"Ateisteilla ei ole moraalisääntöjä, näin ollen he voivat mielessään tehdä mitä lystäävät." Näin sanoo usea kristitty ja se harmittaa minua. Joten muotoilin tällaisen lyhyen ajatusleikin jolla pyrin todistamaan toisin. Ateismi ei sisällä muuta kuin toteamuksen "Ei ole jumalia". Se ei ota kantaa moraalin. Tässä ajatukseni:
Jeesus sanoo "Tehkää toisille kuin tahdotte itsellenne tehtävän". Täytyykö minun uskoa Jumalaan voidakseni noudattaa tätä käskyä? Jos en niin mikä estää sen? Ja SAANKO noudattaa tätä käskyä uskomatta Jumalaan? Tai toisin muotoiltuna, mikä muka estää minua noudattamasta sitä?
Vastauksia, pyydän.
Pieni ajatusleikkini
42
28
540
Vastaukset
Minä ainakin yritän tehdä parhaani olemalla tuollainen. Enkä ole uskis.
Aivan niin.
Kyseessä on vain se, että me olemme moraalisia (ainakin jotkut meistä).
Ei minun tarvitse kamppailla tai kieltää itseäni pystyäkseni elämään ihmisiksi. Olen vain sellainen kuin olen ja teen sellaisia asioita jotka tuntuvat hyviltä ja oikeilta ihan automaattisesti.
Luonnollisesti joskus tulee erehdyttyä, mutta silloin asiasta voi oppia ja ollaa viisaampi seuraavalla kerralla.
On toisaalta hienoa, ettei tarvitse lukea jostain kirjasta, mitä joku käskee tekemään, kuten vaikka Luuk 18:22.- 42
Phoebus kirjoitti:
Aivan niin.
Kyseessä on vain se, että me olemme moraalisia (ainakin jotkut meistä).
Ei minun tarvitse kamppailla tai kieltää itseäni pystyäkseni elämään ihmisiksi. Olen vain sellainen kuin olen ja teen sellaisia asioita jotka tuntuvat hyviltä ja oikeilta ihan automaattisesti.
Luonnollisesti joskus tulee erehdyttyä, mutta silloin asiasta voi oppia ja ollaa viisaampi seuraavalla kerralla.
On toisaalta hienoa, ettei tarvitse lukea jostain kirjasta, mitä joku käskee tekemään, kuten vaikka Luuk 18:22.Mielestäni ei tarvita mitään kirjaa, olentoa, mantraa tai ylempää voimaa moraalin saavuttamiseksi. Kyseinen olettamus on harha joka on syntynyt lukuisten eri tapahtumien summana. Jeesus opetti sekä moraalisia ohjeita ja uskontoa, mutta mistä syntyi käsitys että vain uskonnolliset ovat hyviä, on jäänyt minulle epäselväksi. Jopa uskovaiset kykenevät pahaan.
Moraalia muodostaessa ei saisi olla (mielestäni) valmiita käskyjä, sillä mistä tiedämme että ne todella toimivat/ovat kestäviä/edistävät yhteistä hyvää? - rx75
42 kirjoitti:
Mielestäni ei tarvita mitään kirjaa, olentoa, mantraa tai ylempää voimaa moraalin saavuttamiseksi. Kyseinen olettamus on harha joka on syntynyt lukuisten eri tapahtumien summana. Jeesus opetti sekä moraalisia ohjeita ja uskontoa, mutta mistä syntyi käsitys että vain uskonnolliset ovat hyviä, on jäänyt minulle epäselväksi. Jopa uskovaiset kykenevät pahaan.
Moraalia muodostaessa ei saisi olla (mielestäni) valmiita käskyjä, sillä mistä tiedämme että ne todella toimivat/ovat kestäviä/edistävät yhteistä hyvää?Ihminen tarvitsee jonkin "oppaan" moraalin luomiseksi, eli yleensä vanhemmat ja tämän jälkeen ystävät, kirjallisuus, ympäristö jne. Ihminen jolle ei opeteta mitään eli edes "hyvän ja pahan" tekemisen käsitteitä, ei ole tietenkään mikään psykopaattinen tappaja(ellei ole huonosti kohdeltu joka on psykopatian yleisiä lähtökohtia) mutta ei myöskään ymmärrä että jokin tekemänsä teko voisi olla hyvä tai huono muiden kuin itsensä kannalta.
Moraali muodostuu nimenomaan käskyistä ja säännöistä joita vanhemmat ja yhteiskunta luo ja iskoistaa. Se ovatko ne toimivia tai edistäviä, näkyy yleensä pienellä viiveellä. Länsimaissa näyttäisi että on menty jollain tavalla metsään koska väkivalta lisääntyy, seksuaalirikokset ja kaltoinkohtelu on samoin lisääntynyt. Päihteiden käyttö on hyväksyttävämpää, samoin porno raaistuu vuosi vuodelta. Ihmiskauppa on suurempi bisnes kuin koskaan ennen jne. - xmg
rx75 kirjoitti:
Ihminen tarvitsee jonkin "oppaan" moraalin luomiseksi, eli yleensä vanhemmat ja tämän jälkeen ystävät, kirjallisuus, ympäristö jne. Ihminen jolle ei opeteta mitään eli edes "hyvän ja pahan" tekemisen käsitteitä, ei ole tietenkään mikään psykopaattinen tappaja(ellei ole huonosti kohdeltu joka on psykopatian yleisiä lähtökohtia) mutta ei myöskään ymmärrä että jokin tekemänsä teko voisi olla hyvä tai huono muiden kuin itsensä kannalta.
Moraali muodostuu nimenomaan käskyistä ja säännöistä joita vanhemmat ja yhteiskunta luo ja iskoistaa. Se ovatko ne toimivia tai edistäviä, näkyy yleensä pienellä viiveellä. Länsimaissa näyttäisi että on menty jollain tavalla metsään koska väkivalta lisääntyy, seksuaalirikokset ja kaltoinkohtelu on samoin lisääntynyt. Päihteiden käyttö on hyväksyttävämpää, samoin porno raaistuu vuosi vuodelta. Ihmiskauppa on suurempi bisnes kuin koskaan ennen jne.jossa sanottiin, että Suomen tutkitun historian väkivaltaisin jakso oli 1920-luvulla.
xmg kirjoitti:
jossa sanottiin, että Suomen tutkitun historian väkivaltaisin jakso oli 1920-luvulla.
Ainakin ruumistilastot vetävät väkivaltaisimman jakson 10-luvun loppupuolelle, jos puhutaan ihan suomalaisten keskinäisestä väkivallasta.
Jos ulkomaalaiset pääsevät mukaan laskuun, niin eiköhän 40-luvun alkupuoliskolla tapahtunut aikasen paljon hengenriistoa.Itse olen miettinyt että tuo ohje on ajaton ja "vakaamuksista vapaa", eli voisi ajatella että sellainen "ihmisen kultainen sääntö" toisia kohtaan. Ja minun on heleppo uskua että oletkin juuri tuollainen.
Piristävää mieltä ja lämpöä syys-sateiden keskelle :)rx75 kirjoitti:
Ihminen tarvitsee jonkin "oppaan" moraalin luomiseksi, eli yleensä vanhemmat ja tämän jälkeen ystävät, kirjallisuus, ympäristö jne. Ihminen jolle ei opeteta mitään eli edes "hyvän ja pahan" tekemisen käsitteitä, ei ole tietenkään mikään psykopaattinen tappaja(ellei ole huonosti kohdeltu joka on psykopatian yleisiä lähtökohtia) mutta ei myöskään ymmärrä että jokin tekemänsä teko voisi olla hyvä tai huono muiden kuin itsensä kannalta.
Moraali muodostuu nimenomaan käskyistä ja säännöistä joita vanhemmat ja yhteiskunta luo ja iskoistaa. Se ovatko ne toimivia tai edistäviä, näkyy yleensä pienellä viiveellä. Länsimaissa näyttäisi että on menty jollain tavalla metsään koska väkivalta lisääntyy, seksuaalirikokset ja kaltoinkohtelu on samoin lisääntynyt. Päihteiden käyttö on hyväksyttävämpää, samoin porno raaistuu vuosi vuodelta. Ihmiskauppa on suurempi bisnes kuin koskaan ennen jne."Moraali muodostuu nimenomaan käskyistä ja säännöistä joita vanhemmat ja yhteiskunta luo ja iskoistaa."
Väität siis, että ihminen ei voisi kehittää moraalia empatian pohjalta? Toki moraalin kehitykseen liittyy kulttuuriympäristö, mutta voi sen osana olla myös ihan biologiset tekijät (vrt. peilisolut).
- ymmärtäjä
Moraali on mielenkiintoinen asia josta valitettavasti monet kristityt eivät ymmärrä oikeasti mitään. Todellisuudessahan moraalissa on kyse oman ja yhteisön edun välillä tasapainoilusta sekä näkemisestä asiat joko lyhyellä tai pitkällä tähtäimellä.
Kaikki tietävät oman edun valitseminen aina yhteisön edun sijaan ja tämän tekeminen hyvin lyhyellä tähtäimellä olevan itsekkyyttä ja se tulkitaan yleisesti huonoksi moraaliksi. Ja tälläisiä kristityiden mielestä kaikki uskosta osattomat ovat tai ainakin siihen heitä on jo vuosisatoja yritetty aivopestä ja monien kohdalla se on toiminutkin siksi usein kuultu ateismi=moraalitonta. Eikä tätä auta yhtään kristinuskon kieroutunut moraalikäsitys jonka mukaa hyvää moraalia on vain Jumalan palvelu ja tämän tahtoon alistuminen.
Mutta ihminen voi olla moraalisesti jopa liian hyvä, ajatella niin paljon yhteisön etua ja niin pitkällä tähtäimellä ja laajasti että kokee niin valtavaa moraalista vastuuta ettei sitä koskaan pysty täyttämään ja kyseinen ihminen kokee valtavaa syyllisyyttä siitä. Ja helposti tuo jopa voi mennä niin pitkälle ihminen kokee oman olemassaolonsa liian suureksi haitaksi yhteisölle ja alkaa harkita jopa itsemurhaa.
Itse olen kärsinyt jo vuosia tuosta liian hyvästä moraalista, Se tekee elämisestä lähes mahdotonta koska tuo syyllisyydentunto on suorastaan murskaava voima, kuin joutuisi kaikkia maailman ongelmia kantamaan harteillaan. Olen tuosta jo toipunut aika hyvin mutta tuo syyllisyydentunto painaa mieltä vieläkin aikalailla. En halua tehdä oikein koska Jumala sitä haluaa, vaan koska tunnen että mikään muu ei ole hyväksyttävää, ei minun mielestäni, ei yhteisön...eikä edes koko universumin kannalta.
Pohjimmiltaan moraalissa on kyse empatiakyvystä joka muotoutuu ihmisille kasvatuksen seurauksena. Ihminen jota kohdeltu kaltoin lapsena todennäköisemmin on aikuisena nöyrempi ja empatiakykyisempi kuin ihminen joka lapsena ei ole kokenut mitään ikävää. Käytännössä siis kärsimys tekee ihmisistä moraalisesti parempia koska kärsimys kehittää empatiakykyä, varsinkin jos ihminen on kaiken lisäksi kasvatettu tukahduttamaan negatiiviset tunteensa.
"Tehkää toisille kuin tahdotte itsellenne tehtävän" on sinänsä hyvin aika hankala neuvo. Normaalien ihmisten kohdalla se toki tarkoittaa vain muiden kohtelua hyvin koska odotamme samaa myös muilta. Mutta kristittyjen todellisuudenkäsitys on useimmiten niin vääristynyt koska he uskovat että vain Jumalasta tulevat asiat ovat hyviä asioita ja kaikki edustaa pahinta mahdollista pahuutta. Tämän takia he tulkisevat kaiken moraalittomaksi mikä ei sovi Raamatun antamaan moraalikäsitykseen ja pahimmillaan tämä johtaa jopa tilanteeseen jossa kristitty kokee moraaliseksi velvoitteekseen vaatia muilta saman kieroutuneen moraalikäsityksen noudattamista muilta kuin mitä itseltäänkin vaatii. Tarkoitus on toki näillä kristityillä hyvä, valitettavasti heille on annettu väärää tietoa ja he ovat tunteellisesti niin riippuvaisia tästä väärästä tiedosta että eivät osaa epäillä sitä tai tarkastella sitä kriittisesti.- ...
vain yhteen osaan kirjoitustasi, josta en siis ole kanssasi samaa mieltä. Tiedän, että se on halpamaista, mutta moraalini sallikoon sen tällä kertaa. Ihmisten pitää uskaltaa olla erimielisiäkin:
"Ihminen jota kohdeltu kaltoin lapsena todennäköisemmin on aikuisena nöyrempi ja empatiakykyisempi kuin ihminen joka lapsena ei ole kokenut mitään ikävää. Käytännössä siis kärsimys tekee ihmisistä moraalisesti parempia koska kärsimys kehittää empatiakykyä, varsinkin jos ihminen on kaiken lisäksi kasvatettu tukahduttamaan negatiiviset tunteensa."
Ei näin. Tai voi olla joissain tapauksissa noinkin, mutta enimmäkseen ihmisen psykologia menee siten, että koska minua on kohdeltu lapsena kaltoin, on minullakin oikeus kohdella muita ihmisiä kaltoin. Vankilat ovat tupattu täyteen porukkaa, joilla on ollut aivan karmea lapsuus. Eikä se ole mitään rikollisia suosivaa sanahelinää, vaan asialle on myös tieteellistä näyttöä. Mutta raamatun "kärsimys kaunistaa" -mentaliteetti on kyllä, jälleen kerran, aivan hanurista.
Muuten olen mielenkiintoisen kirjoituksesi kanssa samoilla linjoilla. - ymmärtäjä
... kirjoitti:
vain yhteen osaan kirjoitustasi, josta en siis ole kanssasi samaa mieltä. Tiedän, että se on halpamaista, mutta moraalini sallikoon sen tällä kertaa. Ihmisten pitää uskaltaa olla erimielisiäkin:
"Ihminen jota kohdeltu kaltoin lapsena todennäköisemmin on aikuisena nöyrempi ja empatiakykyisempi kuin ihminen joka lapsena ei ole kokenut mitään ikävää. Käytännössä siis kärsimys tekee ihmisistä moraalisesti parempia koska kärsimys kehittää empatiakykyä, varsinkin jos ihminen on kaiken lisäksi kasvatettu tukahduttamaan negatiiviset tunteensa."
Ei näin. Tai voi olla joissain tapauksissa noinkin, mutta enimmäkseen ihmisen psykologia menee siten, että koska minua on kohdeltu lapsena kaltoin, on minullakin oikeus kohdella muita ihmisiä kaltoin. Vankilat ovat tupattu täyteen porukkaa, joilla on ollut aivan karmea lapsuus. Eikä se ole mitään rikollisia suosivaa sanahelinää, vaan asialle on myös tieteellistä näyttöä. Mutta raamatun "kärsimys kaunistaa" -mentaliteetti on kyllä, jälleen kerran, aivan hanurista.
Muuten olen mielenkiintoisen kirjoituksesi kanssa samoilla linjoilla.Psykologisesti olet oikeassa, kaltoin kohdeltu lapsi todennäköisimmin myös kohtelee kaltoin muita aikuisena. Tämä näkyy yleensä parhaiten siinä miten ihmiset kasvattavat lapsensa. Niin moni lapsena kaltoin kohdeltu aikuinen suoraan sanoen kostaa lapselleen oman kasvatuksensa.
Käytännössä kai kasvatuksen osuutta moraalin suhteen voisi verrata kasvatuksen osuuteen homoseksuaalisuuden suhteen. Ei ole mitään selkeää linkkiä kasvatuksen ja moraalin välillä vaan vaikuttaisi siltä että jotkut ovat vain synnynnäisesti moraalisesti muita parempia.
- dfk
voisi valita mistä tahansa kirjasta jonkun iktiivisen henkilön lauseen ja sanoa, että tässä on asia jota kannatan.
- 42
Sen perusteella voin vetää johtopäätöksen, että ateisteilla on moraali ja todeta, että väite uskonnon tärkeydestä yhteiskunnan pysyvyyden kannalta on virheellinen.
- ....................
nuo pikkujonot ovat jonkun akgnostikon aikaansaannosta, ei ainakaan todellinen kristitty ryhdy moisella typeryydellä puollustamaan evankeliumia ja uskoaan. Ateistista en osaa sanoa, heille on kaikki myös samantekevää, sattuman sanelemaa...
"Ateistista en osaa sanoa, heille on kaikki myös samantekevää, sattuman sanelemaa..."
Todella väärin.- 42
Seuraavia asioita en ymmärtänyt:
käsite "pikkujonot" niinkuin sinä sen ilmaiset
käsite "Ateisti" niinkuin sinä sen ilmaiset.
Ja miten niin typeryyttä? Filosofi Wittgensteinin mukaan typeryyttä on "sanoa se mistä ei voi puhua". Hän viittaa tässä Jumalaan ja toteaa että jos kieli on todellisuuden kuva, mitään mitä ei todistettavasti voi löytää on jätettävä sanomattomaksi. Minä kysyin kysymyksen ja oletan saavani mielekkään vastauksen. En loanheittoa.
Typerää on vastaamisen välttäminen
- selväksituli1
"Jeesus sanoo "Tehkää toisille kuin tahdotte itsellenne tehtävän". Täytyykö minun uskoa Jumalaan voidakseni noudattaa tätä käskyä? Jos en niin mikä estää sen? Ja SAANKO noudattaa tätä käskyä uskomatta Jumalaan? Tai toisin muotoiltuna, mikä muka estää minua noudattamasta sitä?"
Olen kristitty ja minun mielestäni sinä voit noudattaa tuota kultaista sääntöä, vaikka et usko Jumalaan, en näe että jumalausko olisi välttämätön ehto kultaisen säännön noudattamiselle. Muutenkin kultainen sääntö ei edes ole mikään Jeesuksen monopoli, vaan se esiintyi jo juutalaisuudessa ja se tunnetaan muissakin uskonnoissa ja filosofioissa.- 42
Näin saavun johtopäätökseen, en tarvitse uskoa Jumalaan toimiakseni moraalisesti tai oikein.
- ...
"kultaisessa säännössä" myös ongelmia. Ei sekään mitään jumalan sanaa ole, jonkinlainen yleisohje vain.
Jos minä sattuisin olemaan masokisti, niin kuinka minä tuota ohjetta voisin muihin ihmisiin oikein noudattaa? Entäs homoseksuaalit: pitäisikö heidänkin hyökätä heteroiden kimppuun, "koska tee muille, kuten toivoisit itsellesi tehtävän"? - selväksituli1
42 kirjoitti:
Näin saavun johtopäätökseen, en tarvitse uskoa Jumalaan toimiakseni moraalisesti tai oikein.
"Näin saavun johtopäätökseen, en tarvitse uskoa Jumalaan toimiakseni moraalisesti tai oikein."
Et niin tarvitsekaan moraaliseen toimintaan. Moraali/etiikka ei ole kristittyjen tai ylipäätään uskonnollisten ihmisten yksinoikeus. - 42
... kirjoitti:
"kultaisessa säännössä" myös ongelmia. Ei sekään mitään jumalan sanaa ole, jonkinlainen yleisohje vain.
Jos minä sattuisin olemaan masokisti, niin kuinka minä tuota ohjetta voisin muihin ihmisiin oikein noudattaa? Entäs homoseksuaalit: pitäisikö heidänkin hyökätä heteroiden kimppuun, "koska tee muille, kuten toivoisit itsellesi tehtävän"?Kultainen sääntö on virheellinen myönnettäköön, mutta se oli helpoin esimerkki käyttää lukijoiden tuntiessa raamatun ohjeistusta parhaiten. Ja tahtovatko homot hyökätä toisten kimppuun jotta heidän kimppuun voitaisiin hyökätä? Tuskin.
- ...
42 kirjoitti:
Kultainen sääntö on virheellinen myönnettäköön, mutta se oli helpoin esimerkki käyttää lukijoiden tuntiessa raamatun ohjeistusta parhaiten. Ja tahtovatko homot hyökätä toisten kimppuun jotta heidän kimppuun voitaisiin hyökätä? Tuskin.
Tuo "hyökätä" oli vain kielikuva minun puoleltani. Ajattelinkin, että joku siihen puuttuu;)
- sisältöä
>Ateismi ei sisällä muuta kuin toteamuksen "Ei ole jumalia".>
ateismi on laajemmin jumaluskon puutetta, eli ateismiin kuuluu ei-teismi, eli ei-jumalusko. Sen alle voi sitten laittaa että "ei ehkä ole jumalia" ja sinun sanomasi "ei ole jumalia". sitten riippuu ateismin voimakkuusasteesta, eli miten vahva jumaluskon puute on, että mitä mieltä on jumalan olemattomuudesta. heikompi ateisti saattaa sanoa, ettei jumalaa ehkä ole, vahvempi että jumalaa ei varmasti ole.- 42
Jos lähdemme olettamuksesta, että Jumalan olemassaoloa ei voi havaita maailmassa, onko sillä väliä "minkä tasoinen" ateismini on? Ateismi on jumaluskon puutetta. Ei skientologien taso-oppia. Jos ja kun viimeinen todistus voidaan todeta, käyvät mainitsemasi "ateismin tasot" yhdentekeviksi. Samoin voisimme puhua kristittyjen kohdalla taso 1 kristitystä ja taso seitsemän kristitystä. Buddhalaisilla on taso kolmen valaistus ja skientologeilla taso neljän puhtauden tila. Mielestäni kyseinen luokittelu on naurettavaa sillä se ei kerro todellisuudesta lainkaan mitään. Jos minä nyt olen 7-luokan ateisti, ei se kerro Jumalan olemassaolomahdollisuuksista laisinkaan mitään.
- 42
Kuten jo totesin, moraali ei tarvitse Jumalaa(n uskomista). Kuitenkin, useat(tai mielummin "eräät") kristityt edelleen ovat todenneet seuraavasti:"Ateistien elämä on kurjaa ja merkityksetöntä. He kaikki tekevät itsemurhan ennen pitkää." Olen eri mieltä. Nyt seuraava muotoilu:
Herra x(aseta hahmo tähän) sanoo "on olemassa elämän tarkoitus". Täytyykö minun uskoa Jumalaan voidakseni uskoa, että on elämän tarkoitus? Pystynkö toteuttamaan tämän tarkoituksen ilman että uskon Jumalaan? Jos en, niin mikä estää minua?- 21
elämällä on tarkoitus, nimittäin elämä itse ja sen kokeminen. monet tavoittelevat niin paljon kaikenlaista että elämä jää lähes täysin kokematta. itse olen ainakin alkanut nauttia tästä autuaan rajallisesta ajastani maan päällä enkä tarvitse ikuisen elämän lupausta jaksaakseni.
ja mitä tulee joidenkin uskontojen tarjoamaan rangaistukseen niin unohtakaa se, mikään ei voisi olla naurettavampaa :) - 42
21 kirjoitti:
elämällä on tarkoitus, nimittäin elämä itse ja sen kokeminen. monet tavoittelevat niin paljon kaikenlaista että elämä jää lähes täysin kokematta. itse olen ainakin alkanut nauttia tästä autuaan rajallisesta ajastani maan päällä enkä tarvitse ikuisen elämän lupausta jaksaakseni.
ja mitä tulee joidenkin uskontojen tarjoamaan rangaistukseen niin unohtakaa se, mikään ei voisi olla naurettavampaa :)Olen itse tietoinen mainitsemistasi asioista, mutta on joukko fundamentalisteja joille nämä väitteni osoitan, eivät jokseenskaan ymmärrä yhteyttä jumalattomuuden ja "kykenen ostamaan aamukahvini hymysuin" -ilmiön välillä.
Kenen lauselma muuten on "elämän tarkoitus on elämä itse"? Nietzschen? Muistan vain että joku muukin on noin sanonut
- c
>>Täytyykö minun uskoa Jumalaan voidakseni noudattaa tätä käskyä?SAANKO noudattaa tätä käskyä uskomatta Jumalaan?>mikä muka estää minua noudattamasta sitä?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 604783
- 653868
Sanna Marin ja lähestymiskielto
No just joo. Kaikella sitä pitää saada lööppejä. Taas on joku ohimennen hipaissut pyhää Mariinia.2193370- 1143091
- 482924
- 232598
Haluaisin niin paljon että
Tapahtuu jotain mutta siihen mitä toivot niin en vielä pysty. Täytyy tietää enemmän. Olen myös väsynyt tähän vaikka sydä192236Ero 68-vuotiaana
Minkälaisen keskustelun saan aikaiseksi, kun minä 68-vuotias nainen haluan erota 70-vuotiaasta miehestäni. Olemme kumpi2542087- 381923
- 1081892