Jeesuksen Kristuksen kirkko otettiin pois maan päältä.
Kun Jeesus eli maan päällä, Hän perusti kirkkonsa, ainoan tosi kirkon. Hän järjesti kirkkonsa siten, että evankeliumin totuuksia voitiin opettaa kaikille ihmisille ja evankeliumin toimituksia voitiin suorittaa oikealla tavalla ja valtuudella. Tämän järjestyksen avulla Kristus saattoi tuoda pelastuksen siunaukset ihmiskunnalle.
Vapahtajan taivaaseenastumisen jälkeen ihmiset muuttivat ne toimitukset ja opit, jotka Hän ja Hänen apostolinsa olivat antaneet. Luopumuksen tähden ei ollut suoraa ilmoitusta Jumalalta. Tosi kirkkoa ei enää ollut maan päällä. Ihmiset perustivat erilaisia kirkkoja. Jokainen kirkko väitti olevansa tosi, mutta ne opettivat ristiriitaisia oppeja. Uskonnosta tuli paljon sekaannusta ja kiistaa. Herra oli nähnyt ennalta tämän tilanteen ja sanonut: ”Minä lähetän maahan nälän. En leivän nälkää, en veden janoa, vaan Herran sanan kuulemisen nälän. Ihmiset – – harhailevat etsimässä Herran sanaa, mutta eivät löydä.” (Aam. 8:11–12.)
(Ote kirjasta "Evankeliumin periaatteet", luku 17. Evankeliumin periaatteet kirja verkossa:
http://lds.org/languages/pdf/gospelprinciples/CU_GospelPrinciples_06195_130_fin.pdf)
Kun Jeesus eli maan päällä, Hän perusti kirkkonsa, ainoan tosi kirkon. Hän järjesti kirkkonsa siten, että evankeliumin totuuksia voitiin opettaa kaikille ihmisille ja evankeliumin toimituksia voitiin suorittaa oikealla tavalla ja valtuudella. Tämän järjestyksen avulla Kristus saattoi tuoda pelastuksen siunaukset ihmiskunnalle.
Vapahtajan taivaaseenastumisen jälkeen ihmiset muuttivat ne toimitukset ja opit, jotka Hän ja Hänen apostolinsa olivat antaneet. Luopumuksen tähden ei ollut suoraa ilmoitusta Jumalalta. Tosi kirkkoa ei enää ollut maan päällä. Ihmiset perustivat erilaisia kirkkoja. Jokainen kirkko väitti olevansa tosi, mutta ne opettivat ristiriitaisia oppeja. Uskonnosta tuli paljon sekaannusta ja kiistaa. Herra oli nähnyt ennalta tämän tilanteen ja sanonut: ”Minä lähetän maahan nälän. En leivän nälkää, en veden janoa, vaan Herran sanan kuulemisen nälän. Ihmiset – – harhailevat etsimässä Herran sanaa, mutta eivät löydä.” (Aam. 8:11–12.)
(Ote kirjasta "Evankeliumin periaatteet", luku 17. Evankeliumin periaatteet kirja verkossa:
http://lds.org/languages/pdf/gospelprinciples/CU_GospelPrinciples_06195_130_fin.pdf)
Vastaukset 115
Vanhimmat
Jatkoa:
Vapahtaja lupasi palauttaa kirkkonsa myöhempinä aikoina. Hän sanoi: ”Minä teen uudelleen tälle kansalle ihmeellisiä, hämmästyttäviä ihmetekoja” ( Jes. 29:14). Ihmiset elivät monia vuosia hengellisessä pimeydessä. Noin 1 700 vuotta Kristuksen jälkeen ihmisiä alkoi yhä enemmän kiinnostaa totuus Jumalasta ja uskonnosta. Muutamat heistä huomasivat, että Jeesuksen opettamaa evankeliumia ei enää ollut maan päällä. Jotkut huomasivat, että ei ollut ilmoitusta eikä tosi valtuutta ja että maan päällä ei ollut Kristuksen järjestämää kirkkoa. Oli tullut aika palauttaa Jeesuksen Kristuksen kirkko maan päälle. Uutta ilmoitusta Jumalalta
Keväällä vuonna 1820 tapahtui yksi maailmanhistorian tärkeimmistä tapahtumista. Oli tullut sen hämmästyttävän ihmeteon aika, josta Herra oli puhunut. Nuori poika Joseph Smith halusi tietää, mikä kaikista kirkoista oli Jeesuksen Kristuksen tosi kirkko. Hän meni kotinsa lähellä olevaan metsään ja rukoili nöyrästi ja hartaasti taivaallista Isäänsä kysyen, mihin kirkkoon hänen pitäisi liittyä. Tuona aamuna tapahtui jotakin ihmeellistä. Taivaallinen Isä ja Jeesus Kristus ilmestyivät Joseph Smithille. Vapahtaja kielsi häntä
liittymästä mihinkään kirkkoon, koska maan päällä ei ollut tosi kirkkoa. Hän sanoi myös, että senhetkisten kirkkojen uskontunnustukset olivat ”iljettäviä hänen silmissään” (ks. JS–H 19; ks. myös jakeet 7–18, 20). Tästä tapahtumasta alkaen saatiin jälleen suoraa ilmoitusta taivaista. Herra oli valinnut uuden profeetan. Sen jälkeen
taivaita ei ole suljettu. Ilmoitus jatkuu nykyäänkin kunkin Hänen valitun profeettansa kautta. Josephin oli määrä olla se, joka auttoi Jeesuksen Kristuksen tosi evankeliumin palauttamisessa.
Tässä näemme havannollisesti, että kysymyksessä oli nuoren pojan aikuistumiseen liittyvät pohdinnat ja ilmestykset. Kysymyksessä on nimenomaan henkilökohtainen tunneperäinen sielullinen kokemus. Nuori Joseph Smith oli ammentanut ratkaisun piilotajunnastaan omaan todellisuuteensa.
Tällainen ilmiö on käytännöllisesti mahdoton siirtää toiselle, ellei sitten johdattele muita ihmisiä korottamaan itsensä uudeksi profeetaksi ja kirkon palauttajaksi..Yleinen milleristinen spiritualiteetti loihti otolliset olosuhteet.
On kuitenkin tiedossa, että tuona aikana oli muitakin, jotka olivat havaineet luopumuksen tapahtuneen alkukirkosta. Moni uskoi ja odotti Kristuksen palauttavan oikean kirkon, jossa olisi sama järjestys, kuin alkukirkossa apostoleineen ja profeettoineen. Joseph Smith ei ollut ainoa, joka havaitsi, että kaikki ei ollut kohdallaan 1800-luvun uskonnollisessa maailmassa.
En tiedä,miksi suomalaiset eivät välitä etsiä kirkkoa, joka olisi samanlainen kuin se, jonka Kristus perusti. Johtuuko se sitten siitä, että se vaatisi itseltä ponnisteluja oikean kirkon löytämiseksi.
Viimeaikoina olen jopa pohtinut sellaista mahdollisuutta, että olisiko Joseph Smith kokenut egokuoleman etsiessään "oikeaa" uskontoa ja käyttämällä sopivia hallusinogeeneja. Lisäksi kun ottaa huomioon, että Smithien perhe oli tunnettu shamanistisista harrastuksistaan niin heille on varmasti ollut myös tuttua mm. kärpässienten hallusinogeeniset ominaisuudet ja näitä sekoittamalla sopivasti esim ehtoollisviiniin on saatu aikaan massahallusinaatioita jne..
Tämän teorian mahdollisuutta on pohdittu myös oheisella webbisivulla (englanniksi).
http://www.i4m.com/think/history/holy-ghost.htm
Kyllä alkukirkon tunneperäinen kaipuu oli ja on yhä yleinen ilmiö Amerikassa. Joseph Smith ei todellakaan ollut ainoa. Kyllä meillä suomalaisilla pohjimmiltaan on hyvin samankaltainen hengellisyys. Joseph Smith imi runsaasti vaikutteita protestanteilta Euroopasta.
Joseph Smithin lisäksi kolme muuta näki enkelin ja levyt sekä kuuli Herran äänen. Kahdeksan silminnäkijää kosketteli levyjä aivan arkipäiväisesti. On melkoista kuvittelua, jos joku luulee, että kysymys oli huumaavien aineiden vaikutuksesta.
Jatkoa:
Joseph Smith käänsi Jumalan lahjan ja voiman avulla Mormonin kirjan, joka sisältää evankeliumin yksinkertaiset ja kallisarvoiset totuudet. Monia muitakin ilmoituksia seurasi, ja ne on tallennettu
pyhinä kirjoituksina Oppiin ja liittoihin sekä Kallisarvoiseen helmeen (ks. luku 10 tässä kirjassa).
Muita tärkeitä Herran palauttamia totuuksia ovat mm. seuraavat:
1. Taivaallinen Isämme on todellinen olento, jolla on lihaa ja luuta oleva käsin kosketeltava, täydellistynyt ruumis, ja niin on Jeesus Kristuskin. Pyhä Henki on henkipersoona.
2. Olimme olemassa kuolevaisuutta edeltävässä elämässä Jumalan henkilapsina.
3. Pappeus on välttämätön evankeliumin toimitusten suorittamiseksi.
4. Saamme rangaistuksen omista synneistämme emmekä Aadamin rikkomuksesta.
5. Lapsia ei tarvitse kastaa, ennen kuin he ovat vastuullisessa iässä (kahdeksanvuotiaita).
6. Taivaassa on kolme kirkkauden valtakuntaa, ja Herran Jeesuksen Kristuksen armosta ihmiset palkitaan niiden tekojen mukaan, joita he ovat tehneet maan päällä, ja heidän sydämensä halujen mukaan.
7. Pappeuden sinetöimisvaltuuden ansiosta perhesuhteet voivat olla iankaikkisia.
8. Pelastus edellyttää toimituksia ja liittoja, jotka ovat sekä elävien että kuolleiden saatavilla.
Kysmyksessä ei ollut milläänlailla valvotuista olosuhteista.
Millaisia valvottuja olosuhteita olisit odottanut, että voisit luottaa heidän todistuksiinsa? - Eiköhän ole niin, ettei maallisessa oikeudessakaan vaadita todistajilta valvottua tilaa sille, mitä he kertovat nähneensä. Riittää kun on useampi kuin yksi todistaja, jotta todistus otetaan vakavasti.
Niin maalliseessa oikeudessa myös huomioidaan todistajien sidos aiheeseen, jonka puolesta he todistavat. MK:n kolmen todistajan kohdalla sidokset ovat seuraavat:
1. Martin Harris = kirjuri, rahoittaja ja tunnettu johdateltavuudestaan
2. Oliver Cowdery = JS:n aarteenetsintä kaveri, sukulainen ja kirjuri "käännöstyössä"
3. David Whitmer = tarjosi JS:lle ja Oliver Cowderylle asuinsijan "käännöstyön" työn saattamiseksi päätökseen.
"Riittää kun on useampi kuin yksi todistaja, jotta todistus otetaan vakavasti."
Win Capitan tapauksessa tosiaan monet kertoivat saamistaan voitoista ja ihmiset ottivat heidän juttunsa vakavasti. Jopa Gustav Hägglund menetti kymppitonnin. Ovatko todistajien, jotka siis ovat väittäneet käärineensä mm. Win Capitan tapauksessa suuria voittoja, todistukset mielestäsi myös luotettavia? Ei minusta.
Kaikilla kolmella MK:n todistajalla on siis ollut oma lehmä ojassa eikä heidän todistuksiaan voida millään mittareilla pitää luotettavina.
Minulle on kerrottu, että kaikki kolme ensimmäistä todistajaa peruivat todistuksensa ja seuraavista kahdeksasta peräti viisi.
Mitä arvelet, miksi Joseph Smithiä ei haastettu oikeuteen ja syytetty huijauksesta Mormonin kirja yhteydessä? Silloin olis tullut punnitua Mormonin kirjan todistajien luotettavuus ja mainitsemasi sidoksien merkitys?
Satukirjojen kirjoittaminen ei ole rangaistava teko...
Ei toki satukirjojen suhteen, mutta eikö tieteellinen huijaus ole jo rangaistava teko. Sitä olisi varmasti voitu oikeudessa harkita Joseph Smithiä vastaan.
Vai olisiko syynä ollut juuri Mormonin kirjassa olevien todistajien lausnto? Ei uskallettu syytää huijauksesta, koska pelätiin Mk:n silminnäkijöiden pysvän todistuksessa, jolloin syyte olisi kuivunut kokoon.
Tieteellinen huijaus? Kyseessä oli uskonnollinen sepitelmä, jolla ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa. Sitä paitsi tieteellisestäkään huijauksesta harvoin joutuu syytteeseen, ellei kyseessä ole esim. toisten tutkimusten plagiointi. Joutuivatko esim. Los Lunasin kiven tekijät edesvastuuseen?
Ilmiselville huijauksille tiedeyhteisö tyytyy nauramaan, jos sitäkään.
USA:n perustuslaki takaa vapauden uskoa mihin haluaa kaikille, myös sellaisille jotka haluavat uskoa huijaukseen.
mutta huijaaminen on sielläkin kiellettyä. Maassa käydään oikeustaisteluita mitä ihmeellisimmistä asioista, miksei sitten "selvästä" huijausyrityksestä, josta tässäkin väitätte olevan kysymys!
Tätä aihetta on käsitelty mm. seuraavassa artikkelissa:
http://home.teleport.com/~packham/lawsuit.htm
Uskonnot ovat siis tiukasti suojassa tälläisiltä vaateilta, koska lakituvassa syyttäjällä on velvollisuus osoittaa tapahtunut huijaus. Kukaan ei pysty todistamaan vääräksi sellaista, jota ei ole olemassa, joka MAP-kirkon tilanteessa tarkoittaa opin mukaista kuolemanjälkeistä elämää. Kyseessä on siis huijaus jota ei voi todistaa aukottomasti tapahtuneeksi ja näin ollen oikeudessa lopullista päätöstä ei voida antaa kirkkoa (syytettyä) vastaan.
Artikkelin lopussa asia on niputettu varsin ytimekkäästi: "We must finally admit that we were fools, and the law was not intended to protect fools from their own stupidity."
on ateistien usko siihen ettei taivasta ja luojaa ole, pattitilanne etten sanoisi ;)
Tietyllä tavalla kyllä. Siinä missä ateisti kieltää jumalien olemassaolon sillä perusteella, että sellaisesta ei ole näyttöä, on se mielestäni kuitenkin rehellisempää, kuin teistin näkemys uskoa johonkin omnipotentiaaliseen olentoon ilman pitäviä todisteita.
Tiesitkö muuten, että ateistin käännyttäminen teistiksi on helpompaa kuin agnostikon. Ateisti on huomattavasti lähempänä teistiä, koska hänellä on asiasta merkityksellinen ja aktiivinen mielipide, johon siis voidaan vaikutta. Agnostikko taas ei ole kiinnostunut aiheesta, joten hänen ajatteluunsa on paljon vaikeampi vaikuttaa koska hänellä ei ole aiheeseen aktiivista mielenkiintoa.
on ihan yhtä varma ja todistettava kuin vastakkainenkin.
Kyse oli oletetusta huijauksesta Mormonin kirjan levyjen suhteen, ei henkimaailman asioista. Levyjen olemassaolo ei kuulu henkimaailman asioihin, vaan maanpäälliseen aineelliseen olemassaoloon.
Joten siinä suhteessa Joseph Smithiä vastaan olisi voitu nostaa syyte huijauksesta. Joseph Smith sanoi ottaneensa levyt maan kätköstä ja itse. Mormonin kirjan lopussa kerrotaan levyjen maahan kätkemisestä, joten siinä suhteessa asia olisi voitu punnita oikeudessa.
Ja Joseph Smith myös väitti enkelin hakeneen levyt pois, joka on uskon asia tai täysin olematon tapahtuma. Olemattoman todistaminen olemattomaksi on edelleen mahdotonta, joten maallinen lakitupa ei voi tehdä päätöstä asiassa, koska syyttäjä ei voi aukottomasti todistaa syyllisyyttä. "Syytetty on syytön kunnes toisin todistetaan" on periaate, joka toimii kaikissa oikeusvaltioissa ja uskonasioita ei voi todistaa huijauksiksi aukottomasti, joten maallista oikeutta niiden kanssa on jokseenkin turha käydä. On vain nuoltava haavansa, ottaa opikseen omasta hölmöydestään ja jatketta eteenpäin.
Asiaa olisi voitu punnita ainoastaan aihetodisteiden perusteella. JS:s olisi mahdollisesti toki voinut syytetyksi joutuessaan väärentää "löytöpaikalle" sen kuvailemansa "jonkilaisella sementillä yhteenliitetyistä kivistä rakennetun lokeron", jota nykymormonit eivät ole löytäneet vaikka Kumoran kukkulan ovatkin kaivaneet reikäjuustoksi asti. Joten huijauksen osoittaminen ei olisi edelleenkään ollut aukoton eikä syyllisyyttä olisi voitu todeta laillisin perustein, niinkuin ei missään uskonasioissa muutenkaan.
On sentään hyvä, ettet pidä uskon asioita ilman muuta olemattomina. Uskolla on perusteensa. Uskosta on kysymys vain silloin, kun se, mihin uskotaan, on totta. Muussa tapauksessa on kysymyksessä luulo, vaikka monet sanovat luuloa uskoksi.
Myönnät sentään, että kyseessä on Smithin juttujen totuudellisuuden suhteen vain luulosi;-)
Tuollainen perustuu luuloosi. Uskon perustellusti Mormonin kirjan olevan toinen todistus Kristuksesta eli en suinkaan luule. Jokainen voi saada saman varmuuden, kun tekee oman osansa.
Kyseessä on luulosi.
"Jos haluat saada kyydin vogoneilta unohda koko juttu. He ovat yksi Linnunradan epämiellyttävimmistä roduista - eivät suoranaisesti ilkeitä, mutta äreitä, pikkutarkkoja, tunkeilevia ja paatuneita. He eivät tekisi elettäkään pelastaakseen isoäitinsä traalilaisen sontiaismolottajapedon kynsistä ennen, kuin ovat saaneet asianmukaiset allekirjoitetut määräykset kolmena kappaleena, jotka on lähetetty hyväksyttäväksi, palautettu, lähetetty tarkastettavaksi, lausuntokierrokselle, hukattu, löydetty, alistettu kansanäänestykseen ja kompostoitu lopuksi kolmen kuukauden ajan ja käytetty uusiovessapaperin valmistukseen.
Paras tapa pummata vogonilta ryyppy on työntää kaksi sormea hänen kurkkuunsa, ja paras tapa ärsyttää vogonia on syöttää hänen isoäitinsä traalilaiselle sontiaismolottajalle.
Varoitus: Älä missään tapauksessa anna vogonien lukea sinulle runojaan"
- Hyvää päivää!
- Kirvesvartta.
Millaisia ne kuun asukkaat olivatkaan? Entä kolobin?
olivat siis Raamatun kaanonia väsätessään täysin luomuksen tilassa? Sinun teoriasi mukaan Raamattu on saanut kaanoninsa täysin ilman Jumalan Hengen vaikutusta.
Kahdenlaista luopumista:
- Henkilökohtainen luopuminen.
- Kirkon luopuminen.
Edellinen on uskonnon hylkääminen tai sen vaihtaminen toiseen. Sellaista on ollut kautta aikojen. Jo Kristuksen eläessä muutamat hylkäsivät Hänen oppinsa ja seuraamisensa.
Kirkon luopuminen on alkuperäisestä järjestyksestä, opista ja menettelytavoista luopumista. Siihen aikaan, kun Raamattu koottiin, oli luovuttu apostolisesta johdosta ja tilalle tuli Rooman keisari kirkon johtajaksi. Tämä nimitti piispoja, ja kirkollisia virkoja myytiin rahasta. Alettiin kastaa lapsia ja syntyi kummallinen kolminaisuusoppi. Raamatun kokoajat saattoivat olla henkilökohtaisella tasolla vilpittömiä uskovaisia, mutta pahasti harhaan joutuneita, koska apostolinen johto puuttui.
Vuorisaarnasta: 'Jeesus sanoo: Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi'. - Tämä on tärkein pointti eikä muuta. Tuota rakkauskäskyä on aika vaikea noudattaa, eikö vain? Siinä on sulle sellainen kallio, muuta kirkkoa ei ole, kaikki muu on sanahelinää ja turhaa tyhjää puhetta.
Jos sinua pitää ihailla jostakin, niin ainkin sellainen on kykysi tehdä hätiköityjä johtopäätöksiä asioista.
Emme tiedä tarkoin, mikä osuus apostoleilla oli Uuden testamentin saatamisessa nykyiseen järjestykseen. Sitä voisi pohtia sille varatulla ketjussa. Mutta tosiasia on, että kirkkosiät luetelivat valmiiksi saatetun Uuden testamentin kirjat, ne eivät luoneet tai saataneet Uutta testamenttia nykyiseen muotoon. Kirkkoliskokouksessa tilanne vahvistettiin.
Rakkauden perusteella ei voida sivuuttaa, muita alkukirkon piirteitä:
Evankeliumi tiiviisti:
Ap.t. 2
37 Kuullessaan tämän kaikki tunsivat piston sydämessään, ja he sanoivat Pietarille ja muille apostoleille: "Veljet, mitä meidän pitää tehdä?" [Hepr. 4:12]
38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen. [Matt. 3:11 ]
Pelastumme armosta parhaammekin tehtyämme, mutta emme ilman parannusta (kääntymystä) ja uskovana tehtyä kasteen liittoa (upotuskaste oikealla valtuudella). Lisäksi meidän on otettava vastaan Pyhä Henki kätten päällepanon kautta kuten alkukirkon aikanakin tehtiin:
Ap.t. 8
14 Kun Jerusalemissa olevat apostolit kuulivat samarialaisten ottaneen vastaan Jumalan sanan, he lähettivät Pietarin ja Johanneksen heidän luokseen.
15 Perille tultuaan nämä rukoilivat Samarian uskovien puolesta, että he saisivat Pyhän Hengen.
16 Henki näet ei ollut vielä laskeutunut kehenkään heistä; heidät oli ainoastaan kastettu Herran Jeesuksen nimeen. [Ap. t. 19:2]
17 Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen. [Ap. t. 19:6]
1. Kor. 12:28
Jumala on seurakunnassaan asettanut ensinnäkin jotkut apostoleiksi, toiseksi jotkut profeetoiksi ja vielä jotkut opettajiksi. Muutamilla on voima tehdä ihmeitä, toisilla parantamisen lahja, toisilla kyky auttaa muita, toimia johtajana tai puhua kielillä. [12:28-30: Room. 12:6-8; Ef. 4:11-16 : Ef. 2:20, 3:5; 2. Tim. 1:11]
Raamatussa mainitaan monia muita kirkon virkoja: seitsenkymmenet, papit, diakonit, evankelistat...
Tapanin esittämä "kirkon katoaminen" on ollut tiedossani aika kauan, ja tasasisin väliajoin sitä uutista täälläkin kuulutetaan, joten tuskinpa vastaukseni oli hätiköity.
Mutta tuota sinun teoriaasi en kyllä ole ennen kuullut. Vain mormoni pystyy tuohon, en voi muuta sanoa.
kannattaisiko joskus etsiä tietoa muualtakin kuin omien joukosta, keitä nämä uskontoverisi sitten ovatkin. On meinaan helluntalaisuuskin hajallaan..
henkilökohtaisista luopumisista ja kokonaisten seurakuntien harhaantumisista huolimatta Jeesuksen ruumis eli Jumalan seurakunta paikallisseurakuntineen on elänyt ensimmäisestä helluntaista lähtien ja jatkaa edelleen, vaikka onkin ulkonaisesti hyvinkin erilainen, kuin alkuseurakunnan poppoo Jerusalemissa.
paitsi yksilöillä myös kokonaisten seurakuntien tasolla on siis tapahtunut, mistä tiedät olevasi oikeassa seurakunnassa kun omasikin on jakaantunut niin moneen osaan? Parasta on pysyä alkuperäisessä, kopio on kuitenkin vain kopio.
ole täälläkään ilmoittanut olevani "oikeassa seurakunnassa".
Raamatun valossa tarkasteltuna MAP-kirkko on harhaantunut evankeliumista ja välimatka kasvaa vaan.
Et väärässäkään, vai oletko? Mitä evankeliumiin tulee, samaa ilosanomaa MAP kirkko kertoo josta voimme jo Raamatusta lukea. Välimatka ei todellakaan kasva vaan Mormonin Kirjaa lukiessa huomaa kuinka kumpikin kirja täydentää saumattomasti toinen toistaan.
Raamatun evankeliumin todeksi, ja sen Totuuden valossa tarkastelen, muiden kristittyjen ohella, mormonismia.
Raamattu ja Mormonin kirja, ja eritoten sen pohjalta kirjoitetut oheisopukset, eivät tietenkään täydennä toisiaan. En näet missään tapauksessa pysty näkemään kristillisinä niitä oppirakennelmia, joita mormonismissa esiintyy.
oikeassa kirkossa vai et? Älä piiloudu "muiden" kristittyjen joukkoon, kysymys on yksinkertainen, kyllä tai ei.
Ymmärrän sinua, ihmisten on kovin vaikea uskoa olevansa väärässä, varsinkaan näin herkässä ja henkilökohtaisesa aiheessa kuin omassa uskossa. Kerro miten Mormonin kirja kumoaa Raamattua tai toisinpäin.
Oletko siis lukenut sen että tiedät mistä on kyse? Jos et, pyydänkin lukemaan sen ja vastaamaan sitten.
on mielestäni yksi varteenotettavimmista vaihtoehdoista, mutten tietenkään voi sanoa, että se on "oikea ". Jokaisesta kirkkokunnasta kun löytyy uskovia, jotka kuuluvat Jumalan perheeseen - kolmiyhteisen Jumalan perheeseen.
Turhaan sinä siis koetat saada minua nostamaan jotakin erityistä kirkkokuntaa toisten yläpuolelle. Siitäkään huolimatta ei kannata, vaikka olen tietyn kirkkokunnan jäsen, enkä siis vailla seurakuntakotia harhaileva "yksityisyrittäjä".
Jo Mormonin kirjan ensimmäistä lukua lukiessa törmää siihen, että MK on potaskaa. "Minä Nefi, synnyin hyvistä vanhemmista....". Siis kuka ihmeen Nefi?
tietysti profeetta Lehin poika vaikka sitä ei Raamatussa mainitakaan.
ainoan kirkon profeettaa ei Raamatussa tunneta. Vaan eipä se haittaa, "Raamatussahan ei ole kaikki".
Nefi oli muuten todkätevä mies. Sulatti malmia kalliosta ja teki niistä työkaluja, ja laivan.
Sulatti malmia kalliosta ja teki niistä työkaluja, ja laivan? Tuollaistako Mormonin kirjassa kerrotaan?
eikä rakentanut laivaa. Tässä yksi esimerkki Mormonin kirjan fiktiivisuudesta.
Kirkko tulee säilymään. Enää eivät vainot tai muut voimat sitä hävitä.
Jatkoa kirjan 17. lukuun:
Jeesuksen Kristuksen kirkkoa ei tulla koskaan hävittämään
Vuonna 1830 tapahtuneesta palautuksesta lähtien Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkon jäsenmäärä on kasvanut nopeasti. Sen jäseniä on lähes jokaisessa maailman maassa. Kirkon kasvu tulee jatkumaan. Kuten Kristus sanoi: ”Tätä valtakunnan evankeliumia saarnataan kaikessa maailmassa todistukseksi
kaikille kansakunnille” ( JS–M 31). Kirkkoa ei enää milloinkaan oteta pois maan päältä. Sen tehtävänä on tuoda totuus jokaiselle ihmiselle. Tuhansia vuosia sitten Herra sanoi, että Hän pystyttäisi ”valtakunnan, joka ei ikinä tuhoudu, eikä sitä valtakuntaa anneta toiselle kansalle – – ja se pysyy ikuisesti” (Dan. 2:44).
aina tulee olemaan uusia hölmöjä, joita voi höynäyttää.
Onko sinulla mitään muuta perustelua kuin ennakkoluulosi? Ei ainakaan viestisi muuta osoita.
kirjoittaja itse kuuluu? Se oma ryhmä kuin tuntuu viisaalta omasta mielestä, muut taas on ihan toista mieltä :)
että se toinen onkin viisaampi ja sinä höynäytetty? Kierrät jotenkin kehää, etkä raukka löydä mitään ulospääsyä tai johtopäätöstä kuin samoja kuolleita fraaseja joka avauksessa. Olettaisin jo sinun ajatusmaailmasi avartuneen tuossa iässä (mitä aina kerrot itse). Epäilet ja vähättelet vain muiden sanomisia, etkä näköjään ikinä pysty muunlaiseen ajatukseen kuin omasi. Et edes kuuntele tai arvosta muita.
JOS sinulla on esitettävänä jotain parempaa ja perustellusti, niin otan sen ilomielin vastaan, mutta en todellakaan voi edes kuvitella, että mitään sen selkeämpää ja ymmärrykseen vetoavampaa voisi olla kuin löytämäni Kristuksen palautettu kirkko. Olisi todella mielenkiintoista kuulla sinun tai kenenkä muun ehdotus tahansa paremmasta kuin MAP-kirkko.
Melkein mikä tahansa on parempaa kuin Smithin opit, jotka vain ajavat ihmset ahtaaseen narsismiin ja omahyväisyyteen.
viestiä miksi hyökkäät hänen kimppuun? Kuunteletko tai arvostatko sinä vähääkään muita? Siltä se ei vaikuta.
mikä tahansa, mainitse konkreettisesti se uskonto ja oppi joka on niin paljon parempi?
Esim. ateismi, buddhalaisuus, ortodoksisuus, taolaisuus, kveekarismi,...
On täällä muillakin mormoneilla samanlaiset laput silmillä ja hmmm.... muutakin. Niin samaa kaavaa nuo nuo mielipiteet ovat. Ei minkäänlaista mielen avartumista tai ajatuksen vapautta - ihan kuin mormonit olisivat robotteja, joita ohjelmoidaan tuolta Amerikoista käsin.
Entä perustelut? - Tunnen nuo luettelemasi, mutta en tunne minkäänlaista vetoa niihin. Ateismi, buddhalaisuus ja taolaisuus lienee luettava eettisiksi järjestelmiksi. Ortodoksisuus on säilyttänyt jotain alkukirkon ajoilta, mutta ei kaikkea ja säilynytkin on kovin muuntuneena. Kveekarismissa ei opilla edes ole erityistä osuutta.
Olen tutustunut hyvin monenlaisiin ajatustapoihin ja uskontoihin.
Perusteluna nimenomaan esim. se, että ne eivät läheskään yhtä voimallisesti tuo esiin jäsenissään mahdollisesti piilevää narsismia ja omahyväisyyttä kuin Smithin kirkko.
Minä en tunne minkäänlaista vetoa Smithin kirkkoon.
Mitähän perusteita sinulla on tällaiseen: "Perusteluna nimenomaan esim. se, että ne eivät läheskään yhtä voimallisesti tuo esiin jäsenissään mahdollisesti piilevää narsismia ja omahyväisyyttä kuin Smithin kirkko. " - Eihän tuo ole minkäänlaista perustelua, vaan pelkkää väittämistä. Onko sinulla esim. tutkimustuloksia, jotka oikeuttavat sanomaan tuollaista? Ellet voi esittää mitään, niin katson kysymyksessä olevan vain sinun asenteesi ja ennakkoluulosi.
Sinä itse olet hyvä elävä esimerkki siitä, että miten tavallisen perheenisän narsismi puhkesi kukkaan liityttyäsi Smithin kirkkoon.
Uskonnollisessa yhteisössä rehottavaa narsismia voi punnata esim. sillä, että miten suuri osuus entisistä jäsenistä joutuu turvautumaan ammattiauttajien tai esim. uskontojen uhrien tuki ry:n apuun.
Ja seuraavaksi aiot syyllistää paitsi uhrit, myös heidän auttajansa. Tyypillistä narsismia...
asiasta? Muuta kuin omia henk.koht. näkemyksiä on vasta sinkoillut. Syyttely ei ole keskustelua.
ateistisia valtioita vaikka sitä ainoaa virallista Albaniaa, eikö siellä Hoxha ollut narsismin huipentuma,
Pol Potista tai vieläkin vallassa olevasta Kim il Sungista puhumattakaan. Mene vihdoin asiaan ja laita oikeita faktoja kirjoitelmasi tueksi!
kysymykseen, mihin höynäytettyjen ryhmään kuulut, vaan menit henkilöhyökkäykseen, se on sen merkki siitä ettei keskusteluun oikeasti ollut mitään annettavaa.
Tarkistapa esim., että kuinka monta ortodoksia ja kuinka monta mormonia on ottanut yhteyttä Uskontojen Uhrien Tuki Ry:n erottuaan yhteisöstään. Suhteuta sitten jäsenmäärään.
Kysehän ei ollut yksittäisistä ihmisistä. Aivan jokaisesta uskonnosta löytyy narsisteja. Kaikki hirmuhallistsijat ovat olleet narsisteja uskonnostaan riippumatta.
Kommentti oli sinänsä odotettavissa, mutta en viitsinyt sitä etukäteen ilmaista. Annoin mahdollisuuden jollekulle tuoda noinkin heikon perustelun esiin...
ihmisen narsisimin esiin? Johan oli lapsellinen lohkaisu!!
MAP-kirkon oppi on erityisen houkutteleva narsisteille. Narsistille on kaikki kaikessa, että hän on oikeassa, kaikkivoipa, ihailtu, palvottu ja kaiken huomion keskiössä. MAP-kirkon oppi ihmisen tulemisesta jumalaksi on siis narsistin kaikkien märkien päiväunien täyttymys.
Riippuu uskonnosta. Mitä ainoampi ja oikeampi uskonto on kysymyksessä, sitä enemmän. Tälläkin palstalla vaikuttaa henkilö, jonka narsismi puhkesi kukkaan hänen löydettyään tarpeeksi itsekkään uskonnon.
Sinulla on erikoinen näkemys narsistisesta henkilöstä. Katsotaanpa:
1. "Narsistille on kaikki kaikessa, että hän on oikeassa,"
Kukapa ei haluaisi olla kaikessa oikeassa? Haluaisitko sinä olla jossakin asiassa väärässä?
2. "kaikkivoipa,"
En tiedä mitä tämä tarkoittaa. Jokainen varmaan ymmärtää, että ei voi tehdä mitä tahansa tai aivan kaikkea. Mutta mielestäni on normaalia toivoa, että voisi tehdä mahdollisimman paljon.
3. "ihailtu, palvottu ja kaiken huomion keskiössä."
Jos kahden ensimmäisen sanan korvaisi sanoilla "kunniotettu ja arvostettu", niin etkö sinäkin toivoisi olevasi ainakin arvostettu ja ehkä kunnioitettu. Näitä kahta voi saada käytäytymällä oikein ihmisten keskuudessa.
Sen sijaan voin sanoa, että kukaan ei voi olla palvonnan kohteena mormonien keskuudessa. Huomion keskiössä pystyy kyllä olemaan huonolla käytöksellä missä tahansa, mutta en suositelisi kokeleimaan sitä.
Mitä tulee oppiin korotuksesta, niin narsistille se ei ole mikään "unelmien täyttymys" - ei märkien, eikä kuivien - unien. Korotuksen saavuttamiseksi tarvitaan muunlaisten ominaisuuksien kehitämistä, kuin niitä sinä mainitset.
Mitä tulee ihmisen taipumukseen päästä eteenpäin, niin se lienee jokaisen ihmisen pyrkimys tavalla tai toisella. eräs sen ilmenemismuoto on aikuisopiskelu, jossa aikuiset ihmiset atvoitelevat ylioppilaslakkia keski-ikäisenä tai jopa vanhuusvuosina.
Onko sellainen pyrkimys kehityä sinusta narsismia?
"Sinulla on erikoinen näkemys narsistisesta henkilöstä."
Suosittelen lukemaan mm. Sam Vakninin kirjan "Ilkeä itserakkaus". Sam Vaknin on yksi maailman johtavista narsismin tutkijoista.
Narsistista persoonallisuushäiriötä sairastava ihminen vähintään viisi kohtaa seuraavista:
1. Tuntee itsensä mahtavaksi, suureksi ja hyvin tärkeäksi (esimerkiksi liioittelee saavutuksia, kykyjä, taitoja, kontakteja ja persoonallisuuden piirteitä valehteluun asti, ja vaatii tulla tunnustetuksi ylemmänasteisena ilman vertailukelpoisia todellisia saavutuksia);
2. Pakonomaisia fantasioita rajattomasta menestyksestä: maine, pelottava voima tai kaikkivaltius, vertaansa vailla oleva loistokkuus (älyllinen narsisti), ruumiillinen kauneus tai seksuaalinen kyky (ruumiillinen narsisti), tai ideaalinen, loputtomiin kestävä rakkaus tai intohimo;
3. On syvästi vakuuttunut omasta ainutlaatuisuudestaan, minkä tähden vain erityiset tai ainutlaatuiset ihmiset (tai instituutiot) voivat ymmärtää häntä, kohdella häntä oikein, tai ovat hänen seuransa arvoisia;
4. Vaatii ylenpalttista ihailua, palvontaa, huomiota ja mielenkiintoa - tai sen puuttuessa vaatii olla pelottava ja pahamaineinen (Narsistinen Lähde);
5. Kokee olevansa oikeutettu. Vaatii automaattista ja täydellistä omien epärealististen odotustensa täyttämistä - erityistä ja etuoikeutettua kohtelua;
6. "Riistää" ihmissuhteita, toisin sanoen käyttää muita omien tarkoitusperiensä saavuttamiseen;
7. Vailla empatiaa. On kykenemätön tai haluton tunnustamaan tai hyväksymään muiden tunteita, tarpeita, tärkeysjärjestyksiä ja valintoja sekä samaistumaan niihin;
8. On jatkuvasti kateellinen muille ja etsii keinoja loukata tai tuhota turhautumisensa kohteita. Kärsii vainoharhaisista mielikuvista, koska uskoo, että muut kokevat hänet samoin ja todennäköisesti toimivat samalla tavalla;
9. Käyttäytyy ylimielisesti ja koppavasti. Tuntee olevansa ylivoimainen, kaikkeen kykenevä, kaiken tietävä, voittamaton, immuuni, "lain yläpuolella", ja kaikkialla läsnä oleva (maaginen ajattelu). Raivostuu ollessaan turhautunut, kohdatessaan vastarintaa, tai kun sellaiset ihmiset nuhtelevat häntä, joita hän pitää alempiarvoisina ja arvottomina.
Mormonien Jumalalla näistä oireista on kaikki. Kun mormoni pyrkii Jumalansa kaltaiseksi hän on matkalla kohti vakavaa narsistista persoonallisuushäiriötä. Narsistille pääsy Jumalaksi on lähes vastustamaton houkutin.
Sinulla näyttää riitävän auktoriteettejä joka asiaan. Vaika maailmassa onkin luetelemiesi kaltaisia ihmisiä, ei se kuitenkaan merkitse, että kaikki olisivat sellaisia. Sen lisäksi käytät kunniottamiasi auktoriiteettejäsi meidän uskontoamme vastaan kaikin tavoin, joka sinänsä on sopimaton.
Vastaapa kuitenkin yhteen kysymykseen: Mistä tulee ihmisen taipumus pyrkiä kehitymään eri tavoin tai päästämuuten eteenpäin?
Minunvastaukseni on, että ihminen on iankaikkinen olento, joka haluaa kehityä ja se heijastuu maan päällä eri atvoin. Joillakin tuo pyrkimys saa kieroutuneita muotoja, koska ne pitävät tätä elämää ainoana olemassaolon muotona. Mutta ne, joilla on jonkilainen käsitys tulevasta elämästä, osaavat asettaa asiat oikeisiin mittasuhteisiin ja hillitä pyrintöjä niin, että pysyväy kohtuudessa ja hyväksyttävissä rajoissa.
No jos se, että tukeudun argumenteissani kulloisenkin alan ammattilaisten tuottamaan tietoon, tarkoittaa sitä, että minulla on auktoriteettejä joka asiaan, niin olkoon sitten niin. Näitä tietoja kuitenkin löytää Internetistä hyvin pienellä vaivalla, joten miksi tukeutuisin vain mutuun kun tutkittuakin tietoa on tarjolla.
"Mistä tulee ihmisen taipumus pyrkiä kehitymään eri tavoin tai päästämuuten eteenpäin?"
Tähän kysymykseen voit löytää vastauksen vaikkapa tästä Kuninkaallisessa taideseurasa pidetystä esitelmästä aiheesta "Yllättävä totuus siitä mikä motivoi ihmisiä".
Tässä kuvaus instituutiosta josta on kyse (englanniksi):
http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Society_for_the_encouragement_of_Arts,_Manufactures_&_Commerce
Niin ja linkki siihen esitelmään (englanniksi):
http://www.youtube.com/watch?v=u6XAPnuFjJc
olisi, eikö oma pelastus ole lähimpänä? Miten uskonottomat yhteiskunnat? Siellä narsismi vasta huipussaan onkin, kts. Stalin, Mao Tse Tung, Kim il Jong, Envar Hoxha, Ceaucesku jne.. kaikki maita joissa uskontoa vähäteltiin tai se oli täysin kiellettyä!
Uskonnothan nimenomaan usein perustuvat itsekkyyteen.
Miksi jauhat noista tyypeistä? Narsisteja ovat kaikki hirmuhallitsijat ja joukossa on uskoviakin.
Luettelosi ei todista sitä, että kaikki ateistit ovat narsisteja.
se toki väittämiäsi että narsismi olisi jotenkin uskonto peräistä. Eikö Kekkonenkin ollut jonkin sortin narsisti? Ei se todista että kaikki ateistit olisivat narsisteja, kuitenkin mielestäsi uskovat pitkälti ovat. Näinhän ei siis todistetusti ole. Narsismia on jokapuolella, jos jotain ryhmää erityisesti etsii, taitaisi se olla politikot.
ensimmäseksi mieleen kun puhutaan narsisteista. Jumalaan usko ei heillä kenelläkään ollut johtava ajatus, päinvastoin.
Aloita määrittelemällä uskonto ja jatka siitä määritelmään jumalasta. Seuraava askel on miettiä käsitettä "uskonnoton yhteiskunta" ja voiko henkilöpalvontaan rakentuvaa yhteiskuntaa pitää uskonnottomana vai tekeekö se yhteiskunnasta uskonnon, jonka (yli)jumalana toimii hallitsija.
Narsismia esiintyy erityisen paljon "ainoiden oikeiden" uskontojen piirissä.
Hallitsijat ovat turhan pieni otanta kansasta...
Saddam Hussein oli uskova hallitsija...
osaan kansasta. Narsismia esiintyy jokapuolella, miten perustelet että juuri uskonnoissa. Onko olemassa vääriä uskontoja kenenkään jäsenen mielessä? Kaikki kuuluvat mielestään juuri siihen oikeaan uskontoon, puolueeseen, järjestöön jne.. Sinäkin!
keskusteltu kristityistä, muslimit eivät kuulu tänne palstalle.
ei ole turhan pieni otanta kansasta?
Siitähämn ei ollut kysymys. Vai tarkoitatko ehkä, että narsistihallitsisja tekee kansastaan narsistisen?
Kyllä uskonnoissa on suuria eroja narsistisuuden suhteen. Uskontoon voi kuulua myös sellainen sinulle tuntematon ilmiö kuin nöyryys ja täyden totuuden tietämättömyys.
Eivät ole. Varsinkaan ahtaista lahkoista.
Eihän tämä ole kristittyjen palsta vaan mormonismipalsta;-) Jos Joseph Smith (tai Brigham Young) tai joku vastaava olisi päässyt hallitsijaksi, aika narsistinen pressa olisi ollut. Jos haluat Kristittyjä narsistihallitsijoita etsiä, ota vaikka Smith (Ian), Pinochet tai joku muu Latinalaisen Amerikan tai Afrikan vastaava tyyppi. Löytyy kyllä pilvin pimein.
narsisti hallitsijat olivat (ovat) ateismiin uskovia Jumalan kieltäjiä, ja he vaikuttivat todella suuriin ihmismääriin (osa on yhä vallassa). Nämä henkilöt apureineen veivät suurimman osan kansasta kurjimukseen. Se vaan on fakta, kuten sanoin on myös muitakin, mutta vähäisemmässä määrin. On täyttä puppua että narsismi olisi jotenkin sidoksissa uskontoa harjoittaviin.
kannatajia on vaan hyvin pieni osa kansasta, tietenkin riippuen mitä ahtaana pitää, jos luterilaiset ovat mielestäsi ahdas lahko, on otanta kattava, muiden kohdalla aivan liian vähäinen.
Jos jollain lahkolla on muutama tuhat kannattajaa, otanta on sen lahkon osalta täysin riittävä...
luterilaisuudessa on kirjavaa porukkaa ja sen sisältä löytyy mm. lestadiolaisuus, jota on kätevintä tarkastella erillisenä ilmiönä.
Suuriin ihmismääriin ovat kaikki narsistiset hallitsijat vaikuttaneet.
Koko juttusi menee muutoinkin aivan sivuraiteille. Jos otat muutaman kourallisen ateistisia narsistihallitsijoita, se on todellakin onnettoman pieni otanta ateisteista. Narsistit nimenomaan ovat vallanhaluisia, joten ei heitä maailmassa montakaan tarvita, että pystyvät pilaamaan monien ihmisten elämän.
Kysymys ei nyt ollut ollenkaan siitä, etteikö joka ryhmästä narsisteja löytyisi vaan siitä, että narsismi keskittyy mm. ahtaisiin uskonnollisiin lahkoihin. Jos ihminen ei voi päteä muuta kautta (esim. työelämässä kovana johtajana), uskonto tarjoaa hyvän alustan pätemiseen ja "oikeassa" olemiseen.
vaikkapa MAP kirkon jäsenten narsismista ja sitten perään vaikka lestadiolaisista. Laita välillä lukuja, älä uskomuksiasi.
olikaan väitteesi tueksi? Taidat olla vain tavallinen narsisti, jolla ei ole kuin omat väitteet tukenaan. Onko netti sinulle paikka päteä?
En viitsi enkä sellaista tarvitse. Otantahan on jo tälläkin paltalla. Lähes jokainen mormonikirjoittaja on paljastanut narsistisuutensa. Oppikin on niin narsistinen, että eihän siihen voi uskoa kuin narsisti tai täysin uunotettu.
Luepa artikkeleita narsismista ja katso, että millaisissa piireissä ja ryhmissä sitä eniten ilmenee.
missä sinä parhaiten viihdyt..
Siis mormonien parissa;-)
parissa vaikket haluakaan olla yksi heistä? Omituista... Tai ehkä haluaisit muttet uskalla..
Rakastan huumoria. Kun joku ihan vakavalla naamalla kertoo uskovansa Smithin juttuihin, tilanne on niin koominen, että mikseipä siinä viihtyisi;-?
Taidat rakastaa puujalkavitsejä. Oikeaa huumoria et taida tajuta lainkaan, koska väännät sitä sieltä, missä sitä ei ole.
missä todisteet?
Et näe uskossasi mitään humoristista. Sepä siiitä niin koomisen tekeekin!
Sinäkin olet todiste. Negatiivinen...
Sellainen ihminen säälittää, joka nauraa väärässä kohtaa.
Toki olette säälittäviäkin, mutta kyllä huvittavuus päällimmäiseksi nousee varsinkin teidän vahvojen persoonien osalta. Joku surkea rivimormoni on pelkästään säälittävä.
Voihan papukaija sentään! Ihan kuin joku ekaluokkalainen toistaa monotoonisesti silmät kirkkaana pajunköyttä maailmalle itse ajattelematta asioita sen syvemmin. Tutkipa hieman enemmän uskonnon historiaa.
Kerro siitä.
vai tarkoitatko mielenkirkkoa? Vaikka oli puuseppä, ei raamattu mainitse että hän pysyvän kirkon rakensi.
... ja Tapanilta otettiin oman ajattelun kyky pois jo syntyessään. Hänelle annettiin sen sijaan lampaan asema: seuraa päälammasta kyseenalaistamatta. Älä tutki, seuraa ajattelematta ja toista mitä sinulle saniotaan.
Minut kastettiin pian syntymäni jälkeen luterilaiseksi, niin taisi olla Tapanillakin.Ei meiltä kukaan ole ottanut ajattelun kykyä silloin eikä vielä nytkään pois. Minä olen tutkinut todella monta kirkkoa sittemmin ja seuraan erikirkkojen tapahtumia yhä, ei kukaan kirkossa kiellä ajattelemasta tai tutkimasta asioita, päinvastoin siihen suorastaan kehoitetaan.
...'Polly' taas keksin?
...eikä OTETA!
Puhuvat amerikkalaiset poppamiehet sitten mitä lystäävät...