Palstan harvat uskovat edustavat aika useasti ns kreationisteja. Heidän perusteluinaan ateismin arvostelussa on useasti evoluutiokortti. Eli ateisti = evolutionisti. Pitää useasti paikkansa.
Todellisuudessa valtaosa uskovista kristityistä pitää evoluutiota totena, ehkä pistävät jumalalle jonkin roolin, mutta kristittyjen mielestä ihminen on kehittynyt alkukantaisemmista eläinmuodoista.
Tässä laina wikistä: "...Tätä haaraa kannattavat nykyään monet kristityt, ja se on yleinen keino yrittää sovittaa yhteen luomiskertomuksen pitäminen totena ja usko evoluutioon."
Kritityt ovat myöntyneet evoluution edessä, siksi vastaanpanemattomat ovat todisteet. Johan nykyinen katolisten paavikin pitää evoluution mekanismia toteennäytettynä. Teitä vastaanpanijoita ei ole enää kuin pieniä kreationistisia ryhmiä, jehovantodistajat, helluntailaiset, ym pienempiä porukoita.
Todellisuudessa valtaosa uskovista kristityistä pitää evoluutiota totena, ehkä pistävät jumalalle jonkin roolin, mutta kristittyjen mielestä ihminen on kehittynyt alkukantaisemmista eläinmuodoista.
Tässä laina wikistä: "...Tätä haaraa kannattavat nykyään monet kristityt, ja se on yleinen keino yrittää sovittaa yhteen luomiskertomuksen pitäminen totena ja usko evoluutioon."
Kritityt ovat myöntyneet evoluution edessä, siksi vastaanpanemattomat ovat todisteet. Johan nykyinen katolisten paavikin pitää evoluution mekanismia toteennäytettynä. Teitä vastaanpanijoita ei ole enää kuin pieniä kreationistisia ryhmiä, jehovantodistajat, helluntailaiset, ym pienempiä porukoita.
Vastaukset 238
Vanhimmat
ovat nimellisesti kristittyjä ja he voivat uskoa mihintahansa, samoinkuin ateistitkin,
mutta kristityt, jotka uskovat Jeesukseen, uskovat Jumalan luomistyöhön.
Uskotko, että ihminen luotiin noin 6000 vuotta sitten?
Ei kirkkomme olisi antanut periksi evoluution osuudelle esim ihmisen kehityksessä muuta kuin pakon edessä. Eli kun oli pakko, niin hyväksyvät sen. Antanevat jumalalle siinä jonkin roolin, mutta itse evoluutiota eivät kiistä.
Se on Rusinat pullasta -kristillisyyttä, jolla aina on kaksi puolta: kirkko joutuu pitkin hampain nielemään totuuden ja oikeuden karvaita hedelmiä yhden toisensa jälkeen, koska pelkäävät muutoin joutuvansa täysin paitsioon ja massojen hylkäämäksi naurettavan taikauskon ylläpitäjinä. Toisaalla on sitten porukka kivikovia fundiksia, jotka eivät hyväksy mitään myönnytyksiä tieteelle ja totuudelle, vaan vaativat sen itselleen opetetun tulkinnan noudattamista viimeiseen asti ja vaikka eroavat virallisesta kirkosta muuttaakseen toiseen kulttiin, joka olisi sitten "oikeaoppisempi".
Hämmästyttävän hyvin virallisen kirkon isät ovat pitäneet jäsenistöään kasassa: ovat suvainneet suvaitsemattomuutta ja olleet välittämättä välinpitämättömyydestä niin, että silmät ummessa ja etusormet korvissa lauman läpi kulkemisesta on tullut maan pappien tapa. Millään uskonkappaleella ei ole enää mitään väliä jäsenmäärän ollessa se ainoa tärkeä asia. Jäseniä kyllä vuotaa molemmista päistä, mutta peruskirkon perusjäsenelle on tärkeintä häät ja hautajaiset vanhaan malliin niinkuin aina on tehty. Eikö niin? ; )
täytyy uskovankin myöntää, mitä nimim. kollimaattori kirjoitat,
Sitähän se on tavallaan. Pointsi oli lähinnä se, että valtaosa niistä kristityistä, jotka palstan uskikset laskee kritittyjen joukkoon kuuluvaksi, ovat itseasiassa evoluution kannattajia. Ja juuri evoluutio yritetään palstan harvojen fundisuskiksien toimesta määrittää ateistien yksityisomaisuudeksi ja siten harvojen hyväksymäksi asiaksi. Laskeehan välillä uskikset kaikki kirkon jäsenet "kristityiksi". Seuraavassa lauseessa saatetaan kristityllä jo tarkoittaa evoluution kiistäjää. Ja se taas ei pidä paikkaansa.
Parempi, että kirkot on evoluution hyväksyneet (pienin poikkeuksin) ja täten ei ruveta meillä suomessa heti luomisoppia opettamaan.
"nimellisesti kristittyjä ja he voivat uskoa mihintahansa, samoinkuin ateistitkin, "
- Fiksua on pohjata tietonsa todisteisiin. Realistisiin todisteisiin, uskolla ei ole siinä mitään tekemistä..
"mutta kristityt, jotka uskovat Jeesukseen, uskovat Jumalan luomistyöhön. "
- Jos ei älli muuhun riitä ja todellisuutta pitää paeta konstilla millä hyvänsä...
Kaikki mihin voi uskoa, on kiinni uskosta, onko sitä vaiko ei ole. Uskosta osaton pitää uskoa hullutuksena.
nimim. Kollimaattori. Näin se menee ja loputon sarka on kirkollammekin edessä. Naispiispa saatiin, avioliittolaki tulee ja kirkko vihkinee pian kaikki, jotka kirkkohäät haluaa. Periaatteet on kirkolla aika purukumia, mutta se on kirkon murhe. Itse veikkaisin joukkopakoa kirkollisveron maksamisesta lähitulevaisuudessa.
Todellisuutta vastaan on huono tapella. Varsinkin, kun on olemassa sellainen ärsyttävyys kuin uskonvapaus. Enää ei kirkko sanele, mikä on totta ja mikä ei.
Todellisuutta vastaan voi tapella kieltämällä tietoisesti sen minkä tietää todeksi, ja pelleilee jotain muuta.
Mormonien kirja sen tietää: Kirkon USKONTO on PORTON PALVELEMISTA! Itse rakennus EI sitä ole, vaan äitimaan säännöksien pitäminen miesten kohdalla, ihan kuin tyhmät pikkutytyöt kaikessa WIISDOOMISSAAN!
Minä ainakin hyväksyn evoluution ja evoluutioteorian (samoin alkuräjähdysteorian big bangista 13,7 miljardia vuotta sitten), vaikka olen kristitty (luterilainen).
ja kristinusko ei millään sovi yhteen. On silkkaa epärehellisyyttä väittää, että uskoo luojajumalaan ja raamatun sanaan ja sitten kuitenkin sanoa, että "uskon minä silti evoluutioonkin". Nehän ovat kaksi täysin eri asiaa.
...ellei ole niitä itseään kristityiksi sanovia uskiksia jolla on ihan oma käsitys jumalastaan. Mutta joo tosiaan jos uskoo jumalan luoneen Aatamin ja Eevan ei mitenkään voi uskoa evoluutioon.
"Evoluutio ja kristinusko ei millään sovi yhteen. On silkkaa epärehellisyyttä väittää, että uskoo luojajumalaan ja raamatun sanaan ja sitten kuitenkin sanoa, että "uskon minä silti evoluutioonkin". Nehän ovat kaksi täysin eri asiaa. "
Höpö höpö. Noin voi asian nahdä, jos käyttää alakoulutasoista ateistista eksegeesiä eli on yhtä literaali kuin jyrkimmät fundamentalistit, niinkuin tuollainen eksgeesi (raamatuntulkinta) olisi ainoa oikea. Mutta mitä voi ateistisilta fundamentalisteilta odottaakaan, ei mitään ymmärrystä muista Raamatun tulkintatavoista. Mutta todellisuudessa esim. jo kirkkoisä Augustinus, kauan ennen Darwinia, varoitti kristittyjä pitämästä Raamattua luonnontieteen oppikirjana, etteivät tekisi itseään naurunalaisiksi pakanoiden silmissä.
Varhaisen kristikunnan uskontunnustuksissa ei edes puhuta mistään kreationismista, sellaisena kuin amerikkalaisperäisessä kreationismissa ajatellaan. Vanhan kirkon kirkkoisien raamatuntulkinnat tässä asiassa poikkesivat toisistaan. Esim. vanhan kirkon aikaan ei yleensä uskottu, että maailmankaikkeus olisi tehty kuudessa kirjaimellisessa päivässä (jotkut kirkkoisät uskoivat, toiset taas eivät). Augustinus opetti, että Jumala loi kaiken kerralla yhdessä hetkessä ja että maailma on nuori. Augustinus sitä paitsi opetti, että Jumala ei luonut olevaista heti valmiiksi, vaan Jumala sisällytti luomaansa todellisuuteen kyvyn kehittyä. Augustinus vertasi tätä kykyä siemeniin, joita Luoja kylvää ja jotka Luojan ohjauksessa kasvavat ja kehittyvät maailmankaikkeudeksi.
Ortodoksiselle kristillisyydelle merkittävä teologi Gregorios Nyssalainen opetti luomisen olevan kehittymistä: Luoja antoi maailmankaikkeuden kehittyä asteittain yksinkertaisesta kohti täydellisyyttä ja siksi ihmisen luominen on kuvattu viimeisenä luomiskertomuksessa. Näin siis jo ennen kun evoluutioteoriasta darwinistisessa mielessä mitään tiedettiin. Muutenkin kristikunnan enemmistölle evoluutioteoria ei ole ongelma eikä este luomiskuskolle
Se että käytät ns. sivistyssanoja, ei tee kirjoituksestasi yhtään sen järkevämpää.
Jos uskot raamattuun, ja miksipä et uskoisi jos kerran kristitty olet, et voi uskoa evoluution olevan totta.
Minäkun luulin että ateistit inhoavat fundamentalisteja, mutta nyt yksi jo kertookin, että Raamattu on otettava kirjaimellisesti tai ei ole oikea uskis. Alan ymmärtää. Te luotte ongelman, ja syytätte kristittyjä siitä että he eivät tue ongelmaanne ja tulette näin luoneeksi toisenkin ongelman itsellenne. Säälittävää.
että raamattu on totta. Eikös kristinusko juuri raamattuun perustu?
siten epätotta?
"Minäkun luulin että ateistit inhoavat fundamentalisteja, mutta nyt yksi jo kertookin, että Raamattu on otettava kirjaimellisesti tai ei ole oikea uskis. Alan ymmärtää. Te luotte ongelman, ja syytätte kristittyjä siitä että he eivät tue ongelmaanne ja tulette näin luoneeksi toisenkin ongelman itsellenne. Säälittävää."
Täydellisen oikea analyysi ateisteista, he ovat todellakin koomisia.
"Jos uskot raamattuun, ja miksipä et uskoisi jos kerran kristitty olet, et voi uskoa evoluution olevan totta. "
Kerropa suuri viisautesi siitä millaisia kristittyjen tulisi olla kristikunnan enemmistölle, aloita vaikka Rooman paavista ja jatka kristittyyn biologiin Kenneth R. Milleriin (Finding Darwin's God teos esimerkiksi), joka hyväksyy niin evoluution kuin kristinuskon, eikä näe niiden hyväksymisen välillä ristiriitaa. Raamatun ottaminen *vakavasti* ei tarkoita, että joka sana pitäisi tulkita kirjaimellisesti - ja juuri sillä tavalla kuin ateistinen eksegeesi sen näkee.
Miten voi samanaikaisesti uskoa sekä luomiskertomukseen ja evoluutioon?
Kössönöm: "Kerrohan miten voi samanaikaisesti uskoa sekä luomiskertomukseen ja evoluutioon? "
Kuten ylempänä jo koetinkin selittää, ei ole mikään vaikeus sovittaa yhteen luomista ja evoluutiota, eikä suuri osa kristityistä siinä ongelmaa näekään. Jo ennen kuin darwinismia olikaan, on kirkolla omasta rikkaasta, monimuotoisesta itseymmärryksestään lähtien ollut aina mahdollista tulkita Genesiksen luomiskertomuksia "evolutiivisesti" (vaikka toki vanhan kirkon aikaan olleita kirkkoisien kuten Gregorius Nyssalaisen tulkintoja ei pitäisi sotkea moderniin käsitykseen evoluutiosta). Evoluutio on voinut olla yksinkertaisesti vain Jumalan suuri työkalu kaiken elävän kutsumisessa esiin ja olemassaoloon miljoonien vuosien pituisien aikakausien puitteissa, alkeellisimmista elämänmuodoista korkeampiin.
Että sitä niinku ei uskotakaan raamattua, vaan sävelletään ihan uusi tulkinta?
"Evoluutio on voinut olla yksinkertaisesti vain Jumalan suuri työkalu kaiken elävän kutsumisessa esiin ja olemassaoloon miljoonien vuosien pituisien aikakausien puitteissa, alkeellisimmista elämänmuodoista korkeampiin."
- Eikö itseäsi hävetä tuollainen Jumalan Sanan Vääristely?
Jos olet koskaan lukenut raamattua, niin jo ensilehdiltä selviää, että jumala loi ja katso, näin on hyvä. Mistään evoluutiosta siellä ei mainita mitään. Mutta petä vaan itseäsi, jos siltä tuntuu.
Nimim. selväksituli1 >>>Evoluutio on voinut olla yksinkertaisesti vain Jumalan suuri työkalu kaiken elävän kutsumisessa esiin ja olemassaoloon miljoonien vuosien pituisien aikakausien puitteissa, alkeellisimmista elämänmuodoista korkeampiin.
Minä uskovaisena sisällytän alkupaukauksen siihen Jumalan luomistyöhön kuuluvana osana, enkä voi tietää paukahtiko useammankin kuin vain yhden kerran?
"Minä uskovaisena sisällytän alkupaukauksen siihen Jumalan luomistyöhön kuuluvana osana, enkä voi tietää paukahtiko useammankin kuin vain yhden kerran?"
- Evoluutio ei liity mitenkään alkuräjähdykseen. Paitsi tietysti siten, että jos ei olisi ollut alkuräjähdystä, ei olisi mitään.
Raamatussa väitetään jumalan luoneen kaiken kuudessa päivässä ja luomisjärjestyskin on täysin käsittämätön. Raamatussa ei missään kohtaa sanota, että eliöt olisivat matkan varrella muuttuneet. Raamatussa sanotaan, että jumala loi ihmisen ja se juuri on silkkaa valetta. Ihminen ei ole tällaiseksi "luotu" vaan kehittynyt aikojen kuluessa ensimmäisistä bakteerista kuten kaikki muutkin eliöt, joita Telluksella asustaa.
Aivan turhaa käydä tällaista keskustelua ateistin kanssa, joka on kuuro argumenteille, vaikka niitä toistaisi. Pysy sinä vaan omassa ateistisessa eksegeesissäsi, jonka olet kopioinut nuoren maan kreationisteilta. Minä nojaudun jo vanhan kirkon aikaiseen raamatuntulkintatraditioon. Omasta puolestani jätän tämän asian tähän.
Ihan mielenkiinnosta; luomistarinoita ei siis uskovaisen tarvitse ottaa kirjaimellisesti, vaan ne voivat olla symbolinen kuvaus evoluutiosta ja enemmistö niitä sellaisina nyt pitääkin.
Miten tarinat Jeesuksesta? Tekikö hän ihmeitä - paransi sairaita, muutti vettä viiniksi, ruokki murusilla tuhansia, herätti jopa kuolleista ja ajoi pois riivaajia? Vai voiko uskovainen tulkita tämänkin symbolisesti?
Miten Egytpin vitsaukset ja Mooseksen kautta tehdyt ihmeet - symbolisia?
Onko raamatussa siis vielä asioita, joita uskovaisen tulisi ottaa kirjaimellisesti, tulkita ne sellaisena kuin ne siellä lukevat? Vai voiko uskovainen pitää raamattua pelkästään symbolisena kuvauksena asioista joka osaltaan? Miten kristittyjen enemmistö suhtautuu?
Niin, missä todisteet?
Onko keksitty aikakone yli 10000 vuoden päähän? J.R.R Paasikivi Tolkien ehkä?
EI ei sitä oikeasti voi tietää, mutta uskotella voi kaikenlaista, kuten triljoona vuotta 6010 vuoden sijaan? Oikeesti, kumpi on todennäköisempää? HIRVITTÄVÄ ENERGIANHAASKUU ZILJOONIA VUOSIA VAI ALLE KYMPPITONNI?
Ihmissielun kohtalo on kaupankäyntiä TAI uskossaelämistä loppuun asti. Älä yritä MYYDÄ itseäsi Jumalalle, koska sinä jo alunperin olit hänen luomansa, muu on petosta.
JOS MYYT osia itsestäsi perkeleelle, se ON sallittua, koska kyllä pahaakin pitää palvella, muuten ei tulisi PAPAN PAKKASIA!
Sellaista ABSOLUUTTISTA HYVYYTTÄ ei ole olemassakaan, joka ei pahaa palvelisi YHTÄÄN! Jos lausuu PA-tavun, niin Suomessa edes hieman palvoo ja palvelee pahaa. Mutta eri asia on, kumman ottaa Herrakseen, Hyvän Hyimenen Jehoja puhuvan Jeesuksen, vai satasia sanasia jakelevan Saatanan. TEHKÄÄ JO JOTAIN HYVÄÄ! EI TÄMÄ LÖRPÖTTELY OLE SITÄ, VAAN IHAN TURHAA ÄLYLLISELLÄ LIEKILLÄ LEIKKIMISTÄ! Tietokoneohjelma pitäisi rustata kenties? OTTAKAA SELVÄÄ JA OPISKELKAA! Opettajanne on: Mestari! TM-eli Taivaan Mestari tai Tekniikan Maailma, eikä välttämättä KAI ole pakko sitäkin lehteä silloin tilata?
the Creation cycles = Evolution's bigger timescale!
F= Ma
Mitä muuta haluatte tietää?
Sitähän tapahtuu koko ajan.
http://www.biomi.org/biologia/evoluutio/
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Ihmisen evoluutio kiihtyy rajusti/1135232506081
"Oikeesti, kumpi on todennäköisempää? HIRVITTÄVÄ ENERGIANHAASKUU ZILJOONIA VUOSIA VAI ALLE KYMPPITONNI? "
- Mitä tarkoitat energianhaaskuulla?
kuulin olikos Seppo Valkonen, joku dosentti, kun puhui YLE 1:ssä radiossa siirtomaavallasta ja orjakaupasta. Orjakauppaa on siivittänyt mm. elovuutioteori, koska on uskottu että mustat olisivat polveutuneet kehityksessä alhaisemmasta kantarodusta.
"Orjakauppaa on siivittänyt mm. elovuutioteori,.."
Darwin itse oli orjuuden vastustaja jo nuorena, kun hän vielä oli uskova. Eikä evoluutioteoria pidä mustia eri rotuna.
Paavilla oli orjia vuoteen 1800 asti, vaikka useimmat katoliset maat olivat kieltäneet orjuuden jo aikoja sitten.
Siinä ohjelmassakin sanottiin, ettei kyseinen rotuoppi ole evoluutioteorian mukainen, vaikka evoluutioteoria antoikin pontta rotuajattelulle ja Afrikkalaisen mustaihoisen vähemmistön alistamiselle.
Evoluutio on prosessi, joka ei tarvitse "oikeaan suuntaan tönijöitä", esim jumalaa. Ts jos puhutaan evoluutiosta, niin suuren kellosepän koplaaminen tuohon prosessiin Uskottavasti on tuhoon tuomiottu operaatio. Eihän Vakavasti otettavista tiedemiehistäkään kukaan väitä evoluutiota jumalan luomaksi koneeksi. Eivät väitä, koska eivät halua munata itseään. Mitkään tieteen faktat eivät todista tuollaisen/tuollaisten yliluonnollisten ohjaajien puolesta. Päinvastoin. Tiede ei ole tähän päivään mennessä huutanut yliluonnollista olentoa/olentoja apuun selvittääkseen asiansa. Ei ole tarvinnut, eikä tarvitse jatkossakaan. Evoluution ja luomisen epätoivoinen "yhteenkoplauksen yritys" on ev lut kirkon luovutusvoitto tieteelle pakon edessä, ei muuta.
(Et ehkä tarkoittanut vastaustasi minulle?)
Pääsääntöisesti olen samaa mieltä kanssasi, mutta yksi juttu herätti kuitenkin hämmennystä:
"Mitkään tieteen faktat eivät todista tuollaisen/tuollaisten yliluonnollisten ohjaajien puolesta. Päinvastoin."
Millä tavalla tiede mielestäsi ottaa kantaa yliluonnollisia ohjaajia vastaan?
Evoluutio pelaa ilman "apujoukkoja". Ainoa todiste yliluonnollisesta olisi tuon yliluonnollisen ilmaantuminen tieteen mittareihin ja tiedemaailma uteliaana, tottakai, alkaisi suureen ääneen ihmettelemään, mitäs nyt. Mutta koska tiedemaailam ei ole tuollaiseen tilanteeseen joutunut, on se mielestäni epäsuora todiste siitä, ettei tuollaista yliluonnollista toinmijaa ole esim evoluutioprosessissa. Siitä ei ole havaintoja. Eikä totisesti voikaan olla, mielestäni olemattomasta.
Ja, en tarkoittanut vastausta Sinulle, vaan palstan, ah niin Rakkaille fundisuskiksille ;)
Ihmiset tekevät pahuutensa takia eroja ihmisten välillä, vaikkapa kansalaisuuden tai ihonvärin takia, miksi he eivät voisi myöntää, että ihonväri ei tee kenestäkään huonompaa ihmistä?
Tunnut olevan sillä kannalla, että tieteen faktat todistavat yliluonnollisia ohjaajia vastaan epäsuorien todisteiden kautta.
Minua kiinnostaa, että voidaanko tieteellisen metodologian kautta todella päätyä siihen, ettei jumalia ole. Vai onko kyseessä vain maallikkoajatus 'Koska jumalista ei ole vielä tieteellisen tutkimuksen havaintoja/todisteita, niin niitä ei ole olemassa.'
Todistaa tieteen avulla olematon (esim riihitonttu) olemattomaksi. Sama probleema kaiken yliluonnollisen kanssa. Ainoa epäsuora havainto olemattoman ohjaajan suhteen evoluutiossa on vain se, ettei sitä ole löydetty ja missään tieteellisessä (vakavastiotettavassa) hypoteesissa ei ole esitetty yliluonnollista tekijää osana selitystä.
>>>Vai onko kyseessä vain maallikkoajatus 'Koska jumalista ei ole vielä tieteellisen tutkimuksen havaintoja/todisteita, niin niitä ei ole olemassa.'
Katsokaa jo tietokoneen muistiavaruuteen ja KAUHISTUKAA APUJOUKKOJEN SUURUUTTA!
Onko "Skeletorilla" huono ihonväri? Meepä niin sanomaan niin tulee Heemanilta turpaan!
"Todellisuudessa valtaosa uskovista kristityistä pitää evoluutiota totena, ehkä pistävät jumalalle jonkin roolin, mutta kristittyjen mielestä ihminen on kehittynyt alkukantaisemmista eläinmuodoista. "
Mielenkiintoinen tilastotieto. Mistä moisen olet löytänyt?
"Johan nykyinen katolisten paavikin pitää evoluution mekanismia toteennäytettynä."
Ei kaiketi oma vakaumuksesi ole tämän asian suhteen niin huonolla tolalla, että tarvitset asialle paavin vakuutuksen? Edes ehdoton enemmistö ei aina edusta totuutta.
"Ei kaiketi oma vakaumuksesi ole tämän asian suhteen niin huonolla tolalla, että tarvitset asialle paavin vakuutuksen? Edes ehdoton enemmistö ei aina edusta totuutta."
Voi sinua, Rauli pieni. Luehan nyt aloittajan kirjoitus vielä uudelleen ja koeta edes ymmärtää mitä siinä sanottiin.
ja ymmärsin.
Aloittaja totesi nykyään miltei kaikkien, jopa kristittyjen joukossa, uskovan evoluutioon (josta kysyin, mistä tämä tilastotieto on peräisin). Aloittajan ajatuksena näyttää olevan, että jos joku ei niele evoluutio-opin ideoita karvoineen päivineen, hän on aivan ulalla, koska jopa paavi uskoo nykyään evoluutioon!!
Mitä merkitystä sitten taas sillä on, mitä Paavi asiasta uskoo, voi vain ihmetellä. Evoluutioteorian totuutta voidaan yhtä hyvin etsiskellä vaikka niin, että sovitaan seuraavaa: sunnuntaiaamuna kello 10.05 kaikki, jotka uskovat evoluutioon, huutavat kovaan ääneen MÖÖ. Kello 10.10 taas ne, jotka uskovat jotain muuta, huutavat saman MÖÖ!n. Se, kumman ääni kuuluu kovemmin on voittaja. Yksinkertaista, eikö totta?
Et ymmärtänyt. Aloittajan ajatuksena oli se, että koska evoluutiota eivät pidä faktana ainoastaan ateistit, on turha käyttää sitä argumenttina nimenomaan ateisteja vastaan. Se ei ollut mikään "miljoona kärpästä" -tyyppinen perustelu evoluution puolesta. (Evoluutio ei tarvitse mitään typeriä ylivoimapuolusteluja, se on fakta jolle emme edes voi mitään, halusimme tai emme.)
Paavi-argumenttikin kertoi vain siitä, että jos yksi maailman taantumuksellisimmista semi-fundamentalisti-instituutioista on evoluution kannalla, on aika naurettavaa ja turhaa tuhlata anti-evoluutioruutia ateisteihin. :) (Sori, Pepe, jos tulkitsen ajatuksiasi väärin.)
Oletko muuten, Rauli, ihan oikeasti sitä mieltä, että evoluutiota ei tapahdu? :D
Olitko sinä näkemässä miten Jumala loi maailman, ja paukahteliko niitä alkupamauksia silloin?
Tosin tuohon asetelmaan paljon kristittyjä/evoluutio harvojen herkkua-väitteeseen sortuu aika harva palstan kreationisti.
Voisi kuvitella, että kreationisteilla olisi yhä enenevässä määrin vaikeuksia uskoa omaan luomisoppiinsa. Mannerliikunnat, fossiilit, DNA-tutkimus ym ym yhdessä vain vahvistavat evoluutiomekanismin todenperäisyyttä, eikä sitä edes (hiukan taantumuksellinen) nykyinen paavikaan vastusta. Tilanne on sama, kuin titeen huomatessa, ettei maa olekaan kaiken keskipiste. Pakko oli kirkkojen antaa faktoille periksi. Nykyinen kirkkojen tekemäevoluution ja jumalan pakkonaittaminen on vain viivytystaistelua, jonka ne ovat jo hävinneet (mielestäni).
"Et ymmärtänyt. Aloittajan ajatuksena oli se, että koska evoluutiota eivät pidä faktana ainoastaan ateistit, on turha käyttää sitä argumenttina nimenomaan ateisteja vastaan."
Jolloin kolikon kääntöpuoleksi paljastuu se mitä esitin. Tällä palstalla huomattavasti tavallisempi keskusteluasetelma on se, että evoluutiouskovainen syyttää kristittyä typeräksi luomisuskon perusteella.
"Se ei ollut mikään "miljoona kärpästä" -tyyppinen perustelu evoluution puolesta."
Ehkäpä ei, mutta Paavin mielipiteeseen ja "kaikkiin" vetoaminen kyllä kuulostaa kovasti siltä.
"(Evoluutio ei tarvitse mitään typeriä ylivoimapuolusteluja, se on fakta jolle emme edes voi mitään, halusimme tai emme.)"
Tämä asenne varmaan muodostaa suurimman ongelman ko. alan tieteellisen kehityksen suhteen: evoluutiouskon asema on nin kiistaton, että sitä ei voi, eikä edes saa kritisoida (josta taas päädytään miljoonaan kärpäseen).
"Oletko muuten, Rauli, ihan oikeasti sitä mieltä, että evoluutiota ei tapahdu? :D"
Vastakkaisasettelu jonka teet, on palstalle tyypillinen, muttei tee mielestäni oikeutta kovinkaan monen ajattelulle: kysymys ei ole yksisilmäinen puolesta/vastaan-tilanne. Muunteluun (evolutioon)on helppo uskoa, koska näen sitä melko pian kun astun asunnon ovesta ulos. Mitään kunnollisia todisteita ei kuitenkaan ole siitä, että eri eliölajit olisivat syntyneet yhdestä kantamuodosta vaan kyse on laaja-alaisesta olettamuksesta, jota ei saa kritisoida, koska vaihtoehtona on "epätieteellinen metafysiikka".
Uskotko sinä tosiaan elämän syntyneen itsestään, ilman syytä, epäorgaanisesta aineesta?
Veli, suuri on sinun uskosi.
>Evoluutio ei tarvitse mitään typeriä ylivoimapuolusteluja, se on fakta jolle emme edes voi mitään, halusimme tai emme<
Kaikki evoluutioon uskovat, oli ateisti tai kuka tahansa, ovat aivopesun uhreja. Maailman ovelimman aivopesun uhreja.
Sääliksi käy.
Hih. Hassua että teet evoluutiosta uskon asian. Ikävä tuottaa pettymys, mutta siihen ei tarvitse uskoa. Siitä kun on todisteet.
Uskotko johonkin jumalolentoon? Siinä tapauksessa en sinuna puhuisi mitään mistään aivojen pesuista. :)
"Maailman ovelimman aivopesun uhreja. "
Vainoharhat ovat ihan mukavia ajatusleikkejä, mutta sääliksi käy sellaisia, jotka ne todesta ottaa. On todella mukavaa kuulla kaltaisiltasi, että on mukana maailmanlaajuisessa salaliitossa tietämättään ja omat tutkimuksetkin kaiketi järjestetty jollain taikavoimilla. Olisikohan Saatana asialla vai miten sinä asian selität?
http://news.nationalgeographic.com/news/bigphotos/21329204.html
"Jolloin kolikon kääntöpuoleksi paljastuu se mitä esitin."
Höpsis. Esitit, että "Ei kaiketi oma vakaumuksesi ole tämän asian suhteen niin huonolla tolalla, että tarvitset asialle paavin vakuutuksen? Edes ehdoton enemmistö ei aina edusta totuutta." :)
"evoluutiouskon asema on nin kiistaton, että sitä ei voi, eikä edes saa kritisoida"
Höpsis. Kukaan ei estä sinua (tai ketään muutakaan) tekemästä tieteelliset kriteerit täyttävää tutkimusta joka osoittaa asian todellisen laidan. Jos sinulla (tai jollain muulla) kerran on asiasta parempaa tietoa, niin miksi ette tekisi suurta palvelusta tieteelle ja maailmalle osoittamalla asian oikean laidan?
"Mitään kunnollisia todisteita ei kuitenkaan ole siitä, että eri eliölajit olisivat syntyneet yhdestä kantamuodosta"
En ehkä käyttäisi sanaa 'kantamuoto', mutta silti: sinullako on siis parempia todisteita jostakin todennäköisemmästä vaihtoehdosta?
"Uskotko sinä tosiaan elämän syntyneen itsestään, ilman syytä, epäorgaanisesta aineesta?"
En usko mitään. Varsinkaan että elämä olisi syntynyt itsestään, saati ilman syytä.
"Veli, suuri on sinun uskosi."
Harmi että tuo ei pidä paikkaansa. Sehän olisi suurin kohteliaisuus jonka uskis voi antaa.
""Jolloin kolikon kääntöpuoleksi paljastuu se mitä esitin."
Höpsis. Esitit, että "Ei kaiketi oma vakaumuksesi ole tämän asian suhteen niin huonolla tolalla, että tarvitset asialle paavin vakuutuksen? Edes ehdoton enemmistö ei aina edusta totuutta." :)"
Se, mitä kommentillani ajoin takaa, oli sama minkä kirjoitin sinulle:
"Aloittaja totesi nykyään miltei kaikkien, jopa kristittyjen joukossa, uskovan evoluutioon (josta kysyin, mistä tämä tilastotieto on peräisin). Aloittajan ajatuksena näyttää olevan, että jos joku ei niele evoluutio-opin ideoita karvoineen päivineen, hän on aivan ulalla, koska jopa paavi uskoo nykyään evoluutioon!!"
"Höpsis. Kukaan ei estä sinua (tai ketään muutakaan) tekemästä tieteelliset kriteerit täyttävää tutkimusta joka osoittaa asian todellisen laidan. Jos sinulla (tai jollain muulla) kerran on asiasta parempaa tietoa, niin miksi ette tekisi suurta palvelusta tieteelle ja maailmalle osoittamalla asian oikean laidan?"
Evoluutio nimensä mukaisesti on teoria, joka on luotu tehtyjen havaintojen jälkeen sellaisen perusolettamuksen (uskonnollisen) pohjalta, että jumalaa ei joko ole, tai hän ei ainakaan vaikuta luonnossa. Jos lähtökohtaoletuksena on usko Jumalaan luojana, voidaan esim. paleontologinen aineisto varsin järkevästi tulkita aivan muuksi kuin todisteeksi eliöiden kehityksestä alemmista muodoista. Ongelmana on se, että ensimmäisen uskonnollista tausta-ajatusta ei tunnusteta, ja jälkimmäinen hylätään sen takia. Aineistoa ja kritiikkiä on, se on hyvää ja kovien tieteentekijöiden tekemää, mutta evoluutiouskon perustavat olettamukset ovat saaneet niin betonoidun aseman, että kukaan, joka tulkitsee havaintoja erilaisesta lähtökohdasta, ei tule kuulluksi, vaan leimataan "fundamentalistiksi". Eikä "fundamentalistien" esittämää kritiikkiä ole tarvis kuunnella.
"En usko mitään. Varsinkaan että elämä olisi syntynyt itsestään, saati ilman syytä."
Ai, sinä tiedät?! Avaapa ajatustasi tämän asian suhteen!
"Evoluutio nimensä mukaisesti on teoria, joka on luotu tehtyjen havaintojen jälkeen sellaisen perusolettamuksen (uskonnollisen) pohjalta, että jumalaa ei joko ole, tai hän ei ainakaan vaikuta luonnossa."
Väärin. Ensinnäkin 'evoluutio' on luonnossa esiintyvä ilmiö, ja 'evoluutioteoria' on teoria joka selittää tätä ilmiötä. Toiseksi: evoluutioteoria on luotu havaintojen perusteella. Piste. Jos evoluutiossa ilmenisi jokin voima tai vaikutus jonka alkuperä todennäköisesti olisi jonkin jumalolennon aiheuttama, se olisi otettu mukaan teoriaan. Ihan samoin, kuin jos evoluutiossa ilmenisi jotakin joka todennäköisimmin on geenikeijujen työtä, nämä geenikeijut otettaisiin mukaan teoriaan. Mitään tällaista vaikutusta ei kuitenkaan ole havaittu, ja evoluutioteoria toimii kaikilta olennaisilta osiltaan täysin todellisuutta vastaavasti.
Miksi asioita tutkittaessa pitäisi mielestäsi ensin tehdä jokin "uskonnollinen perusolettamus"?? Pitääkö ennen tutkimusta siis päättää oma usko jumalolentoihin, vai? Kuinka tarkasti se pitää päättää: riittääkö että päättää uskovansa johonkin abrahamilaiseen jumalaan, vai pitääkö tarkemmin määritellä uskontokunta ja lahko? Miten tämä vaikuttaa tutkimukseen? Onko olemassa jokin oikea vastaus, eli jos valitsee uskonnollisen perusolettamuksen väärin, ei tutkimus annakaan oikeata tulosta? Mistä tiedetään ennen tutkimusta mikä perusolettamus on oikea? Vai pitääkö tutkimus tehdä kaikkien mahdollisten perusolettamusten kanssa, ja sitten jokainen ihminen valitsee tuloksen senmukan mikä hänen oma olettamuksensa on??
"Jos lähtökohtaoletuksena on usko Jumalaan luojana, voidaan esim. paleontologinen aineisto varsin järkevästi tulkita aivan muuksi kuin todisteeksi eliöiden kehityksestä alemmista muodoista."
Ja jos lähtökohtaoletuksena on se, että Mustanaamio on valmistanut ja piilottanut luut etukäteen maahan, voidaan - yllätys yllätys - aineisto taas tulkita ihan muuksi kuin mitä se oikeasti on. Tämä on niin kutsuttu "sarjakuvaloginen perusolettamus", jonka uskovaiset usein unohtavat tehdä. En ymmärrä miten voitte tulla mihinkään oikeaan tutkimustulokseen valitsematta ensin kantaanne sarjakuvalogiseen, humppatieteelliseen, kananmuna-aatteelliseen, pc vs mac -kontrapunktilliseen, sekä salmiakkieettiseen perusolettamukseen.
"Aineistoa ja kritiikkiä on, se on hyvää ja kovien tieteentekijöiden tekemää"
Turhaan sinä minulle vakuuttelet, en minä kuuluu minkään tieteellisen julkaisun toimituskuntaan.
"kukaan, joka tulkitsee havaintoja erilaisesta lähtökohdasta, ei tule kuulluksi, vaan leimataan "fundamentalistiksi"."
Kukaan, joka tulkitsee havaintoja yhtään minkäänlaisesta lähtökohdasta (jos tarkoitat tällä näitä erilaisia "perusolettamuksia") ei tule tieteellisessä yhteisössä kuulluksi. Ja hyvä niin.
"Ai, sinä tiedät?! Avaapa ajatustasi tämän asian suhteen!"
En tietenkään tiedä miten elämä on syntynyt. Oletko ihan pöpi. Eihän sitä kukaan voi tietää.
"Toiseksi: evoluutioteoria on luotu havaintojen perusteella. Piste."
Kylläkyllä, Galapagossaarten linnut jne. Muuntelu on asia, jonka myös ID-teoreetikot hyväksyvät. Mikään ei kuitenkaan todista, että tuolla mekanismilla syntyisi kokonaan uusia eliöryhmiä, vaan kyse on olettamuksesta (tai teoriasta), jonka taustalta löyty uskonnollinen olettamus, että Jumalaa ei voi missään tapauksessa laskea yhtälöön mukaan.
"Miksi asioita tutkittaessa pitäisi mielestäsi ensin tehdä jokin "uskonnollinen perusolettamus"?? Pitääkö ennen tutkimusta siis päättää oma usko jumalolentoihin, vai? Kuinka tarkasti se pitää päättää: riittääkö että päättää uskovansa johonkin abrahamilaiseen jumalaan, vai pitääkö tarkemmin määritellä uskontokunta ja lahko? Miten tämä vaikuttaa tutkimukseen? Onko olemassa jokin oikea vastaus, eli jos valitsee uskonnollisen perusolettamuksen väärin, ei tutkimus annakaan oikeata tulosta? Mistä tiedetään ennen tutkimusta mikä perusolettamus on oikea? Vai pitääkö tutkimus tehdä kaikkien mahdollisten perusolettamusten kanssa, ja sitten jokainen ihminen valitsee tuloksen senmukan mikä hänen oma olettamuksensa on??"
Otettaessa kantaa evoluutioon, tutkija tulee ottaneeksi väkisin kantaa myös Jumalaan: Jumalan olemassaolo ja vaikutus, tai olemassaolemattomuus ovat niin suuria kysymyksiä, että tutkimustulosten tulkinta saa aivan eri suunnan riippuen taustaolettamuksista. Myös se, että tutkija tekee "uskonnotonta" tutkimusta, on väkisinkin kannanotto jumalkysymykseen. Jumalan sulkeminen kokonaan tieteen ulkopuolelle johtaa kuitenkin potentiaalisesti aivan vääriin johtopäätöksiin ko. asiassa. Olennaista olisi, että tutkijat avoimesti kertoisivat taustaoletuksistaan, ja näin altistaisivat koko paketin kritiikille.
Eri taustoista nousevien tutkijoiden teesejä voidaan sitten arvioida sen mukaan, kuinka selitysvoimaisia ne ovat suhteessa havaittuun todellisuuteen.
"Ja jos lähtökohtaoletuksena on se, että Mustanaamio on valmistanut ja piilottanut luut etukäteen maahan, voidaan - yllätys yllätys - aineisto taas tulkita ihan muuksi kuin mitä se oikeasti on. Tämä on niin kutsuttu "sarjakuvaloginen perusolettamus","
Tuo on kylläkin niin sanottu olkiukko. Onhan näitä: lentävät kastelukannut ja spagettihirviöt. Kyseessä on kuitenkin ensisijaisesti oman kannan suojaaminen kritiikiltä esittämällä vastustajan näkemys mahdollisimman naurettavana. Toisen osapuolen teesit tulisi tutkia vahvimmassa muodossaan: jos oma kanta on totta, se kyllä kestää koettelun. Ja tieteen tehtävähän tulisi olla etsiä totuutta, eikä vain pönkittää tieteentekijän ennakko-oletuksia, vai kuinka?
"Kukaan, joka tulkitsee havaintoja yhtään minkäänlaisesta lähtökohdasta (jos tarkoitat tällä näitä erilaisia "perusolettamuksia") ei tule tieteellisessä yhteisössä kuulluksi. Ja hyvä niin."
Valitettavasti on niin, ettei kukaan pysty tekemään havaintoja ja tulkitsemaan niitä tyhjiössä. Moinen kuvitelma pikemmin johtaa tieteen ideologisoitumiseen kuin edesauttaa "vapaata" tiedettä.
"En tietenkään tiedä miten elämä on syntynyt. Oletko ihan pöpi. Eihän sitä kukaan voi tietää."
Sinähän et myöskään uskonut asiasta mitään, ja kuitenkin me olemme täällä. Tällaiset ovat mielestäni hyviä pohdinnan kohteita naturalistisen kannan omaksuneille tieteentekijöille, kuten maallikoillekin. Jotenkin asiaa pitäisi selittää, ja huomaamatta voikin käydä niin, että hylättäessä ajatus Jumalasta, hänen ominaisuuksiaan aletaankin siirtää jollekin ilmiölle.. seurauksena mystistä scifi-fantasiaa.
"Mikään ei kuitenkaan todista, että tuolla mekanismilla syntyisi kokonaan uusia eliöryhmiä…"
Nyt en ymmärrä. Mikä sitä muuntelua sitten estäisi jatkumasta niin paljon että populaatio eriytyy omaksi lajikseen? Ja miljoonien vuosien kuluessa edelleen kokonaan erityyppiseksi eläimeksi? Tuleeko jostakin jumalan käsi joka pysäyttää mutaation ja sanoo että "No niin! Pysytäänpäs lajin sisällä!"? Missä kohtaa muka tulee stoppi ja miksi??
"Otettaessa kantaa evoluutioon, tutkija tulee ottaneeksi väkisin kantaa myös Jumalaan:"
Miten niin "otettaessa kantaa" evoluutioon? Tuleeko sama esiin myös esim. "otettaessa kantaa" painovoimaan? Tai "otettaessa kantaa" sähköön, auton vaihdelaatikkoon, kananmunien keittoaikaan tai derivaatan nollapisteeseen? (Mitä se sitten tarkoittaakaan).
"Jumalan olemassaolo ja vaikutus, tai olemassaolemattomuus ovat niin suuria kysymyksiä, että tutkimustulosten tulkinta saa aivan eri suunnan riippuen taustaolettamuksista."
Kerrohan nyt sitten (kun et edellisessä viestissäsi vastannut tähän asiaan), että mitkä kaikki jumalat pitää taustaolettamuksina käydä läpi joka tutkimuksessa? Zeus? Uzume? Bhakti? Väinö varmaankin jos Suomessa ollaan? Dainas? Abenaki? Taiowa? Brahma? Pangu?… Ja näitähän riittää. Pitääkö jokainen tulos tulkita jokaisen näiden jumalan ollessa taustaolettamuksena?? Vai onko erityisesti joitain jumalia joita juuri sinä toivoisit laitettavan etusijalle? ;)
Ja miksi rajoittua pelkästään jumalolentoihin, kun taruissa ja myyteissä on paljon muitakin jännittäviä olentoja! On aivan käsittämätöntä miten esimerkiksi hevosen kehitystä on tutkittu ottamatta taustaolettamukseksi yksisarvisen olemassaoloa! Sehän on niin paljon hevosen näköinen, että sen täytyy olla tosi merkittävä asia hevosen evoluution kannalta!
"Olennaista olisi, että tutkijat avoimesti kertoisivat taustaoletuksistaan, ja näin altistaisivat koko paketin kritiikille."
Kyllä tieteen filosofiassa on ihan avoimesti selitetty tieteen metodit, menepä lukemaan ja tutustumaan, ja miettimään mihin väliin ne "taustaoletukset" mielestäsi pitää tunkea. Kritisoi sitten, ja kerro vaikka vielä millä tavoin jumalat tulee käytännössä ottaa huomioon. Lisätäänkö jokaiseen mittaukseen 10% jumalalisä? Lisätäänkö jokaisen tutkimuksen tulosten tulkintaan lause: "…joko näin, tai sitten voi olla että ilmiö johtuu jostakin jumalolennosta". Vai tarkoittaako se ihan vain sitä, että jos tulos on vastoin jonkin uskonnon pyhiä kirjoituksia, niin tulos pitää tulkita kyseisen pyhän kirjoituksen mukaiseksi, jotta kyseisen uskonnon jäsenille ei tulisi paha mieli ja heidän uskonsa alkaisi horjua? (Ja mitkä kaikki pyhät kirjoitukset pitää tässä mielessä käydä läpi?)
"Tuo on kylläkin niin sanottu olkiukko."
Ei, vaan se oli niin sanottu analogia. Ja tuo sinun kommenttisi taas oli tyypillinen niin sanottu uskiksen harhautus- ja väistöyritys, jolla pyritään välttymään vastaamiselta, ja harhauttamaan vastapuoli haukkumalla tätä.
Koitahan nyt vastata: Miksi "taustaoletukseksi" pitäisi asettaa vain jokin tietty uskontomyytti?
"Toisen osapuolen teesit tulisi tutkia vahvimmassa muodossaan: jos oma kanta on totta, se kyllä kestää koettelun."
Joten vastaahan kysymyksiini äläkä väistele.
"Valitettavasti on niin, ettei kukaan pysty tekemään havaintoja ja tulkitsemaan niitä tyhjiössä."
Paitsi jos on tosi nopea - ihminen nimittäin kestää tajuissaan tyhjiössä noin 10 sekuntia. :D (Sori, oli pakko.) Ei vaan: Ja siksikö on turha pyrkiä objektiiviseen tiedonkeräämiseen? Siksikö haetaan jostakin sattumanvaraisesta vanhasta mytologiasta jokin jumalolento jolla paikataan aukot, ja ollaan tyytyväisiä? En ymmärrä pointtia.
"Sinähän et myöskään uskonut asiasta mitään, ja kuitenkin me olemme täällä."
Arvasin ettet keksi muita vaihtoehtoja kuin uskomisen ja tietämisen. :) Koitapa, Rauliseni, miettiä mikä olisi kolmas vaihtoehto sellaisessa tapauksessa, että jostakin asiasta ei vielä ole olemassa tietoa…. Hmmm...
"…että hylättäessä ajatus Jumalasta, hänen ominaisuuksiaan aletaankin siirtää jollekin ilmiölle.. "
Entäs me, joilla ei koskaan ole ollutkaan mitään ajatusta mistään jumalolennosta? Me kun emme voi silloin hylätä sitä. Me emme ole koskaan alunperinkään antaneet mitään ominaisuuksia millekään jumalalle, niin emme voi niitä siirtää poiskaan.
Miten minusta koko ajan tuntuu, että tässä kaikessa väittelyssä on kyse vain siitä, että yrität epätoivoisesti puolustella oman jumalasi olemassaoloa? Onhan se tietysti ikävää, jos todellisuus on ristiriidassa sen kanssa mihin olet päättänyt haluta uskoa. Mutta sori, ei voi auttaa.
"Paitsi jos on tosi nopea - ihminen nimittäin kestää tajuissaan tyhjiössä noin 10 sekuntia."
:D Melkoista triviaa - tuota ei kaikki tiedä.
"Nyt en ymmärrä. Mikä sitä muuntelua sitten estäisi jatkumasta niin paljon että populaatio eriytyy omaksi lajikseen?
Uusien lajiryhmien syntymä tuota kautta on puhdas teoria. Paleontologinen näyttö on sellainen, että -näin epäilen- sitä realistisesti tulkitsevat evolutionistit joutuvat taipumaan evoluutiohyppäysten puoleen; evoluutio onkin edennyt, ei suinkaan rauhassa vuosimiljoonia, vaan kehitys on tapahtunut hyvinkin nopeina hyppyinä. Puuttuvat välimuodot ovat melkoinen ongelma, kun meillä on vain itsessään "täydellisiä" lajeja. Ja liskolintujen fossiilit kertovat ennen kaikkea siitä, että liskolintuja on ollut olemassa, kuten monia muitakin lajeja, joita ei enää ole. Missä sitten tulee stoppi, siinäpä kysymys. ID-teoreetikot taitavat puhua lajien pääryhmistä; vaikkapa kissaeläimet, jotka lienevät kehittyneet yhdestä kantamuodosta.
""Otettaessa kantaa evoluutioon, tutkija tulee ottaneeksi väkisin kantaa myös Jumalaan:""
"Miten niin "otettaessa kantaa" evoluutioon?"
Evoluutio on valtavan suuri maailmankatsomuksellinen -ei vain tieteellinen- kysymys, toisin kuin auton vaihdelaatikko. Jos ateisti purkaa autonsa moottorin, iloitseeko hän siitä, ettei löytänyt sieltä Henry Fordia? Todistaako purkuprojektia, ettei ko. herraa ole koskaan ollut olemassakaan? Maailmankaikkeuden ihmeitä tutkittaessa näin näkee kuitenkin varsin usein meneteltävän. Väitän evoluutioteorian kiinnostavan monia ateisteja ennenmuuta siksi, että se antaa uskojalleen mahdollisuuden torjua ajatuksen kaiken takaa löytyvästä insinööristä.
"Kerrohan nyt sitten (kun et edellisessä viestissäsi vastannut tähän asiaan), että mitkä kaikki jumalat pitää taustaolettamuksina käydä läpi joka tutkimuksessa?"
Ensisijaisesti jokaisen tutkijan pitäisi tutkia omasta maailmankatsomuksestaan käsin; kuinka naturalistia voitaisiin pakottaa tulkitsemaan tuloksiaan budhalaisen viitekehyksen kautta? Sen sijaan pitäisi pyrkiä avoimuuteen, jossa tunnustetaan, että netraalia tutkimusta ei ole olemassakaan, vaan tutkija ja tutkimus on aina sidoksissa johonkin tasuta-ajatteluun. Tutkijallakaan ei siis ole Jumalan ominaisuksia (täydellistä objektiivisuutta).
Toinen huomionarvoinen seikka on se, että läheskään kaikki maailmankatsomukset eivät motivoi tieteellistä tutkimusta. Länsimainen luonnontiede on kehittynyt kristillisen taustaoletusten pohjalta jossa ymmärretään, että järkevä Jumala on luonut järkevän maailmankaikkeuden, jota Jumalan kuvaksi luotu järkevä ihminen voi ymmärtää. Tätä voit pohtia ja miettiä samalla, miksi kokeellinen luonnontiede ei kehittynyt vaikkapa afrikassa tai intiassa. Naturalistis-ateistiselta pohjalta tehty olettamus, että olemassaololla ei ole tarkoitusta, ja kaikki on syntynyt sattumanvaraisten prosessien pohjalta, ei oikeastaan motivoi kovin laadukkaaseen tieteellisyyteen, saattaapa suorastaan hidastaa monien tosiasioiden löytymistä.
"Kyllä tieteen filosofiassa on ihan avoimesti selitetty tieteen metodit, menepä lukemaan ja tutustumaan, ja miettimään mihin väliin ne "taustaoletukset" mielestäsi pitää tunkea."
Mitä kirjallisuutta suosittelet? Tarjoamasi malli taitaa olla jo paljolti aikansa elänyttä positivismia. Tuoreempi tieteenfilosifia suosittelee tarjoamaani "dialogista pluralismia".. paitsi tietysti kovanluokan evolutionistit, joiden mielestä keskustelu voi olla pahasta, eikä fundamentalisteja tarvitse kuunnella =).
Koitahan nyt vastata: Miksi "taustaoletukseksi" pitäisi asettaa vain jokin tietty uskontomyytti?
Olennaista on siis tunnustaa, että "neutraalia" tutkimusta ei ole olemassakaan. Kukin tehköön tiedettä oman näkökantansa reilusti tunnustaen, jolloin tulokset voidaan arvioida ja kritisoida tästä näkökulmasta käsin. En siis ole estämässä ateistien tekemään tutkimusta, sen sijaan sinulla tuntuu olevan vaikeuksia sallia kristityn tutkijan tulkita tieteen löydöksiä omasta viitekehyksestään käsin ja väittää, ettei se ole tiedettä. Tämä siitä huolimatta, että myös ateistitutkija on esim. evoluutiotutkimusta tulkitessaan joutunut tekemään uskonnollisia kannanottoja.
"Arvasin ettet keksi muita vaihtoehtoja kuin uskomisen ja tietämisen. :) Koitapa, Rauliseni, miettiä mikä olisi kolmas vaihtoehto sellaisessa tapauksessa, että jostakin asiasta ei vielä ole olemassa tietoa…."
Toki voidaan todeta, että "minä en tarvitse mitään tietoa, vaan voin rauhassa odottaa", mutta tämähän on juuri sellainen väistöliike, josta puhuit. Kuinka paljon ja kuinka suuria aukkoja "luonnontieteellinen" teoria tarvitsee, jotta sen arvo voidaan asettaa kyseenalaiseksi? Jos jokin "kristillinen" selitysmalli, joka antaa luontevan selityksen tieteen löydöille, näyttää sopivan havaitsemaamme todellisuuteen, eikö se vsata silloin olekin tosi tiedettä? Vai onko tiedettä vain se, missä suojetaan Jumala ulos kuvioista ja pyritään selittämään kaikki ilman häntä? Jos, niin miksi?
'Evoluutio on valtavan suuri maailmankatsomuksellinen -ei vain tieteellinen- kysymys, toisin kuin auton vaihdelaatikko. Jos ateisti purkaa autonsa moottorin, iloitseeko hän siitä, ettei löytänyt sieltä Henry Fordia? Todistaako purkuprojektia, ettei ko. herraa ole koskaan ollut olemassakaan? Maailmankaikkeuden ihmeitä tutkittaessa näin näkee kuitenkin varsin usein meneteltävän. '
Olisit kopsannu suoraan Pulimutkalta vaan, sinun versios on vielä pöljempi
"Uusien lajiryhmien syntymä tuota kautta on puhdas teoria."
Ei. Se, että jokin jumalallinen käsi tulisi ja pysäyttäisi evoluution siinä vaiheessa kun kyseisen jumalan mielestä ollaan menossa kielletyn lajiryhmän puolelle, on puhdas teoria.
"Missä sitten tulee stoppi, siinäpä kysymys."
Niinpä, se oli juuri se minun kysymykseni. Ajatus oli että *sinä* vastaisit siihen, koska aiemmin kerroit hyvin tietäväisen oloisesti että juuri näin tapahtuu. Mikä estää evoluutiota toimimasta juuri niin kuin se luonnossa näyttää toimivan? Missä tulee se stoppi?
"Paleontologinen näyttö on sellainen, että -näin epäilen- sitä realistisesti tulkitsevat evolutionistit joutuvat taipumaan evoluutiohyppäysten puoleen;"
'Evoluutiohyppäysten'?
"Puuttuvat välimuodot ovat melkoinen ongelma, kun meillä on vain itsessään "täydellisiä" lajeja."
Kaikki lajit jotka tällä hetkellä elävät, ovat valikoituneet luonnonvalinnan myötä parhaaksi mahdolliseksi toimijaksi omassa ympäristössään. Ne eivät ole kaikin tavoin täydellisiä, mutta ne pystyvät hyödyntämään oman elinlokeronsa paremmin kuin mikään muu laji. Siihen luonnonvalinta johtaa: lajistoon, joka on kullakin hetkellä katsoen tasapainoinen, omiin ympäristöihinsä lähes täydellisen sopeutunut. Tätä varmaan tarkoitat sanomalla että meillä on vain "itsessään täydellisiä lajeja". Ymmärräthän tämän?
Ja siihen se jäisikin, ellei a) ympäristössä ja b) perimässä tapahtuisi muutoksia. Nyt kuitenkin on niin, että maapallolla tapahtuu monista eri syistä muutoksia: tapahtuu vulkaanista toimintaa, mannerlaatat liikkuvat vähitellen, silloin tällöin suuri meteori aiheuttaa mullistuksia, ja ennen pitkää ilmasto muuttuu hiljalleen. Jokin ravintokasvi ei enää kasvakaan muuttuneessa ilmastossa, ja joku laji jää ilman ravintoa ja harvenee, ja lopulta häviää siltä alueelta. Tätä eläintä ravintonaan käyttävälle eläimelle käy samoin, ja vähitellen vaikutus kulkee läpi koko ravintoketjun. Tai taudinaiheuttajat muuttuvat niin, että jonkin lajin vastustuskyky ei enää riitä ym. ym. Monimutkaisessa systeemissä on ääretön määrä muuttujia.
Ja lisäksi se b). Lajit sopeutuvat muuttuneeseen ympäristöön. Toiset paremmin kuin toiset, muuttujia on taas lukematon määrä. Ne, joiden elimistö sietää muita paremmin jotain uutta ravintokasvia, onnistuvat pysymään paremmin elossa ja jatkamaan sukuaan ja levittämään geenejään. Ennen pitkää tämä ominaisuus leviää koko populaatioon. Jos populaation on eristynyt, se leviää vain alueellisesti, ja lajiin syntyy muista poikkeava populaatio. Seuraavat vastaavat muutokset aiheuttavat tähän populaatioon taas toisia pieniä muutoksia, ja kun riittävä määrä aikaa on kulunut - tuhansia, miljoonia, tai vaikka satoja miljoonia sukupolvia - ovat pienet muutokset kumuloituneet niin, että populaatio on muuttunut niin erilaiseksi, etteivät ne enää pysty lisääntymään lajin muiden populaatioiden kanssa. Silloin, kuten Rauli, varmasti hyvin tiedät, on laji eriytynyt. Ja silloin ei mikään enää voi estää näiden lajien muuttumista yhä erilaisemmiksi.
Pointti on siis se, että jokaisella hetkellä kukin laji on lähestulkoon täydellinen. "Välimuotoja" ei ole. Kaikki nämä lajit ja niiden muunnokset ovat koko ajan ihan oikeita eläimiä, eivät mitään välimuotoja matkalla jostakin eläimestä toiseksi. Koko käsite on vain määrittelykysymys. Sen synty johtuu lähinnä siitä, että historian aikana tietynlaiset, tietyillä alueilla elävät - siis tavallaan sattumanvaraisesti valikoituneet - lajit ovat eri syistä säilyneet meille fossiileina. Läheskään kaikista lajeista ei fossiileita ole syntynyt tai säilynyt tai vielä löydetty. Ja yhtä hyvin voitaisiin sanoa, että "välimuotoja" on lukematon määrä: Jokainen millä tahansa hetkellä elävä laji on muuttunut jostain aiemmasta lajista, ja tulee muuttumaan tulevaisuudessa joksikin toiseksi lajiksi. Lajiutuminen on hidas prosessi, ei yhtä-äkkinen hypähdys. Lähes kaikissa eläinlajissa on kullakin hetkellä suuria variaatioita, ja vain se, että populaation geenit sekoittuvat jatkuvasti, pitää lajin yhtenäisenä. Heti kun osa lajista jostakin syystä jouituu erilleen toisista, ei mikään estä lajia ajan kuluessa eriytymästä. (Anteeksi muuten jos termini eivät ole ihan täsmällisiä, olen maallikko, en biologi. Paremmin osaavat korjatkoon.)
...jatkuu...
"Evoluutio on valtavan suuri maailmankatsomuksellinen -ei vain tieteellinen- kysymys, toisin kuin auton vaihdelaatikko."
Evoluutio on tapa jolla eliölajit muuntuvat. Siinä ei ole sen enempää mitään maailmankatsomuksellista kuin painovoimassa. Paitsi jos joku on kehittänyt uskonnon, jossa painovoimaa ei ole. Hänelle painovoima on suuri uhka omalle maailmankatsomukselleen. Mutta se on hänen ongelmansa - ei painovoiman. Eikä painovoiman tutkijoiden.
"Jos ateisti purkaa autonsa moottorin, iloitseeko hän siitä, ettei löytänyt sieltä Henry Fordia?"
Miksi ateisti olettaisi että herra Ford (tai hänen muumionsa) ylipäätään olisi lymyillyt auton moottorissa? Luuletko että ateistit odottavat että jumalolentoja lymyilee siellä sun täällä, ja sitten he helpottuvat kun niitä ei näy? Ei, kuule Rauliseni, olet sotkenut käsitteet: ne ovat *teistejä* jotka luulevat että kaikkialla lymyilee jumalolentoja.
"Väitän evoluutioteorian kiinnostavan monia ateisteja ennenmuuta siksi, että se antaa uskojalleen mahdollisuuden torjua ajatuksen kaiken takaa löytyvästä insinööristä."
Hiihoo! Kaikkien olkinukkien äiti! Pääsit tällä taas lainauskokoelmaani jota kerään parhaista teistilohkaisuista. Valitettavasti teistin taitaa olla aika vaikea nähdä mitä hauskaa siinä on… :)
"Ensisijaisesti jokaisen tutkijan pitäisi tutkia omasta maailmankatsomuksestaan käsin;"
Ei, vaan pyrkien mahdollisimman objektiiviseen johtopäätökseen, jossa havainnot ja niistä johdetut teoriat todistetaan toistettavasti ja yksiselitteisesti muiden havaintojen perusteella. Tutkijan oman maailmankatsomuksen vaikutus kuuluu minimoida. Ja kas, kyllähän se vain niin on, että eri kulttuureista ja uskontopiireistä tulevat tiedemiehet saavat kuin saavatkin ihan samoja tuloksia laskelmista. Yllättävää.
Sinä olet ilmeisesti sitä mieltä, että jokaista ilmiötä pitää saada tutkimaan yhtä monta tiedemiestä, kuin maailmassa on maailmankatsomuksia (pitääkö tämä lukea "uskontoja"?), ja yksi edustaja kustakin? Niinkö? Ja sitten kun kaikki ovat saaneet tuloksensa (jossa tietenkin kaiken alkusyyksi on asetettu kunkin tutkijan oma jumala), niin mitä sitten tehdään? Sittenkö tapellaan kenen jumala on oikea? Näinhän uskonnot ovat erimielisyytensä ratkaisseet kautta aikojen…
"Tutkijallakaan ei siis ole Jumalan ominaisuksia (täydellistä objektiivisuutta). "
Ei todellakaan ole, kaikki ihmiset ovat subjektiivisia eläimiä. Siksi on kehitetty tieteelliset metodit joiden avulla subjektiivisuus voidaan minimoida.
"Länsimainen luonnontiede on kehittynyt kristillisen taustaoletusten pohjalta jossa ymmärretään, että järkevä Jumala on luonut järkevän maailmankaikkeuden, jota Jumalan kuvaksi luotu järkevä ihminen voi ymmärtää."
Näinhän ne Newtonit ja muut tosiaan saattoivat ajatella tieteen alkuaikoina. Kun eivät vielä tienneet paremmasta. Mutta menepä kysymään kvanttifyysikoilta tuota nyt.
"Tätä voit pohtia ja miettiä samalla, miksi kokeellinen luonnontiede ei kehittynyt vaikkapa afrikassa tai intiassa."
Antiikin kreikkalaiset tekivät aikamoisen perustyön tieteen filosofian syntymisellä ihan ilman Jahvea. Työtä jatkoivat islaminuskoiset (no, heillä tietysti oli Jahve, mutta ei "kristillisiä taustaoletuksia") silloin, kun kristinusko piti Eurooppaa tiukasti pihdeissään. Voi kun pääsisi kysymään vaikkapa Galileo Galileiltä mitä mieltä hän olisi "kristillisten taustaoletusten" vaikutuksesta omaan kokeelliseen tieteentekoonsa. Tai Giordano Brunolta, miten uudet ajatukset "kristillisten taustaoletusten" piirissä otettiin vastaan.
Kyllä se taisi kuitenkin olla ihan muista syistä kiinni, että tieteellinen ajattelu onnistui murtautumaan länsimaissa uskontojen ikeen alta.
"Naturalistis-ateistiselta pohjalta tehty olettamus, että olemassaololla ei ole tarkoitusta, ja kaikki on syntynyt sattumanvaraisten prosessien pohjalta, ei oikeastaan motivoi kovin laadukkaaseen tieteellisyyteen, saattaapa suorastaan hidastaa monien tosiasioiden löytymistä. "
Niin, onhan selvää että "kristillis-taikauskonnolliselta pohjalta" tehty olettamus, jonka mukaan ainoastaan (oma) jumala on luonut kaiken (ja jos havainnot näyttävät jotain muuta, havaitsija tulee vaientaa), motivoi tietenkin paljon laadukkaampaan tieteellisyyteen, ja nopeuttaa kovasti sen tosiasian, että (oma) jumala on luonut kaiken, löytymistä.
"Kukin tehköön tiedettä oman näkökantansa reilusti tunnustaen, jolloin tulokset voidaan arvioida ja kritisoida tästä näkökulmasta käsin."
Millä perustelet että se olisi tieteentekoa? Se ei olisi. Se olisi tosiasioiden pakottamista väkivalloin sopivaksi omiin uskomuksiin ja haavekuviin.
Onneksi kaltaisesi teistit eivät pääse enää päättämään näistä asioista. ("The christians had their chance to run the show. It's called the dark ages." Tai jotain sine päin. Keneltä tämä sitaatti olikaan?) Muuten emme kirjoittelisi tässä tietokoneidemme ääressä.
...no voi jehna, se jatkuu vieläkin...
"Toki voidaan todeta, että "minä en tarvitse mitään tietoa, vaan voin rauhassa odottaa", mutta tämähän on juuri sellainen väistöliike, josta puhuit."
Minä haluan tietoa, eikä ole muuta mahdollisuutta kuin odottaa ja toivoa että sitä saadaan (kun en itse ole tutkija). Jos jokin asia ei minun elinaikanani selviä (ja sellaisia asioita on äärettömästi), ikävä juttu. Ei voi auttaa. Mutta en minä sitä jää itkemään. Voit sanoa sitä väistöliikkeeksi, ja keksiä aukkojen tilkkeeksi mieleisesi jumalolennon, jos haluat. Jos tosiaan luulet että se on fiksumpaa.
"Kuinka paljon ja kuinka suuria aukkoja "luonnontieteellinen" teoria tarvitsee, jotta sen arvo voidaan asettaa kyseenalaiseksi?"
Aukothan sen kun lisääntyvät kun tieto lisääntyy. Niitä ei koskaan saa tilkittyä. Mutta aukkojen määrällä ei ole mitään merkitystä: merkitystä on vain sillä, onko se vähä mitä tiedetään todistettua ja ristiriidatonta. Mieluummin revitään niitä aukkoja sitten suuremmaksi, kuin aletaan täyttää niitä perusteettomalla tai ristiriitaisella selitysyrityksellä.
"Jos jokin "kristillinen" selitysmalli, joka antaa luontevan selityksen tieteen löydöille, näyttää sopivan havaitsemaamme todellisuuteen, eikö se vsata silloin olekin tosi tiedettä? "
Se on tiedettä silloin, jos kyseinen selitysmalli voidaan verifioida tieteellisten kriteerien mukaisesti. Ei ole mitään väliä luokitellaanko selitysmalli "kristilliseksi" tai "buddhistiseksi" tai "spagettimonsterimalliksi". Jumalolennon sisältävä teoria vaatii tietysti aikamoiset todisteet, mutta jos ne löytyvät, niin siitä vaan.
"Vai onko tiedettä vain se, missä suojetaan Jumala ulos kuvioista ja pyritään selittämään kaikki ilman häntä? Jos, niin miksi?"
Ei ole. Siksi, että tiedettä on se, missä hankitaan parasta mahdollista oikeaksi todistettavaa tietoa - jumalolennoilla tai ilman.
”"Uusien lajiryhmien syntymä tuota kautta on puhdas teoria."
Ei. Se, että jokin jumalallinen käsi tulisi ja pysäyttäisi evoluution siinä vaiheessa kun kyseisen jumalan mielestä ollaan menossa kielletyn lajiryhmän puolelle, on puhdas teoria.”
Molemmat ovat teorioita. Myös ensin mainittu. Tämä teoria perustuu siihen, että niin on ”täytynyt tapahtua”, vaikkei asiaa voida todistaa kokeellisesti.
”Evoluutio on tapa jolla eliölajit muuntuvat. Siinä ei ole sen enempää mitään maailmankatsomuksellista kuin painovoimassa.”
No, ei kristillinen oppikaan ole maailmankatsomus, mutta kristillisen opin sisäistäminen tuottaa maailmankatsomusta. Evoluutiousko oletuksineen tuottaa yksilöissä maailmankatsomusta yhtä varmasti kuin kristillinen oppi, ja ns. tieteentekijöidenkin puheessa tieteen löytöjen, tulkinnan ja maailmankatsomuksen puurot ja vellit menevät niin sekaisin, että niiden erottaminen on paikoin varsin työlästä.
”Ei, vaan pyrkien mahdollisimman objektiiviseen johtopäätökseen, jossa havainnot ja niistä johdetut teoriat todistetaan toistettavasti ja yksiselitteisesti muiden havaintojen perusteella.”
Todistettavuus toimii evoluutioteorian suhteen vain filosofisella tasolla, toistettavuus ei lainkaan. Silti sitä pidetään länsimaissa kritisoimattomana totuutena ( kuriositeettina pitää todeta erään kiinalaisen tutkijan nauraneen, että länsimaissa saa kritisoida hallitusta muttei evoluutioteoriaa, kiinassa asia on tismalleen toisinpäin).
”Mutta menepä kysymään kvanttifyysikoilta tuota nyt.”
Fyysikoista löytyy teistejä ja ateisteja. Huomaatko oman maailmankatsomuksellisen perusolettamuksesi: tiede johtaa ateismiin, koska perimmäisessä todellisuudessa hallitsevat vain fysiikan lait. Johtopäätös: aito tiedemies on ateisti.
”Antiikin kreikkalaiset tekivät aikamoisen perustyön tieteen filosofian syntymisellä ihan ilman Jahvea…
Voi kun pääsisi kysymään vaikkapa Galileo Galileiltä mitä mieltä hän olisi "kristillisten taustaoletusten" vaikutuksesta omaan kokeelliseen tieteentekoonsa.”
Vakaumus litteästä maasta ei ilmeisesti milloinkaan ollut katolisessa kirkossa täysin yhteisesti hyväksytty, ymmärtääkseni esim. Tuomas Akvinolainen (1100)-luvulla uskoi pyöreään maahan. Ja yllätys yllätys: kuinka laajalti käsitys litteästä maasta sitten olikaan hyväksytty, se ei suinkaan ollut kirkon keksintö, vaan lainaa Aristoteleelta ja kumppaneilta, joita juuri pääsit kehumasta!
”"Kukin tehköön tiedettä oman näkökantansa reilusti tunnustaen, jolloin tulokset voidaan arvioida ja kritisoida tästä näkökulmasta käsin."
Millä perustelet että se olisi tieteentekoa? Se ei olisi. Se olisi tosiasioiden pakottamista väkivalloin sopivaksi omiin uskomuksiin ja haavekuviin.”
Jos tosiasiat pakotetaan kuitenkin esim. tämän evoluutiokysymyksen suhteen vallitsevaan uskomukseen ja haavekuvaan, niin kuinka se sitten on tiedettä? Toki on niin, että monissa kysymyksissä maailmankatsomuksen vaikutus tutkimuksen tulokseen ei ole kummoinen, mutta kun tässä evoluutiokysymyksessä on paljolti kyseessä todisteiden tulkinta, ei mikään mitattava tapahtuma. Tällöin eri kantojen oikeellisuutta on hyvä avoimesti vertailla katsomalla, kuinka selitysvoimaisia ne ovat suhteessa havaittuun todellisuuteen. Tässä ID-teoria pärjäisi muuten hyvin, mutta se ei ole ”tiedettä”, koska Jumala ei voi todistaa. Evoluutio sen sijaan on tiedettä, vaikkei sitäkään voida kokeellisesti toteennäyttää.
"Molemmat ovat teorioita."
Ensimmäinen on tieteellinen ja todisteellinen teoria ja jälkimmäinen huuhaateoria.
"Tämä teoria perustuu siihen, että niin on ”täytynyt tapahtua”, vaikkei asiaa voida todistaa kokeellisesti. "
Väärin. Se on empiirisesti todennettu asia.
"Todistettavuus toimii evoluutioteorian suhteen vain filosofisella tasolla, toistettavuus ei lainkaan."
Höpöhöpö. Se antaa jatkuvasti todeksi osoittautuvia ennusteita. Hyvä esimerkki siitä on Tiktaalikin löytyminen. Vastaavia esimerkkejä on lukemattomia mikromaailmasta makromaailmaan.
"Fyysikoista löytyy teistejä ja ateisteja."
Samoin evoluutiobiologeista.
"Jos tosiasiat pakotetaan kuitenkin esim. tämän evoluutiokysymyksen suhteen vallitsevaan uskomukseen ja haavekuvaan, niin kuinka se sitten on tiedettä?"
Ei niitä pakoteta vaan ne sopivat siihen ja se ei ole haavekuva kuin kreationistin uskonnon sekoittamassa päässä.
"mutta kun tässä evoluutiokysymyksessä on paljolti kyseessä todisteiden tulkinta, ei mikään mitattava tapahtuma."
Höpöhöpö. Evoluutioteorian antamien ennusteiden toteutuminen hyvin todistaa, että kyse ei ole mistään maailmankuvan pohjalta tehdyistä huuhaatulkinnoista, toisin kuin ID:ssä on kyse.
"Tällöin eri kantojen oikeellisuutta on hyvä avoimesti vertailla katsomalla, kuinka selitysvoimaisia ne ovat suhteessa havaittuun todellisuuteen. Tässä ID-teoria pärjäisi muuten hyvin, mutta se ei ole ”tiedettä”, koska Jumala ei voi todistaa. Evoluutio sen sijaan on tiedettä, vaikkei sitäkään voida kokeellisesti toteennäyttää. "
Höpöhöpö. Evoluutioteoria täyttää kaikki tieteen kriteerit helposti, ID tuskin mitään niistä.
"Molemmat ovat teorioita. Myös ensin mainittu."
No niin, käytin sitten termejä epätarkasti: Evoluutioteoria on tieteellinen teoria (joka on ihan eri asia kuin puhekielen "teoria", ID on tieteellisessä kielenkäytössä korkeintaan hypoteesi.
"Evoluutiousko oletuksineen tuottaa yksilöissä maailmankatsomusta yhtä varmasti kuin kristillinen oppi…"
Ei ole olemassa "evoluutiouskoa" sen enempää kuin "painovoimauskoakaan".
"Todistettavuus toimii evoluutioteorian suhteen vain filosofisella tasolla, toistettavuus ei lainkaan."
Tuo on täysin perusteeton lause, ja tiedät sen itsekin.
"Huomaatko oman maailmankatsomuksellisen perusolettamuksesi: tiede johtaa ateismiin, koska perimmäisessä todellisuudessa hallitsevat vain fysiikan lait. Johtopäätös: aito tiedemies on ateisti."
En huomaa. Tiedemies voi mielestäni ihan hyvin olla uskovainen. Jos tutkimus on tehty sääntöjen mukaan, ei ole mitään väliä mikä on tekijän uskonnollinen vakaumus. Newtonkin pärjäsi tiedemiehenä ihan ok… :)
”Vakaumus litteästä maasta ei ilmeisesti milloinkaan ollut katolisessa kirkossa täysin yhteisesti hyväksytty, ymmärtääkseni esim. Tuomas Akvinolainen (1100)-luvulla uskoi pyöreään maahan. Ja yllätys yllätys: kuinka laajalti käsitys litteästä maasta sitten olikaan hyväksytty, se ei suinkaan ollut kirkon keksintö, vaan lainaa Aristoteleelta ja kumppaneilta, joita juuri pääsit kehumasta!"
Aika ironista, jos skolastikko on joskus sattunut pääsemään oikeaan tulokseen. No, joskus voi eksymällä päätyä oikeaankin suuntaan… :)
Tietenkään käsitys litteästä maasta ei ollut kirkon keksintö. Mitenkäs kirkko itse koskaan olisi mitään keksinyt? Antiikin ajattelijoilta kirkko kaiken joutui lainaamaan, koska kokeellista tiedettä se ei suvainnut, joten sen parempaa tietoa ei siis ollut olemassa. Tai ainakaan julkaistu.
"Tässä ID-teoria pärjäisi muuten hyvin, mutta se ei ole ”tiedettä”, koska Jumala ei voi todistaa."
Niinpä. Sen vuoksi spagettimonsteriuskonnon teoriatkin on hävyttömästi lytätty tieteentekijöiden piirissä: Spagettimonsterin olemassaoloa kun ei muka voida todistaa! Se on niin väärin, ja minua itkettää!
"Evoluutio sen sijaan on tiedettä, vaikkei sitäkään voida kokeellisesti toteennäyttää."
Aaaargghh!! Evoluutio ei ole tiedettä! Milloin sinä opit: Evoluutio on luonnossa tapahtuva ilmiö, ja evoluutioTEORIA on tieteellinen teoria.
"No niin, käytin sitten termejä epätarkasti: Evoluutioteoria on tieteellinen teoria (joka on ihan eri asia kuin puhekielen "teoria", ID on tieteellisessä kielenkäytössä korkeintaan hypoteesi."
Miksi näin? Siksi, että ID:n taustaoletukset (Jumala) ovat poissuljetut, mutta evoluutioteotian taustaoletuksille (Jumalaa ei ole, tai ainakaan hän ei vaikuta mihinkään->kaikki olemassaolo on täysin Jumalasta riippumatonta), on annettu ainut oikeutettu tieteellinen asema, vaikka se on yhtä uskonvarainen olettamus kuin ensimmäinenkin. Ja kun omia taustauskomuksia ei tunnusteta, käy kuten sinulle: asioita eri suunnasta tulkitsevat tutkijat joutuvat "tieteen" ulkopuolelle, ja hyvätkin argumentit voidaan sivuuttaa pseudotieteenä. Todistit omakohtaisesti tällä lauseella juuri sen, mitä olen yrittänyt moneen otteeseen tuoda esiin =).
""Todistettavuus toimii evoluutioteorian suhteen vain filosofisella tasolla, toistettavuus ei lainkaan."
Tuo on täysin perusteeton lause, ja tiedät sen itsekin."
Tosiasiapas. Se tekee "tieteellisestä" evoluutiouskosta nimenomaan uskonvaraisen tulkinnan, jolle on löydetyistä luonnonprosesseista etsitty selitystä.
"En huomaa. Tiedemies voi mielestäni ihan hyvin olla uskovainen."
Hetki sitten tuo ei pätenyt kvanttifyysikoihin.
"Niinpä. Sen vuoksi spagettimonsteriuskonnon teoriatkin on hävyttömästi lytätty tieteentekijöiden piirissä: Spagettimonsterin olemassaoloa kun ei muka voida todistaa! Se on niin väärin, ja minua itkettää!"
Lentävät kastelukannut ja kumppanit eivät kuitenkaan sovi IDn ajatukseen, vaan ovat vain siitä väsättyjä olkiukkoja: kun luomakunnan suunnitelmallisuus ja järjestys nähdään tarkoituksenmukaisena, ei sattuman oikkuna, asettaa se Jumalan olemukselle haasteen, johon kastelukannut tai spagettimonsterit yllä.
"Aaaargghh!! Evoluutio ei ole tiedettä! Milloin sinä opit: Evoluutio on luonnossa tapahtuva ilmiö, ja evoluutioTEORIA on tieteellinen teoria. "
Suo anteeksi tämä käsitteellinen epätäsmällisyys.
"Miksi näin?"
Koska ID ei täytä edes tieteellisen hypoteesin kriteerejä, mutta evoluutioteoria täyttää tieteen kriteerit.
"Siksi, että ID:n taustaoletukset (Jumala) ovat poissuljetut, mutta evoluutioteotian taustaoletuksille (Jumalaa ei ole, tai ainakaan hän ei vaikuta mihinkään->kaikki olemassaolo on täysin Jumalasta riippumatonta), on annettu ainut oikeutettu tieteellinen asema"
Höpöhöpö. Evoluutioteorian taustalla ei ole oletusta siitä, että Jumalaa ei ole. Tieteessä ei tehdä ylimääräisiä oletuksia.
"hyvätkin argumentit voidaan sivuuttaa pseudotieteenä. "
Väärin. Niitä sanotaan pseudotieteeksi siksi, että ne eivät täytä tieteen kriteerejä.
"Tosiasiapas. Se tekee "tieteellisestä" evoluutiouskosta nimenomaan uskonvaraisen tulkinnan, jolle on löydetyistä luonnonprosesseista etsitty selitystä. "
Höpöhöpö. Evoluutioteoria on testattava ja vaikka sinä kuinka muuta väittäisit, ei se todeksi muutu.
"Hetki sitten tuo ei pätenyt kvanttifyysikoihin.
"
Kyllä tieteilijä on aina voinut olla uskovainen.
"kun luomakunnan suunnitelmallisuus ja järjestys nähdään tarkoituksenmukaisena, ei sattuman oikkuna, asettaa se Jumalan olemukselle haasteen, johon kastelukannut tai spagettimonsterit yllä.
"
Klassinen special pleading argumenttivirhe.
"Suo anteeksi tämä käsitteellinen epätäsmällisyys. "
Joskus olisi mukavaa, että kaltaisesi edes ymmärtäisi perusteet siitä, mitä vastaan yrittää surkealla menestyksellä tapella.
Selvennys tuohon:
""(Minä:) Tiedemies voi mielestäni ihan hyvin olla uskovainen."
(Sinä:) Hetki sitten tuo ei pätenyt kvanttifyysikoihin. "
En tarkoittanut sitä. Sanoit aiemmin, että luonnontiede on kehittynyt sen ajatuksen pohjalta, että: "järkevä Jumala on luonut järkevän maailmankaikkeuden, jota Jumalan kuvaksi luotu järkevä ihminen voi ymmärtää." Vihjasin että kvanttifyysikot tuskin voisivat ajatella noin havaittuaan millaista meno hiukkasmaailmassa on. Ei nimittäin ollenkaan järkevää…
"Lentävät kastelukannut ja kumppanit eivät kuitenkaan sovi IDn ajatukseen, vaan ovat vain siitä väsättyjä olkiukkoja: kun luomakunnan suunnitelmallisuus ja järjestys nähdään tarkoituksenmukaisena, ei sattuman oikkuna, asettaa se Jumalan olemukselle haasteen, johon kastelukannut tai spagettimonsterit yllä. "
Eikä takuulla yllä kristinuskon jumalan olemuskaan. Se julma, kostonhimoinen mokailija, joka ei saa yhtä enkeliäänkään pidettyä kurissa… :)
Ei kuitenkaan ole mitään syytä luoda sellaista ennakko-oletusta, että luomakunnan suunnitelmallisuus ja järjestys olisi "tarkoituksenmukaista". Se on ihan yhtä paha virhe kuin päinvastainenkin ennakko-oletus.
(Sitäpaitsi se on teekannu! On jumalanpilkkaa kutsua sitä kastelukannuksi! Häpeä!)
"Suo anteeksi tämä käsitteellinen epätäsmällisyys."
Saat anteeksi.
Kenties maailman suurin valhe on onnistuttu hyvin aivopesemään myös niille, joiden pitäisi pystyä tunnistamaan valheet paremmin.
Itse olen sitä mieltä, että jälkeläisten ominaisuudet voivat määrätyä geenien mukaan, mutten usko lajien monimuotoisuuden olevan seuraus siitä ominaisuudesta.
Sille, että lajien monimuotoisuus olisi syntynyt evoluutioteorian mekanismien mukaan ei ole yhtään kunnollista todistetta. Kaikki mitkä minä tiedän, todistavat ennemmin luomisen puolesta.
:D
Ei muutakuin kumoamaan vallitsevaa käsitystä omilla tieteellisillä näytöilläsi.
Tutustumisen tutkimuksiin voit aloittaa vaikka täältä:
http://scholar.google.fi/scholar?q=evolution&hl=fi&btnG=Haku
"Sille, että lajien monimuotoisuus olisi syntynyt evoluutioteorian mekanismien mukaan ei ole yhtään kunnollista todistetta. Kaikki mitkä minä tiedän, todistavat ennemmin luomisen puolesta."
- Mitä todisteita sinulla on luomisen puolesta?
"Itse olen sitä mieltä, että jälkeläisten ominaisuudet voivat määrätyä geenien mukaan, mutten usko lajien monimuotoisuuden olevan seuraus siitä ominaisuudesta."
Joo, kaikkihan sen tietää ettei kilometriä voi mitata viivoittimella. Lajiutuminen on näitä pieniä muutoksia jatkuen todella pitkän ajan. Jos tämä on valhetta niin esitä vaihtoehto.
"Sille, että lajien monimuotoisuus olisi syntynyt evoluutioteorian mekanismien mukaan ei ole yhtään kunnollista todistetta."
Toi vaan tarkoittaa ettet ole etsinyt tarpeeksi. Tästä voit aloittaa Lajiutumisen lukemisen http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html kohdasta 5.0 Observed Instances of Speciation.
"Kaikki mitkä minä tiedän, todistavat ennemmin luomisen puolesta."
Millä tavalla mikään todistaa luomisesta?
"Mitä todisteita sinulla on luomisen puolesta?"
Aluksi haluan selventää "luomisteorian" lähtökohdan. Sen mukaan lajit ovat on luotu valmiiksi tietyssä järjestyksessä, melko samaan aikaan.
Tiedemiesten tutkimukset osoittavat, että lajeja on ollut enemmän ennen ja niitä kuolee jatkuvasti sukupuuttoon. Lisäksi, ei ole yhtään kiistatonta havaintoauuden tai uusien lajien syntymisestä. Näiden havaintojen perusteella, luomisella on vankemmat todisteet kuin evoluutioteorian mukaisella lajien synnyllä.
"Lajiutuminen on näitä pieniä muutoksia jatkuen todella pitkän ajan. Jos tämä on valhetta niin esitä vaihtoehto."
Hyväksyn, että geenit vaikuttavat jälkeläisen ominaisuuksiin seuraavasti:
Olemassa olevien ominaisuuksien koko tai väri voi vaihtua, voi tapahtua mutaatio, jonka seurauksena joku oleva ominaisuus kopioituu, liian monta kertaa esim. sormet. Mikään tuntemani havainto ei kuitenkaan osoita, että näin olisi syntynyt uutta lajia.
"Millä tavalla mikään todistaa luomisesta?"
Suurin todiste on se, että havainnot osoittaa, että nykyisin on vähemmän lajeja kuin ennen.
Toinen todiste on se, että havainnoissa ei ole nähtävissä uusien lajien kehittymistä, sen sijaan on paljon esimerkkejä rapautumisesta, eli siitä, että ominaisuudet vähenevät/heikkenevät. Esim. ihmisen umpilisäke on tutkijoiden mielestä surkastuma, jostain joka on ennen ollut käytössä enemmän. On eläimiä joilla väitetään ennen olleen jalat, mutta nyt niistä ei ole kuin tyngät jäljellä.
Jos olet itsellesi rehellinen ja tutkit havaintoja ilman evoluutiouskislaseja, huomaat, että se on vain yksi suuri valhe.
". Lisäksi, ei ole yhtään kiistatonta havaintoauuden tai uusien lajien syntymisestä. Näiden havaintojen perusteella, luomisella on vankemmat todisteet kuin evoluutioteorian mukaisella lajien synnyllä."
Voiko tuollaisia vajakkeja vielä olla??????????????????????????????????????
"Sille, että lajien monimuotoisuus olisi syntynyt evoluutioteorian mekanismien mukaan ei ole yhtään kunnollista todistetta. Kaikki mitkä minä tiedän, todistavat ennemmin luomisen puolesta."
- Mitä TODISTEITA sinulla on luomisen puolesta?
Olet sillointällöin käynyt täällä uutterasti esittelemässä näitä uskonnollisia väitteitäsi. Todisteita sinulla ei ole ollut koskaan esittää mainostamasi luomisteorian puolesta. Vastaavsti evoluutiota tukevia tutkimuksia on miljoonia. Tutkimuksia jotka on tuotettu tuhansien ja kymmenientuhansien tiedemiesten ja tutkijoiden toimesta. Nämä tutkijat ja tiedemiehet edustavat "penaalin terävimpiä kyniä". Onko sinulla oikeasti otsaa väittää että tuhansia vuosia vanhan paimentolaisten tarukirjan totuusarvo ylittää nämä valtavan suurella työllä tuotetut kriittisen tarkastelu kestävät tieteelliset tutkimukset joilla pyritään löytämään mahdollisimman puhdasta tietoa?
Et kai sinä ole niitä, jotka ajattelevat, ettei miljoona kärpästä voi olla väärässä?
" Todisteita sinulla ei ole ollut koskaan esittää mainostamasi luomisteorian puolesta."
Jos ei edellä mainitut todisteet, lajien väheneminen ja surkastuminen, ole todisteita, ihmettelen miten sinä sitten voit uskoa evoluutiotoeriaan, jolle on vielä vähemmän järkeviä todisteita.
"Vastaavsti evoluutiota tukevia tutkimuksia on miljoonia."
Valitettavasti, määrä ei riitä minulle todisteeksi. Pitäisi olla jotain järkevää asiaakin.
"Tutkimuksia jotka on tuotettu tuhansien ja kymmenientuhansien tiedemiesten ja tutkijoiden toimesta. Nämä tutkijat ja tiedemiehet edustavat "penaalin terävimpiä kyniä". "
:D
Mielenkiintoista, että sinulle riittää tuo.
"Onko sinulla oikeasti otsaa väittää että tuhansia vuosia vanhan paimentolaisten tarukirjan totuusarvo ylittää nämä valtavan suurella työllä tuotetut kriittisen tarkastelu kestävät tieteelliset tutkimukset joilla pyritään löytämään mahdollisimman puhdasta tietoa?"
Kriittisen tarkastelun kestävät? Hah.
Minulla tosiaankin on otsaa väittää, että Raamattu on oikeassa ja ne tuhannet penaalin terävimmät kynät ovat joko valehtelijoita, tai sitten hiukan eksyksissä sielä penaalissa ja jonkun pitäisi opastaa heidät todellisuuteen.
Varmasti tutkimuksessa on paljon todellista tietoa, niiden perusteella tehdään kuitenkin järkyttäviä virhepäätelmiä. Epäilen, ettet sinä tunnista puhdasta tietoa tutkijoiden fantasioista.
"Epäilen, ettet sinä tunnista puhdasta tietoa tutkijoiden fantasioista."
Sanoo henkilö, joka ei näytä hahmottavan, että luomisesta on kirjoitettu pari sivua tuhansia vuosia sitten. Siinä sitä fantasiaa. Tai no, jokaisella kansalla on omat perinteiset luomistarunsa, ja kaikki yhtä oikeassa, että onhan siitä kirjoitettu enemmän kuin vaan pari sivua.
"Jos ei edellä mainitut todisteet, lajien väheneminen ja surkastuminen, ole todisteita, ihmettelen miten sinä sitten voit uskoa evoluutiotoeriaan, jolle on vielä vähemmän järkeviä todisteita. "
Lajimäärä vähentynyt? Mistä sinä sen tiedät, eihän nykyistäkään lajimäärää tunneta kovin tarkasti. Luomiselle ei ole ainuttakaan todistetta, sillä sitä ei voi havaita mitenkään. Evoluutioteorian todisteet täyttävät tuhansia kirjastoja, museoita ja laboratorioita, mutta velin päässä pari sivua pronssikautista fantasiaa syrjäyttää kaiken tämän.
"Kriittisen tarkastelun kestävät? Hah."
Tieteellinen vertaisarviointi (peer review) on nimenomaan sitä. Jos harhasi ei tue todellisuutta, niin voisiko vika olla harhoissasi eikä todellisuudessa?
"Mielenkiintoista, että sinulle riittää tuo. "
Mielenkiintoista, että sinulle riittää todellisen maailman hahmottamiseksi vanhat kansantarut.
"Varmasti tutkimuksessa on paljon todellista tietoa, niiden perusteella tehdään kuitenkin järkyttäviä virhepäätelmiä."
Kuten?
"Et kai sinä ole niitä, jotka ajattelevat, ettei miljoona kärpästä voi olla väärässä?"
Minä ainakin olen sitä mieltä että kyllä voi. Eri jumaliin uskovia ihmisiä on maapallolla ehkä jotain 5-6 miljardia, joten kyllä miljarditkin kärpäset voivat olla väärässä. On silti katsottava aihetta, ei lukumäärää.
"Et kai sinä ole niitä, jotka ajattelevat, ettei miljoona kärpästä voi olla väärässä? "
Näyttää vahvasti siltä että miljardit ihmiset uskovat mielikuvitusolentoihin - minä en enää kuulu siihen porukkaan, mutta pystyn kyllä tuntemaan tietyllä tavalla empatiaa niitä kohtaan jotka niin tekevät.
"Jos ei edellä mainitut todisteet, lajien väheneminen ja surkastuminen, ole todisteita, ihmettelen miten sinä sitten voit uskoa evoluutiotoeriaan, jolle on vielä vähemmän järkeviä todisteita. "
Nämähän ovat väitteitä, ei todisteita. Sinun kannattaa hankkia perustietoja kuinka tieteessä toimitaan eikä lukea niitä tieteen metodeja niistä ID julkaisuista..
"Valitettavasti, määrä ei riitä minulle todisteeksi. Pitäisi olla jotain järkevää asiaakin. "
Tutkimusten määrä ei tietenkään ole mikään mittari, vaan tapa jolla ne on toteutettu. Olet kyllä pahasti kuutamolla. Pistä ne uskonnolliset kirjat jäähylle puoleksi vuodeksi ja tutustu objektiivisesti tuotettuun ja kriittisen tarkastelun kestävään tietoon.
"Minulla tosiaankin on otsaa väittää, että Raamattu on oikeassa ja ne tuhannet penaalin terävimmät kynät ovat joko valehtelijoita, tai sitten hiukan eksyksissä sielä penaalissa ja jonkun pitäisi opastaa heidät todellisuuteen. "
:D Onnea valitsemallasi tiellä "totuuteen opastamisessa"
Oletko huomannut että sinulla ei ole mitään muuta kuin väitteitä ja "sisäinen vakuuttuneisuus" ilman ainoatakaan kriittisen tarkastelun kestävää todistetta repussasi ja vastassasi on satojen tuhansien tieteellisten tutkimuksien armeija, tutkimuksien joiden pohjana on todellisuus ja hyvi dokumentoidut vakuuttavat todisteet? Miten ajattelit tuon sodan voittaa? Nyt tarvitset veliseni kättä pidempää - pelkkä tuhansia vuosia vanha paimentolaisten tarukirja ei anna kovin paljoa vetoapua.
"Lajimäärä vähentynyt? Mistä sinä sen tiedät, eihän nykyistäkään lajimäärää tunneta kovin tarkasti."
Elossa olevia lajeja on vähemmän kuin tunnettuja lajeja, tieteellisten tutkijoiden mukaan. Lisäksi monien uutisjuttujen perusteella lajeja kuolee kokoajan sukupuuttoon. Lajeja, jotka ehkä ovat olemassa ei voida laskea, koska et kuitenkaan laskisi lisäksi niitä lajeja, jotka joskus on ollut, joista ei kuitenkaan ole mitään jäänteitä löytynyt.
"Luomiselle ei ole ainuttakaan todistetta, sillä sitä ei voi havaita mitenkään"
Enemmän kuin evoluutiolle. Voit tietenkin osoittaa minun olevan väärässä, jos osoitat evoluutiolle yhdenkin kiistattoman todisteen. (Kun evoluutiolla tarkoitetaan uusien lajien muodostumista).
"Mielenkiintoista, että sinulle riittää todellisen maailman hahmottamiseksi vanhat kansantarut."
Olet erehtynyt, minä uskon Raamatun ilmoitukseen, koska todellisuudesta tehtävät havainnot tukevat sen oikeellisuutta. evoluutioteorian mukaiseen lajien syntyyn en usko, koska sille ei ole mitään kunnollisia todisteita.
"Kuten? "
Lajien monimuotoisuuden synty evoluutioteorian mukaisesti.
"Minä ainakin olen sitä mieltä että kyllä voi. Eri jumaliin uskovia ihmisiä on maapallolla ehkä jotain 5-6 miljardia, joten kyllä miljarditkin kärpäset voivat olla väärässä. On silti katsottava aihetta, ei lukumäärää. "
Hyvä, minäkin olen sitä mieltä, että miljoona "kärpästä" voi olla väärässä. Älkää siis puolustako evoluutioteoriaa sillä, että tutkimuksia ja tutkijoita, jotka siihen uskovat, on paljon.
Lajeja kuolee sukupuuttoon ihmisten takia, elintilat viedään, luontoa muokataan ja saastutetaan. Aikoinaan ihmispopulaatio oli hyvin pieni ja luontoa ja tilla eläimille enemmän.
"Nämähän ovat väitteitä, ei todisteita. Sinun kannattaa hankkia perustietoja kuinka tieteessä toimitaan eikä lukea niitä tieteen metodeja niistä ID julkaisuista.."
En lue ID-julkaisuja. Lukemalla ateistisia tiedejulkaisuja päätyy lopulta siihen, että evoluutio on suurta hölynpölyä, jos kykenee olemaan rehellinen.
"Nämähän ovat väitteitä, ei todisteita."
Voin hyväksyä, ettei ne kelpaa todisteeksi. Todisteet evoluutioteorian mukaiselle lajien synnylle on kuitenkin vielä heikommat, enkä voi kuin ihmetellä, miten pystyt siihen uskoa.
"tutustu objektiivisesti tuotettuun ja kriittisen tarkastelun kestävään tietoon."
Olisiko sinulla esimerkki jostain objektiivisesti tuotetusta tiedosta, joka osoittaisi evoluutioteorian mukaisen lajien synnyn olevan totta?
"vastassasi on satojen tuhansien tieteellisten tutkimuksien armeija"
Ne jotka ajavat evoluutioteoriaa, ovat hyvin sisäistäneet Goebbelsin, "jos kerrot valheen, kerro iso". Jos evoluutioteoria ei olisi valhe, sen pystyisi osoittamaan todeksi yhdellä kunnollisella tutkimuksella, eikä tarvitsisi tyrehdyttää keskustelua heittämällä kirjastollista tavaraa, jonka läpikäymiseen ei näytä olevan yhtään järkevää syytä. Mahdollisuudet aineiston tutkimiseen on lisäksi vähän samaa luokkaa, kuin haluaisi päästä Vatikaanin tekstejä lukemaan.
"Nyt tarvitset veliseni kättä pidempää - pelkkä tuhansia vuosia vanha paimentolaisten tarukirja ei anna kovin paljoa vetoapua. "
Ei evoluutioteorian kumoamiseen tarvita Raamattua, riittää, että tuot esität väitteen ja todisteen, niin minä osoitan miksi se ei ole pätevä todiste. Aloita siitä, mitä pidät parhaimapana todisteena.
Sukupuuton syyllä ei ole juuri väliä, kun minun "teorian" kannalta hyödyllinen tieto on se, että tutkijoiden mukaan sukupuuttoja on tapahtunut ja tapahtuu koko ajan.
Ympäristön muuttuminen on yksi syy sukupuuttoihin. Mutta mitä sinä siis mahdoit ajaa takaa tuolla että sukupuuttoja tapahtuu koko ajan?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sukupuutto
"En lue ID-julkaisuja. Lukemalla ateistisia tiedejulkaisuja päätyy lopulta siihen, että evoluutio on suurta hölynpölyä, jos kykenee olemaan rehellinen. "
Kuten olen jo useasti sanonut sinulle: Kumoa vallitseva käsitys omilla kriittisen tarkastelun kestävillä todisteillasi - jos niin teet lupaan tarjota oluet/ vapaasti valitsemasi juoman siitä hyvästä. Kaukana ei ole myöskään nobelin palkinto sellaisesta saavutuksesta.
"Ei evoluutioteorian kumoamiseen tarvita Raamattua, riittää, että tuot esität väitteen ja todisteen, niin minä osoitan miksi se ei ole pätevä todiste. Aloita siitä, mitä pidät parhaimapana todisteena."
Olet tehnyt väittämiä - ilman todisteita edelleen. Moni voisi väittää sellaista paskanpuhujaksi. Minun ei tarvitse mitään todistella evoluution puolesta - sen ovat tehneet tuhannet tiedemiehet jotka tuntevat alan minua paremmin. Sinä olet sensijaan tehnyt väitteen: "Maapallo on luotu koska lajeja kuolee sukupuuttoon enemmän kuin syntyy" eikö totta?
:D jos ei sinulla ole minkäänlaisia todisteita esittää asialle veikkaisin sinun olevan paskanpuhuja - kreationisti niinkuin kaikki muutkin vastaavat jänkkääjät.
"Ympäristön muuttuminen on yksi syy sukupuuttoihin. Mutta mitä sinä siis mahdoit ajaa takaa tuolla että sukupuuttoja tapahtuu koko ajan?"
"Luomisteorian" mukaan alussa oli suunnilleen yhtä aikaa kaikki lajit. Syntiinlankeemukseen jälkeen on alkanut kaikkien lajien rapautuminen, heikkeneminen ja kuolema. Lajien sukupuutot tukevat tätä teoriaa. Asiaa tukee myös se, ettei uusia lajeja synny, ainakaan minun tietojeni mukaan. Jos jollain teistä on tietoa uuden lajin synnystä olisin kiinnostunut kuulemaan siitä.
"Kumoa vallitseva käsitys omilla kriittisen tarkastelun kestävillä todisteillasi"
Eikö sen pitänyt mennä niin, että väitteen esittäjällä on todistustaakka? Nyt käännät tilanteen niin, että minun pitäisi todistaa, ettei joku todistamaton väite (evoluutioteoria) pidä paikkaansa, vaikka sen väitteen esittäjällä pitäisi olla todistamis velvollisuus.
"Minun ei tarvitse mitään todistella evoluution puolesta - sen ovat tehneet tuhannet tiedemiehet jotka tuntevat alan minua paremmin."
Sinä olet auktoriteettiuskossasi vahva :D
"Sinä olet sensijaan tehnyt väitteen: "Maapallo on luotu koska lajeja kuolee sukupuuttoon enemmän kuin syntyy" eikö totta?"
Väitteeni on, luomiselle on vahvemmat todisteet/perusteet, kuin evoluutioteorialle. Yhtenä todisteena/perusteena on se, että lajimäärä vähenee. On kuitenkin virhe kutsua sitä todisteeksi, kun se on oikeastaan vain yksi merkki, jonka perusteella asia on mahdollinen ja joka viittaisi niin teorian oikeellisuudesta. Toisaalta se on vahva merkki evoluutiota vastaan, kun sen mukaan lajien määrän voisi olettaa kasvavan, ei vähenevän.
Lajien määrää parempi näyttö luomisen puolesta on surkastumat ja rapautumat, joita evoluutiotutkijat ovat löytäneet. Esim. manaatin takajalkojen jäänteet, joiden perusteella voi olettaa, että aiemmin manaatti oli neljällä jalalla etenevä, mutta nykyään ei. Manaatti ja moni muu laji on siis tullut yksinkertaisemmaksi havaintojen perusteella, ei monimutkaisemmaksi, kuten evoluutioedellyttäisi. Nämä havainnot eivät ehkä ole sinulle pätevä todistus, mutta en ymmärrä miten voit uskoa evoluutioteoriaan, kun sille on vielä heikommat perusteet.
Voin hyväksyä sen, ettet pidä lajien rapautumista ja vähenemistä todisteena luomisesta. Tarkoitukseni on vain sanoa, kaikki havainnot viittaavat ennemmin luomiseen, kuin evoluutioteorian mukaiseen lajien syntyyn. Jos olet erimieltä, haluaisin kuulla, mikä todiste viittaisi ennemmin evoluutioteoriaan oikeellisuuteen. En usko, että tiedät yhtään todistetta, evoluutioteorialle, joka kestäisi kriittisen tarkastelun.
"Elossa olevia lajeja on vähemmän kuin tunnettuja lajeja, tieteellisten tutkijoiden mukaan."
Siis et kai tosissasi ole laskemassa kaikkia koskaan olleita lajeja samaan kaukaloon, ottamassa sieltä sukupuuttoon kuolleita pois, ja päättele siitä että nyt on vähemmän lajeja kuin aiemmin? Mitäs kun silloin kun oli trilobiittejä, ei ollut lintulajeja, ja permikaudella ei ollut ainuttakaan nisäkäslajia? Sukupuuttoja on tapahtunut aina, jopa suurina aaltoina, ja uusia lajeja tullut kuolleiden tilalle.
"Enemmän kuin evoluutiolle. Voit tietenkin osoittaa minun olevan väärässä, jos osoitat evoluutiolle yhdenkin kiistattoman todisteen. (Kun evoluutiolla tarkoitetaan uusien lajien muodostumista)."
Niin mitkä ovat ne luomisen todisteet, kun niitä on enemmän kuin evoluutiolle? Kuinka me havaitsemme luomisen?
En usko että pystyn luomisharhaiselle esittämään yhtäkään kiistatonta todistetta. Muille niitä ovat kyllä esim. kehälajit ja voimakkaamman isolaatiomekanismin kohteeksi joutuneet lajit. Lyhyemmän sukupolvikierron eliöissä (esim. bakteerit) havaitsemme lajiutumista jatkuvasti. Toivoisin että lukisit evoluutio- tai kreationismipalstoja. Niissä annetaan linkkejä tieteellisiin tutkimuksiin viikoittain.
"Olet erehtynyt, minä uskon Raamatun ilmoitukseen, koska todellisuudesta tehtävät havainnot tukevat sen oikeellisuutta."
Eikä tue. Jopa suurimmat kirkkokunnat ovat jo viimein ryhtyneet selittämään Raamattua vertauskuvalliseksi teokseksi, varsinkin luomissatua yms, koska ristiriidat todellisuuden kanssa ovat niin ilmeiset. Niistä saat kyllä tietoa netistä jos vain jaksat ja haluat ottaa selvää. En mielelläni tee töitä muiden puolesta, etenkään jos he eivät ole todellisuudessa edes kiinnostuneita ottaa tietoa vastaan.
"Hyvä, minäkin olen sitä mieltä, että miljoona "kärpästä" voi olla väärässä. Älkää siis puolustako evoluutioteoriaa sillä, että tutkimuksia ja tutkijoita, jotka siihen uskovat, on paljon. "
Juurihan minä sanoin, että on kuitenkin katsottava aihetta, ei lukumäärää. Kumma että teille kristityille ei tee pahaa valehdella silmät ja suut täyteen. Vai onko tämä sitä "täsmädementiaa", jollaisen termin täällä näin kerran :D
"Eikö sen pitänyt mennä niin, että väitteen esittäjällä on todistustaakka? Nyt käännät tilanteen niin, että minun pitäisi todistaa, ettei joku todistamaton väite (evoluutioteoria) pidä paikkaansa, vaikka sen väitteen esittäjällä pitäisi olla todistamis velvollisuus. "
Sinähän tänne olet tullut puhumaan noita fiktioitasi. Olen vain pyytänyt sinua todistamaan väitteesi todeksi ja se kannattaa tehdä evoluutiosta perillä oleville tiedemiehille kunnollisilla todisteilla ja kriittisen tarkastelun kestävillä tutkimuksilla. Evoluutio on ylivoimaisesti vakuuttavin tieteellinen teoria joka selittää elämän kehittymisen maapallolla. Ei sinun tarvitse todistaa sitä, että evoluutioteoria ei pidä paikkaansa, se riittää että todistat oman teoriasi olevan totta.
"Sinä olet auktoriteettiuskossasi vahva :D "
Siellä on hieman tukevammat pohjat kuin raamatussa. Ihan oikeasti - ota selvää tieteen periaatteista, voit vaikka heti aloittaa perehtymisen täältä:
http://www.mm.helsinki.fi/users/niskanen/kotu/tiedemaar.htm
"Väitteeni on, luomiselle on vahvemmat todisteet/perusteet, kuin evoluutioteorialle. "
Missä todisteet?
"Nämä havainnot eivät ehkä ole sinulle pätevä todistus, mutta en ymmärrä miten voit uskoa evoluutioteoriaan, kun sille on vielä heikommat perusteet. "
En usko mitenkään dogmaattisesti evoluutioteoriaan, kuten ei varmaan moni muukaan ateisti. Se nyt vaan sattuu olemaan tieteellisesti todistettu fakta. Olen ilman muuta valmis omaksumaan uusia käsityksiä jos ne vaan pystytään osoittamaan tieteen keinoilla tosiksi. Minua kun ei nykyään juuri kiinnosta muu kuin totuus. Esimerkiksi mainostamastasi raamatun kuvailemasta jumalasta ei ole minkäänlaista näyttöä olemassa kuten ei muistakaan jumalista.
"Voin hyväksyä sen, ettet pidä lajien rapautumista ja vähenemistä todisteena luomisesta. Tarkoitukseni on vain sanoa, kaikki havainnot viittaavat ennemmin luomiseen, kuin evoluutioteorian mukaiseen lajien syntyyn. Jos olet erimieltä, haluaisin kuulla, mikä todiste viittaisi ennemmin evoluutioteoriaan oikeellisuuteen. En usko, että tiedät yhtään todistetta, evoluutioteorialle, joka kestäisi kriittisen tarkastelun."
Jumalastasi pitäisi olla jonkinlaisia todisteita ennenkuin voisin sellaiseen uskoa.
"En usko, että tiedät yhtään todistetta, evoluutioteorialle, joka kestäisi kriittisen tarkastelun"
:D Olenkin kiinnostunut ensisijaisesti edelleen sinun todisteistasi asiaasi liittyen - niitä ei taida löytyä?
En katso olevani evoluution asiantuntija vaikka jotain asiasta tiedänkin. Sinulle on useasti aikaisemmin postattu lukemattomia linkkejä joissa on käsitelty aihetta tieteelliseltä pohjalta asiallisine todisteineen ja lähdeviitteineen. Ne eivät ole sinulle kelvanneet ja palaat tänne aina säännöllisin väliajoin jauhamaan samaa asiaa unohtaen kaikki linkit ja todisteet - itse ilman ainoatakaan todistetta.
Vääntäkööt muut kanssasi tästä aiheesta, itse käytän tämänkin ajan mielummin hyödyllisemmin kuin väittelemällä tällaisista itsestäänselvyyksistä.
"Vääntäkööt muut kanssasi tästä aiheesta, itse käytän tämänkin ajan mielummin hyödyllisemmin kuin väittelemällä tällaisista itsestäänselvyyksistä."
Not me. *nostaa kädet ilmaan* Tulee muuten aika hyvä leffa subilta, joten sitä katsomaan kipikapi.
http://www.telkku.com/?oid=2010091321004&autoload=true
:D
"Eikö sen pitänyt mennä niin, että väitteen esittäjällä on todistustaakka? Nyt käännät tilanteen niin, että minun pitäisi todistaa, ettei joku todistamaton väite (evoluutioteoria) pidä paikkaansa, vaikka sen väitteen esittäjällä pitäisi olla todistamis velvollisuus."
Asia ei ole näin: Evoluutioteoria on tällä hetkellä paras selitys evoluutiolle, jos sulla on jotain joka evoluutioteorian kumoaisi niin esitä. Evoluutiota et kuitenkaan pysty kumoamaan koska se on fakta.
"Sinä olet auktoriteettiuskossasi vahva"
LOLLOLLOL, luomisesta ei ole todisteita ja evoluutioteoria on paras selistys evoluutiolla.
"Toisaalta se on vahva merkki evoluutiota vastaan,"
Evoluutio on fakta, et pysty kumoamaan sitä ja ne lajit jotka ei sopeudu kuolee pois.
"ei monimutkaisemmaksi, kuten evoluutioedellyttäisi."
Evoluutio ei edellytä monimutkautumista, yksinkertaisetkin eläinlajit selviävät jos sopeutuvat elinympäristöönsä.
"Nämä havainnot eivät ehkä ole sinulle pätevä todistus, mutta en ymmärrä miten voit uskoa evoluutioteoriaan, kun sille on vielä heikommat perusteet."
Sun tahallinen tietämättömyytesi evoluutioteoriasta ei poista sitä, että evoluutioteoria on paras selitys faktalle nimeltä evoluutio.
"Tarkoitukseni on vain sanoa, kaikki havainnot viittaavat ennemmin luomiseen, kuin evoluutioteorian mukaiseen lajien syntyyn."
Ei viittaa, mikään esittämäsi tai muukaan ei viittaa luomiseen.
" Jos olet erimieltä, haluaisin kuulla, mikä todiste viittaisi ennemmin evoluutioteoriaan oikeellisuuteen. "
Koska et etsi itse tietoa joten en oleta, että näitä muutamia linkkejä tutkit. Olen kuitenkin niin tyhmä, että uskon pystyväni sun mielen muutamaan.
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
http://scholar.google.fi/scholar?q=evolution&hl=fi&btnG=Haku
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution
http://evolution.berkeley.edu/
"En usko, että tiedät yhtään todistetta, evoluutioteorialle, joka kestäisi kriittisen tarkastelun."
Vähän luulen, että tämä koko viesti oli Poe:a jossa luominen ja luomisteoria oli vaihdettu evolutio ja evoluutioteoria sanoiksi.
"Sen mukaan lajit ovat on luotu valmiiksi tietyssä järjestyksessä, melko samaan aikaan. "
Sen todisteet osoittavat vääräksi.
"Tiedemiesten tutkimukset osoittavat, että lajeja on ollut enemmän ennen ja niitä kuolee jatkuvasti sukupuuttoon."
Höpöhöpö. välillä niitä on ollut enemmän ja välillä vähemmän.
"Lisäksi, ei ole yhtään kiistatonta havaintoauuden tai uusien lajien syntymisestä."
Kyllä on ja useita sellaisia.
"Näiden havaintojen perusteella, luomisella on vankemmat todisteet kuin evoluutioteorian mukaisella lajien synnyllä. "
Sinähän väität asioita todisteita vastaan ja sitten vielä kehtaat väittää, että väitteilläsi on todisteet. Älä viitsi olla naurettava aivopesty hihu.
"Hyväksyn, että geenit vaikuttavat jälkeläisen ominaisuuksiin seuraavasti"
sinun hyväksynnälläsi ei ole mitään merkitystä ja se on jo nähty, että sinä olet juttujesi perusteella hylännyt terveen järjen ja todellisuuden harhoissasi. Niin paljon paskaa sinä olet tähän ketjuun kirjoittanut, että hihhuloinnillasi ei ole mitään merkitystä. Vajakki on vajakki vaikka kuinka kiemurtelisi.
"Mikään tuntemani havainto ei kuitenkaan osoita, että näin olisi syntynyt uutta lajia. "
Siinähän se ongelma onkin, sinä suljet silmäsi todisteilta ja sitten jääräpäisesti hihhuloit uskonnollisissa höyryissäsi.
"Suurin todiste on se, että havainnot osoittaa, että nykyisin on vähemmän lajeja kuin ennen. "
Höpöhöpö. Lajien määrä on vaihdellut paljonkin historiassa. Niitä on usein ollut paljon vähemmän kuin nyt.
"Toinen todiste on se, että havainnoissa ei ole nähtävissä uusien lajien kehittymistä"
Kyllä on. Taas kerran annoit hyvän esimerkin siitä, miten suljet silmäsi todisteilta ja teet perusteettomia väittämiä.
"Jos olet itsellesi rehellinen ja tutkit havaintoja ilman evoluutiouskislaseja, huomaat, että se on vain yksi suuri valhe. "
Sanoo ihminen, joka perustaa todellisuutensa todisteita vastaan mytologialle.
"Jos ei edellä mainitut todisteet, lajien väheneminen ja surkastuminen, ole todisteita, ihmettelen miten sinä sitten voit uskoa evoluutiotoeriaan, jolle on vielä vähemmän järkeviä todisteita.
"
Taas kerran tulee esille se, miten sinä olet sulkenut silmäsi todisteilta uskonnollisessa vajakkiudessasi.
"Valitettavasti, määrä ei riitä minulle todisteeksi. Pitäisi olla jotain järkevää asiaakin. "
Et sinä niitä ymmärrä, kun vajakkimainen uskosi on sokeuttanut sinut.
"Epäilen, ettet sinä tunnista puhdasta tietoa tutkijoiden fantasioista. "
Sanoo vajakki, joka elää päänsä sisäisessä fantasiamaailmassa.
""Luomisteorian" mukaan alussa oli suunnilleen yhtä aikaa kaikki lajit. "
Todisteet osoittavat tuon "teorian" huuhaaksi.
"Lajien sukupuutot tukevat tätä teoriaa."
Höpöhöpö. Maapallolla on tapahtunut massiivisia sukupuuttoja ja niiden jälkeen elämä on taas tuottanut uuden kirjon uusia lajeja. Koko väitteesi rapautumisesta on osoitettu vääräksi lukemattomilla todisteilla. Sinun fantasiamaailmaasi ei todellakaan tue todisteet vaan ne tukevat sitä, jonka sinä epätoivoisesti yrität uskonnollisessa harhassasi kieltää.
Ei ole ollut olemassakaan mitään syntiinlankeemusta, ihmistä ei ole luotu, vaan iohminen on aikojen saatossa ihmiseksi kehittynyt, eikä ihminen ole vielä lopullisessa kuosissaan. Paitsi siinä tapauksessa, että Aurinko ykskaks posahtaa, tai joku valtava avaruuden mötikkä törmää Tellukseen ja lopettaa elinmahdollisuudet täällä.
http://opinnot.internetix.fi/fi/materiaalit/bi/bi1/2_evoluutio/06_makroevoluutio?C:D=gjbu.exuy&m:selres=gjbu.exuy
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/macro.html
ei ole mitään todisteita.
"Väitteeni on, luomiselle on vahvemmat todisteet/perusteet, kuin evoluutioteorialle. Yhtenä todisteena/perusteena on se, että lajimäärä vähenee."
- Väheneekö ja jos vähenee, niin miten se todistaisi luomisesta?
"On kuitenkin virhe kutsua sitä todisteeksi, kun se on oikeastaan vain yksi merkki, jonka perusteella asia on mahdollinen ja joka viittaisi niin teorian oikeellisuudesta. Toisaalta se on vahva merkki evoluutiota vastaan, kun sen mukaan lajien määrän voisi olettaa kasvavan, ei vähenevän."
- Miksi muuten oletat, että lajien määrän pitäisi kasvaa?
http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009/06/dinosauruksen_ja_linnun_valilta_puuttunut_linkki_loytyi_811123.html
"Lajien määrä on vaihdellut paljonkin historiassa. Niitä on usein ollut paljon vähemmän kuin nyt."
Ja mikä mahtaa olla todiste sille, että lajeja on joskus ollut vähemmän elossa kuin nyt?
Ei sulle kelpaa todisteet kun et niitä aio lukea.
"Ne eivät ole sinulle kelvanneet ja palaat tänne aina säännöllisin väliajoin jauhamaan samaa asiaa unohtaen kaikki linkit ja todisteet"
Edelleenkään niissä linkeissä ei ole tietojeni mukaan yhtään kunnollista todistetta evoluutioteorian mukaiselle lajien synnylle. Evoluutioteorian todisteet, kuten manaatin surkastuneet jalat todistavat ennemmin luomisen puolesta, koska ne osoittavat, että laji on muuttunut yksinkertaisemmaksi, ei monimutkaisemmaksi.
Edelleenkin, luomisteorian mukaan lajit ovat alussa olleet valmiita ja syntiinlankeemuksen jälkeen on alkanut raputuminen, eli ominaisuuksien heikkeneminen, tästä todistaa tutkijoiden hvainnot, kuten esim. manaatin jalat, ym. surkastumat ja lisäksi sukupuuttoon kuolemat, eli lajien katoamiset.
Evoluutioteorian mukaan voisi olettaa syntyvän uusia lajeja, tälläistä ei ole minun tietojeni mukaan kiistattomasti tapahtunut. Lajeissa ei minun tietojeni mukaan ole myöskään tapahtunut monimutkaistumista. Kaikki todisteet viittaavat luomisen, ei evoluutioteorian mukaiseen lajien syntymiseen.
"Vääntäkööt muut kanssasi tästä aiheesta, itse käytän tämänkin ajan mielummin hyödyllisemmin kuin väittelemällä tällaisista itsestäänselvyyksistä. "
Ehkä niin on parasta.
"Väheneekö ja jos vähenee, niin miten se todistaisi luomisesta?"
Luomisen jälkeen oli valmiina kaikki lajit. Sen jälkeen alkoi kaiken heikentyminen, syntiinlankeemuksen seurauksena, jolloin lajien määrä on alkanut vähentyä, mihin kaikki tietämäni havainnot viittaavat.
http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009/06/dinosauruksen_ja_linnun_valilta_puuttunut_linkki_loytyi_811123.html
Yhtä hyvin ja mielestäni paremmin voidaan sanoa, että se "puuttuva linkki" on vain toinen laji, joka on kuollut sukupuuttoon. Jos evoluutioteorian todistaminen ei edellyttäisi tälläisiä linkityksiä, kukaan ei kehtaisi esittää sellaisia väitteitä.
"Maapallolla on tapahtunut massiivisia sukupuuttoja ja niiden jälkeen elämä on taas tuottanut uuden kirjon uusia lajeja."
Tuolle väitteelle ei ole yhtään kunnollista todistetta.
Hohhoijaa..
Kunhan esität kriittisen tarkastelun kestävät todisteet väitteistäsi niin asia saa hieman uskottavuutta. se että jankkaat päivästä toiseen samaa mantraa ei tee siitä enempää totta. Evoluutiota tukevia laadukkaita tutkimuksia on sen verran korkea pino että veikkaan yritystäsi todistaa luomisteoria oikeaksi täysin tuhoon tuomituksi. Se että esität mielipiteitä ilman minkään valtakunnan todisteita ei ole uskottavaa kenenkään silmissä. Se että haukut kymmeniätuhansia tieteen tekijöitä valehtelijoiksi ja korvaat tuosta vaan heidän valtavan työpanoksensa uskonnollisella mytologialla kertoo enemmän kuin tarpeeksi.
Tämä on väärä foorumi tuontyyppisten asioiden syvällisempään pohdintaan. Tiedefoorumille mars:
http://www.tiede.fi/keskustelut/evoluutio-ja-fossiilit-f8/?sid=9865cd0123361d027eda4598db6b4aea
"Siis et kai tosissasi ole laskemassa kaikkia koskaan olleita lajeja samaan kaukaloon, ottamassa sieltä sukupuuttoon kuolleita pois, ja päättele siitä että nyt on vähemmän lajeja kuin aiemmin? Mitäs kun silloin kun oli trilobiittejä, ei ollut lintulajeja, ja permikaudella ei ollut ainuttakaan nisäkäslajia? Sukupuuttoja on tapahtunut aina, jopa suurina aaltoina, ja uusia lajeja tullut kuolleiden tilalle."
Ei ole mitään todistetta, joka osoittaisi, ettei esim. trilobiittien aikakaudella ole ollut kaikkia muita eläimiä. Se, että vain tietyt ovat fossiloituneet, ei todista siitä, ettei muita ole ollut. Fossiloituminen on oikeasti kohtuu harvinainen tapahtuma tutkijoiden mukaan ja on väärin olettaa, että kaikista tietyn aikakauden eläimistä olisi pitänyt myös jäädä fossiilit, eihän niin tapahdu nykyäänkään.
Mikään ei todista, että uusia lajeja olisi syntynyt jonkun sukupuuttoaallon aikana. Sukupuuttoaalto on voinut vain antaa aiemmin vähemmistönä olleen lajin nousta uuteen kukoistukseen.
"Niin mitkä ovat ne luomisen todisteet, kun niitä on enemmän kuin evoluutiolle?"
Tarkoitan todisteilla tässä tapauksessa asioita, jotka viittaat luomiseen tai osoittavat sen todennäköisimmäksi. Menneitä asioita on aika vaikea todistaa millään. Vaikka minä voisin nyt tyhjästä luoda jotain, se ei todista, että minä olisin kaiken luonut alunperin.
Luomisväitettä tukevat kaikki fossiililöydöt, sekä lajeista löydettävät surkastumat, eli lajien heikentyminen, joka on siis alkanut luomisen jälkeen, kun maailma turmeltui.
"Toivoisin että lukisit evoluutio- tai kreationismipalstoja. Niissä annetaan linkkejä tieteellisiin tutkimuksiin viikoittain."
Uskon tuntevani lähes kaikki niistä, ellei joitan ihan uusimpia ole jäänyt huomaatta.
"Jopa suurimmat kirkkokunnat ovat jo viimein ryhtyneet selittämään Raamattua vertauskuvalliseksi teokseksi, varsinkin luomissatua yms, koska ristiriidat todellisuuden kanssa ovat niin ilmeiset. "
Kehoitatko sinä siis minua uskomaan sitä mitä papit puhuu? :D
Kertoisitko kuitenkin:
a) miten esim. manaatteihin liittyvät fossiililöydöt, sukupuutot ja surkastumat ovat uskonnollista mytölogiaa?
b) Miksi fossiililöydöt, sukupuutot ja surkastumat eivät kelpaa todisteeksi?
"a) miten esim. manaatteihin liittyvät fossiililöydöt, sukupuutot ja surkastumat ovat uskonnollista mytölogiaa? "
Ne ovat normaalia tutkimusta - sinä vaan yhdistät ne johonkin fiktioon jolle ei löydy mitään näyttöä.
"b) Miksi fossiililöydöt, sukupuutot ja surkastumat eivät kelpaa todisteeksi?"
Kyse on siitä, että minkä todisteeksi ne kelpaavat.
Kukapa tietää vaikka väitteesi surkastumisesta olisi totta, sinun pitää vaan löytää sille kriittisen tarkastelun kestävät todisteet niin sanasi saavat lisää painoarvoa. Pelkkä mielipide ilman todisteita ei riitä tieteelle - uskovaiselle se riittää hyvinkin.
"Ei ole mitään todistetta, joka osoittaisi, ettei esim. trilobiittien aikakaudella ole ollut kaikkia muita eläimiä. Se, että vain tietyt ovat fossiloituneet, ei todista siitä, ettei muita ole ollut. Fossiloituminen on oikeasti kohtuu harvinainen tapahtuma tutkijoiden mukaan ja on väärin olettaa, että kaikista tietyn aikakauden eläimistä olisi pitänyt myös jäädä fossiilit, eihän niin tapahdu nykyäänkään. "
Totta, se on harvinainen tapahtuma, mutta kun trilobiittien aikakaudelta ei ole olemassa AINOATAKAAN nisäkäsfossiilia, AINOATAKAAN lintufossiilia jne. Emme siis puhu pelkistä lajeista, vaan tiettyjä rakenteita omaavista elikoista, esim. selkärankaisista, siivekkäistä, tietynlaisen hammaskaluston omistavista etc. Kaikki lajit eivät varmasti ole fossiloituneet siten että olisivat säilyneet nykypäivään, mutta että kun MITÄÄN nykyisiin lajeihin viittaavaa ei ole noissa kerroksissa, niin vaatii mielipuolen uskoa keksiä että kyseisiä rakenteita olisi silloin ollut.
Ja lisäksi kun osaamme tutkia DNA:ta, josta näemme fossiililöytöjä tukevaa todistusaineistoa eliöstön kehityskaaresta. Se kaikki kertoo yksiselitteisesti, miksi trilobiittien aikakaudella ei ollut susia, norsuja tai pelikaaneja tai tietynlaisia kasveja.
"Tarkoitan todisteilla tässä tapauksessa asioita, jotka viittaat luomiseen tai osoittavat sen todennäköisimmäksi. ..... Luomisväitettä tukevat kaikki fossiililöydöt, sekä lajeista löydettävät surkastumat, eli lajien heikentyminen, joka on siis alkanut luomisen jälkeen, kun maailma turmeltui."
Kuinka havaitsemme että kyseessä on luominen eikä kehittyminen niinkuin nyt näyttää? Onko se tosiaan noin vaikeaa kertoa edes osaa niistä valtavista todistemassoista mitkä luomisen puolesta todistavat? Fossiilit ja surkastumat kun nimenomaan kertovat evoluutiosta. Onko kovin kristillistä väittää muiden todistusaineistoa omakseen? Eikö luomisvalhe pysy enää pystyssä ilman että alatte väittämään mustaa valkoiseksi? Liikaa ristiriitoja todellisuuden kanssa? Lajien rappeutuminen on toinen (tai tuhannes) kreationistivalhe, joka on täytynyt keksiä kun kaikki on alkanut osoittaa evoluutioteorian suuntaan. Olette te säälittäviä.
Tähän kun lisäämme geologiset tutkimukset esimerkiksi vulkaanisesta toiminnasta, mannerlaattojen liikunnot, johtofossiilit ja niin edespäin, saamme JOHDONMUKAISEN sukupuun (-pensaan) eliöiden kehittymiselle.
"Uskon tuntevani lähes kaikki niistä, ellei joitan ihan uusimpia ole jäänyt huomaatta. "
En yhtään epäile ettetkö olisi niihin tutustunutkin, mutta tyypilliseen kreationistitapaan mitään ei oteta opiksi, vaan samoja valheita pyöritellään tosina, ja päälle keksitään lisää huuhaata.
"Kehoitatko sinä siis minua uskomaan sitä mitä papit puhuu? :D "
Usko mihin haluat jos se helpottaa, mutta älä sano sitä yleismaailmalliseksi totuudeksi. Luterilaisten ja katolilaisten pappien puheista kannattaisi ottaa ainakin yksi neuvo, jos on veli_r:n kaltainen fundamentalisti: Evoluutio on havaittu fakta kymmenien tieteenalojen piirissä, ja luomiskertomus on korkeintaankin vain "vertauskuvallinen". Sen kieltävät enää vain ne pahimmassa sekopäisyyden tilassa olevat, joiden usko jostain syystä ilmeisesti heikentyy jos myöntäisivät evoluutioteorian todeksi. En tiedä onko se se sukulaisuus apinoiden kanssa mikä erityisesti käy fundamentalistien luonteen päälle vai mikä, mutta joku perustavaa laatua oleva tukos aivoissa estää loogisen ajattelun ja selvien konkreettisten havaintojen hyväksymisen tässä nimenomaisessa asiassa.
varmaan Raamatusta löydy...
Kyllä on. Sinun uskonnollinen sokeutesi ei vain suostu näkemään niitä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Joukkosukupuutto#Viisi_suurta_joukkosukupuuttoa
"Ja mikä mahtaa olla todiste sille, että lajeja on joskus ollut vähemmän elossa kuin nyt? "
Lukuisat fossiilitodisteet, mutta turhaan minä niistä sinulle kertoisin, koska sinä olet sulkenut silmäsi todellisuudelta.
"Luomisen jälkeen oli valmiina kaikki lajit."
Höpöhöpö. fossiilitodisteet osoittavat aivan päinvastaista.
"mihin kaikki tietämäni havainnot viittaavat. "
Sinulla on surkeat tiedot, koska suljet silmäsi uskonnollisessa kiihkossasi todisteilta.
"Yhtä hyvin ja mielestäni paremmin voidaan sanoa, että se "puuttuva linkki" on vain toinen laji, joka on kuollut sukupuuttoon."
Niinhän se onkin. Et sinä näköjään ymmärrä edes asioiden perusteita, joista sinä yrität surkeasti argumentoida.
"Jos evoluutioteorian todistaminen ei edellyttäisi tälläisiä linkityksiä, kukaan ei kehtaisi esittää sellaisia väitteitä. "
Onhan se sinun kannalta ikävää, että evoluutioteoriaa hyvin tukevia todisteita löytyy.
Sinähän pistät ukko Nooan entistä pahempiin vaikeuksiin, jos lajimäärä oli ennen suurempi kuin nyt.
:D
http://fi.wikipedia.org/wiki/Indus-vaihe
http://fi.wikipedia.org/wiki/Permikauden_joukkotuho
Lue ensin Permikauden joukkotuho
Tuohan ei ole uskovaiselle minkäänlainen ongelma - järjestetään totuus uudelleen! Jumalahan on järjestänyt jokaisen parin kuitenkin sinne arkkiin, vaikka sitten alkiona limapussissa - kaikkihan on jumalalle mahdollista..
Hyvä esimerkki tällaisesta säätäjästä on tämän veli_r lisäksi joosua_2. Mies heittää hirveitä selityksiä miten jumala on todennäköisesti tehnyt..
"Totta, se on harvinainen tapahtuma, mutta kun trilobiittien aikakaudelta ei ole olemassa AINOATAKAAN nisäkäsfossiilia, AINOATAKAAN lintufossiilia jne."
Se, että joltain "aikakaudelta" ole löydetty muita fossiileja, ei ole mikään riittävä todiste. Syy, koska fossiilien muodostuminen on harvinaista ja vaatii erityiset olosuhteet.
" Kaikki lajit eivät varmasti ole fossiloituneet siten että olisivat säilyneet nykypäivään, mutta että kun MITÄÄN nykyisiin lajeihin viittaavaa ei ole noissa kerroksissa, niin vaatii mielipuolen uskoa keksiä että kyseisiä rakenteita olisi silloin ollut."
Tässä on myös se ongelma, että minä en pidä nykyisiä ajanmäärityksiä luotettavina, jolloin koko juttu jää vähän rimpulaksi evoluutioteorian puolelta. On hiukan harmillista, että evoluutioon uskominen vaatisi ensin sitä, että pitäisi uskoa niiden ajoitusmenetelmien olevan oikeassa.
Lisä ongelma on se, jos elämää olisi ollut niin kauan kuin tutkijat väittävät, miten jälkiä siitä on niin äärettömän vähän?
"Fossiilit ja surkastumat kun nimenomaan kertovat evoluutiosta."
Vain koska sinä ja tutkijat haluavat nähdä asian niin. Jos evoluutio ei olisi tietyille tahoille välttämätön maailmankuvallinen asia, kukaan ei välittäisi niin haperosta teoriasta.
"Onko kovin kristillistä väittää muiden todistusaineistoa omakseen?"
Fossiilit eivät ole evoluution todistusaineistoa, vaikka ne sellaiseksi väännetään. Fossiilit ovat yksi hienoimpia asioita historian ja totuuden selvittämiseen, koska ne ovat todellisia, toisin kuin evoluutiovalheet. Toivottavasti pystyt myöhemmin rauhassa miettimään tätä asiaa, uskon sinun päätyvän samaan tulokseen kuin minä, jos olet vain rehellinen itsellesi.
On varmasti hirveää kaltaisellesi ajattelemattomalle yksisoluiselle alkulimalle ajatus siitä että evoluutiota opetetaan kouluissa ympäri maapalloa biologiantunnilla. Ihme jänkkääjä, joka lallattaa kädet korvilla ja silmät kiinni kun todisteta toisensa jälkeen pläjäytetään naaman eteen.
Tuntuu, että otat aika henkilökohtaisesti evoluutioteorian vastaiset puheet.
"Lukuisat fossiilitodisteet, mutta turhaan minä niistä sinulle kertoisin, koska sinä olet sulkenut silmäsi todellisuudelta. "
Fossiililöydöt eläimistä, joita nykyään ei ole, todistavat nimenomaan siitä, että aljimäärä on ollut aiemmin suurempi kuin nykyään. Sinulla on vain vähän sairas oletus, että tietystä "ajasta" löydetyt fossiilit elivät silloin, vaikka vähintään yhtä hyvin voi olettaa, että muutkin olivat samaan aikaan, niistä ei ole vain löydetty jälkiä. Evoluutioteorian uskominen pakottaa selvästi tekemään käsittämättömiä oletuksia, joille ei ole mitään kestäviä perusteita.
"Lukuisat fossiilitodisteet, mutta turhaan minä niistä sinulle kertoisin, koska sinä olet sulkenut silmäsi todellisuudelta. "
Fossiililöydöt eläimistä, joita nykyään ei ole, todistavat nimenomaan siitä, että aljimäärä on ollut aiemmin suurempi kuin nykyään. Sinulla on vain vähän sairas oletus, että tietystä "ajasta" löydetyt fossiilit elivät silloin, vaikka vähintään yhtä hyvin voi olettaa, että muutkin olivat samaan aikaan, niistä ei ole vain löydetty jälkiä. Evoluutioteorian uskominen pakottaa selvästi tekemään käsittämättömiä oletuksia, joille ei ole mitään kestäviä perusteita
Ihan kivat linkit. Suurin ongelma on se, kun väitetään, esim. 78% eläimistä tuhoutui. Mistä tiedetään eläinten kokonaismäärä ennen tuhoa, miten tieto perustellaan. Tätä en itse löytänyt linkeistäsi ja ilman sitä tietoa koko väite on sadumpaa minulle kuin joku tuhkimotarina.
"On varmasti hirveää kaltaisellesi ajattelemattomalle yksisoluiselle alkulimalle ajatus siitä että evoluutiota opetetaan kouluissa ympäri maapalloa biologiantunnilla. Ihme jänkkääjä, joka lallattaa kädet korvilla ja silmät kiinni kun todisteta toisensa jälkeen pläjäytetään naaman eteen. "
Tuo vain vahvistaa käsitykseni siitä, että evoluutioteoriasta on tullut uskonto, jota jotkut puolustavat sokeassa vimmassa, peläten oman maailmankuvan romahdusta.
Koska tämä alkaa vaikuttaa samalta kuin yrittäisi selittää 5-vuotiaalle atomiorbitaaleista, niin luovutan enkä tuhlaa enää aikaani fundikseen.
Sadattuhannet fossiilit eivät ole todiste evoluution puolesta,
eikä se että huomaamme eliöiden DNA:sta lajienväliset sukulaisuussuhteet,
eikä muutkaan molekyylibiologiset havainnot esim. proteiineista ja metaboliareiteistä,
emmekä pysty havaitsemaan konkreettista lajiutumista edes kehälajeissa tai bakteeritasolla,
eikä eliöiden levinnäisyyskään kerro mitään,
eikä eliöiden rakenteetkaan kerro mitään,
eikä niistä voida päätellä sukulaisuussuhteita vaikka ne käyvät yksiin DNA:n ja muun molek.biologian kanssa,
eikä kymmenet ajoitusmenetelmätkään ole oikein vaikka kreationistit eivät selitä miten niitä tulisi korjata, ja vaikka ne kattavat päällekkäisiä aikajaksoja ja sisältävät hyvin erilaista ajoitusta, mm. dendrokronologiaa, lukuisia (liki 20) radioaktiivisia isotooppimittamenetelmiä joiden virherajat me osaamme ottaa huomioon, termoluminesenssin ja niin edelleen. Kaikki väärin vaikkei luomisharhaiset osaa selittää miten niitä pitäisi korjata.
Endogeeniset retroviruksetkaan eivät kerro meille mitään
Eivät liioin vaikuta mihinkään sekään, että me ymmärrämme geologiset liikkeet ja eroosiovoimat ja hydrogeografian ja sen kautta kivilajien kerrostumisen ja sen kautta miksi jossain on fossiileja ja jossain ei, ja saamme kivikerroksistakin ajoitusmenetelmiä tukevaa dataa.
Tätä listaa voisi jatka koko illan.
Kaikki tämä on perusteetonta huuhaata, koska n. 2500-3000 vuotta sitten kirjoitettiin 2,5 sivua siitä, kuinka kaikki elollinen ja eloton olevainen syntyi taikatempulla!
Hyvää elämää aivottomuuden parissa, veli_r.
ymmärrä lukemaasi tekstiä.
Opitko tuon vänkäämisen (kaikki käännetään omaksi eduksi) uskonnontunneilla vai hiekkalaatiolla?
sinä raamattuunkin, niin miksi et uskoisi tuhkimotarinaan???
"Syy, koska fossiilien muodostuminen on harvinaista ja vaatii erityiset olosuhteet. "
Ei se ole mikään syy. Fossiilien muodostuminen ei kuitenkaan ole niin harvinaista. Sinä yrität vain tehdä väitteitä vailla mitään järjellistä logiikka. Nisäkkäiden fossiileja on syntynyt paljonkin myöhempinä aikoina, joten miksi niiden muodostuminen olisi mystisesti estynyt aikaisempina aikoina. Se on järjellinen selitys, että niitä ei ole vielä ollut ja sinun selityksesi on pelkkä typerä harhainen väite vailla logiikkaa.
"Tässä on myös se ongelma, että minä en pidä nykyisiä ajanmäärityksiä luotettavina, jolloin koko juttu jää vähän rimpulaksi evoluutioteorian puolelta."
Etpä tietenkään, mutta sillä ei ole mitään väliä, mitä sinä pidät luotettavana, koska sinä et selvästikään ymmärrä edes perusteita näistä asioista.
"Lisä ongelma on se, jos elämää olisi ollut niin kauan kuin tutkijat väittävät, miten jälkiä siitä on niin äärettömän vähän? "
Ei niitä jälkiä ole äärettömän vähän, mutta hyvästä syystä niitä on vähemmän kauemmasta historiasta, mutta sinulle on turha selittää, miksi niin on, koska sinä kuitenkin vääntäisit siitä taas jotain hölynpölyväitteitä.
"Vain koska sinä ja tutkijat haluavat nähdä asian niin. Jos evoluutio ei olisi tietyille tahoille välttämätön maailmankuvallinen asia, kukaan ei välittäisi niin haperosta teoriasta. "
Retorinen höpötyksesi vahvaa tieteellistä teoriaa vastaan on lähinnä säälittävää.
"Toivottavasti pystyt myöhemmin rauhassa miettimään tätä asiaa, uskon sinun päätyvän samaan tulokseen kuin minä, jos olet vain rehellinen itsellesi. "
Et sinä ole rehellinen vaan uskosi sokaisema hölmö.
"Syy, koska fossiilien muodostuminen on harvinaista ja vaatii erityiset olosuhteet. "
Ei se ole mikään syy. Fossiilien muodostuminen ei kuitenkaan ole niin harvinaista. Sinä yrität vain tehdä väitteitä vailla mitään järjellistä logiikka. Nisäkkäiden fossiileja on syntynyt paljonkin myöhempinä aikoina, joten miksi niiden muodostuminen olisi mystisesti estynyt aikaisempina aikoina. Se on järjellinen selitys, että niitä ei ole vielä ollut ja sinun selityksesi on pelkkä typerä harhainen väite vailla logiikkaa.
"Tässä on myös se ongelma, että minä en pidä nykyisiä ajanmäärityksiä luotettavina, jolloin koko juttu jää vähän rimpulaksi evoluutioteorian puolelta."
Etpä tietenkään, mutta sillä ei ole mitään väliä, mitä sinä pidät luotettavana, koska sinä et selvästikään ymmärrä edes perusteita näistä asioista.
"Lisä ongelma on se, jos elämää olisi ollut niin kauan kuin tutkijat väittävät, miten jälkiä siitä on niin äärettömän vähän? "
Ei niitä jälkiä ole äärettömän vähän, mutta hyvästä syystä niitä on vähemmän kauemmasta historiasta, mutta sinulle on turha selittää, miksi niin on, koska sinä kuitenkin vääntäisit siitä taas jotain hölynpölyväitteitä.
"Vain koska sinä ja tutkijat haluavat nähdä asian niin. Jos evoluutio ei olisi tietyille tahoille välttämätön maailmankuvallinen asia, kukaan ei välittäisi niin haperosta teoriasta. "
Retorinen höpötyksesi vahvaa tieteellistä teoriaa vastaan on lähinnä säälittävää.
"Toivottavasti pystyt myöhemmin rauhassa miettimään tätä asiaa, uskon sinun päätyvän samaan tulokseen kuin minä, jos olet vain rehellinen itsellesi. "
Et sinä ole rehellinen vaan uskosi sokaisema hölmö.
Eipä ole Suomessakaan tehty havaintoja mittavasta Afrikannorsukannasta, mutta eihän se mitenkään toki tarkoita sitä, etteivätkö korvet ja kankaat olisi niitä täynnä. Eihän?
"jota jotkut puolustavat sokeassa vimmassa, peläten oman maailmankuvan romahdusta. "
Kyllä se on täysin sinun toimintaasi. Sinähän tässä pelkäät maailmankuvasi romahduksen puolesta niin paljon, että kiellät todisteet ja vimmassasi vielä keksit kaikenlaista hölynpölyä. Koko ketjun kirjoituksesi ovat täynnä todisteita siitä.
En minä niitä ota henkilökohtaisesti vaan ennemminkin säälittää kaltaistesi ääretön typeryys, johon uskonto on teidän mielessänne johtanut.
Evoluutioteoria ei ole minulle henkilökohtainen asia sinun puheittesi kautta, koska minä selvästi ymmärrän ja tiedän siitä paljon enemmän kuin sinä. Minulla ei ole mitään tunteellista tarvetta suhtautua evoluutioteoriaan siten, miten sinä mitä ilmeisimmin suhtaudut uskontoosi. Minun elämäni ei ole mitenkään riippuvainen siitä, onko evoluutioteoria totta vai ei.
"Fossiililöydöt eläimistä, joita nykyään ei ole, todistavat nimenomaan siitä, että aljimäärä on ollut aiemmin suurempi kuin nykyään."
Höpöhöpö. Olet väärässä juuri siitä syystä, että nykyisiä lajeja ei ollut ennen. Siksi niiden fossiileja ei ole vanhoissa kerrostumissa ja se ei johdu siitä, että fossiilien muodostuminen on harvinainen ilmiö.
"Sinulla on vain vähän sairas oletus, että tietystä "ajasta" löydetyt fossiilit elivät silloin, vaikka vähintään yhtä hyvin voi olettaa, että muutkin olivat samaan aikaan, niistä ei ole vain löydetty jälkiä."
Tuo on täysin höperö väite. Yhtä hyvin voisi väittää, että moderni yhteiskunta oli olemassa antiikin egyptin dynastioiden aikaan, mutta siitä ei vain ole löydetty jälkiä.
"Evoluutioteorian uskominen pakottaa selvästi tekemään käsittämättömiä oletuksia, joille ei ole mitään kestäviä perusteita. "
Joo, esimerkiksi nisäkkäiden fossiileja ei syntynyt monen miljardin vuoden aikana vain, koska sinä väität niin ja sitten niitä alkoi jostain kummallisesta syystä muodostua. Oliko se kenties jokin mystinen ja havaitsematon olosuhde, joka esti, että niitä ei muutamaan miljardiin vuoteen syntynyt vai olisikohan sinun väitteesi pelkkää huuhaata ja sairaalloisen uskonnollisuutesi hämärtämän mielesi luomaa fiktiota ja epätoivoista pyristelyä maailmankuvasi puolesta. Kenenköhän usko se pakottaa tekemään käsittämättömiä oletuksia.
"Mistä tiedetään eläinten kokonaismäärä ennen tuhoa, miten tieto perustellaan."
Fossiileista.
"Tätä en itse löytänyt linkeistäsi ja ilman sitä tietoa koko väite on sadumpaa minulle kuin joku tuhkimotarina."
Turha niitä on sinulle selittää, kun sinä mieluummin elät satusi maailmassa kuin huomioit mitään todisteita.
""Mistä tiedetään eläinten kokonaismäärä ennen tuhoa, miten tieto perustellaan."
Fossiileista. "
Tuo olisi mahdollista, ainoastaan, jos kaikki tiettynä hetkenä eläneet olisivat samaan aikaan fossiloituneet. Tällöin olisi tosin erikoista, miten elämää edelleen on. Minun mielestäni on mahdoton todistaa, kuinka paljon esim. vuonna -5000 tästä hetkestä, oli elämää. Jos sinä uskot jonkun ihmisen siihen pystyvän, olen tyrmistynyt.
"Tuo olisi mahdollista, ainoastaan, jos kaikki tiettynä hetkenä eläneet olisivat samaan aikaan fossiloituneet. "
Älä jauha paskaa. Arvioita voidaan hyvinkin tehdä vaikka kaikista mahdollisista eläimistä ei olisikaan jäänyt fossiileja. Siihen on olemassa tilastolliset menetelmät, mutta etpä sinä taida niistäkään mitään ymmärtää.
"Tällöin olisi tosin erikoista, miten elämää edelleen on."
Ainoastaan sinun harhaisissa käsityksissäsi. Sinä olet kehittänyt itsellesi niin epäloogisen "teorian", että se johtaa kaikenlaisiin älyttömyyksiin.
"Minun mielestäni on mahdoton todistaa, kuinka paljon esim. vuonna -5000 tästä hetkestä, oli elämää."
Sinun mielipiteelläsi ei ole merkitystä, koska et selvästi asiaa ymmärrä. Voit toki näyttää, missä arvioissa on menty harhaan, mutta ensin sinun pitäisi selvittää itsellesi, millaisilla perusteilla ne arviot on tehty ja millaisia virherajoja jne. ne sisältävät.
"Jos sinä uskot jonkun ihmisen siihen pystyvän, olen tyrmistynyt. "
Sinä siis olet sitä mieltä, että ihminen ei pysty luotettavasti sellaisia arvioita tekemään, mutta jatkuvasti esität täällä kaikenlaisia hulluja skenaarioita totena, kuten esimerkiksi se rappetumisväitteesi. Näyttää siltä, että olet klassinen tapaus sellaisesta ihmisestä, joka tietää erittäin vähän aiheesta, jota käsittele, mutta luulee tietävänsä asian paremmin kuin asiantuntijat, jotka oikeasti tietävät tietonsa rajoitteet.
väität että kaikki lajit "luotiin" samalla kertaa. No, miten sitten on mahdollista, että on löytynyt läjäpäin fossiileja ennen väitettyä luomistapahtumaa? Joka kreationistien ja siis krisseleiden mielestä tapahtui 6000 vuotta sitten.
"väität että kaikki lajit "luotiin" samalla kertaa. No, miten sitten on mahdollista, että on löytynyt läjäpäin fossiileja ennen väitettyä luomistapahtumaa? Joka kreationistien ja siis krisseleiden mielestä tapahtui 6000 vuotta sitten."
En väitä, että maailma luotiin 6000 vuotta sitten, uskon senkin olevan mahdollista kyllä, mutta en tiedä miten asia oikeasti on.
Siitä olen täysin vakuuttunut, ettei tiede pysty todistamaan kiistattomasti minkään olevan yli 6000 vuotta vanha. Esim. radio-isotoopi-ajoitus on menetelmä, joka jättää liikaa huomioimatta mahdollisuuksia, jotta sitä voisi ottaa vakavasti ellei sitten oel evouskis, jonka maailmankuva vaatii paksua lööperiä.
"Älä jauha paskaa. Arvioita voidaan hyvinkin tehdä vaikka kaikista mahdollisista eläimistä ei olisikaan jäänyt fossiileja"
Totta, siksihän minä väitänkin, että myös modernit lajit ovat eläneet muinaisina aikoina :)
"Esim. radio-isotoopi-ajoitus on menetelmä, joka jättää liikaa huomioimatta mahdollisuuksia, jotta sitä voisi ottaa vakavasti ellei sitten oel evouskis, jonka maailmankuva vaatii paksua lööperiä. "
Näin taas nähdään, miten veli_r on nielaissut kreationistien propagandahuuhaan. Ihan huvikseni kysyisin, että mitä mahdollisuuksia jätetään huomioimatta?
"Totta, siksihän minä väitänkin, että myös modernit lajit ovat eläneet muinaisina aikoina :) "
Ja se on täysin järjetön väite, koska niistä ei ole jäänyt mitään jälkiä, kuten on muinaisista lajeista. Sinun "teoriasi" pohjalta, jotain nisäkkäiden kaltaisia fossiileja pitäisi löytyä yli miljardi vuotta vanhoista kerrostumista, mutta kun niitä ei löydy. Sinä vain keräilet muutamia faktoja, jotka sopivat ennalta päättämääsi "teoriaan" ja jätät muut faktat huomioimatta. Kyseessä on oikein klassinen tapaus rusinoiden poimimisesta pullasta. Järjen kannalta se on erittäin epärehellistä puuhaa vaikka se uskontoosi sopisikin.
"Ihan huvikseni kysyisin, että mitä mahdollisuuksia jätetään huomioimatta?"
Esim. radiohiiliajoituksesta wikipedia sanoo: "Vaikka menetelmällä päästään nykyään 40 000–60 000 vuoden ikiin, "radiohiilikello" antaa yleensä liian nuoren iän, ja sen takia sillä saatavaa tulosta joudutaan korjaamaan eli kalibroimaan[1]. Jotkut virhetekijät saattavat joskus sotkea radiohiiliajoituksen pahoin varsinkin yksittäisten ajoitusten osalta"
Tuloksia joudutaan usein kalibroimaan, koska se antaa "liian nuoren" iän. entä jos se onkin oikea ikä, mutta ei vain sovi tutkijoille?
Toinen ongelma: "Radioaktiivisen hiilen tarkkaa puoliintumisvauhtia ei tunneta, koska radiohiilen puoliintumisaika on niin pitkä, ja menetelmä tunnettu suhteellisen lyhyen aikaa, niin ettei sitä ole ehditty saada kokeellisesti selville." -wikipedia
Miten menetelmällä voidaan hankkia ollenkaan luotettavia tuloksia, jos noin merkittävää asiaa ei kunnolla tiedetä?
Myös muut menetelmät ovat kyseenalaisia, kuten uraani-lyijy-ajoitus. Wikipedian mukaan menetelmä on epätarkka nuorien kivien tapauksessa. Herää vain kysymys, miksi?
"Esim. radiohiiliajoituksesta wikipedia sanoo"
Ja nehän onkin asioita, jotka on huomioitu. Ei mahdollisuuksia siis jätetä huomioimatta, kuten sinä väitit.
"Tuloksia joudutaan usein kalibroimaan, koska se antaa "liian nuoren" iän. entä jos se onkin oikea ikä, mutta ei vain sovi tutkijoille? "
Ei se niin mene. Et ole selvästikään ymmärtänyt, mitä kalibrointi tässä yhteydessä tarkoittaa. Kalibrointia ei tehdä siten, että ensin mitataan ikä ja sitten omien halujen mukaan muutetaan sitä vaan se kalibrointi tehdään aina. Lisäksi kalibroimaton ikä ei heitä niin paljoa, että 60000 vuotta vastaisikin yhtäkkiä esimerkiksi 6000 vuotta. Kaiken lisäksi fossiileja ei useinkaan ajoiteta radiohiiliajoituksella vaan käytössä on muut radio-isotooppiajoitukset sekä muita ajoitusmenetelmiä. Ja vielä lisäksi fossiileja ajoitetaan useilla menetelmillä, jotka antavat samat iät.
"Miten menetelmällä voidaan hankkia ollenkaan luotettavia tuloksia, jos noin merkittävää asiaa ei kunnolla tiedetä? "
Koska se tiedetään tarpeeksi tarkasti ja ikään otetaan aina mukaan virherajat.
"Myös muut menetelmät ovat kyseenalaisia, kuten uraani-lyijy-ajoitus."
Höpöhöpö.
"Wikipedian mukaan menetelmä on epätarkka nuorien kivien tapauksessa. Herää vain kysymys, miksi? "
Ehkä sinun kannattaisi ottaa siitä selvää.
"Ja nehän onkin asioita, jotka on huomioitu. Ei mahdollisuuksia siis jätetä huomioimatta, kuten sinä väitit. "
Minun mielestäni jätetään huomioimatta toinen vaihtoehto, koska iänmääritysmenetelmiä pidetään luotettavana tietona, vaikka se antaa joissain tapauksissa vääriä ikiä, joita pitää korjailla. Ja korjailu tehdään toisilla menetelmillä, jotka ovat ihan yhtä huonoja.
"Ehkä sinun kannattaisi ottaa siitä selvää."
Niin varmaan, mitä enemmän ottaa asioista selvää, sitä suurempaa diipadaapaa tulee vastaan. Olen sitä mieltä, että nykytutkijat häpäisevät tieteen nimen.
"Minun mielestäni jätetään huomioimatta toinen vaihtoehto, koska iänmääritysmenetelmiä pidetään luotettavana tietona, vaikka se antaa joissain tapauksissa vääriä ikiä, joita pitää korjailla."
Sitä pidetään luotettavana oikein käytettynä. siksi pitääkin ymmärtää, mitä on tekemässä.
"Ja korjailu tehdään toisilla menetelmillä, jotka ovat ihan yhtä huonoja.
"
Sinä et näytä vieläkään ymmärtävän kalibroinnin ideaa.
"Niin varmaan, mitä enemmän ottaa asioista selvää, sitä suurempaa diipadaapaa tulee vastaan. Olen sitä mieltä, että nykytutkijat häpäisevät tieteen nimen. "
Sinun mielipiteilläsi ei ole mitään merkitystä sen kannalta, toimiiko ajoitus vai ei. Täälläkin on kirjoituksistasi huomattavissa, että sinä et todella ymmärrä aihetta, josta sinä olet niin varmana kaikenlaista väittämässä. Olet oikein klassinen esimerkki henkilöstä, joka luulee tietävänsä sitä enemmän, mitä vähemmän todellisuudessa tietää.
Siinä määrin kuin Raamattu on kristinuskon peruskirja, uskoo kristitty Kristukseen luojana ja elämän ylläpitäjänä ja sulkee evoluution pois.
Luojamme määrittelee ateismin perusteet seuraavasti:
Rom:
1:20 Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa,
1:21 koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.
1:22 Kehuessaan viisaita olevansa he ovat tyhmiksi tulleet
1:23 ja ovat katoamattoman Jumalan kirkkauden muuttaneet katoavaisen ihmisen ja lintujen ja nelijalkaisten ja matelevaisten kuvan kaltaiseksi.
1:24 Sentähden Jumala on heidät, heidän sydämensä himoissa, hyljännyt saastaisuuteen, häpäisemään itse omat ruumiinsa,
1:25 nuo, jotka ovat vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen ja kunnioittaneet ja palvelleet luotua enemmän kuin Luojaa, joka on ylistetty iankaikkisesti, amen.
Evolutionisti uskoo sattuman voimaan. Hän on sokea, koska ei näe missään merkitystä.
Täällä kerrotaan tuhoisista ateisteista: www.creation.com
"Evolutionisti uskoo sattuman voimaan."
Soinin Jyrki kasailee olkiukkoja.
"Hän on sokea, koska ei näe missään merkitystä. "
Soinin Jyrki kasailee taas olkiukkoja.
"Täällä kerrotaan tuhoisista ateisteista"
Soinin Jyrki on nielaissut hihupropagandan.
Onko jokin syy, miksi kaikkitietävä ja -voipa Jumala ei voi käyttää evoluutiota mm. biodiversiteetin luomiseen?
http://verbaalinen.wordpress.com/2010/09/05/evoluutio-ja-luominen-eivat-ole-kilpakumppaneita/
Itse en koe niinkään olennaisena väitellä siitä, kumpi teoria on oikeassa, evoluutio- vai luomisteoria, vaikka itse kristittynä uskonkin vakaasti luomisteoriaan. Sen sijaan olennaisempaa olisi miettiä, onko maailma voinut syntyä ilman älyllistä ohjausta? Mielestäni evoluutioteoriassa on vakavia puutteita, jotka voidaan korjata ainoastaan olettamalla älyllinen suunnittelija niiden takeeksi. Maailman olemassaolo, sen käsittämätön hienosääteisyys ja monimutkaisuus vaativat selitystä, jonka ainoastaan usko äärettömään Luojaan, älylliseen suunnitelijaan voi antaa.
Syy taas siihen, miksi evoluutioteoria on yleisesti hyväksytty myös useiden kristittyjen piirissä, sen olennaisista puutteista huolimatta, voi perustua moneen seikkaan. Ensinnäkin ihmiset helposti omaksuvat sellaisen käsityksen, joka on peräisin vaikutusvaltaiselta taholta, tässä tapauksessa tiedeyhteisöltä. Näin evoluutioteoriasta on toisekseen muodostunut ajan kuluessa vallitseva näkemys, joka omaksutaan lähes jo itsestäänselvyytenä, minkä vuoksi ehkä monet kristitytkin ovat myöntyneet sen edessä. Tätä myöten häviää kuitenkin evoluutioteorian kriittinen arviointi ja siksi sen puutteita ei huomata vaan sen suosio sen sijaan kasvaa, sillä ihmiset mielellään omaksuvat käsityksen, joka on vallitseva ja joka lisäksi mahdollisesti myös miellyttää heitä itseään. Evoluutioteoria nimittäin nostaa ihmisen ikään kuin Luojan asemaan ja tyydyttää sellaisia, jotka eivät halua uskoa toimintaamme tarkkailevaan yliluonnoliseen tahoon. Evoluutioteoriassa näkyy se tiedeyhteisöjen ja samoin koko ihmiskunnan valtava tarve saada Jumala kaiken todellisuuden ulkopuolelle.
Evoluution ylivoima ei ole sen todisteissa vaan sen asemassa vallitsevana tieteellisenä käsityksenä. Teorian vallitsevuus ei ole kuitenkaan todiste sen paikkansapitävyydestä.
"Sen sijaan olennaisempaa olisi miettiä, onko maailma voinut syntyä ilman älyllistä ohjausta? Mielestäni evoluutioteoriassa on vakavia puutteita, jotka voidaan korjata ainoastaan olettamalla älyllinen suunnittelija niiden takeeksi. Maailman olemassaolo, sen käsittämätön hienosääteisyys ja monimutkaisuus vaativat selitystä, jonka ainoastaan usko äärettömään Luojaan, älylliseen suunnitelijaan voi antaa."
Kai siinä on puutteita, koska evoluutio ei ota mitään kantaa maailman syntyyn eikä myöskään elämän syntyyn.
Kosmologia tutkii maailman syntyä ( maailamkaikkeudne rakenne ja abiogenesis käsittelee elämän syntyä.
Evoluutio käsittää vain elämän muuttumista (sopeutumista) sen ollessa jo olemassa.
" Evoluutioteoria nimittäin nostaa ihmisen ikään kuin Luojan asemaan ja tyydyttää sellaisia, jotka eivät halua uskoa toimintaamme tarkkailevaan yliluonnoliseen tahoon."
Miten mikään teoria (teoria tieteessä tarkoittaa todella paljon testattua ja oikeaksi todettua näiden pohjalta olevaa selitystä jollekin faktalle, tässä evoluutio) muka nostaa ihmisen jumalan tasolle?
Mistä tiedät, että "tarkkaileva yliluonnollinen taho" on olemassa, miten pystyt tämän osoittaman, että tämäm taho on olemassa?
"Evoluutioteoriassa näkyy se tiedeyhteisöjen ja samoin koko ihmiskunnan valtava tarve saada Jumala kaiken todellisuuden ulkopuolelle."
Se mikä ei ilmene mitenkään tietysti jää tieteessä pois. Sehän on itsestäänselvyys.
"Evoluution ylivoima ei ole sen todisteissa vaan sen asemassa vallitsevana tieteellisenä käsityksenä. Teorian vallitsevuus ei ole kuitenkaan todiste sen paikkansapitävyydestä."
Evoluutio on fakta. Eliöt muuttuvat muuttuvien elinolosuhteiden mukaan ja sopeutuvat tai eivät sopeudu, eivät jatka sukua ja kuolevat pois.
"Miten mikään teoria (teoria tieteessä tarkoittaa todella paljon testattua ja oikeaksi todettua näiden pohjalta olevaa selitystä jollekin faktalle, tässä evoluutio) muka nostaa ihmisen jumalan tasolle?"
Ensinnäkin tuo on yleinen harhaluulo, että evoluutioteoria olisi kokonaisuudessaan testattu ja todeksi havaittu. Se valtava testausten ja empiiristen todistusten määrä koskee vain rajattua aluetta evoluutioteoriasta, kuten luonnonvalintaa ja mikroevoluutiota. Teorian ratkaisevimmat piirteet rakentuvat kuitenkin puhtaiden oletusten varaan.
Ihminen voidaan nähdä nousevan evoluutioteorian myötä ikään kuin Jumalan tasolle ainakin kahdesta syystä. Ensinnäkin, jos maailmassa ei ole Luojaa, niin silloin ihminen nousee Luojan asemaan luodessaan evoluutioteorian. Samalla ihminen nousee tunnetun maailmankaikkeutemme korkeimmaksi, viisaimmaksi ja järkevimmäksi olennoksi, toisin sanoen Jumalan paikalle, koska ihminen on evoluution kehityksen huippu eikä Jumalaa ole olemassa. Tällainen näkemys päätyy antamaan kunnian ihmiskunnalle ja se ruokkii ihmisen omaa ylpeyttä. Evoluutioteoria on mielipiteeni mukaan juuri inhimillisen itseriittoisuuden ja itsejumaloinnin symboli.
"Se mikä ei ilmene mitenkään tietysti jää tieteessä pois."
Mutta Jumala ilmenee ja monin tavoin sellaisissa asioissa, kuten maailman monimuotoisuudessa tai vaikkapa maailman kauneudessa. Tieteessä kuitenkin monesti enemmänkin lähtökohdat määrittelevät sen mikä jää siitä pois ja mikä ei.
Mistä tiedät, että "tarkkaileva yliluonnollinen taho" on olemassa, miten pystyt tämän osoittaman, että tämäm taho on olemassa?
Sanotaan nyt näin, että tiedän sen henkilökohtaisen vakuuttuneisuuden ja kokemuksen pohjalta. Enempää en tähän nyt vastaa, koska keskustelu paisuu muuten liikaa alkuperäisen aihepiirin ylitse.
"Evoluutio on fakta. Eliöt muuttuvat muuttuvien elinolosuhteiden mukaan ja sopeutuvat tai eivät sopeudu, eivät jatka sukua ja kuolevat pois."
Kyllä, evoluutio on varmasti tuolta osin fakta. Mutta se, onko evoluutio kokonaisuudessaan totta, on jo toinen kysymys.
"Ensinnäkin tuo on yleinen harhaluulo, että evoluutioteoria olisi kokonaisuudessaan testattu ja todeksi havaittu."
Kyllä, evoluutioteoria sisältää hypoteeseja, mutta ne pääkohdat on suurella varmuudella todeksi osoitettu. Tosin sinä et taida olla edes tietoinen niistä hypoteeseista.
"Teorian ratkaisevimmat piirteet rakentuvat kuitenkin puhtaiden oletusten varaan. "
Höpöhöpö.
"Ensinnäkin, jos maailmassa ei ole Luojaa, niin silloin ihminen nousee Luojan asemaan luodessaan evoluutioteorian."
Höpöhöpö. Maailmankaikkeuden luominen on on aivan erilainen asia kuin sen joidenkin osien havainnoista saatu ymmärrys. Sinun logiikallasi Raamatun lukeminen ja sen jonkinlainen ymmärtäminen olisi Jumalan asemaan nousemista. Uskotko sinä nousevasi Jumalan asemaan?
"Samalla ihminen nousee tunnetun maailmankaikkeutemme korkeimmaksi, viisaimmaksi ja järkevimmäksi olennoksi"
Höpöhöpö. Evoluutioteoria ei millään tavalla aseta ihmistä sellaiseen asemaan. Sinä olet harhaisessasi mielessäsi tehnyt johtopäätöksiä evoluutioteoriasta, joita siitä ei seuraa.
"Evoluutioteoria on mielipiteeni mukaan juuri inhimillisen itseriittoisuuden ja itsejumaloinnin symboli.
"
Ja kuten huomataan, on kyse pelkästään sinun uskonnollisista harhaluuloistasi. Ongelmasi on se, että uskonnollisuutesi näköjään johtaa tuollaisiin harhaluuloihin, joita sitten peilaat ateisteihin ja tieteeseen.
"Sanotaan nyt näin, että tiedän sen henkilökohtaisen vakuuttuneisuuden ja kokemuksen pohjalta."
Ja tästä huomataan, että sinä yrität antaa omalle uskonnollesi/uskonnollisuudellesi täydellisen auktoriteettiaseman ilman mitään oikeita perusteluja, mutta sinä vain kutsut sitä Jumalaksi.
"Mutta se, onko evoluutio kokonaisuudessaan totta, on jo toinen kysymys. "
Evoluutio on kokonaisuudessaan fakta. Evoluutioteoriassa onkin sitten erinäisiä hypoteeseja jne, mutta pääkohdiltaan se on erittäin varmalla tasolla.
"Kyllä, evoluutioteoria sisältää hypoteeseja, mutta ne pääkohdat on suurella varmuudella todeksi osoitettu."
Mitähän nämä pääkohdat sitten ovat, jotka ovat suurella varmuudella osoitettu todeksi? Mielestäni ainakin jo se perustava kysymys, että kuinka elävä solu on voinut syntyä elottomasta materiasta ilman älyllistä ohjausta on yksi evoluution pääkohdista. Mutta millä varmuudella se on osoitettu todeksi? Enemmänkin se on osoitettu suurella varmuudella epätodeksi kuin todeksi. Tämä on evoluutioteoriassa juuri niitä kohtia, joissa menetellään puhtaiden oletusten varassa.
"Evoluutioteoria ei millään tavalla aseta ihmistä sellaiseen asemaan. Sinä olet harhaisessasi mielessäsi tehnyt johtopäätöksiä evoluutioteoriasta, joita siitä ei seuraa."
Ihminen nousee luomakunnan korkeimman olennon asemaan (eli Jumalan asemaan), koska hän on evoluutiokehityksen huippu. Mihin muuhunkaan evoluutioteoria voisi loogisesti johtaa?
"Ja kuten huomataan, on kyse pelkästään sinun uskonnollisista harhaluuloistasi."
Aika mielenkiintoista, että leimaat näkemykseni ja henkilökohtaiset mielipiteeni suorilta käsin harhaluuloiksi. Aivan kuin sinulla olisi kaikki käsittävää tietoa asioista. Hylkäät kaikki mahdollisuudet, että voisin olla oikeassa tai että voisin edes olla oikeilla jäljillä. Sanot vain höpönlöpön ja sen enempää perusteluja ei näkemyksiesi puolesta juuri kuullakaan.
"Evoluutio on kokonaisuudessaan fakta."
Tuo on sinun vahva maailmakatsomuksellinen uskomuksesi ja epäilen mahdollisuutta, että sitä voisi kyseenalaistaa.
"Mitähän nämä pääkohdat sitten ovat, jotka ovat suurella varmuudella osoitettu todeksi?"
Etkö sinä tunne evoluutioteoriaa? Jos tietämyksesi on noin heikko, miten sinä edes viitsit kommentoida asiaa?
"Mielestäni ainakin jo se perustava kysymys, että kuinka elävä solu on voinut syntyä elottomasta materiasta ilman älyllistä ohjausta on yksi evoluution pääkohdista."
Höpöhöpö. Juuri tuolla väitteellä sinä osoitat, että tietämyksesi on hyvin heikko.
"Enemmänkin se on osoitettu suurella varmuudella epätodeksi kuin todeksi."
Höpöhöpö. Kreationistit ovat esittäneet kaikenlaisia laskelmia, mutta nämäkin ovat osoittautuneet virheellisiksi, koska niissä lasketaan heidän luomien olkiukkojen mukaisia malleja.
"Ihminen nousee luomakunnan korkeimman olennon asemaan (eli Jumalan asemaan), koska hän on evoluutiokehityksen huippu. Mihin muuhunkaan evoluutioteoria voisi loogisesti johtaa? "
Evoluutioteoria ei millään tavalla ihmistä korkeimman olennon asemaan ja juuri se on sinun uskonnollinen harhasi.
"Aika mielenkiintoista, että leimaat näkemykseni ja henkilökohtaiset mielipiteeni suorilta käsin harhaluuloiksi."
Ainoa syy siihen on se, että ne ovat sitä.
"Aivan kuin sinulla olisi kaikki käsittävää tietoa asioista."
Minulla on riittävästi tietoa niistä asioista.
"Sanot vain höpönlöpön ja sen enempää perusteluja ei näkemyksiesi puolesta juuri kuullakaan. "
Ei ole tarvetta perustella, kun sinä et ole perustellut näkemyksiäsi alunperinkään.
"Tuo on sinun vahva maailmakatsomuksellinen uskomuksesi ja epäilen mahdollisuutta, että sitä voisi kyseenalaistaa. "
Väärin. Se on havaittu fakta ja se ei ole mitenkään riippuvainen mistään maailmankatsomuksista. Voihan sen toki kyseenalaistaa, mutta silti asia ei muutu faktasta mihinkään. Painovoima vaikuttaa edelleen ja evoluutiota tapahtuu vaikka kuinka yrittäisi molempia faktoja kyseenalaistaa.
"Etkö sinä tunne evoluutioteoriaa? Jos tietämyksesi on noin heikko, miten sinä edes viitsit kommentoida asiaa?"
Tietysti tunnen vaikken olekaan mikään loppuun asti perehtynyt asiantuntija. En minä kysynyt edeltävää kysymystäni sen takia, etten itse tietäisi vastausta, vaan haluaisin kuulla sinun kertovan, mitkä ovat ne "suurella varmuudella todeksi osoitetut evoluution pääkohdat". Olen nimittäin eri mieltä siinä asiassa, että evoluution pääkohdat olisi suurella varmuudella todeksi osoitetut.
"Evoluutioteoria ei millään tavalla ihmistä korkeimman olennon asemaan ja juuri se on sinun uskonnollinen harhasi."
Mikä olento tunnetusta maailmankaikkeudestamme olisi sitten ihmisen yläpuolella? Mihin asemaan ihminen sitten evoluutiokehityksen kaaressa sijoittuu?
"Ei ole tarvetta perustella, kun sinä et ole perustellut näkemyksiäsi alunperinkään."
Sanot, että sinulla on riittävää tietoa asioista, mutta et vaivaudu kuitenkaan perustelemaan näkemyksiäsi muille. Sitten yrität puhua sen puolesta, että sinun omat käsityksesi ovat kyllä faktoja, mutta kaikki vastaikkaiset näkemykset ovat sen sijaan pelkkiä harhaluuloja. Kuitenkaan ilman riittäviä perusteluja on tuskin oikeutettua väittää omia näkemyksiään suoraan ehdottomiksi faktoiksi ja automaattisesti hylätä kaikki muut näkemykset.
"Tietysti tunnen vaikken olekaan mikään loppuun asti perehtynyt asiantuntija."
On se sitten aika kummallista, että sinun pitää kysellä sen pääkohtia.
"Olen nimittäin eri mieltä siinä asiassa, että evoluution pääkohdat olisi suurella varmuudella todeksi osoitetut. "
Sinun mielipiteelläsi ei ole merkitystä.
"Mikä olento tunnetusta maailmankaikkeudestamme olisi sitten ihmisen yläpuolella? Mihin asemaan ihminen sitten evoluutiokehityksen kaaressa sijoittuu? "
Evoluutioteoria ei anna mitään sellaista asemaa. Evoluutioteoria ei lajittele eliöitä korkeampiin tai matalampiin asemiin. Kristinusko ja ihmiset tekevät sellaista, mutta evoluutioteoria ei anna sellaiselle lajittelulle mitään perusteita.
"Sanot, että sinulla on riittävää tietoa asioista, mutta et vaivaudu kuitenkaan perustelemaan näkemyksiäsi muille."
Minun ei ole tarvetta näyttää, missä väitteesi ovat väärässä, kun sinä et ole niitä alunperinkään onnistunut perustelemaan. On aivan älytöntä, että sinä voit tehdä ihan mitä tahansa huuhaaväitteitä ilman perustelujen vaivaa, mutta minä joutuisin sen esittämäsi huuhaan vääräksi perustelemalla. Jos minä nyt väitän, että Jumala ei ole varmasti olemassa, pitäisikö mielestäsi minun se perustella vai pitäisikö sinun osoittaa väittämäni vääräksi?
"Sitten yrität puhua sen puolesta, että sinun omat käsityksesi ovat kyllä faktoja, mutta kaikki vastaikkaiset näkemykset ovat sen sijaan pelkkiä harhaluuloja."
Koska minulla on todisteet puolellani.
"Kuitenkaan ilman riittäviä perusteluja on tuskin oikeutettua väittää omia näkemyksiään suoraan ehdottomiksi faktoiksi ja automaattisesti hylätä kaikki muut näkemykset. "
En minä väitä niitä ehdottomiksi faktoiksi vaan ne perustuvat todennettuihin faktoihin.
"evoluutio ei ota mitään kantaa maailman syntyyn eikä myöskään elämän syntyyn."
Ehkä ei elämän syntyyn suoranaisesti. Mutta edelleen voidaan kysyä: Miten tuntemamme maailmankaikkeus on voinut kehittyä nykyiselleen ilman älyllistä ohjausta? Evoluutioteoria on edelleen heikko vastamaan, ellei jopa voimaton.
"Ehkä ei elämän syntyyn suoranaisesti. Mutta edelleen voidaan kysyä: Miten tuntemamme maailmankaikkeus on voinut kehittyä nykyiselleen ilman älyllistä ohjausta? Evoluutioteoria on edelleen heikko vastamaan, ellei jopa voimaton. "
Eikä evoluutioteoria yritäkään vastata siihen, miten maailmankaikkeus on syntynyt, joten jos sinä yrität sälyttää sellaisen kysymyksen evoluutioteorialle, kertoo se vain sinun tietämättömyydestäsi.
"Miten tuntemamme maailmankaikkeus on voinut kehittyä nykyiselleen ilman älyllistä ohjausta?"
Miksi sinä oletat, että se tarvitsee älyllistä ohjausta vailla mitään perusteita?
Haluaisin vain tietää mitkä ovat ne evoluution pääkohdat, jotka ovat mielestäsi suurella varmuudella todeksi osoitetut. Kysyn tätä siksi, koska itse olen sitä mieltä, etteivät evoluution pääkohdat ole varmoja. Jos mielipiteilläni ja sanomisillani ei ole mitään merkitystä, niin silloin en ymmärrä, miksi edes käymme tätä keskustelua.
"On aivan älytöntä, että sinä voit tehdä ihan mitä tahansa huuhaaväitteitä ilman perustelujen vaivaa, mutta minä joutuisin sen esittämäsi huuhaan vääräksi perustelemalla."
Ongelma on siinä, että sinä leimaat automaattisesti minun näkemykseni huuhaaksi, jolloin minun ei ole edes mahdollista perustella niitä, koska et anna niille mitään painoarvoa. Tällainen sulkeutunut keskusteluavaruus ei johda mihinkään.
"Jos minä nyt väitän, että Jumala ei ole varmasti olemassa, pitäisikö mielestäsi minun se perustella vai pitäisikö sinun osoittaa väittämäni vääräksi?"
Molempien tulisi perustella oma kannanottonsa. Minun pitäisi antaa tietysti ensin mahdollisimman hyviä perusteluja Jumalaan uskomisen puolesta ja sinun taas mahdollisimman hyviä perusteluja sitä vastaan. Näkemysten tulisi sitten voida kilpailla selitysvoimansa puolesta avoimessa ja kriittisessä keskusteluavaruudessa.
"Kysyn tätä siksi, koska itse olen sitä mieltä, etteivät evoluution pääkohdat ole varmoja."
Pääkohdat on pääkohtia ja jos sinä et niitä tiedä, on sinun aika turhaa edes väittää mitään evoluutioteoriasta. Edellisestä on hyvänä esimerkkinä, että sinä näytät jatkuvasti sotkevan keskenään evoluutioteorian ja evoluution.
"Jos mielipiteilläni ja sanomisillani ei ole mitään merkitystä, niin silloin en ymmärrä, miksi edes käymme tätä keskustelua. "
Varmaankin siksi, että sinä olet tehnyt kaikenlaisia hölynpölyväitteitä evoluutioteoriasta.
"Ongelma on siinä, että sinä leimaat automaattisesti minun näkemykseni huuhaaksi"
Väärin jälleen kerran. Minä en automaattisesti leimaa niitä huuhaaksi vaan siksi, että ne on huuhaata.
"Tällainen sulkeutunut keskusteluavaruus ei johda mihinkään. "
Jos sinä teet huuhaaväitteitä, ei ole mitään syytä antaa niille muuta arvoa.
"Molempien tulisi perustella oma kannanottonsa."
Miksi sinä et sitten tee niin alunperinkään vaan teet pelkkiä väitteitä?
"Minun pitäisi antaa tietysti ensin mahdollisimman hyviä perusteluja Jumalaan uskomisen puolesta ja sinun taas mahdollisimman hyviä perusteluja sitä vastaan."
Minulla ei ole mitään tarvetta antaa perusteluja, koska en tee väitettä.
"Näkemysten tulisi sitten voida kilpailla selitysvoimansa puolesta avoimessa ja kriittisessä keskusteluavaruudessa. "
Miksi sinä et siis perustele väitteitäsi evoluutioteoriasta vaan teet pelkkiä väitteitä?
"Pääkohdat on pääkohtia ja jos sinä et niitä tiedä, on sinun aika turhaa edes väittää mitään evoluutioteoriasta."
Ensin väität, että evoluution pääkohdat ovat suurella varmuudella todeksi osoitetut, mutta sitten et kuitenkaan vaivaudu kertomaan noista pääkohdista. Aivan kuin välttelisit joutumasta kertomaan niistä. Taidatkin itse tehdä pelkkiä väiteittä ja jättää ne sitten perustelematta.
"Minä en automaattisesti leimaa niitä huuhaaksi vaan siksi, että ne on huuhaata."
Mutta onko sinulla kaikkikäsittävää tietoa siitä mikä on huuhaata ja mikä ei? Jos ei, niin et voi suoraan sanoa mikä on huuhata ja mikä ei. Nyt kuitenkin teet niin.
"Eikä evoluutioteoria yritäkään vastata siihen, miten maailmankaikkeus on syntynyt"
En puhunutkaan syntymisestä vaan kehityksestä. Maailmankaikkeuden kehitykseen liittyy kaikki tapahtumat oletetusta alkuräjähdyksestä nykypäivään. Evoluutioteoria selittää maailmankaikkeuden kehityksen jälkiosaa eli elämän kehitystä maapallolla.
Väitteeni on, että se mitä evoluutiosta tiedetään ei riitä selittämään elämän kehitystä nykyiseen muotoonsa. Ilman älyllistä ohjausta ei ole edes mahdollista, että satunnaiset evolutiiviset prosessit voisivat kehittää elämää tavalla, jonka evoluutioteoria meille esittää. Perusteluja tälle olenkin pyrkinyt antamaan alempana muun muassa väitteilläni makroevoluutioita vastaan.
"Perusteluja tälle olenkin pyrkinyt antamaan alempana muun muassa väitteilläni makroevoluutioita vastaan. "
Olet epäonnistunut surkeasti.
"Ensin väität, että evoluution pääkohdat ovat suurella varmuudella todeksi osoitetut, mutta sitten et kuitenkaan vaivaudu kertomaan noista pääkohdista."
En vaivaudukaan, koska ne ovat helposti löydettävissä netistä. En minä ole täällä opettamassa sinua keskusteltavien asioiden perusteissa.
"Mutta onko sinulla kaikkikäsittävää tietoa siitä mikä on huuhaata ja mikä ei?"
Ei ole.
"Jos ei, niin et voi suoraan sanoa mikä on huuhata ja mikä ei."
Kyllä voin. Huuhaa on huuhaata vaikka sen voissa paistaisi.
Itse en koe niinkään tärkeänä väitellä siitä, kumpi pitää paikkansa, evoluutio- vain luomisteoria, vaikka uskonkin kristittynä vakaasti jälkimmäiseen. Sen sijaan oleellisempaa olisi miettiä, onko elämä voinut syntyä ilman älyllistä suunnittelijaa? Evoluutioteoriassa on nimittäin puutteita, joita on mahdoton ratkaista olettamatta älyllistä suunnittelijaa niiden takana. Maailmankaikkeuden olemassaolo, sen käsittämätön hienosääteisyys ja monimutkaisuus vaativat selitystä, jotka ainoastaan usko äärettömään Luojaan, älylliseen suunnittelijaan voivat tarjota.
Syitä sille, miksi evoluutioteoria on kuitenkin hyväksytty sen oleellisista puutteista huolimatta myös useiden kristityiksi tunnustautuvien kesken, voi löytyä monia. Ensinnäkin ihmiset helposti omaksuvat käsityksen, joka on tullut vaikutusvaltaiselta taholta, tässä tapauksessa auktoriteetinomaiselta tiedeyhteisöltä. Tietoa, joka on peräisin auktoriteeteilta, merkittäviltä tai muuten vaikutusvaltaisilta henkilöiltä tai yhteisöiltä harvoin kyseenalaistetaan ja siksi evoluutioteoriasta onkin ajan kuluessa muodostunut vallitseva käsitys, jota nykyään pidetään jopa itsestäänselvyytenä. Tätä myöten evoluutioteorian kriittinen arviointi katoaa ja sen epäkohtia ei pystytä näkemään. Ehkä tämän vuoksi monet kristitytkin ovat myöntyneet sen edessä. He eivät ole yksinkertaisesti vain tahtoneet vaivautua kyseenalaistamaan vallitsevaa käsitystä.
Evoluutioteorian suosio perustuu osaltaan myös siihen, että se miellyttää ihmisiä. Evoluutioteoria nimittäin tietyllä tavalla korottaa ihmisen ikään kuin Jumalan asemaan ja se miellyttää niitä, jotka eivät halua uskoa toimintaamme tarkkailevaan yliluonnolliseen tahoon. Evoluutioteoria ilmentää sitä tiedeyhteisöjen, samoin kuin koko ihmiskunnan vahvaa tarvetta saada selittää Jumala pois maailmasta, todellisuuden ulkopuolelle.
Evoluution ylivoima ei ole sen todisteissa vaan sen asemassa vallitsevana käsityksenä. Teorian vallitsevuus ei ole kuitenkaan koskaan todiste sen paikkansapitävyyden puolesta.
Anteeksi viestini tuli kahdesti hieman eri versiona, kun ensimmäisen lähettäminen epäonnistui, mutta näköjään se meni sittenkin perille. Pahoittelen virhettä...
"Itse en koe niinkään tärkeänä väitellä siitä, kumpi pitää paikkansa, evoluutio- vain luomisteoria, vaikka uskonkin kristittynä vakaasti jälkimmäiseen."
En minäkään, sillä kristinuskon "kreationismiteoria" ei eroa mitenkään periaatteeltaan sotkan muna-teoriasta. Hauska teitä on huudattaa kuitenkin välillä :)
"Syitä sille, miksi evoluutioteoria on kuitenkin hyväksytty sen oleellisista puutteista huolimatta myös useiden kristityiksi tunnustautuvien kesken, voi löytyä monia. "
Kuten se, että se on havaittu konkreatiaksi.
"Ensinnäkin ihmiset helposti omaksuvat käsityksen, joka on tullut vaikutusvaltaiselta taholta, tässä tapauksessa auktoriteetinomaiselta tiedeyhteisöltä."
Tiedeyhteisö ei ole sisäisestikään auktoriteettiasemassa, vaan jatkuvassa "sodassa" keskenään. Kukapa ei haluaisi saada nimeä havainnoista, jotka kumoavat evoluutioteorian, mutta teidän kannaltanne valitettavasti, kaikki viittaa evoluutioon eikä mistään havaita taikatemppua nimeltä luominen.
"Tietoa, joka on peräisin auktoriteeteilta, merkittäviltä tai muuten vaikutusvaltaisilta henkilöiltä tai yhteisöiltä harvoin kyseenalaistetaan ja siksi evoluutioteoriasta onkin ajan kuluessa muodostunut vallitseva käsitys, jota nykyään pidetään jopa itsestäänselvyytenä. Tätä myöten evoluutioteorian kriittinen arviointi katoaa ja sen epäkohtia ei pystytä näkemään."
Evoluutioteoria on helposti falsifioitavissa. Jos tiedät mitä evoluutioteoria esittää, sinun pitäisi tietää miten se onnistuisi. Lykkyä tykö yritykseen.
"Ehkä tämän vuoksi monet kristitytkin ovat myöntyneet sen edessä. He eivät ole yksinkertaisesti vain tahtoneet vaivautua kyseenalaistamaan vallitsevaa käsitystä. "
Tai ehkä he ovat ymmärtäneet että Raamattu on korkeintaan vertauskuvallinen kirja, ja pronssikauden kirjoituksia ei kannata siirtää nykypäivään?
"Evoluutioteorian suosio perustuu osaltaan myös siihen, että se miellyttää ihmisiä. Evoluutioteoria nimittäin tietyllä tavalla korottaa ihmisen ikään kuin Jumalan asemaan ja se miellyttää niitä, jotka eivät halua uskoa toimintaamme tarkkailevaan yliluonnolliseen tahoon. "
Aivan kuten minua miellyttää hirmu paljon gravitaatioteoria ja laattatektoniikkateoriakin. Nekin kohottavat minut Jumalan asemaan vai kuinka?
"Evoluutioteoria ilmentää sitä tiedeyhteisöjen, samoin kuin koko ihmiskunnan vahvaa tarvetta saada selittää Jumala pois maailmasta, todellisuuden ulkopuolelle. "
Ei tiedeyhteisöllä ole tuohon erityistä tarvetta. Jos jumalanne pysyy poissa tieteen kiikarin linssistä, niin ei se ole tieteen vika. Antakaa tieteen tehdä työnsä ja selittäkää te maailma, ihmiskunta ja satiaiset millä haluatte.
"Evoluution ylivoima ei ole sen todisteissa vaan sen asemassa vallitsevana käsityksenä. Teorian vallitsevuus ei ole kuitenkaan koskaan todiste sen paikkansapitävyyden puolesta. "
Ei ole todisteissa? Onko sinulla pienintäkään käsitystä siitä, millainen informaatiomäärä on kertynyt aiheen tiimoilta? Ja sitä taustaa vasten, onko sinulla muistissa, kuinka paljon "informaatiota" meillä on luomistapahtumasta? Vastaus jälkimmäiseen on: kokonaista 2,5 sivua (katsoin juuri omasta Raamatustani) ympäripyöreää tekstiä, joka on kaikenlisäksi ristiriidassa havaitun kanssa. Sallinet että naurahdan :D
>>>Tätä myöten häviää kuitenkin evoluutioteorian kriittinen arviointi ja siksi sen puutteita ei huomata vaan sen suosio sen sijaan kasvaa, sillä ihmiset mielellään omaksuvat käsityksen, joka on vallitseva ja joka lisäksi mahdollisesti myös miellyttää heitä itseään. Evoluutioteoria nimittäin nostaa ihmisen ikään kuin Luojan asemaan ja tyydyttää sellaisia, jotka eivät halua uskoa toimintaamme tarkkailevaan yliluonnoliseen tahoon. Evoluutioteoriassa näkyy se tiedeyhteisöjen ja samoin koko ihmiskunnan valtava tarve saada Jumala kaiken todellisuuden ulkopuolelle.
Tiedeyhteisöjen keskellä vallitsee naturalistinen käsitys, jonka mukaan on vain luonnollinen todellisuus eikä mitään yliluonnollista ole olemassa. Evoluutioteoriaa vastaan on esitetty paljon aiheellista kritiikkiä, jotka perustuvat havaintoihin. Esimerkkinä jälleen luonnon hienosäätö ja monimutkaisuus. Ne ovat havaintoja maailmankaikkeudesta, jotka tarvitsevat selitystä, ja joita evoluutioteoria ei yksinkertaisesti kykene perustavasti selittämään.
Kuitenkaan mitään tällaista evoluution vastaista kritiikkiä ei olla otettu huomioon evoluutiotieteessä, koska kritiikki ei ole ollut sopusoinnussa tieteen vallitsevan naturalistisen todellisuuskäsityksen kanssa. Evoluutioteoria on ikään kuin suojattu kritiikiltä. Kyseenalaistuksia ei oteta vastaan, vaikka ne olisivatkin hyvin perusteltuja. Evoluutioteoria on näin ollen osoittautunut historian saatossa olevan kaikkea muuta kuin helposti falsifioitavissa.
Evoluutionteorian ylivoima on todellakin sen asemassa vallitsevana tieteellisenä käsityksenä eikä sen todisteissa tai perusteltavuudessa. En kiistä tällä sitä, etteikö evoluutiosta olisi valtava määrä todisteita. Ilman muuta on, mutta tämä valtava todistusaineisto puhuu lähinnä vain sellaisten tosiasioiden, kuten luonnonvalinnan ja mikroevoluution puolesta. Luonnonvalinta selittää kuitenkin vain sen, kuinka kelpoiset eliöt selviytyvät luonnossa, ei sitä, mistä nämä kelpoiset ovat tulleet. Mikroevoluutio selittää taas lajin sisällä tapahtuvia muutoksia, mutta ei sitä kuinka niistä voisi syntyä kokonaan uusi laji. Ratkaisevat todisteet evoluutiosta puuttuvat.
Ajatuksenjuoksuni on mielestäni täysin perusteltua, enkä havaitse siinä mitään erityisiä piirteitä fantasioinnista. Yritin kertomallani vain selvittää sitä, mistä evoluutioteoriassa on mielestäni perimmältään kyse ja miten itse siihen suhtaudun. Olet ehkä eri mieltä kanssani, mutta se ei riitä leimaamaan näkemyksiäni fantasioinniksi.
"Esimerkkinä jälleen luonnon hienosäätö ja monimutkaisuus. Ne ovat havaintoja maailmankaikkeudesta, jotka tarvitsevat selitystä, ja joita evoluutioteoria ei yksinkertaisesti kykene perustavasti selittämään."
Voisitko selittää miten ymmärrät evoluution, sillä en usko että tiedät/ymmärrät mitä se tarkoittaa.
"Evoluutioteoria on ikään kuin suojattu kritiikiltä."
Mikään asia ei ole suojattu kritiikiltä.
"Luonnonvalinta selittää kuitenkin vain sen, kuinka kelpoiset eliöt selviytyvät luonnossa, ei sitä, mistä nämä kelpoiset ovat tulleet."
Väitätkö, että evoluutioteoria ei selitä miten elämä on syntynyt? Tässä yllätys: Evoluutioteoria ei ota elämän syntyyn mitään kantaa.
"Mikroevoluutio selittää taas lajin sisällä tapahtuvia muutoksia, mutta ei sitä kuinka niistä voisi syntyä kokonaan uusi laji."
Niin koska kaikki tietävät ettei kilometrin matkaa pysty mittaaman viivoittimella ( jos et ymmärtänyt niin tämä oli ironiaa)
"Ratkaisevat todisteet evoluutiosta puuttuvat."
Ainao asia joka puuttuu on sun oma ymmärrys.
Evoluutioteoria edustaa kehitysajattelua, jonka mukaan kaikki elämä maapallolla on kehittynyt sattumanvaraisten prosessien myötä, yksinkertaisemmasta monimutkaiseen, vuosimiljoonien kuluessa, aina nykyiseksi tunnetuksi elämäksi maapallollamme. Siinä yksi tapa tiivistää evoluutioteoria. Evoluutio ei kuitenkaan siis riitä mielestäni selittämään esim. elämän monimuotoisuutta.
"Evoluutioteoria ei ota elämän syntyyn mitään kantaa."
Ei ehkä siinä perustavimmassa mielessä, mutta kuitenkin se ottaa kantaa kysymykseen siitä, kuinka elämän kehitys maapallolla sai alkunsa. Siis, kuinka ensimmäinen elävä solu (elämä) syntyi?
"Niin koska kaikki tietävät ettei kilometrin matkaa pysty mittaaman viivoittimella."
Joten evoluutioteorian ratkaisevimmat kohdat rakentuvat puhtaiden oletusten varaan. Ja lähemmässä tarkastelussa monet tällaisista oletuksista voidaan paljastaa jopa järjenvastaisiksi.
"Ainao asia joka puuttuu on sun oma ymmärrys."
Jos näin on, niin toivon että onnistut sen osoittamaan.
uskoisitko sitten, jos huomaisimme laboratoriossa koiran muuttuvan kissaksi? kyllä vai ei ja perusteluineen kiitos.
"Siis, kuinka ensimmäinen elävä solu (elämä) syntyi? "
Ei ota kantaa siihen kysymykseen.
Jos kerran olet perillä evoluutiosta kerrotko mitkä ovat evoluution mekanismit ja kuinka ne toimivat? Lyhyt kuvaus jokaisesta riittää.
Kyllä. Uskoisin tällöin siihen, että lajit voivat muuttua yhdestä kokonaan toiseksi eli uskoisin makroevoluution paikkansapitävyyteen, joka on keskeinen osa koko evoluution todistamisessa. Mitään tällaista lajiutumista ei olla kuitenkaan evoluutiotieteessä koskaan havaittu tapahtuvan vaan päinvastoin, teoria makroevoluutiosta on osoittautunut pikemminkin järjenvastaiseksi. Sen on mahdotonta tapahtua niiden mekanismien pohjalta, jotka evoluutioteoriassa tunnetaan.
Siis selkeät tieteelliset havainnot ja niiden pohjalta rakennetut todisteet evoluution keskeisimpien kohtien (kuten makroevoluution) puolesta riittäisi todistamaan minulle evoluution. Kuitenkaan tällaisia todisteita ei ole, enkä usko et koskaan tulee olemaan, sillä evoluution keskeiset olettamukset ovat mielestäni täysin perusteettomia.
Pitäisikö minun alkaa luennoimaan teille evoluutiosta? Luulenpa, että minulla tuskin lienee tarvetta ryhtyä selittämään evoluution mekanismeista ja niiden toiminnasta. Kaikki tuntee evoluution keskeiset asiat ainakin biologian oppikirjoista. Niiden selostaminen olisi turhan pitkäveteistä.
Miksi sitten puhut suoranaista paskaa evoluutioon liittyen jos kerran olet siitä perillä?
Biologiseen evoluutioon kuuluu kyllä käsitys siitä, miten elämä syntyy ja kehittyy merissä. Ehkä kannanottoa voidaan pitää epäsuorana mutta kannanottona kuitenkin.
Mitäs väärää minä olen evoluutiosta puhunut?
"Uskoisin tällöin siihen, että lajit voivat muuttua yhdestä kokonaan toiseksi eli uskoisin makroevoluution paikkansapitävyyteen, joka on keskeinen osa koko evoluution todistamisessa."
Mutta kun niitä havaintoja on tehty.
"Mitään tällaista lajiutumista ei olla kuitenkaan evoluutiotieteessä koskaan havaittu tapahtuvan vaan päinvastoin"
Kyllä on.
"teoria makroevoluutiosta on osoittautunut pikemminkin järjenvastaiseksi."
Höpöhöpö.
"Sen on mahdotonta tapahtua niiden mekanismien pohjalta, jotka evoluutioteoriassa tunnetaan. "
Höpöhöpö. Jos sinä väität, että se on mahdotonta, ole hyvä ja osoita se.
"Siis selkeät tieteelliset havainnot ja niiden pohjalta rakennetut todisteet evoluution keskeisimpien kohtien (kuten makroevoluution) puolesta riittäisi todistamaan minulle evoluution."
Ongelmasi on se, että ne havainnot on tehty, mutta sinä olet selvästi sulkenut silmäsi niiltä:
"Kuitenkaan tällaisia todisteita ei ole, enkä usko et koskaan tulee olemaan, sillä evoluution keskeiset olettamukset ovat mielestäni täysin perusteettomia. "
"Biologiseen evoluutioon kuuluu kyllä käsitys siitä, miten elämä syntyy ja kehittyy merissä."
Elämän syntyminen ei kuulu, mutta kehittyminen kuuluu.
"Ehkä kannanottoa voidaan pitää epäsuorana mutta kannanottona kuitenkin. "
Ehkä sinun kannattaisi kehitellä oikeita argumentteja olkiukkojen sijaan.
"Evoluutioteoria nimittäin nostaa ihmisen ikään kuin Luojan asemaan ja tyydyttää sellaisia, jotka eivät halua uskoa toimintaamme tarkkailevaan yliluonnoliseen tahoon. Evoluutioteoriassa näkyy se tiedeyhteisöjen ja samoin koko ihmiskunnan valtava tarve saada Jumala kaiken todellisuuden ulkopuolelle. "
"Miten tuntemamme maailmankaikkeus on voinut kehittyä nykyiselleen ilman älyllistä ohjausta? Evoluutioteoria on edelleen heikko vastamaan, ellei jopa voimaton. "
"Se valtava testausten ja empiiristen todistusten määrä koskee vain rajattua aluetta evoluutioteoriasta, kuten luonnonvalintaa ja mikroevoluutiota. Teorian ratkaisevimmat piirteet rakentuvat kuitenkin puhtaiden oletusten varaan. "
"Mielestäni ainakin jo se perustava kysymys, että kuinka elävä solu on voinut syntyä elottomasta materiasta ilman älyllistä ohjausta on yksi evoluution pääkohdista."
"Enemmänkin se on osoitettu suurella varmuudella epätodeksi kuin todeksi. Tämä on evoluutioteoriassa juuri niitä kohtia, joissa menetellään puhtaiden oletusten varassa. "
"Ihminen nousee luomakunnan korkeimman olennon asemaan (eli Jumalan asemaan), koska hän on evoluutiokehityksen huippu."
"Tiedeyhteisöjen keskellä vallitsee naturalistinen käsitys, jonka mukaan on vain luonnollinen todellisuus eikä mitään yliluonnollista ole olemassa."
"Evoluutioteoriaa vastaan on esitetty paljon aiheellista kritiikkiä, jotka perustuvat havaintoihin. Esimerkkinä jälleen luonnon hienosäätö ja monimutkaisuus."
"Evoluutioteoria on ikään kuin suojattu kritiikiltä. Kyseenalaistuksia ei oteta vastaan, vaikka ne olisivatkin hyvin perusteltuja. Evoluutioteoria on näin ollen osoittautunut historian saatossa olevan kaikkea muuta kuin helposti falsifioitavissa. "
"Ratkaisevat todisteet evoluutiosta puuttuvat. "
"Joten evoluutioteorian ratkaisevimmat kohdat rakentuvat puhtaiden oletusten varaan. Ja lähemmässä tarkastelussa monet tällaisista oletuksista voidaan paljastaa jopa järjenvastaisiksi. "
Havaintoja makroevoluutiosta ei olla tehty. Koira ei ole laboratoriossa koskaan muuttunut kissaksi. Evoluutioteorian havaintotuki koskee vain mikroevoluutiota, lajien sisällä tapahtuvia muutoksia. Jos toisin on, niin kerro yksikin tapaus, jossa yhden lajin on havaittu muuttuvan kokonaan toiseksi.
"Havaintoja makroevoluutiosta ei olla tehty."
On tehty.
"Koira ei ole laboratoriossa koskaan muuttunut kissaksi. "
Ei olekaan ja se ei myöskään olisi evoluutioteorian mukaista evoluutiota.
"Evoluutioteorian havaintotuki koskee vain mikroevoluutiota, lajien sisällä tapahtuvia muutoksia."
Ei koske.
"Jos toisin on, niin kerro yksikin tapaus, jossa yhden lajin on havaittu muuttuvan kokonaan toiseksi. "
Esimerkiksi banaanikärpäsillä (Drosophila-suku) on tehty useita havaintoja laboratorioissa.
Ei ole kannanotto, ota selvää mistä on kyse
Joka tapauksessa evoluutio kuuluu osana biologiaan ja yksi biologian haastavampia tehtäviä on elämän synnyn selvitäminen. Vaikka voidaan todeta, että evoluutioteoria ei itsessään selitä elämän alkuperää, niin kuitenkin erilaiset teoriat elämän synnystä maapallolla liittyvät läheisesti evoluutioon.
Tarjosit vain lainauksia kirjoituksistani, mutta et ollenkaan selittänyt, mitä niissä oli väärää. Vaikuttaa siltä, että olen väärässä ainoastaan sen takia, koska en usko evoluutioteoriaan totuutena. Olen siis automaattisesti väärässä, koska en ole samaa mieltä kanssanne.
""Koira ei ole laboratoriossa koskaan muuttunut kissaksi."
Ei olekaan ja se ei myöskään olisi evoluutioteorian mukaista evoluutiota."
Se olikin vain retorinen kärjistys.
"Esimerkiksi banaanikärpäsillä (Drosophila-suku) on tehty useita havaintoja laboratorioissa."
Varmasti onkin, mutta mikään noista(kaan) havainnoista ei ole osoittanut makroevoluutiota todeksi. Banaanikärpänen säilyy aina banaanikärpäsenä, saatiinpa sille sitten neljä tai kymmenen siipeä tai tehtiinpä sille laboratoriossa mitä kokeita tahansa. Mikään tähänastinen empiirinen todistusaineisto ei tue makroevoluutiota! Sitä ei olla koskaan havaittu luonnossa tapahtuvan.
"Varmasti onkin, mutta mikään noista(kaan) havainnoista ei ole osoittanut makroevoluutiota todeksi."
Makroevoluutio ei osoita makroevoluutiota todeksi?
"Banaanikärpänen säilyy aina banaanikärpäsenä, saatiinpa sille sitten neljä tai kymmenen siipeä tai tehtiinpä sille laboratoriossa mitä kokeita tahansa."
Kun laji muuttuu toiseksi, on se makroevoluutiota ja se on havaittu noilla banaanikärpäsillä. Sinä yrität pelkällä väitteellä kieltää todisteet.
"Mikään tähänastinen empiirinen todistusaineisto ei tue makroevoluutiota! Sitä ei olla koskaan havaittu luonnossa tapahtuvan. "
Kyllä on. Sinä vain väität päinvastaista, mutta sinä väität todisteita vastaan. Joko sinä olet tosiaan tietämätön tai sitten sinä et vain hyväksy todisteita, koska se on uskontoasi vastaan.
"Tarjosit vain lainauksia kirjoituksistani, mutta et ollenkaan selittänyt, mitä niissä oli väärää."
Jos sinä ymmärtäisit evoluutioteoriaa, olisi se sinulle selvää, mutta kuten on aikaisemmin todettu, et sinä selvästikään ole edes sen perusteista selvillä.
"Vaikuttaa siltä, että olen väärässä ainoastaan sen takia, koska en usko evoluutioteoriaan totuutena."
Ei. Sinä olet siksi väärässä, että väität evoluutioteoriasta sellaisia asioita, joita siinä ei ole, todisteita vastaan jne.
"Olen siis automaattisesti väärässä, koska en ole samaa mieltä kanssanne. "
Väärin. Sinä olet väärässä, koska väität asioita, jotka eivät pidä paikkaansa.
"Joka tapauksessa evoluutio kuuluu osana biologiaan ja yksi biologian haastavampia tehtäviä on elämän synnyn selvitäminen."
Kyllä, evoluutioteoria kuuluu biologiaan, mutta evoluutioteoriaan ei kuulu elämän syntyminen. sillä ei ole väliä evoluutioteorian kannalta, miten elämä on syntynyt. Onko sitä niin vaikea käsittää?
"Vaikka voidaan todeta, että evoluutioteoria ei itsessään selitä elämän alkuperää, niin kuitenkin erilaiset teoriat elämän synnystä maapallolla liittyvät läheisesti evoluutioon. "
Niin liittyvät, mutta evoluutioteoria ei ole millään tavalla niistä riippuvainen. On aivan sama evoluutioteorian kannalta, onko elämä syntynyt abiogeneesissä tai luotuna. Ymmärrätkö?
evoluutioteoria joutaisi romukoppaan. paljonpa tiesit tästäkin topicista.
Missä on se havaintoaineisto, joka osoittaa, että laboratoriokokeissa banaanikärpänen on muuttunut toiseksi lajiksi? Lähteitä, kiitos.
Ymmäretään, ymmäretään. Mutta asiahan lähti alunperin liikkeelle siitä, kun sanoin, että "luonnonvalinta selittää vain sen, kuinka kelpoiset eliöt selviytyvät luonnossa, ei sitä, mistä nämä kelpoiset ovat tulleet." Tarkoitin tällä toisin sanoen sitä, että ennen kuin luonnonvalinta voi toimia, täytyy evoluutiossa olettaa että on kehittynyt kelpoisia eliöitä. Itse kelpoisten eliöiden kehitys jää siis kuitenkin selittämättä. Miten yksinkertaisista eliöistä rakentuu pelkkien sattumanvaraisten prosessien myötä monimutkaisempia eliöitä, joilla on uskomaton kyky sopeutua luontoon ja selviytyä ankarissakin oloissa?
Rice, W.R. and G.W. Salt (1988). "Speciation via disruptive selection on habitat preference: experimental evidence".
W.R. Rice and E.E. Hostert (1993). "Laboratory experiments on speciation: What have we learned in forty years?"
"Tarkoitin tällä toisin sanoen sitä, että ennen kuin luonnonvalinta voi toimia, täytyy evoluutiossa olettaa että on kehittynyt kelpoisia eliöitä."
Edelleenkään ei tarvitse. On aivan sama, mistä ensimmäiset jakautujat ovat tulleet.
"Itse kelpoisten eliöiden kehitys jää siis kuitenkin selittämättä."
Niin jää, koska se ei kuulu evoluutioteoriaan.
"Miten yksinkertaisista eliöistä rakentuu pelkkien sattumanvaraisten prosessien myötä monimutkaisempia eliöitä, joilla on uskomaton kyky sopeutua luontoon ja selviytyä ankarissakin oloissa? "
Taas kerran sinä osoitat, että et ymmärrä evoluutioteoriaa ja et myöskään tunne siitä edes perusteita. Yksinkertaisista eliöistä ei synny monimutkaisempia eliöitä pelkkien sattumanvaraisten prosessien kautta, koska siinä vaikuttaa luonnonvalinta. Sinulla on evoluutioteorian perusteetkin pahasti hukassa, joten miten sinä voit siitä edes mitään väittää?
"On aivan sama, mistä ensimmäiset jakautujat ovat tulleet."
Ei kysymys nyt ollutkaan siitä mistä, ensimmäiset jakautujat ovat tulleet, vaan siitä, miten nuo alkueliöt ovat voineet kehittyä kelpoisiksi, monimutkaisemmiksi eliöiksi.
"Yksinkertaisista eliöistä ei synny monimutkaisempia eliöitä pelkkien sattumanvaraisten prosessien kautta, koska siinä vaikuttaa luonnonvalinta."
Luonnonvalinta vaikuttaa toki ohjaavana tekijänä evoluutiossa, mutta se ainoastaan valikoi kelpoisia yksilöitä jo olemassaolevien yksilöiden pohjalta. Se ei toisin sanoen itse aikaansaa kelpoista elämää, vaan ainoastaan karsii eliöryhmistä heikot pois ja jättää kelpoisemmat jäljelle. Vaikka luonnonvalinta siis auttaa kelpoisen elämän kehityksessä, niin kuitenkin itse kelpoisten ja yhä monimutkaisempien eliöiden kehitys on lopulta sattumanvaraisten prosessien varassa.
Täten voidaan kyseenalaistaa väittämä, että sattumanvaraiset prosessit edes yhdessä luonnonvalinnan kanssa riittäisivät selittämään elämän kehityksen maapallolla. Ei ole uskottavaa, että sattumanvaraiset prosessit voisivat aikaansaada niin hurjan kehityksen kuin mitä evoluutioteoria esittää.
Tutkimukset ovat osoittaneet ainoastaan, että lajit eivät ole muuttumattomia. Makroevoluutiota ei olla kuitenkaan koskaan empiirisesti todistettu. Kuten todettua, kaikki empiirinen todistusaineisto tukee vain mikroevoluutiota, sitä että lajin sisällä voi tapahtua muutoksia.
Esimerkkinä darwininsirkut, joita pidetään yhtenä merkittävämpänä todisteena lajiutumisesta. Muistan aikonaan lukion biologian tunnilla, kun puhe oli evoluutiosta ja kysyin opettajalta mitä empiirisiä todisteita lajiutumisesta on? Vastauksena tuli darwininsirkut. Mutta tietenkin on selvää, että darwininsirkut todistavat evoluutiosta vain sen mikroevolutiivisessa merkityksessä. Sirkut kyllä sopeutuivat paremmin ympäristöönsä, mutta ei niistä koskaan tullut mitään muuta kuin lintuja. Makroevoluutiota ei olla koskaan havaittu tapahtuvan.
Sama koskee banaanikärpäsiä. Saatinpa niille milloin lisäsiivet, milloin ylimääräiset keuhkot tai jalat, ne säilyvät kuitenkin aina kärpäsinä. Ne eivät ole muuttuneet kokonaan toiseksi lajiksi. Sitä paitsi banaanikärpästen muutokset ovat olleet keinotekoisia ja ainakin usein toimimattomia.
Seuraavassa vielä Jonathan Wellsin kirjaan pohjautuva evoluutiokriittinen artikkeli, jossa käsitellään myös banaanikärpäsiä evoluution todisteena -->
http://www.nic.fi/~vlahsrk/tekstit/epaillak.html
1: Mikä olisi sinulle todiste makroevoluutiosta? Siis mitä meidän pitäisi käytännössä havaita, että tunnustaisit sen makroevoluutioksi.
2: Miten määrittelet lajin?
3: Voiko bakteeritasolla tai yksisoluisilla tapahtua makroevoluutiota, vai onko kaikki lajiutumiset ja morfologiset muutokset vain mikroevoluutiota kun on kyse mikroskooppisen pienistä öttiäisistä?
4: Kuinka havaitsemme luomisen, ts. miten voimme päätellä että kyse on luomisesta eikä kehittymisestä niin kuin nyt näyttää? Tiedämmehän, että todisteen puuttuminen jostain ei ole todiste toisen puolesta.
Pahoittelen, että en ole lukenut ketjua oikeastaan ollenkaan, eli jos olet vastannut näihin kysymksiin, voit valistaa minua huutamalla kyseisen kysymysnumeron kohdalla: katovittugooglesta! niin etsin sen vastauksen ketjusta.
1: Ainakin joko selkeä havainto siitä, että laji on todella muuttunut kokonaan toiseksi lajiksi tai sitten havainto siitä, mikä on makroevoluution mekanismi (uskottavaa mekanismia ei yrityksistä huolimatta olla nimittäin vielä annettu).
2: Laajassa mielessä laji tarkoittaa esimerkiksi lintuja. Linnut jakautuvat taas erilaisiin lajeihin kuten variksiin. Variksille voidaan edelleen löytää vielä kaksi alalajia: varis ja nokivaris.
3: Tietämykseni mukaan ei. Jos ajatellaan vaikka kolibakteeria, joka sopeutuu paremmin ympäristöönsä, niin eihän siitä kuitenkaan koskaan tule mitään muuta kuin kolibakteeri.
4: Kuten jo viestiketjun alussa totesin, ei mielestäni ole oleellista kiistellä luomisen ja kehitysopin välillä. Sen sijaan tärkeintä olisi vastata kysymykseen, onko elämä voinut kehittyä ilman älyllistä ohjausta? Tämä on se perustava kysymys, johon vastaus on todisteiden valossa mielestäni selkeästi kielteinen.
"1: Ainakin joko selkeä havainto siitä, että laji on todella muuttunut kokonaan toiseksi lajiksi tai sitten havainto siitä, mikä on makroevoluution mekanismi (uskottavaa mekanismia ei yrityksistä huolimatta olla nimittäin vielä annettu). "
Meillä on valtavasti esimerkkihavaintoja siitä, että laji on muuttunut (tai lajista on "erkautunut" haara) toiseksi lajiksi. Niin kasvi-, eläinkunnissa kuin prokaryooteissakin. Taidan jättää näiden esimerkkien etsimisen sinulle, koska ihmisellä ei ole taipumus oppia jos hän ei itse ota selvää ja ymmärrä virheitään. Ilmeisesti hyväksyt makroevoluution, kun löydät nämä esimerkit, joita on niin paljon ettei niihin voi olla törmäämättä. Ellei sitten koko "makroevoluutio"-käsite ole sinulta hukassa. Ei se mitään, niin se on hukassa monilta muiltakin, kun se on vähäsen keinotekoinen termi. Räikeimmin sitä käyttävät kreationistit itse ja siksi pyysinkin konkretiaa.
"2: Laajassa mielessä laji tarkoittaa esimerkiksi lintuja. Linnut jakautuvat taas erilaisiin lajeihin kuten variksiin. Variksille voidaan edelleen löytää vielä kaksi alalajia: varis ja nokivaris. "
Juuri tästä syystä ykköskohta saattoi sinulta mennä pipariksi? Et ole koskaan miettinyt lajin määritelmiä? Et pääse noin helpolla. Jos kysyn sinulta: "Mitä on ravinto", niin ethän vastaa "No, leipä voi olla ravintoa, ja kinkku, ja puuro, ja omenamehukin on ravintoa mutta vähän erilaista". Jos antaisit jonkun yleismääritelmän, mitä laji sinun mielestäsi tarkoittaa? (sitäpaitsi jos sanot että "linnut" on sinusta yksi laji, ja sen perään että linnut jakautuvat erilaisiin lajeihin niin saattaa olla että emme etene keskustelussa mihinkään).
"3: Tietämykseni mukaan ei. Jos ajatellaan vaikka kolibakteeria, joka sopeutuu paremmin ympäristöönsä, niin eihän siitä kuitenkaan koskaan tule mitään muuta kuin kolibakteeri. "
Kolibakteerilla tarkoitat mitä? Koliformista bakteeria, vai oliko joku tietty laji mielessäsi? Ja kysymykseni kuului "Voiko bakteeritasolla tai yksisoluisilla tapahtua makroevoluutiota...". Jotta voisit vastata tähän, sinun pitäisi ensin tosiaan määritellä sekä makroevoluutio että laji. Kumpaakaan et tehnyt, joten jään odottamaan tähänkin syventävämpää vastausta. (ja minulla on esimerkkejä tähänkin kohtaan kyllä)
"4: Kuten jo viestiketjun alussa totesin, ei mielestäni ole oleellista kiistellä luomisen ja kehitysopin välillä. Sen sijaan tärkeintä olisi vastata kysymykseen, onko elämä voinut kehittyä ilman älyllistä ohjausta? Tämä on se perustava kysymys, johon vastaus on todisteiden valossa mielestäni selkeästi kielteinen. "
Ei tietenkään se ole oleellista, jos ei itse halua perustella näkemyksiään (eli pysty siihen). Kysytään sitten näin: Kuinka me havaitsemme älyllisen ohjauksen? Miten voimme erottaa, että kyse on älyllisestä ohjauksesta eikä evoluutioteorian mukaisesta kehittymisestä niinkuin nyt kaikki tieteenalat huomioituna näyttää?
En ole varma, kerkiänkö kirjoittaa enempää viikonlopun aikana, mutta etsin vastauksesi. Sillä aikaa voisit ottaa vinkkejä tästä videosta. Toivottavasti ymmärrät englantia, ja etenkin olet hyvä sitä kuuntelemaan, sillä tämä tyyppi puhuu melko nopeasti, mutta asiapitoisesti. Saatat saada lisäajatuksia muutamiin em. kysymyksiin, ja havaita älykkään suunnittelun kannattajien tekemiä ajatusvirheitä. Myös muut videosarjan osat ovat katsomisen arvoisia.
http://www.youtube.com/watch?v=Dm277H3ot6Y
"Tutkimukset ovat osoittaneet ainoastaan, että lajit eivät ole muuttumattomia."
Tutkimukset ovat myös osoittaneet, että laji voi muuntua toiseksi evoluution kautta.
"Makroevoluutiota ei olla kuitenkaan koskaan empiirisesti todistettu."
Kyllä on. Minä olen antanut siitä jopa todisteet, mutta silti sinä väität vastaan.
"Mutta tietenkin on selvää, että darwininsirkut todistavat evoluutiosta vain sen mikroevolutiivisessa merkityksessä. Sirkut kyllä sopeutuivat paremmin ympäristöönsä, mutta ei niistä koskaan tullut mitään muuta kuin lintuja."
Sinä olet täysin pihalla luokittelusta, joten älä viitsi väitellä aiheesta, mistä sinä et mitään ymmärrä. Selvästikään sinä et edes käsitä, mitä on makroevoluutio.
"Makroevoluutiota ei olla koskaan havaittu tapahtuvan."
Kyllä on ja minä olen antanut lähteen, jossa todisteet on.
"Sama koskee banaanikärpäsiä. Saatinpa niille milloin lisäsiivet, milloin ylimääräiset keuhkot tai jalat, ne säilyvät kuitenkin aina kärpäsinä."
Ymmärrätkö, että ei ole sellaista lajia kuin kärpänen tai lintu. Jos sinä olet noin pihalla aiheesta, josta yrität väitellä, älä kuvittele, että joku ottaisi sinut tosissaan. Olet vain säälittävä pelle väitteinesi. Esimerkiksi linnut on luokka, johon kuuluu tuhansia lajeja. Kärpäset on alalahko, johon kuuluu tuhansia lajeja.
Drosophila suvun kärpäsillä on laboratoriossa havaittu lajin muuttuminen toiseksi ja se on makroevoluutiota. Kärpäslajin muutos toiseksi kärpäslajiksi on makroevoluutiota.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteellinen_luokittelu
Katso kohta taksonomiset tasot.
"Seuraavassa vielä Jonathan Wellsin kirjaan pohjautuva evoluutiokriittinen artikkeli, jossa käsitellään myös banaanikärpäsiä evoluution todisteena"
Sinä käytät lähteenä kreationistia, joka on täysin ulkona siitä, mitä evoluutio on. Hanki parempia lähteitä huuhaan sijaan. Myös Wellsin kirja on huuhaata ja hänellä on taustallaan uskonnollinen ja poliittinen motiivi, ei tieteen selvittämisen motiivi.
"Ainakin joko selkeä havainto siitä, että laji on todella muuttunut kokonaan toiseksi lajiksi tai sitten havainto siitä, mikä on makroevoluution mekanismi (uskottavaa mekanismia ei yrityksistä huolimatta olla nimittäin vielä annettu). "
Sinulle on annettu jo havainto, mutta sinä suljet silmäsi. Mekanismikin tunnetaan ja se on evoluutio.
"Laajassa mielessä laji tarkoittaa esimerkiksi lintuja."
Ei tarkoita. Linnut on luokka.
"Jos ajatellaan vaikka kolibakteeria, joka sopeutuu paremmin ympäristöönsä, niin eihän siitä kuitenkaan koskaan tule mitään muuta kuin kolibakteeri. "
Mitä sitten? Etkö sinä tiedä, että makroevoluutiota voi tapahtua myös lajitasolla. Esimerkiksi kolibakteerilla on havaittu täysin uuden metaboliareitin syntyminen, joten väite uuden informaation syntymättömyydestäkin on osoitettu huuhaaksi.
"Tämä on se perustava kysymys, johon vastaus on todisteiden valossa mielestäni selkeästi kielteinen. "
Älä jauha paskaa. sinä olet sulkenut silmäsi todisteilta uskonnollisessa sokeudessasi.
"Ei kysymys nyt ollutkaan siitä mistä, ensimmäiset jakautujat ovat tulleet, vaan siitä, miten nuo alkueliöt ovat voineet kehittyä kelpoisiksi, monimutkaisemmiksi eliöiksi. "
Silloin ollaankin evoluutioteorian alueella. Olet näköjään oppinutkin jotain.
Huomauttaisin, että aikaisemmin kirjoitit:
"Biologiseen evoluutioon kuuluu kyllä käsitys siitä, miten elämä syntyy ja kehittyy merissä."
"Luonnonvalinta vaikuttaa toki ohjaavana tekijänä evoluutiossa, mutta se ainoastaan valikoi kelpoisia yksilöitä jo olemassaolevien yksilöiden pohjalta."
Aivan.
"Vaikka luonnonvalinta siis auttaa kelpoisen elämän kehityksessä, niin kuitenkin itse kelpoisten ja yhä monimutkaisempien eliöiden kehitys on lopulta sattumanvaraisten prosessien varassa. "
Ei ole, koska siihen vaikuttaa luonnonvalinta. Oletko sinä oikeasti noin idiootti vai leikitkö vain?
"Täten voidaan kyseenalaistaa väittämä, että sattumanvaraiset prosessit edes yhdessä luonnonvalinnan kanssa riittäisivät selittämään elämän kehityksen maapallolla."
Toki sinä voit kyseenalaistaa, mutta sinun on esitettävä myös todisteet, jos väität, että evoluutio ei siihen kykene.
"Ei ole uskottavaa, että sattumanvaraiset prosessit voisivat aikaansaada niin hurjan kehityksen kuin mitä evoluutioteoria esittää."
Sinun mielipiteesi uskottavuudesta ei ole merkityksellinen vaan todisteet ja todisteet ovat evoluutioteorian puolella.
"Tutkimukset ovat myös osoittaneet, että laji voi muuntua toiseksi evoluution kautta"
Niin, eli on osoitettu, että lajit eivät ole muuttumattomia. Mutta tutkimukset eivät ole kuitenkaan osoittaneet, että yksi laji voisi muuttua kokonaan toiseksi lajiksi. Sanomallani tarkoitan sitä, että koskaan ei olla havaittu tapahtuvan sellaista evolutiivista kehitystä, jossa esimerkiksi lintuluokkaan kuuluva laji olisi ajan myötä kehittynyt johonkin toiseen eläinluokkaan kuuluvaksi lajiksi. Tällaista kehitystapahtumaa siis tarkoitin, kun puhuin makroevoluutiosta, eikä sellaista olla koskaan empiirisesti todistettu.
Käytin kommenteissani pelkistetysti sanaa laji, jotta asia pysyisi mahdollisimman yksinkertaisena. En käyttänyt tarkkoja tieteellisiä määritelmiä, joten olen pahoillani, jos tämä on aiheuttanut väärinymmäryksiä.
"Kärpäslajin muutos toiseksi kärpäslajiksi on makroevoluutiota."
Toki on, mutta evoluutioteoria esittää makroevoluution tapahtumista myös laajemmassa mielessä, kuten ylempänä esitin. Siinä laji kehittyy esim. aivan toiseen luokkaan kuuluvaksi lajiksi. Tällaiselle ei kuitenkaan ole nykytietämyksen valossa mitään perusteita. Juuri tällaisen evoluution tapahtumista vastaan olen argumentoinut.
"Sinä käytät lähteenä kreationistia, joka on täysin ulkona siitä, mitä evoluutio on. Hanki parempia lähteitä huuhaan sijaan. Myös Wellsin kirja on huuhaata ja hänellä on taustallaan uskonnollinen ja poliittinen motiivi, ei tieteen selvittämisen motiivi."
Niinpä. Juuri noin lukuisat muutkin evoluution vastustajat ja älykkään suunnitelman idean puolustajat on leimattu huuhaan edustajiksi pelkästään siitä syystä, että he ovat asettuneet valtavirran tiedettä ja käsityksiä vastaan. Tuollaisilla näkemyksillä ei kuitenkaan välttämättä ole mitään kosketuspintaa asioiden todellisen tilan kanssa.
"Niin, eli on osoitettu, että lajit eivät ole muuttumattomia. Mutta tutkimukset eivät ole kuitenkaan osoittaneet, että yksi laji voisi muuttua kokonaan toiseksi lajiksi."
Kyllä on.
"Sanomallani tarkoitan sitä, että koskaan ei olla havaittu tapahtuvan sellaista evolutiivista kehitystä, jossa esimerkiksi lintuluokkaan kuuluva laji olisi ajan myötä kehittynyt johonkin toiseen eläinluokkaan kuuluvaksi lajiksi."
Syy siihen on, että se vie miljoonia vuosia. Todisteet siihen kuitenkin löytyvät mm. fossiileista.
"Tällaista kehitystapahtumaa siis tarkoitin, kun puhuin makroevoluutiosta, eikä sellaista olla koskaan empiirisesti todistettu. "
Sitten sinä joudut myöntämään, että makroevoluutiota tapahtuu ja se on empiirisesti todettu vaikka aikaisemmin väitit muuta.
Luokasta toiseen muuntuminenkin on muuten empiirisesti todennettu ja se nähdään fossiileissa vaikka sitä ei olekaan suoraan laboratoriossa havaittu jo ihan siitä syystä, että se yksinkertaisesti vie liian paljon aikaa. Se sinun pitäisi ymmärtää, kun tiedät, että eliökunnassa ei ole luokkia edes kovin paljoa ja niiden erot ovat hyvin huomattavat.
"Siinä laji kehittyy esim. aivan toiseen luokkaan kuuluvaksi lajiksi. Tällaiselle ei kuitenkaan ole nykytietämyksen valossa mitään perusteita."
Tietysti on perusteet ja todisteet. Lukuisat fossiilit ja muunlaiset todisteet, joista sinun pitäisi olla tietoinen, jos olisit hiemankaan tutustunut evoluutioteoriaan.
"Juuri noin lukuisat muutkin evoluution vastustajat ja älykkään suunnitelman idean puolustajat on leimattu huuhaan edustajiksi pelkästään siitä syystä, että he ovat asettuneet valtavirran tiedettä ja käsityksiä vastaan. Tuollaisilla näkemyksillä ei kuitenkaan välttämättä ole mitään kosketuspintaa asioiden todellisen tilan kanssa. "
Väärin. Heitä ei leimata huuhaan edustajiksi vain, koska he ovat asettuneet valtavirtatieteen vastaan vaan siksi, että he yrittävät esittää pseudotiedettä tieteenä (mm.) ja heillä on taustallaan uskonnollispoliittinen agenda, jota he ovat halunneet piilotella.
Tuolla näkemyksellä on selkeä kosketuspinta asioiden todelliseen tilaan:
1) ID ei täytä tieteen kriteerejä, koska se ei anna ennusteita, sillä ei ole falsifikaatiokriteeriä jne.
2) Icons of evolution on todettu tieteellisesti pitämättömäksi ja se ei olekaan mikään tieteellinen julkaisu.
3) DI:n taustalla on uskonnollispoliittinen agenda ja se on nähtävissä heidän omassa wedge-strategiassaan.
Kehottaisin sinua jälleen kerran tutustumaan ensin aiheeseen ennen kuin kirjoitat siitä.
"Käytin kommenteissani pelkistetysti sanaa laji, jotta asia pysyisi mahdollisimman yksinkertaisena. En käyttänyt tarkkoja tieteellisiä määritelmiä, joten olen pahoillani, jos tämä on aiheuttanut väärinymmäryksiä. "
Kyllähän totuus on todennäköisimmin se, että sinä et edes ymmärtänyt kunnolla aihetta, josta sinä yritit kirjoitella asiaa. Jos sinulle on saanut jankuttaa samaa asiaa monta kertaa ja millään sinä et näytä ymmärtävän, ei kyse voi olla pelkästä väärinymmärryksestä vaan eiköhän kyse ole sittä, että sinulla ei ollut edes sitä ymmärrystä.
Makroevoluutiosta on siis todisteet ja se on laboratoriossa todennettu ja sinä olet samaa mieltä vai aiotko sinä vielä käydä kiistelemään siitä, mitä makroevoluutio on?
"Meillä on valtavasti esimerkkihavaintoja siitä, että laji on muuttunut (tai lajista on "erkautunut" haara) toiseksi lajiksi."
Kyllä, mutta tarkoitinkin sellaista evolutiivista kehitystä, jossa esim. jokin matelijalaji kehittyy joksikin lintulajiksi. Tämäntapaista lajin muuttumista toiseksi lajiksi tarkoitin puhuessani makroevoluutiosta, jolle ei ole olemassa mitään empiiristä todistusaineistoa.
"Kysytään sitten näin: Kuinka me havaitsemme älyllisen ohjauksen?"
Emme ehkä voikaan sitä havaita, mutta sen sijaan voimme havaita evoluutioteorian puutteellisuudet ja sen heikkoudet.
"Todisteet siihen kuitenkin löytyvät mm. fossiileista."
Fossiilit ovat aika löyhä peruste evoluution puolesta. Fossiiliketju on täynnä aukkoja ja puuttuvia renkaita, mikä asettaa kyseenalaiseksi koko ketjun olemassaolon.
Makroevoluutiota ei olla siis koskaan todennettu tapahtuvan siinä muodossa, että mikään laji voisi kehittyä kokonaan eri luokkaan kuuluvaksi lajiksi. Eikä tämän pohjalta ole myöskään riittäviä perusteita väittää, että elämä voisi kehittyä nykyiseen monimuotoisuuteensa pelkästään sattumanvaraisten prosessien ja luonnonvalinnan kautta. Tämän ovat lukuisat akateemisen tason tutkijatkin todenneet.
"Huomauttaisin, että aikaisemmin kirjoitit:
"Biologiseen evoluutioon kuuluu kyllä käsitys siitä, miten elämä syntyy ja kehittyy merissä.""
Niin, tarkoitin lähinnä sitä, että tuskin on kovin loogista ajatella ensin elämän syntyneen älyllisen suunnitelijan toimesta, mutta sitten kuitenkin uskoa ohjaamattomaan evoluutioon. Ne, ketkä puolustavat ohjaamatonta evoluutiota joutuvat yleensä puolustamaan myös teoriaa ilman älyllistä ohjausta tapahtuneesta elämän synnystä.
"Ei ole, koska siihen vaikuttaa luonnonvalinta. Oletko sinä oikeasti noin idiootti vai leikitkö vain? "
Niin, mutta luonnonvalinta ei pysty tuottamaan mitään oleellisesti uutta. Luonnovalinta nimensä mukaisesti vain suorittaa valintaa jo olemassaolevien ominaisuuksien ja yksilöiden pohjalta.
sdg
seffsf
gh
.
hop
pumps
nosto
nosto
nosto
Vanhaa samaa dualismia. Pitää uskoa johonkin. Evoluutio on uskon asia missä älykäs-suunnittelu. Miksi jaksat vänkätä täällä uskon asioista. Eikö ateistien elämän tehtävä ole kuolla pois, maatua ja antaa muille eliöille tilaa jatkaa matkaansa.
Ai oikein KATOLLISET. Onko ne katooliset niitä ylimpiä ristittyjä?
>>>Pitää uskoa johonkin. Evoluutio on uskon asia missä älykäs-suunnittelu
.
Ei evoluutio VOI TODISTAA, ettei moniajoprosessit alkua lähetessä menneisyydessä ole huikean paljon nopeampia!(Sielut olivat alussa(>5000 vuotta sitten) tekemässä luomistöitä Jumalalle, nyt ne vain hekumoi maan päällä, eivätkä saa juuri mitään aikaan)
Väitetään Raamatussa 1. ihmisten eläneen satoja vuosia: 969 vuotta esim. Metusalem.
Tuo johtui tietysti ajanlaskun epätarkkuudesta, vaikkapa VEDENPAISUMUS on kyllä osattu laskea TÄSMÄLLEEN VEDENPAISUMUSVUODEKSI!(1656 jälkeen Aadamin tuli Vedenpaisumus)
AIKAA oli kymmeniä kertoja enemmän tuottamassa elämää, kun TRILJOONA luotua oli vielä Taivaassa.
VALEHTELETTE, jos sanotte, ettei esim. tietokoneen "riisuminen" muutamasta ylimääräisestä moniajoprosessista tee kaikkea nopeammaksi, samoin on UNIVERSIUMIN SUHTEEN!
Mutta SIINÄ ovat epäluuloiset evoluutio-ivulaatiot oikeassa, että jonkin alkukantaisemman ajan voi liittää alkaneeksi ENNEN TÄTÄ luomissykliä (5700=>6010 vuotta mennyt), esim. Tolkienin kertomukset...
HIRVEÄ LOPPU alussa, ennen sitä, ja sitten lähes tyhjä maan piiri, muutama hullu otus vain maanpäällä ja ihminen ASTRAALISESSA paratiisissa.
Ja kyllä tuntu luonmnolliselta, että mehiläisen silmässä on yli 6000 näkösolua joista tulevat singnaalit käsitellään mehiläisen aivoissa ja tuotetaan niistä 200 kuvaa sekunnissa (ihminen 24 kuvaa/sekunti).
Tottahan se tuntuu luontevalta, että kaikki on vain tullut kun massat räjähtää ja sattumalta vaan nyt on kehittynyt tommonen monimutkanen näkökyky. Kusempa purkkiin kohta ja sekotan, oisko aamulla purkissa kehittynyt ateisti........ yhä todennäköistä?
Aivot narikkaan ja ateistiksi....
"Aivot narikkaan ja ateistiksi.... "
Olet selvästi jo heittänyt ne aivot narikkaan, kun luot vain surkeita olkiukkoja.
"Tottahan se tuntuu luontevalta, että kaikki on vain tullut kun massat räjähtää ja sattumalta vaan nyt on kehittynyt tommonen monimutkanen näkökyky. "
Alkuräjähdyksellä ei ole mitään tekemistä millainen näkökyky mehiläisellä on ja se on luontevaa verrattuna luojaan joka on monimutkaisempi kuin alkuräjähdys joka ei näy, kuulu tai edes tarvita.
"Aivot narikkaan ja ateistiksi...."
Ironista.
http://www.smbc-comics.com/#comic
Kuva kertoo kaiken...
olla maailman vanhin uskonto, juutalaisuus? Siellä myös rahasampo sijaitsee. En ole rasisti, en ikinä haluaisi kajota siviileihin vaan helvetin pankkiin, jossa rahat painetaan!!!!!!!
Nämä kreationisti hihhulit voidaan jakaa mun mielestä oikeastaan kahteen leiriin; on niitä yksinkertaisia yksilöitä, joiden aivokapasiteetti ei vain riitä käsittelemään niin monimutkaista ja monisyistä teoriaa kuin evoluutio - on helpompi valita simppeli taikatempputeoria. Ja sitten on taas niitä, joiden aivokapasiteetti riittäisi, mutta pelko minäkuvan murenemisesta on liian suuri totuuden hyväksymiseen.
Eli lapset ja salaliittoteoreetikot.
Kuten nimim Shotgunner sanoi. Löytyy esim DI-kreationisteja, onneksi vain vähän, mutta senkin edestä hämmästyttävämpiä tapauksia.
"Eli lapset ja salaliittoteoreetikot. "
Nyt sinä kyllä annat lapsille liian vähän krediittiä.