo maininta muista lampaista. Alettuani lukea Mormonin kirjaa havaitsin pian, ettei kukaan kirjoita sellaista kirjaa petosmielessä. Se kehotti kaikkeen hyvään ja uskomaan Kristukseen.

Tunsin, että Kristus oli jälleen kutsunut profeetan ja palauttanut kirkkonsa. Siinä on kaikki juuri niin kuin alkukirkossa. Halusin liittyä Kristuksen kirkkoon. Olin kova tupakkamies, mutta tupakointi oli lopetettava ennen kuin ketään kastetaan tähän kirkkoon. Sama koskee alkoholin käyttöä. Sain motivaation lopettaa haitallisten aineiden (myös kahvin ja mustan teen) käytön. Tupakasta olin pyrkinyt eroon ennenkin siinä onnistumatta, mutta nyt se parin epäonnistuneen yrityksen jälkeen onnistui. Se toi minulle suuta iloa. Olen ollut MAP-kirkon jäsen yli 50 vuotta. Olen kiitollinen mormoni -lähetyssaarnaajille siitä, että sain tietää palautetusta kirkosta. Kristukseen uskosta olen kiitollinen Evankelis-luterilaiselle kirkolle. Se oli pohja sille, että saatoin ottaa vastaan palautetun kirkon ja Kristuksen evankeliumin sellaisina kuin ne olivat alussa.

Minusta on itsestään selvää, että jokaisesta asiasta on vain yksi totuus. Totuus on tieto kaikesta sellaisena kuin se on, on ollut ja on oleva. Kenelläkään ei koko totuutta ole vielä hallussaan. Siksi tarvitsemme uskoa, mutta totuus ei ole erilainen eri ihmisille, vaikka kukin koemme sen yksilöllisesti.

f.e.s. kirjoitti:

Heti alkuun pieni pyyntö. Voisitko jättää tyhjän rivin kappaleiden väliin, helpottaisi kummasti lukemista ja luetun jäsentämistä...

Pääosa tekstistasi näyttää juontuvan yhteen teemaan ja siihen riittää pieni lainaus kirkkosi pyhästä kirjasta.

"Ja hän sanoi minulle: Katso, on vain kaksi kirkkoa: toinen on Jumalan Karitsan kirkko, ja toinen on Perkeleen kirkko; sen vuoksi jokainen, joka ei kuulu Jumalan Karitsan kirkkoon, kuuluu siihen suureen kirkkoon, joka on iljetysten äiti; ja se on koko maan huora."

Ja tuota jaottelua ei siis ole, vaikka se on painettu Mormonin kirjaan. Tämä aihe näyttää olevan yksi hankalista, vaikka ei kieltämättä ihan niin yksiselitteinen kuin kohta antaa ymmärtää. Ehkä. Siinä kun Nefin kirjan 14. luvussa on vain kaksi kirkkoa, edellisessä luvussa Perkele perustaa kirkkonsa. Oikeastaan 13. luku jättää minulle jälkeen yhden kysymyksen: mitä sana "pakana" tarkoittaa, keihin sillä viitataan.

Jaottelun kohdalla todettakoon, että vaikutelma ei katoa vain toteamuksella 'jaottelua ei ole', koska se on. Nefin kirja ei jätä tuossa kohdin tulkinnanvaraa. Pientä hiertymää tulee 13. luvusta, mutta sille tulee mieleen kaksi tulkintaa. Joko "pakana" on sama kuin "uskonnoton" tai pakanoiden kirkko on tuhonnut kaikki muut kirkot ja jäljelle jää vain se ja Karitsan kirkko.

Mikäli valitsee jälkimmäisen tulkinnan, valtaajasta ei jää epäselvyyttä.

"Ja tapahtui, että minä katsoin ja näin koko maan huoran, ja hän istui suurten vesien päällä; ja hänellä oli valta yli koko maan, kaikkien kansakuntien, sukujen, kielten ja kansojen keskuudessa."

Ja kuin varmistuksena...

"Ja tapahtui, että minä näin Jumalan Karitsan kirkon, ja sen joukko oli harvalukuinen sen huoran jumalattomuuden ja iljetysten tähden, joka istui suurten vesien päällä; kuitenkin minä näin, että Karitsan kirkko, jonka jäsenet olivat Jumalan pyhiä, oli myös kaiken maan päällä; ja heidän valtapiirinsä maan päällä olivat vähäisiä sen suuren huoran jumalattomuuden tähden, jonka minä näin."

PS. Jos tutkii kirkkoa, se ei tarkoita vain kirkon oman oppitulkinnan opettelua. On yksisilmäistä tutkia vain yhdeltä tasolta ja aivan sama keskittyykö vain puolustavaan vai vastustavaan kulmaan. Ja mitä tulee tuohon nimikkeeseen 'uususkonto', tuolla vain korostin kirkon ikää. Jos se tuntuu häiritsevältä, etuliitteen voi myös jättää pois.

"Nähdä nykyinen MAP-kirkko yhtenä niistä liikkeistä, jotka ovat syntyneet Joseph Smithin toiminnan pohjalta, amerikkalaisen protestanttisuuden pohjalta syntynyt uskonto."

Parempi? Itse en pidä tuosta toistosta, kahdesti noin lähekkäin käyttänyt sanaa "pohjalta"...

Vastaan lähinnä 1 Nefi 13lukuun koskevaan kyselyysi.
Nimitys "pakanat" tarkoitaa yleisesti ihmistä tai kansaa, joka ei kuulu mihinkään Israelin heimoon.

Apostolit saarnasivat evankeliumia kaikille kansoille, myös pakanakansoille ja Raamattu kulkeutui apostolien kauta pakanoile. Apostolien kuoltua tapahtui suuri luopumus. Kun Nefi sanoi nähneensä suuren kirkon, jonka perustaja oli Perkele, niin se tarkoitaa juuri alkukristillisyydestä syntynyttä kristinuskoa. On luonnollista ajatella, että luopumus tapahtui paholaisen vaikutuksesta ja sitä seurasi väärät opit.
Jakeissa 10-14 mainittu mies, joka lähti Jumalan Hengen vaikutuksesta valtameren yli laamanilaisten luo, oli Kolumbus. Kyseisen kohdan mukaan Jumala innoitti Kolumbusta etsimään uutta maailmaa ja Jumalan vaikutuksesta toisia lähti siirtolaisina Amerikkaan.

Jakeissa 20-29 kerrotaan Yhdysvaltojen vapaussodsta, jossa siirtokunnat itsenäistyivät Britannian vallasta. Se tapahtui, koska siirtolaiset nöyrtyivät Jumalan edessä ja Jumalan voima oli niiden päällä.

Raamattu mainitaan nimellä "Jumalan Karitsan kirja"(28), joka sisältää kahdentoistan apostolin evankeliumin kulkeutuen aluperin aluperin puhtaana puhtaana ja selkeänä pakanoille, mutta iljettävä kirkko oli poistanut siitä selkeitä ja suuriarvoisia kohtia.

No toivottavasti tämä auttaa jonkin verran ainakin aluksi.

Todetakoon kuitenkin, että minä en ajatele muita kirkkoja "Perkeleen kirkkona" vaan ihan tavallisina uskontoina. Emme myöskään käytä kyseistä nimitystä pyhäkoululuokissa tai muissakaan kokouksissa. Mormonin kirjassa mainittu jako tapahtuu joskus tulevaisuudessa kuten Jeesuksen vertauksessa viljasta ja lusteesta.

Lehi kirjoitti:

Vastaan lähinnä 1 Nefi 13lukuun koskevaan kyselyysi.
Nimitys "pakanat" tarkoitaa yleisesti ihmistä tai kansaa, joka ei kuulu mihinkään Israelin heimoon.

Apostolit saarnasivat evankeliumia kaikille kansoille, myös pakanakansoille ja Raamattu kulkeutui apostolien kauta pakanoile. Apostolien kuoltua tapahtui suuri luopumus. Kun Nefi sanoi nähneensä suuren kirkon, jonka perustaja oli Perkele, niin se tarkoitaa juuri alkukristillisyydestä syntynyttä kristinuskoa. On luonnollista ajatella, että luopumus tapahtui paholaisen vaikutuksesta ja sitä seurasi väärät opit.
Jakeissa 10-14 mainittu mies, joka lähti Jumalan Hengen vaikutuksesta valtameren yli laamanilaisten luo, oli Kolumbus. Kyseisen kohdan mukaan Jumala innoitti Kolumbusta etsimään uutta maailmaa ja Jumalan vaikutuksesta toisia lähti siirtolaisina Amerikkaan.

Jakeissa 20-29 kerrotaan Yhdysvaltojen vapaussodsta, jossa siirtokunnat itsenäistyivät Britannian vallasta. Se tapahtui, koska siirtolaiset nöyrtyivät Jumalan edessä ja Jumalan voima oli niiden päällä.

Raamattu mainitaan nimellä "Jumalan Karitsan kirja"(28), joka sisältää kahdentoistan apostolin evankeliumin kulkeutuen aluperin aluperin puhtaana puhtaana ja selkeänä pakanoille, mutta iljettävä kirkko oli poistanut siitä selkeitä ja suuriarvoisia kohtia.

No toivottavasti tämä auttaa jonkin verran ainakin aluksi.

Todetakoon kuitenkin, että minä en ajatele muita kirkkoja "Perkeleen kirkkona" vaan ihan tavallisina uskontoina. Emme myöskään käytä kyseistä nimitystä pyhäkoululuokissa tai muissakaan kokouksissa. Mormonin kirjassa mainittu jako tapahtuu joskus tulevaisuudessa kuten Jeesuksen vertauksessa viljasta ja lusteesta.

esittämääsi kysmykseen.

meree kirjoitti:

No ajattelen näin, että eiköhän Jumala ole sisällyttäny Raamattuun jo kaiken mitä uskoaksemme tarvitsemme, eikä viimeistellyt Raamattua vasta 2000 vuotta myöhemmin muutamalla lisäyksellä. Tässä ei vain ole mitään logiikkaa mielestäni. Ja Jumala olisi ilmoittanut (ennustanut) Sanassaan eli Raamatussa, että tulee olemaan vielä yksi profeetta jota on kuunneltava.

Millä perustein palapelin viimeinen palanen annettaisiin vasta 2000 vuotta myöhemmin, kun palapeli muuten olisi ollut jo valmis? Tätä en niin kuin ymmärrä.

Jumalahan on koko VTn ajan aina välillä.. ei jatkuvasti antanut ihmisten tietää tahtonsa profeettojen välityksellä. Miksi taivaat olisivat sulkeutuneet Jeesuksen Krsituksen kuollessa?
Tietoliikenteen hitaus on ollut sen esteenä että koko maailma ei saa Jumalan sanoja yhtä aikaa. Jos alattelemme Jutalaisia heillä oli profeettansa, samoin oli Nefiläisillä samoin on varmasti ollut Aasiassa päin... ympäri maailmaa ollut juutalaissyuntyperää olevia profeettoja, mutta heidän sanansa ovat kadonneet ehkä kirjoitustaidon vailinaisuuden takia tai sotien takia... tms. Kun tutkii eri uskontoja näkee, että ne kaikki loppujen lopuksi tulee samasta, niissä vain painotetaan eri asioita ja eri asiat ovat kadonneet niistä.
Uskon että vähintään Jumalan valo valaisi mm. Lutherin, mutta aika ei vielä ollut kypsä.. sitäpaitsi jos Luther olisi väittänyt samaa kuin JS hän olisi aika nopeasti ollut päätä lyhyempi. Samoin Buddha, Muhamed, Konfutshe ja moni muu uskonnollinen johtaja on saanut tietoa ylhäältä.
Evankeliumin palautus tapahtui juuri oikeaan aikaan. Se sai alussa aikaa vahvistua ja kasvaa Suolajärven laaksossa, ennen tietoliikenteen valtavaa esiinmarssia. Nyt on todella aika tulla ulos laaksosta ja niin kirkkomme on jo tehnytkin jonkin aikaa.
Miksi palautus? Koska ilman sitä ihmisen pelastaminen ei onnistuisi. Ihmiset tarvitsevat mm.kasteen liiton joka suoritetaan upottamalla ja valtuudella sekä Temppeli liitot. MAP kirkko toi kaikki nämä jokaisen ihmisen ulottuville.
Alkukristityt käviät Temppelissä he myös rakensivat Temppeleitä Välimeren maiden kaupunkeihin. Näitä Temppeleitä tutkii mm. Evankelista tutkija Margreth Barker. Jos katsoo vanhojen kirkkojen seinä maalauksia niissä on usein vihjeitä Temppeliseremonioista. Myös Raamatusa on muutamia selviä viittauksia Temppelityöhön. Mutta niistä asioista ei voitu kirjoittaa koska ne olivat pyhiä, siksi ne katosivat.
Tässä 3 mielenkiintoista osaa alkukristittyjen Temppelijutuista: http://www.youtube.com/user/fairldsorg#p/c/C477EF7D278E2447/11/AFTXhsMNzBs

Eli palautus oli tarpeen ja se tuli JSn kautta koska 1.Sillä hetkella USA oli monen kansan sulatusuuni ja siten tieto meni helpommin ympäri maailman. 2. Aikakirjat olivat haudattuna Amerikkaan. 3. Amerikassa oli uskon vapaus. 4. Amerikka pystyi tarjoamaan uskovaiselle ryhmälle vielä pakopaikan jossa vahvistua.

Mikäli palautusta ei olisi tapahtunut ei oikeata valtuutta kastaa olisi maanpäällä ja täten ei kukaan olisi saanut kastetta, vaan kaikki olisivat kastamattomia. Tieto Jumalasta kyllä olisi maan päällä mutta sen ilmenemismuodot olisivat monenlaisia eivätkä lainkaan sellaista jollaiseksi Jeesus Krsitus ne jätti Apostoleilleen.
En tiedä mujtta minusta tuntuu että noita palapelinpalasia on laitettu paikoilleen koko ajan... viimeinen on vielä laittamatta.. tai viimeiset. ne laitetaan vasta Hänen saapuessa.

Lehi kirjoitti:

Vastaan lähinnä 1 Nefi 13lukuun koskevaan kyselyysi.
Nimitys "pakanat" tarkoitaa yleisesti ihmistä tai kansaa, joka ei kuulu mihinkään Israelin heimoon.

Apostolit saarnasivat evankeliumia kaikille kansoille, myös pakanakansoille ja Raamattu kulkeutui apostolien kauta pakanoile. Apostolien kuoltua tapahtui suuri luopumus. Kun Nefi sanoi nähneensä suuren kirkon, jonka perustaja oli Perkele, niin se tarkoitaa juuri alkukristillisyydestä syntynyttä kristinuskoa. On luonnollista ajatella, että luopumus tapahtui paholaisen vaikutuksesta ja sitä seurasi väärät opit.
Jakeissa 10-14 mainittu mies, joka lähti Jumalan Hengen vaikutuksesta valtameren yli laamanilaisten luo, oli Kolumbus. Kyseisen kohdan mukaan Jumala innoitti Kolumbusta etsimään uutta maailmaa ja Jumalan vaikutuksesta toisia lähti siirtolaisina Amerikkaan.

Jakeissa 20-29 kerrotaan Yhdysvaltojen vapaussodsta, jossa siirtokunnat itsenäistyivät Britannian vallasta. Se tapahtui, koska siirtolaiset nöyrtyivät Jumalan edessä ja Jumalan voima oli niiden päällä.

Raamattu mainitaan nimellä "Jumalan Karitsan kirja"(28), joka sisältää kahdentoistan apostolin evankeliumin kulkeutuen aluperin aluperin puhtaana puhtaana ja selkeänä pakanoille, mutta iljettävä kirkko oli poistanut siitä selkeitä ja suuriarvoisia kohtia.

No toivottavasti tämä auttaa jonkin verran ainakin aluksi.

Todetakoon kuitenkin, että minä en ajatele muita kirkkoja "Perkeleen kirkkona" vaan ihan tavallisina uskontoina. Emme myöskään käytä kyseistä nimitystä pyhäkoululuokissa tai muissakaan kokouksissa. Mormonin kirjassa mainittu jako tapahtuu joskus tulevaisuudessa kuten Jeesuksen vertauksessa viljasta ja lusteesta.

Alkukristillisyydestä syntynyt kristinusko? Onko tässä muuta vaihtoehtoa kuin katolinen kirkko? Tosin pieni outo piirre tulkinnassasi liittyen aikaan. Kirjoitat apostolien kuljettaneen Raamattua pakanoille ennen luopumusta ja se tarkoittaisi sitä, että pakanoille on viety jotain tulevaisuudesta. Tämä siis jos luopumus on tapahtunut jossain vuoden 100 nurkilla.

Edellä mainitun tilanteen suurin ongelma on se, että ensimmäisen kanonisointiehdotuksen teki Markion. Gnostikko, joka hylkäsi koko VT:n kannttaen Luukasta ja Paavalin kirjeitä. Kirkon Markion perusti noin 144 ja kun tuosta menee neljännesvuosisadan eteenpäin, päätyy Muratorin kaanoniin...

http://www.theologica.fi/frgmur.html

Sinällään ajatus katolisesta kirkosta Perkeleen kirkkona ei ole muuta kuin suora jatko protestantismin historian antipaavilliseen kauteen. Aneiden mutoseikoista käydyn sananvaihdon tiimellyksessä Luther taisi käyttää melko perkeleellistä titteliä paavista. Amerikkaan taisi kuitenkin purjehtia ennemminkin Calvinin teokratiaa fanittavia fundamentalisteja, joita kukaan Euroopassa ei jaksanut katsella - mutta tuskin noiden suhde paaviin on ollut yhtään sen lämpimämpi kuin Lutherilla.

Kolumbus etsimässä uusia mantereita? Aiheena hankala, koska tässä yhdistyy historiallinen fiktio ja fakta. Jostain muistini sopukoista kaivautuu ulos väittämä, jonka mukaan Kolumbus oli matkalla Intiaan. Tosin se on epäselvää, olettiko törmäävänsä matkalla mantereeseen. Kolumbukseen liittyy liikaa sivupolkuja ja tulkintoja ja väittämiä, jotta tohtisin sen kummemmin kommentoida.

Tosin tuohon ja sisällissotakohtaan (jonka syyt vaikuttivat minusta täysin kaupallisilta eli Etelä tahtoi käydä suorakauppaa Eurooppaan kun taas Pohjoinen tahtoi pitäytyä (jalostavana?) diilerinä) täytyy todeta sama: Ilman kirjoittamaasi en olisi ikinä osannut yhdistää asioita ja luettuanikin ihmettelen tulkintaa. Millä perusteella tulkinta?

Tämän sekavan puoli-ihmettelyn päätteeksi kaksi linkkiä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Paganism
http://en.wikipedia.org/wiki/Gentile

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Ennen Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkkoon liittymistä olin tavallinen passiivinen luterilainen. Iltarukoukseni pidin melko säännöllisesti. Olen uskonut Kristukseen niin kauan kuin muistan. Tuon uskon sain Evankelisluterilaisen kirkon kautta, koska asuin olosuhteissa, joissa ei juuri muusta kirkosta tai suunnasta ollut tietoa. Silloin tällöin kävi mielessäni alkukirkko ja huomasin, että Ev.-lut. kirkko ei kaikin osin ole samanlainen. En silti pysähtynyt tarkemmin ajattelemaan syitä erilaisuuteen. Tutkin kaikenlaista muutakin kuten teosofisia ajatuksia. Niitä minulle tarjoili äitini. Sain häneltä luettavaksi useita spiritualistisia kirjoja. Olen aina etsinyt totuutta, mutta en ole tietänyt mistä sen voi löytää.

Uskonnolliseen pohdiskeluun uudesta näkökulmasta minut herätti v. 1959 keväällä keskustelu MAP-kirkon lähetyssaarnaajien kanssa. He tulivat ovellemme. Tästä alkoi mielenkiintoinen vaihe elämässäni. Heti alussa huomasin, että nämä nuoret miehet olivat vakavissaan siitä, mitä he kertoivat. Tunsin, että heistä huokui totuudellisuus, jota kunnioitin ja jota olin itsekin tuntenut. Halusin saada selville, mitä he ajattelivat.

Kesän ajaksi heidän käynteihinsä tuli tauko. Heidän opetuksensa ei ollut saanut minussa vielä aikaan sydämen muutosta, vaan elin kuten ennenkin elämää, joka ei ollut evankeliumin mukaista. Syksyllä he palasivat. Nyt alkoi tapahtua. Ymmärsin, että Kristuksen alkukirkosta oli tapahtunut luopumus. Apostolista johtoa ei enää ollut, vaikka niin oli tarkoitus olla. Tästä oli osoituksena mm. se, että Juudaksen tilalle valittiin Mattias.

Aloin lukea Mormonin kirjaa. Muistin hyvin sen kohdan, että Kristus sanoi hänellä olevan myös muita lampaita, jotka saavat kuulla Hänen äänensä. - Siis: saavat tavata hänet. Mormonin kirjan kansaan sopi täydellisesti tuo maininta muista lampaista. Alettuani lukea Mormonin kirjaa havaitsin pian, ettei kukaan kirjoita sellaista kirjaa petosmielessä. Se kehotti kaikkeen hyvään ja uskomaan Kristukseen.

Tunsin, että Kristus oli jälleen kutsunut profeetan ja palauttanut kirkkonsa. Siinä on kaikki juuri niin kuin alkukirkossa. Halusin liittyä Kristuksen kirkkoon. Olin kova tupakkamies, mutta tupakointi oli lopetettava ennen kuin ketään kastetaan tähän kirkkoon. Sama koskee alkoholin käyttöä. Sain motivaation lopettaa haitallisten aineiden (myös kahvin ja mustan teen) käytön. Tupakasta olin pyrkinyt eroon ennenkin siinä onnistumatta, mutta nyt se parin epäonnistuneen yrityksen jälkeen onnistui. Se toi minulle suuta iloa. Olen ollut MAP-kirkon jäsen yli 50 vuotta. Olen kiitollinen mormoni -lähetyssaarnaajille siitä, että sain tietää palautetusta kirkosta. Kristukseen uskosta olen kiitollinen Evankelis-luterilaiselle kirkolle. Se oli pohja sille, että saatoin ottaa vastaan palautetun kirkon ja Kristuksen evankeliumin sellaisina kuin ne olivat alussa.

Minusta on itsestään selvää, että jokaisesta asiasta on vain yksi totuus. Totuus on tieto kaikesta sellaisena kuin se on, on ollut ja on oleva. Kenelläkään ei koko totuutta ole vielä hallussaan. Siksi tarvitsemme uskoa, mutta totuus ei ole erilainen eri ihmisille, vaikka kukin koemme sen yksilöllisesti.

Tyypillinen höynäytetyn tarina. Sinun herkkäuskoisuutesi ei todista mitään uskosi kohteesta...

... kirjoitti:

Tyypillinen höynäytetyn tarina. Sinun herkkäuskoisuutesi ei todista mitään uskosi kohteesta...

Ei ole tarkoituskaan kertoa/todistaa muusta kuin siitä, miten itse sain varmuuden palautetusta kirkota. Kullakin on oma kääntymiskokemuksensa. Höynäytetyksi tunsin tulleeni entisen kirkkoni taholta, mutta en silti syytä sitä, sillä tietämättömyydestä tehty harhaan vieminen on anteeksiannettavaa. Uskon Kristukseen sain Ev.-lut. kirkon kautta, mutta tosi evankeliumin löysin vasta palautetusta kirkosta.

... kirjoitti:

Tyypillinen höynäytetyn tarina. Sinun herkkäuskoisuutesi ei todista mitään uskosi kohteesta...

todistaa, paitsi tietysti sinusta ...

suunsoittosi kirjoitti:

todistaa, paitsi tietysti sinusta ...

Voin kertoa siitä, minkä tiedän ja tunnen todeksi toivoen, että joku saisi virikkeen tutkia itse. Olen täysin samaa mieltä omakohtaisen kokemuksen kautta kuin tässä:

"Kukaan jumalaton mies ei voisi kirjoittaa sellaista kirjaa kuin tämä, eikä kukaan hyvä mies kirjoittaisi sitä, ellei se olisi totta ja ellei Jumala käskisi hänen tehdä niin." Lause on vanhin Jeffrey R. Hollandin puheesta 4.10.2009. Siinä hän kertoo isoisänsä isän yksinkertaisesta lausunnosta. Tuo lausunto vastaa täysin sitä ensivaikutelmaa Mormonin kirjasta, joka sai minut tutkimaan lisää ja liittymään sittemmin MAP-kirkkoon.

Tässä ovat myöhemmät ilmoitukset suomeksi:
http://scriptures.lds.org/fi

Tässä on hyvä sivusto tutkijalle suomeksi:
http://www.mormon.org/learn/0,8672,955-19,00.html

Kotimaiset kirkon sivut:
http://www.mormonit.fi

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Voin kertoa siitä, minkä tiedän ja tunnen todeksi toivoen, että joku saisi virikkeen tutkia itse. Olen täysin samaa mieltä omakohtaisen kokemuksen kautta kuin tässä:

"Kukaan jumalaton mies ei voisi kirjoittaa sellaista kirjaa kuin tämä, eikä kukaan hyvä mies kirjoittaisi sitä, ellei se olisi totta ja ellei Jumala käskisi hänen tehdä niin." Lause on vanhin Jeffrey R. Hollandin puheesta 4.10.2009. Siinä hän kertoo isoisänsä isän yksinkertaisesta lausunnosta. Tuo lausunto vastaa täysin sitä ensivaikutelmaa Mormonin kirjasta, joka sai minut tutkimaan lisää ja liittymään sittemmin MAP-kirkkoon.

Tässä ovat myöhemmät ilmoitukset suomeksi:
http://scriptures.lds.org/fi

Tässä on hyvä sivusto tutkijalle suomeksi:
http://www.mormon.org/learn/0,8672,955-19,00.html

Kotimaiset kirkon sivut:
http://www.mormonit.fi

Tuohonkin voi sanoa että niin sinun kuin Hollannin tai Belgian herkkäuskoisuus ei todista yhtään mitään Smithin kirkon oikeassa olemisesta.