eräs evoluutioteorian ongelmista saa ratkaisunsa tieteellisen tutkimuksen avulla. Kompleksisuuden synty on ollut jonkinlainen ongelma evoluutioteorialle, koska aikaisemmat yksinkertaistetut matemaattiset mallit perustuivat olettamukseen, että pleiotropiassa, ilmiössä jossa yksi geeni vaikuttaa useaan ominaisuuteen, kaikki geenit vaikuttaisivat organismin kaikkiin ominaisuuksiin ainakin jossain määrin. Nyt tutkijat luopuivat tuosta olettamuksesta ja havaitsivat, että useimmat geenit vaikuttavat modulaarisesti vain pieneen määrään ominaisuuksia ja toisaalta jotkut harvat geenit vaikuttavat suureen määrään ominaisuuksia.
Testaamalla tätä malliaan ja sen ennusteita todellisen elämän kompleksisuuteen eri lajeilla, tutkijat havaitsivat sen pätevän ja selittävän todellisuuden: kompleksisuus ei aiheuta ongelmia sopeutumiselle, päinvastoin sopiva määrä kompleksisuutta on parempi sopeutumisen kannalta kuin yksinkertaisuus tai liika kompleksisuus. Samalla tutkijat kumosivat aikaisemman tuloksen, etteivät kompleksisuutta tuottavat mutaatioiden vaikutukset olisi suuria eivätkä helposti kykenisi leviämään populaatioon.
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/09/100927155320.htm
Näin (evoluutio-)tiede etenee kokeellisesti testattavien hypoteesien ja mallien avulla ja uskontojen räpiköivät selitysyritykset päätyvät unholaan.
Testaamalla tätä malliaan ja sen ennusteita todellisen elämän kompleksisuuteen eri lajeilla, tutkijat havaitsivat sen pätevän ja selittävän todellisuuden: kompleksisuus ei aiheuta ongelmia sopeutumiselle, päinvastoin sopiva määrä kompleksisuutta on parempi sopeutumisen kannalta kuin yksinkertaisuus tai liika kompleksisuus. Samalla tutkijat kumosivat aikaisemman tuloksen, etteivät kompleksisuutta tuottavat mutaatioiden vaikutukset olisi suuria eivätkä helposti kykenisi leviämään populaatioon.
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/09/100927155320.htm
Näin (evoluutio-)tiede etenee kokeellisesti testattavien hypoteesien ja mallien avulla ja uskontojen räpiköivät selitysyritykset päätyvät unholaan.
Vastaukset 47
Vanhimmat
eli kansalliset USAn ja Taiwanin terveysinstituutit (vrt. THL Suomessa),
sehän tarkoittaisi sitä että tästä ID-vastaiseksi ("The new findings help buffer evolutionary biology against the criticisms of intelligent design proponents, Zhang said")
osoittautuneesta evo-tuloksesta odottavat tulevaisuudessa koituvan terveyshyötyä kansalle ?
Evoluutiolla on siis ollut miljoonia vuosia aikaa etsiä keskiverto tallaajaa? Me ihmiset ollaan noita keskivertoja muiden muassa?
""Evoluutiolla on siis ollut miljoonia vuosia aikaa etsiä keskiverto tallaajaa?""
Keskivertokompleksisuus on toimivin ratkaisu tuon matemaattisen käytännön kokeilla testatun mallin mukaan.
""Me ihmiset ollaan noita keskivertoja muiden muassa?""
Juu, meillä ei ole haukan näköaistia tai koiran hajuaistia, emmekä kykene sukeltamaan kuin delfiinit. Ainoastaan aivoistamme olemme kehittyneempiä kuin muut lajit.
Täytyy todeta, että hyvä selitys monelle asialle.
ihmetellä.
Mutta ennenkuin ehdin kommentoida epälyksiäni, paljastitkin että tuo "kokeellinen teestaaminen" olikin sitten vain matemaattiinen mallinne oletetuista tapahtumista, ja joilla siis kumottiin vain edellinen vanhaksi käynyt olettamus.
Tarkkaan ottaen saimme taas uuden luulon vanhan luulon tilalle. Näinhän se evoluutioteorian kehityskulku etenee kuten sanoit.
""Ehdin jo avausta ihmetellä.
Mutta ennenkuin ehdin kommentoida epälyksiäni, paljastitkin että tuo "kokeellinen teestaaminen" olikin sitten vain matemaattiinen mallinne oletetuista tapahtumista, ja joilla siis kumottiin vain edellinen vanhaksi käynyt olettamus.
Tarkkaan ottaen saimme taas uuden luulon vanhan luulon tilalle. Näinhän se evoluutioteorian kehityskulku etenee kuten sanoit.""
Tuota uutta matemaattista mallia testattiin elävillä organismeilla ja se toimi juuri kuten havainnot todellisuudesta osoittivat. Uusi malli siis kuvaa todellisuutta tarkemmin kuin tuo aikaisempi malli, jonka virheitä nämä tutkijat oikoivat.
Tiesitkö muuten, että kreationisteilla ei ole lainkaan mallia, jolla olisi minkäänlaista tekemistä todellisuuden kanssa?
meille epäsuorasti mallin olevaisen olemukselle.
Hän ja hengenheimolaisensa siitä evo-uskonnnon tieteellisemmästä lahkosta väittävät kivenkovaan että syy fossiilistosta puuttuville välimuodoille on ihan luonnollinen, ja johtuu siitä että jokin määrittelemätön tapahtumasarja luonnossa sai aikaan äärimmäisen suuret massamutaatiolaumat liikkeelle ja ne aiheuttivat hyvin nopean muutosten loikan jonka aikana saimme yhdessä hetkessä tuhansittain uusia lajeja. Ja tämä kuulemma toistui aika ajoin hilaisten kausien lomassa.
Tämä muutoksen nopeus oli niin nopea ettei siitä jäänyt fossiilistoon älkiä.
Ihan kiva teoria. Mutta totuus on sen takana sellainen, että Luojamme loi elämän maan päälle Genesiksen ilmoittamalla tavalla vähittäin.
Goud vain todellisuudessa kuvitteli virheelliset selitykset sille mikä on fossiilistossa todellisuutta, eli meni höhlä tunnustamaan ettei välimuotoja ole. No eihän niitä siis ole, vaikka valehtelevat toisen lahkon evo-uskovat jatkuvasti niin yrittävät valehdella. Meillä ei edelleenkään ole fossiilistossa todellista ajoitettua ja järjestettyä vähittäisen kehityksen ilmaisevaa fossiilisarjaa yhdenkään eliön kohdalla. Tämä on kirkasta totuutta Gouldin ja kreationistien ja kaikkien fossiileihin todella perehtyneiden mielestä.
Vain maallikkoevokit ja se toisen evolahkon runsasta mielikuvitusta käyttävät tutkijat näkevät noita vähittäisen kehityksen sarjoja itse piirtelemissään mielikuvituksen luomissa kuvasarjoissa, mutta autenttisia valokuvasarjoja löydöksistä ei ole olemassakaan meidän arvioitaviksemme.
Tyhjästä on paha nyhjästä.
Jaahas, ilmeisesti taas uusi jb:n sivunikki kirjoittaa:
" väittävät kivenkovaan että syy fossiilistosta puuttuville välimuodoille on ihan luonnollinen, "
Tämä meni oikein.
"ja johtuu siitä että jokin määrittelemätön tapahtumasarja luonnossa sai aikaan äärimmäisen suuret massamutaatiolaumat liikkeelle"
"äärimmäisen suuret massamutaatiolaumat" meni vikaan. Muutokset elinympäristössä aiheuttivat geologisessa aikamitassa nopean muutoksen eliöiden ulkoasussa.
"ja ne aiheuttivat hyvin nopean muutosten loikan jonka aikana saimme yhdessä hetkessä tuhansittain uusia lajeja. "
No ei, vaan tosiaan geologisessa aikamitassa (tuhansissa vuosissa - miljoonissa vuosissa) muutokset olivat "nopeat" eikä tuona aikana eläneistä (muutoksen alla olevista) eliöistä onnistunut jäämään juurikaan fossiileja (pieni populaation koko jne.) - mikä ilmenee eräänlaisena "aukkona" fossiilisarjassa, kunnes populaation koko taas kasvoi ja osa näistä sitten fossilisoitui jälkipolville nähtäväksi. Lajimäärän ei tarvinnut millään tavalla kasvaa.
"Goud vain todellisuudessa kuvitteli virheelliset selitykset sille mikä on fossiilistossa todellisuutta, eli meni höhlä tunnustamaan ettei välimuotoja ole."
Väärin meni taas. Pistäpä tähän linkki tai lähde, missä Gould tosiaankin noin sanoisi (ettei välimuotoja ole).
"Meillä ei edelleenkään ole fossiilistossa todellista ajoitettua ja järjestettyä vähittäisen kehityksen ilmaisevaa fossiilisarjaa yhdenkään eliön kohdalla."
Tjaa, mitähän nämä sitten ovat:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html ?
http://www.transitionalfossils.com/ ?
Olet näemmä taas lempipuuhassasi: valehtelemassa ja pettämässä vähälahjaisimpia kreationistiveljiäsi. Kukaan muuhan ei valheitasi voi uskoa.
"..valehtelemassa ja pettämässä vähälahjaisimpia kreationistiveljiäsi."
KaIkilta hihhuleiden pamflettisivustoilta. Ei juurikaan muualta.
pohjanoteeraus. Ei edes piirrettyjä kuvia, saatikka valokuvia fossiileista, saanut akka noista kehitys-sarjoista aikaiseksi.
Pelkkää puhettako tässä pitäisi uskoa.
Huomautan että en ole herkkäuskoien evolutionisti vaan rehellinen ja ehdottoman vilpitön kreationisti joka uskoo vain sitä minkä tiede todella kertoo.
En usko sitä mitä tieteen väitetään kertovan ilman että asiaa voidaan pitävästi todistaa.
vastakommenttia. Miksiköhän? Johtusiko se siitä evokkien vähälahjaisuuden ominaispiirteistä että kun se tieto loppuu niin heittäydytään herjapuolelle?
Mikä tekee teistä noin simppeleitä ja helposti ennustettavia?
sanonut poistuvasi palstalta?
Ainoastaan matematiikassa voidaan pitävästi todistaa, luonnontieteissä joudutaan perustamaan mallit ja päätelmät havaintoihin.
Kummassa asiassa puhut palturia:
1) olet rehellinen ja ehdottoman vilpitön kreationisti joka uskoo vain sitä minkä tiede todella kertoo
2) "En usko sitä mitä tieteen väitetään kertovan ilman että asiaa voidaan pitävästi todistaa."
Jos et nimittäin usko vain sitä, mitä tiede todella kertoo, sinulla on ihan oma määritelmäsi tieteestä.
Ykkösmieshän minä olen, en kakkonen kuten evolutionistit.
Kun pidetään mielessä päälimmäisenä se että vain tietellisesti olemassaoleviksi faktoiksi todetut asiat ovat varmasti totta ja kaikkeen muuhun suhtaudutaan varauksellisesti ja valmiina tarvittaessa muuttamaan niistä mielipidettä uusien faktojen niin vaatiessa, pääsemme lähimmäksi totuutta.
Jos lähdemme sille kakkostielle, jossa uskomme mielessämme faktoiksi hienot spekulaatiot niin olemme suuressa vaarassa tulla petetyksi.
Esimerkiksi evolutionistit myöntävät yleensä auliisti ja viisasti että ainuttakaan evoluution todisteeksi ajateltua todistetta ei voi julistaa faktaksi koska jokainen nykyinen todiste voi vielä muuttua lisääntyvän tutkimuksen myötä, kuten jatkuvasti tapahtuukin.
Kuitenkin useimmat evolutionistit uskovat vakaasti että evoluutio sinänsä on kuitenkin fakta. Tämä on ymmärrettävää että he näin uskovat, mutta ei sitä heidän uskostaan huolimatta voida tieteen rehellisyyden nimissä faktaksi julistaa ennenkuin sen puolesta on esitetty matemaaattisen varmoja ja pysyviä faktatodisteita.
Tästä turhasta innokkuudesta julistaa joitain evoluution piirteitä uskon varassa faktaksi on hyvänä esimerkkinä Wikin kertoma makroevoluutiosta. Siinä kerrotaan että vaikka makroevoluutio on sinänsä fakta, niin sen mekanismia ei tunneta, vaan tapahtumalle esitetään vaihtoehtoja. Siis vain vaihtoehtoja, ei erilaisia tapoja jotka tutkitusti olisivat toimivia.
Ja nyt herääkin kysymys että miksi Wiki kutsuu faktaksi sitä mistä ei ole todellista näyttöä?
Syynä on se että teoria kahden toisiaan läheisesti muistuttavan eliön valillä ajatellaan olevan senlaatuinen sukulaisuus-suhde että niillä on jolloinkin ollut yhteinen kantaisä joka on makroevoluution myötä muuttanut niiden perimää tavalla joka on tehnyt niistä eri lajeja.
Nyt onkin sitten oltava tämän ajatuksen kanssa tarkkana. Nimittäin tarkasti ottaen tämä em. ajatus siitä että koska meillä on toisiaan muistuttavia eliöitä, niin niiden välillä on muka täytynyt tapahtua makroevoluutiota, onkin sitten ainoa "todiste" makroevoluutiosta.
Siis ainoa todiste makroevoluutiosta ei tarkkaan ottaen perustu muuhun kuin uskomukseen siitä että niin on vain täytynyt tapahtua noiden eliöiden välillä. Mitään tieteellistä näyttöähän asiasta ei ole, kuten Wikikin tunnustaa.
Tämän edellämainitun kun hyvin ymmärtää, niin tuntuu välillä aika koomiselta kun jotkut esittävät evoluution tai makroevoluution todisteiksi näitä toisiaa muistuttavia eliöitä kykenemättä mitenkään muuten perustelemaan väitettään kuin että ne muistuttavat toisiaan ja siksi niiden välillä on "täytynyt tapahtua" makroevoluutiota.
Esimerkiksi voisimme ottaa suositun ajatuksen tiktaalikin ja sammakon tai tiktaalikin ja kalan makroevoluuttinen sukulaisuus-suhde. Ainoa työkalu jolla me voimmme nämä yhdistää sukulaisiksi on mielikuvituksemme. Mitään muuta meillä ei ole.
Eräs huteraakin huterampana tieteellisenä näyttönä tuosta noiden sukulaisuudesta väitetään olevan se oletettu ja ehkä tosikin havainto, että ne ovat löytyneet eri kerrostumista, kala vanhimmista, osoittaa joidenkin mielestä sukulaisuutta.
Todellisuudessa se on niinpäin että koska noiden kerrostumien ikäeroksi on arvioitu miljoonia vuosia, niin se vie nuo eliöt vain entistäkin kauemmaksi toisistaan ja mahdollisesta sukulaisuudesta, joten niiden yhdistäminen samaan sukupuuhun vaatii entistäkin enemmän mielikuvituksen käyttöä, sillä todellista tieteellistä näyttöähän tuolle oletetulle sukulaisuudelle on mahdotonta varmistaa. Siihen ei vain ole keinoja.
Tämä on vilpitön mielipiteeni asiasta joten otan kunnioittavasti vastaan kommenttini asiallisen analysoinnin.
Kestän kyllä kuunnella sen että missä pohdiskeluni meni vikaan, jos meni.
(Ps. Kestän kyllä myös talibaniksi nimittelyt jos niitä ilman ei voi kommentteja saada ;D)
Olet valetta nimimerkistäsi alkaen; tässäkin ketjussa vanha jb julistaa usealla eri nimellä väärentämätöntä valhepakettiaan, jonka tunnistaa nykyisin jo muutamasta rivistä tekstiä.
Päästelet karkeaa valetta aina, kun käytät sanaa "tieteellinen". Ei itselläsi ole mitään jatkuvasti mollaamasi tiedeyhteisön yhteisen näkemyksen vaihtoehtoa, koska et sellaisen luomiseen pysty. Tiede on sitä, mitä yliopistot ja tutkimuslaitokset tekevät ja julkaisevat, ja jb-viksumman sen tilalle tyrkyttämä "tositiede" on vain hänen omia peräkamarikuvitelmiaan.
"Esimerkiksi evolutionistit myöntävät yleensä auliisti ja viisasti että ainuttakaan evoluution todisteeksi ajateltua todistetta ei voi julistaa faktaksi koska jokainen nykyinen todiste voi vielä muuttua lisääntyvän tutkimuksen myötä, kuten jatkuvasti tapahtuukin." Tässä on esimerkki logiikastasi, jota en nimitä umpikieroksi, koska sekin olisi sen aiheetonta kehumista. Oikaisen sitä sivullisten hyödyksi; en siksi, että tässäkään kohdassa uskoisin sinun luopuvan rakkaasta valehtelutavastasi.
Tiede (paitsi matematiikka) perustuu havaintoihin, jotka ovat muuttumattomia faktoja, kun ne kerran on kunnolla tehty. Niistä johdettavat päätelmät (spekulaatiot, hypoteesit, teoriat) on sovitettava faktoihin ajattelemalla, ja tässä voi osua oikean lisäksi myös väärään. Saadut uudet faktat (havainnot) voivat sen osoittaa mahdollistaen päätelmien parantamisen, mutta näiden on silti koko ajan sovittava sekä vanhoihin että uusiin havaintoihin. Joskus, mutta hyvin harvoin uudet havainnot saattavat osoittaa jonkin vanhan havainnon virheelliseksi. Tieteen todisteet eivät siis muutu, vaan lisääntyvät ja paranevat, muuttaen niiden pohjalle tehtäviä päätelmiä.
----Olet valetta nimimerkistäsi alkaen; tässäkin ketjussa vanha jb julistaa usealla eri nimellä väärentämätöntä valhepakettiaan, jonka tunnistaa nykyisin jo muutamasta rivistä tekstiä.
Päästelet karkeaa valetta aina, kun käytät sanaa "tieteellinen". Ei itselläsi ole mitään jatkuvasti mollaamasi tiedeyhteisön yhteisen näkemyksen vaihtoehtoa, koska et sellaisen luomiseen pysty.-------
Kovin on aggression täyttämä vastaus erittäin asialliseen kirjoitukseen. Mikähän saa evot heti tuollaiseen raivoon kun heidän oppiaan ja varsinkin sen käyttämiä menetelmiä arvostelee? Adrenaliini nousee ja alkaa naama punottaan ja kaulasuonet pullottaan. Ehkä avuttomuus evon todistamisen suhteen ja pyhien arvojenne loukkaus nostattavat sellaisen mielentilan missä asiallinen keskustelu on mahdotonta. Jokainen vastaus täytyy aloittaa ja lopettaa herjaus- ja nimittelyryöpyllä.
Noo, kertoohan se kovien faktojen puutteesta. Ainoa tapa viedä omaa evo-oppia eteenpäin on sama kuin Iranin papistolla tai N-liiton bolseviikeilla. Toisinajattelijat on vaiennettava, muita mielipiteitä ei tule sallia.
asianharrastajan vastaus oli ehdottomasti asiallisin vastaus, mitä jb.n valehtelut ansaitsivat. Luepa se uudelleen ja huomaa perustelut, joita hän käyttää.
"Tämä on vilpitön mielipiteeni asiasta joten otan kunnioittavasti vastaan kommenttini asiallisen analysoinnin. "
Mielipiteelläsi ei ole mitään arvoa, koska se perustuu täydelliseen tietämättömyyteen, pohjattomaan taikauskoon, syviin uskonnollisiin harhoihin ja äärettömään älylliseen epärehellisyyteen.
Kyse ei ole toisinajattelijan vaientamisesta vaan siitä, että jotain pelisääntöjä noudatettaisiin tässä toisinajattelussakin.
Ensiksikin, vakiintuneiden termien vääntely omiin tarkoituksiinsa ei ole oikein vaan aiheuttaa sekaannusta ja turhautumista. Jos tätä termien vääntelyä tehdään tahallaan ja tarkoituksenmukaisesti, niin kyseessä on vääristely ja näin normaalissa elämässä moinen vääristely on epärehellisyyttä.
Toiseksi, vaikka sinullekin on monesta asiasta täällä kerrottu, selitetty ja käsityksiäsi korjattu, sinä olet vain jatkanut tuota vääristelyä. Olen asianharrastajan kanssa samaa mieltä siitä, että sinulla ei ole oikeastaan mitään hajua tieteellisyydestä ja tieteestä.
Luettelen tässä nyt evoluution faktoja, eli havaintoja luonnosta:
- perimä muuttuu ajan myötä sukupolvelta toiselle
- eliöillä on perimä, jota ne siirtävät jälkeläisilleen
- perimä muuttuu muuntelumekanismien vuoksi (mm. mutaatio on yksi näistä)
- jotkut yksilöt lisääntyvät toisia tehokkaammin/paremmin
. lisääntymistehokkuuteen liittyy ominaisuuksia, joiden vaikutukset riippuvat eliön elinympäristöstä
- nämä ominaisuudet ovat osa eliön ulkoasua, johon vaikuttaa eliön perimä
Jos olet noista eri mieltä, sinulla pitäisi sitten olla havaintoja luonnosta mielipiteesi pohjaksi.
Ja sitten; kun kerran perimä siirtyy jälkeläisille, niin perimässä olevat geenit ja muut piirteet periytyvät vanhemmilta jälkeläisille. Jos sitten eri lajien perimästä löytyvät täsmälleen samat piirteet, kaikkein yksinkertaisin selitys on noiden piirteiden olevan peräisin yhteiseltä kantavanhemmalta. Jos olet eri mieltä, sinulla pitäisi olla taas kerran sitten luonnosta havaintoja joihin mielipiteesi, esim. havaintoja siitä, ettei tuo perimä siirrykään niinkuin on aikaisemmin havaittu. Tai on olemassa - havaitusti - joku muu prosessi, joka nuo perimän yhteiset piirteet on tuottanut. Pelkkä epäilys ei vielä riitä.
Areena on vapaa, ole hyvä.
-----Luepa se uudelleen ja huomaa perustelut, joita hän käyttää. -------
Kyse ei ollut perusteluista vaan suorasta herjauksesta. Kyllä keskustelussa perusteluja saa käyttää mutta ei ne herjaus- ja nimittelyryöpyt tee asiastanne sen uskottavampaa. Onneksi vaikutus on täysin päinvastainen.
Sellaiset herjaryöpyt vaan kertovat siitä, että ette te luomista vastustaessanne edes tajua tai tiedä mitä teidän pitäisi vastustaa ennenkuin Dawkins sen teille jossain teoksessaan kertoo ja vääntää rautalangasta. Siitä pätemättömyyden tunteesta ne alatyyliset ryöpyt sikiävät.
-----vaan siitä, että jotain pelisääntöjä noudatettaisiin tässä toisinajattelussakin. ------
Ainoa pelisääntö teille on se, että evoluutio-oppianne ei saa vastustaa. Kuten nähdään niin tässäkään ketjsusa ei yksikään krea riko mitään pelisääntöjä vastaan, ainoastaan heitetään teille todistamisen taakkaa mutta jo sekin on valehtelua ja vääristelyä ja mitä kaikkia negatiivisanoja ihmismieli voikaan keksiä.
Yleisin alatyylihän teillä on se, että huudetaan ja nimetään valehtelijaksi vaikka ette yritä edes puolella sanalla selittää mikä krean tekstissä olisi muka sitä valetta. Se sellainenhan on vain puhdasta kieroilua ja sulavinta alatyyliä mitä kuvitella saattaa.
Luettelen tässä nyt evoluution faktoja, eli havaintoja luonnosta:
- perimä muuttuu ajan myötä sukupolvelta toiselle
- eliöillä on perimä, jota ne siirtävät jälkeläisilleen
- perimä muuttuu muuntelumekanismien vuoksi (mm. mutaatio on yksi näistä)
- jotkut yksilöt lisääntyvät toisia tehokkaammin/paremmin
. lisääntymistehokkuuteen liittyy ominaisuuksia, joiden vaikutukset riippuvat eliön elinympäristöstä
- nämä ominaisuudet ovat osa eliön ulkoasua, johon vaikuttaa eliön perimä
Jos olet noista eri mieltä, sinulla pitäisi sitten olla havaintoja luonnosta mielipiteesi pohjaksi.
Ei noita yksikään krea kiistäkään. Se on juuri sitä evojen harhaa, vai sanoisiko valehtelua, kun väitätte, että me kiistäisimme nuo peruasiat. Mutta me kiistämme sen kun te väitätte tuota kaikkea evoluution todisteiksi. Yleensähän onkin juuri niin, että kun me esitämme väitteen, että nuo eivät todista evoteoriaa niin te nimitätte sitä väitettämme valehteluksi ja sitten vielä karsea herjaryöppy päälle. Näinhän se menee ihan tasan tarkkaan. Et taida löytää ainoaakaan krean kirjoitusta, jossa nuo asiat kiistettäisiin vaikka väitätkin meidän ne kiistävän ja teidän nimittävän ainoastaan sitä toimintaamme valehteluksi.
Ja sitten; kun kerran perimä siirtyy jälkeläisille, niin perimässä olevat geenit ja muut piirteet periytyvät vanhemmilta jälkeläisille. Jos sitten eri lajien perimästä löytyvät täsmälleen samat piirteet, kaikkein yksinkertaisin selitys on noiden piirteiden olevan peräisin yhteiseltä kantavanhemmalta.
Ei, vaan nuo yhteiset ominaisuudet ovat peräisin siitä kun Älykäs Suunnittelija on luonut eliöt ja käyttänyt "standardiosia", kuten älykäs tekijä tekeekin. Sattuma ei hoksaisi niin hienoa kikkaa vaan tekisi mitä erilaisimpia ratkaisuja, mikä milloinkin vain sattuisi toimimaan. Eihän missään ole luonnonlakia, joka sanoo, että esivanhemmalta peritty ominaisuus olisi tehokkaampi kuin geenimutaation luoma, uniikki, ratkaisu. Siksipä evoluutio tuottaisi paljon ja radikaalisti toisistaan poikkeavia elämänratkaisuja. Mutta Luoja käyttää samoja ratkaisuja ja on luonut lait, jotka estävät räätälöidyt versiot ja viritykset kokonaisuuteen sopimattomina.
Evoteorian usko yhteiseen kantavanhempiin lähtee puhtaasti siitä esioletuksesta, että Luojaa ei ole eikä siten voi olla luomistakaan. Totta kai evoluutio-oletus jää silloin ainoaksi vaihtoehdoksi.
"..vaikka ette yritä edes puolella sanalla selittää mikä krean tekstissä olisi muka sitä valetta."
Viestissäni, josta tämä kärhämä alkoi, selitin useammallakin sanalla, mikä kommentoimissani jb:n kirjoituksissa oli valetta ja miksi. Yhteenkään noista perusteluista ei jb eri nimimerkeillään vastannut, vaan siirtyi näyttelemään nimittelymarttyyrin osaansa. En minä niitä vastauksia kaipaa, koska tiedän ennestään, millaisia ne ovat, mutta ikävä kyllä tuo perustelujeni puuttumisväite edellisessä viestissä oli vain lisää sitä valetta.
Toisessa ketjussa kaveri epätoivoissaan jo varasti nikkiäkin päästäkseen suullani sanomaan sellaista kuin itse toivoisi.
Möttöskä 1 kirjoittaa:
"Ei noita yksikään krea kiistäkään. Se on juuri sitä evojen harhaa, vai sanoisiko valehtelua, kun väitätte, että me kiistäisimme nuo peruasiat."
Olenko minä sitten ymmärtänyt esim. sinunkin viestisi väärin, kun olet melskannut eri ominaisuuksien vaikutuksista lisääntymistehokkuuteen (mm. tämä väite "vain voimakkain uros pääsee jatkamaan sukuaan")? Pitääkö oikein kaivaa linkit sinun viesteihisi?
Esim. tämä: http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9348347/45985828
Tuossa viestissäsi perustat vain yhteen ominaisuuteen, mutta toisaalla taas puhut ominaisuuksien kokonaisuuksista,
esim. http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8795935/42373451
Voisitko jo kehittää jonkun johdonmukaisuuden tuohon juttuusi?
"Mutta me kiistämme sen kun te väitätte tuota kaikkea evoluution todisteiksi."
Hetkinen, siis kun juuri nuo mainitsemani asiat ovat niitä asioita, joihin evoluutioteoria pohjaa. Juuri niitä havaintoja, jotka ovat evoluutiosta (evoluutio=perimän muuntelua ajan myötä sukupolvelta toiselle) ja joiden pohjalta sitten on evoluutioteoriakin kehitetty. Ne liittyvät evoluutioon, miksi ne sinusta sitten eivät kerrokaan ts. kelpaa todisteeksi evoluutio nimisestä ilmiöstä?
"Ei, vaan nuo yhteiset ominaisuudet ovat peräisin siitä kun Älykäs Suunnittelija on luonut eliöt ja käyttänyt "standardiosia", kuten älykäs tekijä tekeekin."
Onko meillä mitään havaintoa tästä Älykkäästä Suunnittelijasta? Miksi meidän sitten pitäisi ottaa joku ylimääräinen oletus mukaan tähän todellisuuden selitysmalliin, varsinkaan kun tuo oletus ei ole perusteltu, sille ei ole havaintoaineistoa ja koko ajatus perustuu joidenkin ihmisten uskonnolliseen käsitykseen?
"Sattuma ei hoksaisi niin hienoa kikkaa vaan tekisi mitä erilaisimpia ratkaisuja, mikä milloinkin vain sattuisi toimimaan."
Tässäpä oletkin erinomaisen oikeassa, kerrankin sokea kana löysi jyvän. Miksi, oi miksi, nisäkkäillä kurkunpäähän tuleva hermo kiertää pallean kautta, myös kirahvilla sen useamman metrin verran? Evoluutioteorian kautta tuollekin on selitys, mutta mikä on Älykäs Suunnitelija - hypoteesin selitys? Voidaanko ÄS:n hypoteesin pohjalta tehdä joku hypoteesi, johon voidaan sitten löytää luonnosta joku havainto, joka vahvistaa hypoteesin?
"Eihän missään ole luonnonlakia, joka sanoo, että esivanhemmalta peritty ominaisuus olisi tehokkaampi kuin geenimutaation luoma, uniikki, ratkaisu."
Tuota noin, mitä oikeastaan halusit tuolla ylläolevalla sanoa? Mutta jos tarkoitat, että onko mitään estettä sille että esivanhemmalta peritty ominaisuus olisi tehokkaampi kuin mutaation luoma ominaisuus, niin ei ole estettä. Tosin evoluutiossa silloin tuo esivanhemmalta peritty ominaisuus tehokkaampana (jos se siis autta kantajaansa lisääntymään muita tehokkaammin) ajan mittaa säilyy paremmin jälkeläisten perimissä kuin tuo mutaatio.
"Siksipä evoluutio tuottaisi paljon ja radikaalisti toisistaan poikkeavia elämänratkaisuja."
.
Mitä tarkoitat "elämänratkaisuilla"? Jos taas katsotaan luonnon monimuotoisuutta, niin tosiaan, evoluutio on tuottanut hyvin paljon erilaisia muotoja ja tapoja sopeutua erilaisiin elinympäristöihin. Ja se myös näkyy perimissä!
"Mutta Luoja käyttää samoja ratkaisuja ja on luonut lait, jotka estävät räätälöidyt versiot ja viritykset kokonaisuuteen sopimattomina."
Onko sinulla esittää esimerkkejä noista mainitsemistasi laeista? Miten ne näkyvät ja ilmenevät?
"Evoteorian usko yhteiseen kantavanhempiin lähtee puhtaasti siitä esioletuksesta, että Luojaa ei ole eikä siten voi olla luomistakaan."
Mielipiteesi noteerattu. Mutta uskallan väittää, että väitteesi on virheellinen. Ymmärtääkseni mm. asinharrastaja ja Turkana ovat eri mieltä tuosta Luojan olemassaolosta. Toiseksi jos nyt mennään yliluonnollisten asioiden pariin, miksi Luoja ei olisi voinut (ja voi vieläkin) käyttää evoluutiota luomisen välineenä?
Niin, oliko sinulla mitään sanottavaa noihin luonnosta tehtyihin havaintoihin?
....Evoluutioteorian kautta tuollekin on selitys,.....
Totta kai ihminen voi keksiä (sanan varsinaisessa merkityksessä) kaikelle selityksen mutta onko se oikein niin se onkin jo eri kysymys. Johan Kalevalassakin on kaikelle selitys.
Mutta miten todistat kiistattomasti ja täysin tieteellisesti että teidän evokkien selitys kirahvin hermoon on oikein? Et todista sitä mitenkään eli kyseessä on täysi arvelu ja luulo. Nimenomaan keksitty selitys.
Sitä kutsutaan vertailevaksi anatomiaksi. Siinä otetaan otus, leikellään se auki ja katsotaan, kuinka vagushermo kiertää niskasta, kallonjuuresta sydämen valtimon ympäri rinnassa, ja sieltä takaisin kurkunpäähän. Tuo on selvääkin selvempi todiste.
Toistetaan sama operaatio muilla selkärankaisilla otuksilla (kalasta kirahviin) ja tehdään täsmälleen sama havainto, selkärankaislajista riippumatta, aina, joka ikinen kerta, lajista riippumatta, ilman ainoatakaan poikkeusta.
Mitä tämä havainto kertoo teille vähämielisille kretupelleille?
""Kyse ei ollut perusteluista vaan suorasta herjauksesta.""
Kerropas mistä kohtaa tuosta viestistä luet herjauksen, minä luen siitä pelkästään perusteluja.
""Kyllä keskustelussa perusteluja saa käyttää mutta ei ne herjaus- ja nimittelyryöpyt tee asiastanne sen uskottavampaa. Onneksi vaikutus on täysin päinvastainen.""
Haha. Tosiasiassa asianne on joka vuosi enemmän ja enemmän ahtaalla, koska nimenomaan perustelut ovat ne, jotka useimmilla ihmisillä ratkaisevat sen, mitä mieltä he ovat.
""Sellaiset herjaryöpyt vaan kertovat siitä, että ette te luomista vastustaessanne edes tajua tai tiedä mitä teidän pitäisi vastustaa ennenkuin Dawkins sen teille jossain teoksessaan kertoo ja vääntää rautalangasta. Siitä pätemättömyyden tunteesta ne alatyyliset ryöpyt sikiävät.""
Niinkö? Vai johtuisivatko ne siitä, että vaikka paljastamme valheitanne kerta toisensa jälkeen, jatkatte niiden esittämistä ja keksitte aina vain lisää uusia valheita? Minusta syy on tuossa.
""Yleisin alatyylihän teillä on se, että huudetaan ja nimetään valehtelijaksi vaikka ette yritä edes puolella sanalla selittää mikä krean tekstissä olisi muka sitä valetta. Se sellainenhan on vain puhdasta kieroilua ja sulavinta alatyyliä mitä kuvitella saattaa.""
Mehän kerromme aina perustellusti, miksi väitteenne ovat valheita. Esim. minä kerron tuossa viestissäni:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9360053/46191752
perustellusti, miksi koko väitteesi on silkkaa valhetta. Vaikka sinullekin on kerrottu lukemattomia kertoja, ettei evoluution toimintamekanismi ole sattumaa, vaan satunnaisia mutaatioita ja luonnonvalintaa, joka ei ole satunnainen prosessi, sinä valehtelet korvat heiluen, että evoluutio perustuisi sattumaan. Ja mitä ilmeisimmin esität tuon valheen tietoisesti, koska on vaikeaa kuvitella, ettet muka olisi oppinut mitään tuosta sinullekin kerrotusta perustasta, mihin evoluutio todellisuudessa perustuu.
Helppoa tuntuu nuo elämän kuviot olevan kun niistä selviää pelkällä selittely- ja jaarittelutaidolla. On se vaan selittämättömän kompleksista kun kaurapuurosta, ruisleivästä, piimästä, maidosta, kalasta, lihasta yms. "alkuaineista" syntyy ihminen toisen ihmisen sisälle ja sille käsittämättömän nerokkaat aivot. Aivot, jotka muutaman vuosikymmenen kuluttua suunnittelevat Mars-mönkijöitä ja Titaniin laskeutujia tai vetelevät abstraktia matematiikkaa selvitellen säieteoriaa.
Nuo kompleksisuuden syntyä helppona nakkina pitävät veijarit eivät jotenkin tajua, että todennäköisyysmatematiikan lakeja ei millään selittelyllä voida ohittaa. Ne pätevät aina ja joka tilanteessa.
Kun kuvitellaan paljonko erilaisia geenimutaatioita ja kahdentumisia voi olla niin kyseessä lienee tähtitieteellinen luku. Jo yhden ns. suotuisan mutaation synty on täysi ihme. Sitten toisen, sitä "komppaavan" mutaation synty, ennenkuin se ensimmäinen on ehtinyt turhana kadota, on jo kaiken maatematiikan ulkopuolelle menevät ihme. Entäs kun vaaditaan kolme tai useampikin samansuuntainen ja yhdessä vaikuttava mutaatio sekä niitä tukevat ohjausgeenien toiminnan muutokset??? Ei näistä ongelmista pelkällä selittelyllä ohi pääse.
Sitten vaaditaan vielä kermana kakun päällä se, että eliö elää olosuhteissa, joissa ko. muutoksista sattuu olemaan huomattava hyöty. Ei sekään itsestään selvää ole. Pienellä hyödyllä kun ei ole mitään merkitystä.
Eli meni taaskin tuo turkanan kova yritys ketuille ja harakoille. Mutta paljastihan se jälleen kerran miten epätoivoisiin selittely-yrityksiin evo-opin puolustajat joutuvat turvautumaan kun tavoitteet karkaavat ties minne.
""Helppoa tuntuu nuo elämän kuviot olevan kun niistä selviää pelkällä selittely- ja jaarittelutaidolla.""
Ehei. Kysymys ei ole selittely- ja jaarittelutaidoista, vaan testattavista hypoteeseista. Se on se keino, millä saamme lisää tietoa ja ymmärrystä, muistatko? Ei unennäöllä, vaan hypoteeseja testaamalla ja kokeilemalla.
""On se vaan selittämättömän kompleksista kun kaurapuurosta, ruisleivästä, piimästä, maidosta, kalasta, lihasta yms. "alkuaineista" syntyy ihminen toisen ihmisen sisälle ja sille käsittämättömän nerokkaat aivot. Aivot, jotka muutaman vuosikymmenen kuluttua suunnittelevat Mars-mönkijöitä ja Titaniin laskeutujia tai vetelevät abstraktia matematiikkaa selvitellen säieteoriaa. ""
Aivan, se on todella kompleksista ja siihen liittyy paljon asioita, joita emme vielä tiedä tai kykene mallintamaan matemaattisesti muuttujien suuren lukumäärän takia. Mutta mitään yliluonnollista tuohon prosessiin ei ole havaittu liittyvän.
""Nuo kompleksisuuden syntyä helppona nakkina pitävät veijarit eivät jotenkin tajua, että todennäköisyysmatematiikan lakeja ei millään selittelyllä voida ohittaa. Ne pätevät aina ja joka tilanteessa.""
Toki pätevät, mutta kreationistit yrittävät soveltaa niitä väärin. Te nimittäin esim. yritätte esittää, että todennäköisyydet laskettaisiin niin, että ensimmäinen solu olisi syntynyt sattumalta ilman edeltäviä molekyylejä ja rakenteita. Toki sellainen solun synty olisikin käytännössä mahdotonta, koska se olisi niin epätodennäköistä. Sen sijaan kukaan ei ole esittänyt solun synnylle todennäköisyyslaskelmia kasautuvan valinnan avulla. Tietenkään siksi, ettemme tunne tuon prosessin yksityiskohtia ja täten laskelmat olisivat irrelevantteja.
""Kun kuvitellaan paljonko erilaisia geenimutaatioita ja kahdentumisia voi olla niin kyseessä lienee tähtitieteellinen luku. Jo yhden ns. suotuisan mutaation synty on täysi ihme.""
Ehei. Mutaatioita tapahtuu jatkuvasti ja vaikka yhden tietyn suotuisan mutaation todennäköisyys olisi vaikkapa niinkin huimaavan pieni kuin 1:10 000 000 000, niin populaatiossa, joka saa vuodessa 10 000 000 jälkeläistä, tuo mutaatio tapahtuu keskimäärin kerran tuhannessa vuodessa. Yleensä suotuisiksi arvioidaan n. 1:10 000-100 000 mutaatiosta, joten ajan myötä ne kyllä tapahtuvat.
""Sitten toisen, sitä "komppaavan" mutaation synty, ennenkuin se ensimmäinen on ehtinyt turhana kadota, on jo kaiken maatematiikan ulkopuolelle menevät ihme. Entäs kun vaaditaan kolme tai useampikin samansuuntainen ja yhdessä vaikuttava mutaatio sekä niitä tukevat ohjausgeenien toiminnan muutokset??? Ei näistä ongelmista pelkällä selittelyllä ohi pääse.""
Hauskaa, että otit tällaisen esimerkin, joka on niin helppo kumota. Minulla on nimittäin käytännön esimerkki muutamassa kymmenessä vuodessa tapahtuneesta 4 mutaation sarjasta, jotka kaikki paransivat malarialoisen antibioottiherkkyyttä ja nyt tuo kanta pärjää luonnossakin paremmin kuin villikanta, vaikka tuota antibioottia ei noilla alueilla käytetäkään:
http://pandasthumb.org/archives/2007/10/behe-vs-carroll.html#more
Myös Lenskin bakteeritutkimuksessa nuo E.coli-kannat saivat kasautuvasti hyödyllisiä mutaatioita.
""Sitten vaaditaan vielä kermana kakun päällä se, että eliö elää olosuhteissa, joissa ko. muutoksista sattuu olemaan huomattava hyöty. Ei sekään itsestään selvää ole. Pienellä hyödyllä kun ei ole mitään merkitystä.""
Aivan. Mutaatioiden hyödyllisyys vertautuu aina ympäristöön. Ja yllä esittämäni hyödyllisyysarviot on laskettu juuri suhteessa ympäristöön. Mutta myöskään pienellä haitalla ei ole merkitystä eikä varsinkaan neutraalilla mutaatiolla, joten ne usein säilyvät ja täten voivat toimia tulevan muuntelun lähteenä.
""Eli meni taaskin tuo turkanan kova yritys ketuille ja harakoille. Mutta paljastihan se jälleen kerran miten epätoivoisiin selittely-yrityksiin evo-opin puolustajat joutuvat turvautumaan kun tavoitteet karkaavat ties minne.""
Haha. Kysymyksessä ei ole lainkaan epätoivoinen selitysyritys, vaan tutkimuksilla paljastettu fakta. olin ajatellut suomentaa ja aloittaa tästä linkistä uuden keskustelun, mutta menköön tänne:
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/10/101005171032.htm
"The researchers then traced how evolution tinkered with the ancestral structure over time. They found that in various lineages, receptors evolved partnerships with new hormones or other signals, because a few mutations subtly changed the size and shape of the cavity where the signaling compound binds. Other members of the receptor family became independent of chemical signals; these proteins, like switches stuck in the "on" position, evolved when simple mutations increased the proteins' intrinsic stability, removing the need for it to interact with a chemical signal to activate gene expression."
Vertaileva tutkimus eri lajien väleillä osoittaa kuinka evoluutio toimii juuri kuten olemme tällä palstalla lukuisia kertoja kertoneet sen toimivan ja tuottavan kompleksisuutta:
Samaa proteiinia ja sen säätelyä muunnellaan hieman lajeista toiseen ja näin saadaan aikaan aivan uudenlaisia kompleksisia rakenteita ja toimintoja. Tässä tapauksessa tutkijat olivat muuten kyenneet päättelemään alkuperäisen proteiinin ominaisuuksia.
Huomauttaisin vielä, että on erinomaisen hassua, että juuri sinä kutsut tieteentekijöitä, tutkijoita satusediksi, kun omasta ajamastasi mallistasi lajien ja niiden ominaisuuksien synnyille ei ole mitään todisteita tai havaintoja kenelläkään. Siitä kerrotaan vain vanhassa sadussa lapsenmielisille.
-----Ei unennäöllä, vaan hypoteeseja testaamalla ja kokeilemalla. ----
Ensin sanot noin eli ikäänkuin elämän kompeksisuuden synty olisi jo testattavissa tai peräti testattukin. Sitten tunnustat kuitenkin:
------siihen liittyy paljon asioita, joita emme vielä tiedä tai kykene mallintamaan matemaattisesti muuttujien suuren lukumäärän takia.-------
Eli voidaako testata vai eikö voida? Ensin koetat valehdella ja sitten perutkin oman valeesi hetken päästä.
----Samaa proteiinia ja sen säätelyä muunnellaan hieman lajeista toiseen ja näin saadaan aikaan aivan uudenlaisia kompleksisia rakenteita ja toimintoja.------
Näinhän tietenkin on, senhän kaikki tietävät. Mutta vaatii erinomaista uskoa ja huumorintajua jos tuossa näkee jonkunlaisen evoteorian todisteen. Havainto on oikea mutta siitä tehty johtopäätös ei perustu havaintoon eikä yhtään mihinkään muuhun järkiperäiseen asiaan vaan menee mytologian ja teologian puolelle.
""-----Ei unennäöllä, vaan hypoteeseja testaamalla ja kokeilemalla. ----
Ensin sanot noin eli ikäänkuin elämän kompeksisuuden synty olisi jo testattavissa tai peräti testattukin. Sitten tunnustat kuitenkin:
------siihen liittyy paljon asioita, joita emme vielä tiedä tai kykene mallintamaan matemaattisesti muuttujien suuren lukumäärän takia.-------
Eli voidaako testata vai eikö voida?""
Voidaan testata ja nyt on selvitetty matemaattisia periaatteita, joiden soveltaminen todellisen elämän kompleksisuuteen selvitti, että kompleksisuus syntyy noilla lajeilla juuri tuon mallin mukaisesti. Testi siis osoitti, että olemme oikeilla jäljillä.
""Ensin koetat valehdella ja sitten perutkin oman valeesi hetken päästä.""
Huoh. Tympeää, että syytät valehtelijaksi, kun kysymys on sinun omasta luetun ymmärtämisestäsi tai vajavaisesta kyvystäsi käsittää lukemaasi. Kompleksisuus on syntynyt mitä ilmeisimmin tuon matemaattisen mallin mukaisesti, koska testi osoitti sen toimivan, vaikka tiedämmekin vasta pienen hivenen kaikesta elämän kompleksisuudesta ja sen todellisesta synnystä. Ainoa tapa jolla voimme siitä hankkia tietoa, on kuitenkin nämä testattavat mallit ja hypoteesit.
Matemaattinen malli voi kuvata kompleksisuutta itseään mutta se ei kerro mikä on ollut sen kompleksisuuden synnyttäjänä eli moottorina. Aivan sama kuin silloin kun lasketaan auton jarrutusmatkoja eri nopeuksilla niin jarrutustapahtuman matemaattiset mallit eivät kerro auton jarrujen mekanismista eivätkä määrittele jarrujen teknillisiä ratkaisuja eli eivät kerro mikä synnyttää jarrutusvaikutuksen. Ne tulee löytää muuta kautta.
Nuo kompleksisuuden matemaattiset mallit ovat vain teorioita mutta ne eivät kerro kuka/mikä sen kompleksisuuden niin viisaasti toteutti. Eli ne kertovat vain Luojan suurista töistä.
Ettehän te evot, vaikka matematiikkaan vetoattekin, edes kykene selittämään sitäkään mitä matematiikka pohjimmiltaan on. Aivan samoin kuin miljoonat ihmiset käyttävät tietsikkaa tietämättä mitä se on syönyt sisälleen. Eikös olekin ihmeellistä, että on tällainen koodisto, joka yhtäläisenä rakenteena kykenee kuvaamaan oikeastaan kaiken. Alkuräjähdyskö toteutti kaiken niin, että kaikkea voi kuvata yhdellä ja samalla koodikielellä vaiko evoluutio ehkä vai olisiko tarvinnut sittenkin olla Viisas Suunnittelija?
""Näinhän tietenkin on, senhän kaikki tietävät.""
Mistä sinä sen tiesit ennen kuin tutkijat sen kertoivat? Oliko Jumala ilmoittanut sinulle, että Hän käyttää tätä samaa proteiinia muunnellen eri lajeille sen sijaan että kehittäisi omat täsmäproteiininsa jokaiselle lajille erikseen?
""Mutta vaatii erinomaista uskoa ja huumorintajua jos tuossa näkee jonkunlaisen evoteorian todisteen. Havainto on oikea mutta siitä tehty johtopäätös ei perustu havaintoon eikä yhtään mihinkään muuhun järkiperäiseen asiaan vaan menee mytologian ja teologian puolelle.""
Järkiperäisyys perustuu aivan yksinkertaiseen ja varmaan havaintoon nykyajasta: eläimet syntyvät poikkeuksetta vanhemmistaan. Tätä soveltamalla menneisyyteen, koska minkäänlaisia muita syntymekanismeja eläimille emme ole koskaan havainneet, päädymme siihen, että kaikki eläimet jakavat yhteisen kantamuodon. Ja tämä tutkijoiden nyt paljastama saman proteiinin muuntelu eri lajien väleillä evoluutioteorian perusteella rakennettujen sukulaisuussuhteiden mukaisesti on vain yksi lisätodiste tuossa valtavassa todistevuoressa yhteisestä kantamuodosta. Kysymys on juuri evoluutioteorian ennusteen toteutumisesta: samaa rakennetta muunnellen syntyvät eri kompleksiset ominaisuudet eri lajeille. Mikään kreationistinen malli ei tällaista ennustetta tee, koska ette voi tietää, mitä kaikkivaltias ajattelee tai tekisi.
""Matemaattinen malli voi kuvata kompleksisuutta itseään mutta se ei kerro mikä on ollut sen kompleksisuuden synnyttäjänä eli moottorina.""
Sen kerroin jo tuossa ensimmäisessä viestissäni:
"Nyt tutkijat luopuivat tuosta olettamuksesta ja havaitsivat, että useimmat geenit vaikuttavat modulaarisesti vain pieneen määrään ominaisuuksia ja toisaalta jotkut harvat geenit vaikuttavat suureen määrään ominaisuuksia."
""Aivan sama kuin silloin kun lasketaan auton jarrutusmatkoja eri nopeuksilla niin jarrutustapahtuman matemaattiset mallit eivät kerro auton jarrujen mekanismista eivätkä määrittele jarrujen teknillisiä ratkaisuja eli eivät kerro mikä synnyttää jarrutusvaikutuksen. Ne tulee löytää muuta kautta.""
Vaan tämä mallipa pureutui juuri tuohon mekanismiin, joka synnyttää elämän kompleksisuuden, genomien modulaarisuuteen.
""Nuo kompleksisuuden matemaattiset mallit ovat vain teorioita mutta ne eivät kerro kuka/mikä sen kompleksisuuden niin viisaasti toteutti. Eli ne kertovat vain Luojan suurista töistä.""
Haha. Juu, eikä painovoimateoria kerro kuka niin viisaasti vetää planeettoja Auringon ympärille.
""Ettehän te evot, vaikka matematiikkaan vetoattekin, edes kykene selittämään sitäkään mitä matematiikka pohjimmiltaan on. Aivan samoin kuin miljoonat ihmiset käyttävät tietsikkaa tietämättä mitä se on syönyt sisälleen.""
Vetoamme siihen, koska se on toimivaksi havaittu tapa mitata ja järjestää asioita ja niiden riippuvuussuhteita. Mutta matemaattisesti on todistettu, että osa matemaattisista totuuksista on tosia pelkästään sattumalta.
""Eikös olekin ihmeellistä, että on tällainen koodisto, joka yhtäläisenä rakenteena kykenee kuvaamaan oikeastaan kaiken. Alkuräjähdyskö toteutti kaiken niin, että kaikkea voi kuvata yhdellä ja samalla koodikielellä vaiko evoluutio ehkä vai olisiko tarvinnut sittenkin olla Viisas Suunnittelija?""
Niin, minun mielestäni on ilmeistä, että alkuräjähdyksen toteutti Jumala.
-----Mistä sinä sen tiesit ennen kuin tutkijat sen kertoivat?------
Kyllä tuo on tiedetty tieteessä jo kauan. Olet ajastasi jäljessä.
--------Ja tämä tutkijoiden nyt paljastama saman proteiinin muuntelu eri lajien väleillä evoluutioteorian perusteella rakennettujen sukulaisuussuhteiden mukaisesti on vain yksi lisätodiste tuossa valtavassa todistevuoressa yhteisestä kantamuodosta. Kysymys on juuri evoluutioteorian ennusteen toteutumisesta: samaa rakennetta muunnellen syntyvät eri kompleksiset ominaisuudet eri lajeille. Mikään kreationistinen malli ei tällaista ennustetta tee, koska ette voi tietää, mitä kaikkivaltias ajattelee tai tekisi.-----
Mikä kieroiluyritys, hah haaa. Mutta ei mene läpi, ei luomistotuutta kumota pikkunäppärillä kieroilulauseilla. Tuota viimeistä kieroilulausetta en ymmärrä sinun suustasi koska itsekin uskot Kaikkivaltiaan voimallaan tehneen elämän ja elämän muodot. Sinäkö siis tiedät mitä ja miten Jumala ajatteli määrätessään evoluution lopputuloksen?
Mutta tuo havainto ei ole todiste evoluutiosta vaan luomisesta koska evohan perustuu sattumaan ja sattuma ei käytä optimaalisia ratkaisuja eikä standardisoi rakenneosia eikä luo järjestelmiä. Sattuma tekee nimensä mukaisesti miten sattuu ja mitä sattuu. Mutta viisas suunnittelija tekee älykkäästi ja optimaalisesti, myös ihmissuunnittelija.
""Kyllä tuo on tiedetty tieteessä jo kauan. Olet ajastasi jäljessä.""
Toki tuo evoluution periaate on tiedetty jo kauan ja minäkin siitä olen maininnut useita kertoja tällä palstalla. Mutta nyt oli kysymys tästä proteiinista, josta nyt vasta julkaistiin tuo tutkimustulos.
""Mikä kieroiluyritys, hah haaa. Mutta ei mene läpi, ei luomistotuutta kumota pikkunäppärillä kieroilulauseilla.""
Sääli, ettet sitten muistanut laittaa perusteluja, miksi tuo ei pätisi.
""Tuota viimeistä kieroilulausetta en ymmärrä sinun suustasi koska itsekin uskot Kaikkivaltiaan voimallaan tehneen elämän ja elämän muodot. Sinäkö siis tiedät mitä ja miten Jumala ajatteli määrätessään evoluution lopputuloksen?""
Kukaan ei voi tietää, mitä Jumala ajatteli, en myöskään minä. Voimme vain tutkia, mitä todellisuudessa on tapahtunut ja siitä päätellä, miten Hän loi: miljardien vuosien evoluutiolla.
""Mutta tuo havainto ei ole todiste evoluutiosta vaan luomisesta koska evohan perustuu sattumaan ja sattuma ei käytä optimaalisia ratkaisuja eikä standardisoi rakenneosia eikä luo järjestelmiä. Sattuma tekee nimensä mukaisesti miten sattuu ja mitä sattuu. Mutta viisas suunnittelija tekee älykkäästi ja optimaalisesti, myös ihmissuunnittelija.""
Koko soopasi perustuu pelkästään siihen, että jostakin syystä jätät pois sen, mihin evoluutio todellisuudessa perustuu: satunnaiseen muunteluun ja luonnonvalintaan. En tiedä miten voit muka vakavalla naamalla edelleen esittää tuollaisen typeryyden, että evoluutio perustuisi sattumaan, kun ainakaan et voi tiedon puutteesta tuollaista hölmöyttä syyttää. Valehtelematta tällä palstalla on kerrottu yli tuhat kertaa, ettei evoluutio perustu pelkästään sattumaan, vaan satunnaiseen muunteluun ja luonnonvalintaan. Silti sinä valehtelet lukijoillesi, että evoluutio perustuisi sattumaan. Häpeä.
---- joka synnyttää elämän kompleksisuuden, genomien modulaarisuuteen. ----
Ei se sentään noin helppoa ole. Kyse on äärimmäisen monimutkaisesta ja ihmisen käsityskyvyn ylittävästä systeemistä. Ei sitä sentään selitetä noin helposti vaan tulee miettiä mistä on voinut tulla systeemi, jolla on tuollaiset ominaisuudet.
Painovoimako sen teki, vai heikko sähköinen voima vai mikä? Mikään luonnon tunnettu perusvoima ei sitä voi selittää. Ei ilmiön tunnistaminen vielä ole sen selitys.
Valehtelematta tällä palstalla on kerrottu yli tuhat kertaa, ettei evoluutio perustu pelkästään sattumaan, vaan satunnaiseen muunteluun ja luonnonvalintaan. Silti sinä valehtelet lukijoillesi, että evoluutio perustuisi sattumaan.
Mutta etkö sinä itse ymmärrä, että se mitä te sanotte luonnonvalinnaksi on myöskin sattumaa ja perustuu puhtaasti sattumaan. On aivan sattumaa vaikuttaako jokin ominaisuus positiivisesti jälkeläissatoon tai jälkeläisten eloonjäämiseen. Jonain hetkenä jossain tilanteessa se saattaa vaikuttaa niinpäin mutta jo toisena hetkenä vaikuttaakin jälkeläisten määrää vähentävästi. Ollaan puhtaasti nollasummapelissä eikä jollain tiellä, joka koko ajan johtaa tiettyyn suuntaan mahdollistaen muutokset, jotka vaatisivat kymmeniä miljoonia vuosia samaan suuntaan vaikuttavan valintapaineen.
On vain muutama luonnon peruslaki, jotka vaikuttavat vääjäämättä tiettyyn suuntaan, aina ja joka tilanteessa, kuten esim. painovoima. Luonnonvalinta ei kuulu yhtään vähää näihin vääjäämättömiin lakeihin kuten evoteoria tuntuu edellyttävän. Kaikki muut ns. lait, luonnonvalinta mukaan lukien, ovat vain sattumaa.
Lisäksi, vaikka luonnonvalinta vaikuttaisikin jossain olosuhteissa pitkän ajan jonkun ominaisuuden suhteen niin, että ko. ominaisuus lisäisi jälkeläistuottoa ei se synnyttäisi uusia elimiä. Uusi, muotoutumassa oleva, elinhän olisi alussa toimimaton ja jokseenkin hyödytön kantajalleen jolloin se tunnetusti pyrkisi surkastumaan pois. Sitä tekee se mitä te sanotte luonnonvalinnaksi, turha painolasti katoaa.
Te teette luonnonvalinnasta tosiasiassa erään luonnon peruslaeista mitä se ei kuitenkaan ole. Ei ole mitään valintalakia, joka voisi edes teoriassa johtaa yksisoluisista eliöistä ihmiseen. Ihminen ei ole missään olosuhteissa paremmin toimeentuleva mitä yksisoluiset ovat eikä saa enemmän jälkeläisiä.
"Painovoimako sen teki, vai heikko sähköinen voima vai mikä? Mikään luonnon tunnettu perusvoima ei sitä voi selittää. Ei ilmiön tunnistaminen vielä ole sen selitys."
Painovoima selittää ihmisälyn (ei silti ihan jokapojan) ymmärrettävästi astronomian, vahva ja heikko ydinvoima kosmologian ja fysiikan sekä sähkömagnetismi kemian. Aukkokohtia ovat (vielä?) alkuräjähdyksen ensimmäisen hetken fysiikka, elämän alkusynty kemian pohjalla sekä ihmistietoisuuden evoluutio.
Elämän evoluution alkukopioijasta eteenpäin selittää biologia. Mutkikkuutta selittää matematiikka.
""Ei se sentään noin helppoa ole. Kyse on äärimmäisen monimutkaisesta ja ihmisen käsityskyvyn ylittävästä systeemistä. Ei sitä sentään selitetä noin helposti vaan tulee miettiä mistä on voinut tulla systeemi, jolla on tuollaiset ominaisuudet.""
Juurihan tutkijat selvittivät, kuinka tuo kompleksisuus voi syntyä: genomien modulaarisuudella, joka puolestaan on luonnonvalinnan suosima tehokkain tapa synnyttää kompleksisuutta.
""Painovoimako sen teki, vai heikko sähköinen voima vai mikä? Mikään luonnon tunnettu perusvoima ei sitä voi selittää. Ei ilmiön tunnistaminen vielä ole sen selitys.""
Haha. Ilmiön taustalla on lukuisia luonnonlakeja, mm. painovoima ja kvanttielektrodynamiikka ja sähkömagnetismi. Nuo kaikki yhdessä ovat joka hetki toiminnassa ja niiden tuloksena yksinkertainen itsekopioituva systeemi kuten elämä voi muuttua kompleksisemmaksi sillä tavoin, että luonnonvalinta suosii tuota kompleksisuutta.
""Mutta etkö sinä itse ymmärrä, että se mitä te sanotte luonnonvalinnaksi on myöskin sattumaa ja perustuu puhtaasti sattumaan.""
Juu, ei tietenkään perustu sattumaan, vaan siihen, että koska populaatio tuottaa aina jälkeläisiä ylimäärän siihen nähden kuinka paljon niitä pääsee kasvamaan sukukypsiksi ja lisääntymään ja koska tuo menestys riippuu suureksi osaksi perinnöllisistä ominaisuuksista, niin valinta suosii tiettyjä perinnöllisiä ominaisuuksia toisten kustannuksella. Voit testata omaa malliasi siitä, että perustuuko valinta sattumaan menemällä mille tahansa kasinolle ja kysymällä että antavatko nuo todennäköisyyslaskennan ammattilaiset sinun pelata omilla painotetuilla nopillasi, kun kerrot heille, että nopassasi on kuusi sivua ja että sillä voi sattumalta heittää minkä tahansa numeron.
""On aivan sattumaa vaikuttaako jokin ominaisuus positiivisesti jälkeläissatoon tai jälkeläisten eloonjäämiseen.""
Ei ole. Luonnossa on tietynlaisia olosuhteita eri puolilla maapalloa ja eri vuodenaikoina ja ne vaikuttavat siihen, millaisilla ominaisuuksilla varustettu eläin niissä voi pärjätä.
""Jonain hetkenä jossain tilanteessa se saattaa vaikuttaa niinpäin mutta jo toisena hetkenä vaikuttaakin jälkeläisten määrää vähentävästi.""
Pöh. Usein esim. ilmasto voi olla vakaa tietyllä seudulla miljoonia vuosia. Ja esim. populaation ravintolähteet ja saalistajat voivat pysyä samoina kymmeniä miljoonia vuosia.
""Ollaan puhtaasti nollasummapelissä eikä jollain tiellä, joka koko ajan johtaa tiettyyn suuntaan mahdollistaen muutokset, jotka vaatisivat kymmeniä miljoonia vuosia samaan suuntaan vaikuttavan valintapaineen.""
Nollasummapeli on vain sinun omassa mielessäsi, kukaan biologi ei jaa käsitystäsi, koska havaitsemme todellisuudessa, että populaatiot ovat muuttuneet, jopa saaneet uusia ominaisuuksia ja rakenteita miljoonissa vuosissa.
""On vain muutama luonnon peruslaki, jotka vaikuttavat vääjäämättä tiettyyn suuntaan, aina ja joka tilanteessa, kuten esim. painovoima. Luonnonvalinta ei kuulu yhtään vähää näihin vääjäämättömiin lakeihin kuten evoteoria tuntuu edellyttävän. Kaikki muut ns. lait, luonnonvalinta mukaan lukien, ovat vain sattumaa.""
Hoh hoh. Projektinjohtaja laittaa fysiikankin uusiksi. Esim. sähkömagnetismi on toiminut juuri kuten nytkin miljardeja vuosia ja siihen perustuvat eri lajien ominaisuudet eivät ole lainkaan sattumaa, vaan eläimet aistivat juuri niiden omassa ympäristössä saatavilla olevaa valon aallonpituutta. Ja voit testata sitä, onko valinta sattumaa menemällä sinne kasinolle ehdottamaan, että saisit pelata painotetulla nopalla. Kerro sitten meillekin kuinka kävi.
""Lisäksi, vaikka luonnonvalinta vaikuttaisikin jossain olosuhteissa pitkän ajan jonkun ominaisuuden suhteen niin, että ko. ominaisuus lisäisi jälkeläistuottoa ei se synnyttäisi uusia elimiä.""
Luonnonvalinta sinänsä vain valitsee olemassa olevasta muuntelusta, joten uusien ominaisuuksien perimmäinen lähde onkin muuntelu.
""Uusi, muotoutumassa oleva, elinhän olisi alussa toimimaton ja jokseenkin hyödytön kantajalleen jolloin se tunnetusti pyrkisi surkastumaan pois. Sitä tekee se mitä te sanotte luonnonvalinnaksi, turha painolasti katoaa.""
Hahahaa. Kreationistien käsitys evoluution toiminnasta, puolivalmiit elimet. LOL. Mutta oikeasti evoluutio ei toimikaan noin, vaan jokainen elin on jollakin tavalla tarpeellinen ja voi muuttua joko kehittymällä valinnan avulla paremmaksi tai jopa muuttaa kokonaan käyttötarkoitustaan. Puolivalmiita elimiä ei ole eikä tule.
""Te teette luonnonvalinnasta tosiasiassa erään luonnon peruslaeista mitä se ei kuitenkaan ole.""
Se on elävässä luonnossa havaittava edelleen toiminnassa oleva ja jopa mitattavissa oleva prosessi. Sitä ei saa toimimattomaksi sillä, ettei siihen muka usko.
""Ei ole mitään valintalakia, joka voisi edes teoriassa johtaa yksisoluisista eliöistä ihmiseen.""
Heheheeee. Ehei. Ei kukaan ole väittänytkään, että evoluution päämäärä olisi ollut ihminen. Evoluutio kun on prosessi, jolla ei ole suuntaa.
""Ihminen ei ole missään olosuhteissa paremmin toimeentuleva mitä yksisoluiset ovat eikä saa enemmän jälkeläisiä.""
Kappas. Olethan sinä jotain jo oppinutkin, kun päähäsi on taottu hieman tietoa.