Setukka väitti, että Antipunikin tarkotus on palstan häriköinti toistokysymyksillä. Epäilin, mutta totta se on, koska Antipunikki paljastuu provoksi mm. tällä kyssärillään:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9325511
"Neukkula ei ollut kommunistinen joten marxin oppien mukaan se oli luokkayhteiskunta sillä luokat katoavat vasta kommunismissa.
Osoittakaahan nyt marxin tietämyksenne kertomalla, että mitä marxin määrittelemiä yhteiskuntaluokkia esiintyi neukkulassa?
Muodostiko kommunistieliitti yhden yhteiskuntaluokan ja pakkotyövangit toisen?
Mitä sanoo marx?"
Tällä kyssärillä Antipunikki paljastuu provoksi, koska Setukka ja Rainesto ja tutkijatkin vastasi kysymykseen jo kaksi vuotta sitten:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/6013425
"”Neukkulassa oli siirtymäkausi. Luokka yhteiskuntaa purettiin, joka hetki oli erivaihe menossa. Kehitys on edestakaista liikettä. Neukkulassa oli tavoitteena luokaton yhteiskunta, joka ilmenee valtiottomuutena, koska valtio on luokkajaon ylläpitäjä, kapitalistin koneisto riistolleen. Valtio on kapitalistin palkkaroisto, joka myös elää ruokapöydissämme.”
Toveri Rainesto sanoo asian sisällöllisen ytimen, josta on todettavissa, että Neuvostoliitto oli luokkayhteiskunta, jossa pääluokkien, teollisuustyöläisten ja kollektiivitalonpoikien luokkasuhde perustui tasavertaisille yhteistyösuhteille. Ei siis enää sovittamattomille riistosuhteille kapitalismin tapaan!
Joensuun sosiologipäivillä vuonna 1999 asian tiimoilta todettiin näin:
http://www.uta.fi/tyt/avoin/verkko-opinnot/sosiologia/venajan.html
”Entinen Neuvostoliitto oli luokkayhteiskunta, josta esitettiin monia tulkintoja. Virallisen käsityksen mukaan maassa oli kaksi yhteiskuntaluokkaa, teollisuustyöläiset ja kollektiivitalonpojat, sekä sivistyneistö erityisenä sosiaalisena kerrostumana. Oppi korosti sosiaalista homogenisoitumista keskeisenä yhteiskunnallisena prosessina. Päämääränä oli kommunismi, jossa yhteiskunnalliset erot olivat kadonneet.” "
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9325511
"Neukkula ei ollut kommunistinen joten marxin oppien mukaan se oli luokkayhteiskunta sillä luokat katoavat vasta kommunismissa.
Osoittakaahan nyt marxin tietämyksenne kertomalla, että mitä marxin määrittelemiä yhteiskuntaluokkia esiintyi neukkulassa?
Muodostiko kommunistieliitti yhden yhteiskuntaluokan ja pakkotyövangit toisen?
Mitä sanoo marx?"
Tällä kyssärillä Antipunikki paljastuu provoksi, koska Setukka ja Rainesto ja tutkijatkin vastasi kysymykseen jo kaksi vuotta sitten:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/6013425
"”Neukkulassa oli siirtymäkausi. Luokka yhteiskuntaa purettiin, joka hetki oli erivaihe menossa. Kehitys on edestakaista liikettä. Neukkulassa oli tavoitteena luokaton yhteiskunta, joka ilmenee valtiottomuutena, koska valtio on luokkajaon ylläpitäjä, kapitalistin koneisto riistolleen. Valtio on kapitalistin palkkaroisto, joka myös elää ruokapöydissämme.”
Toveri Rainesto sanoo asian sisällöllisen ytimen, josta on todettavissa, että Neuvostoliitto oli luokkayhteiskunta, jossa pääluokkien, teollisuustyöläisten ja kollektiivitalonpoikien luokkasuhde perustui tasavertaisille yhteistyösuhteille. Ei siis enää sovittamattomille riistosuhteille kapitalismin tapaan!
Joensuun sosiologipäivillä vuonna 1999 asian tiimoilta todettiin näin:
http://www.uta.fi/tyt/avoin/verkko-opinnot/sosiologia/venajan.html
”Entinen Neuvostoliitto oli luokkayhteiskunta, josta esitettiin monia tulkintoja. Virallisen käsityksen mukaan maassa oli kaksi yhteiskuntaluokkaa, teollisuustyöläiset ja kollektiivitalonpojat, sekä sivistyneistö erityisenä sosiaalisena kerrostumana. Oppi korosti sosiaalista homogenisoitumista keskeisenä yhteiskunnallisena prosessina. Päämääränä oli kommunismi, jossa yhteiskunnalliset erot olivat kadonneet.” "
Vastaukset 19
Vanhimmat
Ole iloinen, että antipunikki sentään ottaa aiheita jotka kuuluvat palstan viiteryhmään, monethan vain arvostelevat tänne osallistuvia. Sinäkin voisit keksiä ihan oikean aiheen josta voimme keskustella ja esittää mielipiteitä sekä puolesta että vastaan.
Kun kommunismista puhutaan on NL hyvä esimerkki siitä mihin sen yritys johtaa kun ihmiset ovat sitä toteuttamassa, samoinhan ainakin suurin piirtein on käynyt kaikissa muissakin yrityksissä kuten Kiinassa, Kuubassa ja P-Koreassa. Kaikissa on johtajan palvonta saanut epäterveitä muotoja ja vapaa demokratia on poljettu maahan.
Eivät nuo Rainesto ja kumppanit ole mitään vielä selvittäneet, ainoa jota ne ovat yrittäneet on virheiden piilottelu ja satumaisten juttujen sepustus joilla on yritetty selittää, ettei se ollut kommunismia alkuunkaan vaikka kukaan ei sitä silloin -40 - -80 luvuilla edes vahingossa lausunut ainakaan ääneen. Miksi silloin oltiin tyytyväisiä NL menoon ja kehuskeltiin sen menestyksestä ja demokratiasta? Silloin olisi ollut aika aloittaa uskonpuhdistus kommunistileirissä koska se suunta johon se oli ollut menossa jo alkaen 1920 luvun oli aivan selvästi nähtävissä.
Tuo sosiologien lainaus Venäjän tilanteesta pitää laittaa julki myös muilta osin ja lainatulta osin se vain sanoo miten olisi pitänyt olla vaan unohtaa sen miten oikeasti oli. Siellä pieni ryhmä poliittista johtoa sanoi mitä tehdään ja muut tekivät, jos se ei jollekin sopinut niin aina löytyi vaikka mielisairaala johon moinen ymmärtämätön lurjus voitiin piilottaa. Samalla menetelmällähän te kaikki kommunismiin uinahtaneet olisitte jo aikaa olleet lataamossa, tästäkin näette miten paljon porvarillinen yhteiskunta on vahvempi, se kestää opposition vaikutusta johon yksikään kommunismiin suuntautuva maa ei ole koskaan kyennyt.
Aloitus osoittaa Antipunikin taktiikan, toistolla pyrkii kampittamaan kommunismia. Aivan kuten setukka on selvittänyt. näitä antipunikkeja täällä riittää, oletko sinä yksi heistä?
Nih, pidä hatustas kii....
ole paljonkaan vielä esittänyt mitään uskottavaa, vaan ainoastaan komuhaaveita. Toituus kun on komulle pahin vihollinen se kun saattaa viedä uskon komuparatiisiin.
Tällä osastolla tarvitaan antipunikkeja koska he hieman palauttavat komuhörhöjä maan pinnalle unelmistaan.
että tämä antipunikki ei ole tämän setukan ajatuksia kumonnut missään. voitko esittää jokusen jos oot eri mieltä. se on taas sitte eri asia onko niistä eri mieltä, mutta kummoominen tarkotaa asiaperusteitten esittämistä.
lähteä hakemaan setukan löpinöitä mutta esim. talvisotaan liittyvät ovat pelkkää jaskaa kuten tivolimestarillakin.
Kun joku väittää Suomen olleen syypää talvisotaan niin heti tietää kaksi asiaa, hän on änkyräkomu ja hän on typerä. Näin on edellämainittujen henkilöiden kanssa.
Jos mielestäsi joku setukan väittämistä pitää paikkansa niin voin sen perustella miksi se todennäköisemmin on puppua kuin totta.
"Jos mielestäsi joku setukan väittämistä pitää paikkansa niin voin sen perustella miksi se todennäköisemmin on puppua kuin totta."
Selvä, kumoa sitten tämä setukan perustelu:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9211788
"Tässä opetustapauksessa historiallisilla faktoilla kumoan tunnetun valkoisen valheen myytin, nimittäin sen, että Neuvostoliiton kesällä 1944 alkaneella suurhyökkäyksellä olisi ollut muka tarkoitus valloittaa, miehittää Suomi. Mutta tämä tavoite torjuttiin Tali-Ihantalan tapaisissa torjuntataisteluissa.
Ja tästä opetustapauksesta historialliset dokumentit ja tutkijat kertovat siis, että ns. Kymijoen tasa oli puna-armeijan päätavoite kesän 1944 suurhyökkäyksessä, eikä siis Suomen valtaaminen. Ensinnäkin dokumenteista mainittakoon vaikka NL ylimmän sotajohdon, eli Stavkan määräykset, jotka löytyvät mm. kirjasta "Taistelut Suomen rintamalla 1941-1944". Ideana oli siis se, että lyömällä Suomen pääjoukot ja etenemällä Kymijoen-linjalle neuvostojoukot luovat Suomelle paineen rauhan solmimiseen.
Tämä lähtökohdan vahvistaa yhteneväiseksi Stavkan määräysten kanssa mm. vuonna 1991 NL:n puolustusministeriön asiakirjoihin tutustunut everstiluutnantti Urho Myllymäen johtama suomalaistutkijoiden työryhmä raportissaan. Niin ikään teoksessaan "Miten Suomi valloitetaan" yksi Suomen sotahistoriantutkijoiden ykkösnimi, Ohto Manninen, toteaa Kymijoen olleen puna-armeijan tavoitteen Leningradin rintaman osalta. Manninen kirjoittaa mm. näin:
"Kymijoki oli tietysti huolellisesti harkittu tavoite. Vesistölinjana se oli luonnollinen paikka pysähtyä ja asettua tarvittaessa puolustukseen." sekä näin: "Kymijoki oli arvioitu saksalaisten mahdolliseksi puolustuslinjaksi siinä tapauksessa, että Suomi vetäytyisi pois sodasta."
Ja puna-armeija siirsi suurhyökkäyksen aikana myös jo panssarivoimaansa kannakselta päärintamilleen. Siitä ja puna-armeijan suurhyökkäyksen tavoitteista, löytyy tietoa myös historiantutkija Helge Seppälän viime sotiemme historiaa käsittelevistä teoksista, kuten teoksesta "Vuosisatainen taistelu Karjalasta". Siinä Seppälä kirjoittaa mm. näin:
"Stavkan suunnitelman mukaanLeningradin rintaman oli hyökättävä pitkin Suomen-lahden rannikkoa suuntana Valkeasaari, Viipuri ja Lappeenranta ja tuhottava Suomen päävoimat sekä luotava uhka Etelä-Suomen asutuskeskuksille etenemällä Kymijoen tasalle."
Sitä, ettei puna-armeijalla ollut tarkoitus vallata Suomea tukee myös 19.6.1944 julkaistu Päämajan tiedustelujohtajan eversti Aladar Paasosen tiedusteluraportti, jossa todetaan:
"Toistaiseksi ei näytä siltä, että vihollinen olisi ryhtynyt offensiiviin päämääränään maamme valloittaminen kokonaisuudessaan, koska se silloin epäilemättä jo aikaisemmassa vaiheessa olisi ryhtynyt tehokkaampaan sitomiseen itärintamallamme..."
Historiantutkija Markku Jokisipilä toteaa myös teoksessaan "Aseveljiä vai liittolaisia", että Paasosen raportissa todettiin "...yksiselitteisesti etteivät puna-armeijan Suomea vastaan heittämät voimat riittäisi maan valloittamiseen." Tästä raportissa vedettiin Jokisipilän mukaan johtopäätös, "...ettei Neuvostoliiton suurhyökkäyksen tavoitteena voinut olla Suomen valloitaminen."."
Mahtaako Setukka aikuisten oikeesti perustella jotain? Niin se tekee, vai mitä Kalle?
tietävät. Ensisijaisena tavoitteena tuossa vaiheessa oli tuhota Suomen puolustus ja edetä Kymijokilinjalle. Suomi jolla ei olisi ollut enää armeijaa, koska se olisi tuhottu, olisi pakotettu ottamaan vastaan neuvostojärjestelmä sosialismeineen eli olisimme joutuneet antautumaan ehdoitta. Se olisi käytännössä ollut sama kuin valloitus ja miehitys.
Sillä torjuntavoitolla joka saatiin aikaan molemmilla kannaksilla kun venäläiset pysäytettiin me saimme rauhan paremmin ehdoin eikä meitä pystytty alistamaan kommunistiseen järjestelmään. Meille jäi edelleen toimintakykyinen armeija ja viisaat upseerit piilottivat aseita muutamalle pataljoonalle siltä varalta, että ryssä kuitenkin tekee jotain typerää. Uhkailihan se kun sakujen kanssa meni aikaa mutta pysyi kuitenkin nahoissaan. Sen toiminnasta kuitenkin opimme, ettei venäläisiin valtiona voi luottaa. Ne eivät pysty asennoitumaan naapureihinsa tasavertaisena vaan aina tuppaavat päsmäröimään ja usein se menee pieleen kuten me kaikki puutulli asiassakin olemme nähneet.
Jos et ymmärrä niin en sitä ala sen kummemmin todistelemaan. Jos epäilet niin lue Jatkosodan Pikkujättiläinen.
Toisaalta, ei ole luottamista siihen tavoitteeseen joka on Moskovan historiaan kirjoitettu, se on hyvinkin saattanut muuttua tilanteen mukaan ja alkuperäinen tavoite on voinut olla aivan muuta. Koskas sitä NL:ssa on kerrottu asiat kohdalleen? Siellähän oli kaksi maailmaa, se joinka kaikki näkiuvät ja se joka kummitteli puhutussa ja kirjoitetussa tekstissä. Nehän väittivät meidän kärsivän riistosta ja kehuivat omaa menestystään mutta vertailemaan pääsi vasta vähän ennen aidan kaatumista. Joka uskoo komujen juttuihin on pahasti atsaleataudin pauloissa.
MIksei Hesaria saanut tilata NL:oon? Tai vaikka Timesiä? jos kerran heidän asiansa olivat maailman parhaiten? Koko kommunistinen maailma perustui valheelle ja huijaukselle.
Änkyrä OmaanPesäänPaskoja yrittää yhden hyökkäyksen tavoitteiden perusteella perustella koko sodan tavoitteita. Et taida ymmärtää miten typerä Änkyrän väite on?
Luehan hänen "perustelunsa väitteelle vielä kerran ja huomaat, että Änkyrän perustelevan koko sodan tavoitteet yhden hyökkäyksen tavoitteilla. Se osoittaa, ettei meidän punatulkkumme ymmärrä sodankäynnistä enempää kuin sika helmistä.
Lue Änkyrän saamat vastineet ja totea miten hän ei ole edes yrittänyt puolustaa kantaansa asiasta:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9211788/45023836 koskien Jatkosotaa ja sen tavoitteita
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9211788/45023011 koskien Talvisotaa ja sen tavoitteita
Eräs rääväsuupunikki otti saman asian esille myöhemmin ja Kalle vastasi näin:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9277514/45530745
'
Änkyrä yrittää yhden hyökkäyksen tavoitteet muuttaa koko sodan tavoitteiksi - siis Änkyrä OmaanPesäänPaskoja ei perustele mitään. Ei yhden hyöäkkäyksen tavoitteilla voida tietenkään perustella koko sodan tavoitteita.
Tollot.
Kukaan Änkyrän lainaamista historian tutkijoista ei tee sitä virhettä vaan he puhuvat vain suurhyökkäyksen tavoitteista eivätkä koko sodan tavoitteista.
Aivan samoin myös puna-armeijalla matkalla Berliiniin oli myös hyökkäyksien välitavotteita - Tallinna, Varsova, Kiev, niin heidän välitavoite oli Kymijoki matkalla Helsinkiin. Jos stalin olisi halunnut vain rauhaa niin olisi se sika kai siihen suostunut kesäkuussa 1944 eikä vaatinut ehdotonta antautumista.
'
Ja tätä Kallen perustelemaa väitettä Änkyrän OmaanPesäänPaskoja vajoamista aina syvemmälle kuseen ei kukaan ole pystynyt kumoamaan.
Mutta onhan se mukavaa kun näitä vanhoja Änkyrä selkäsaunoja punanutut ottavat jatkuvasti esille - niistä voi nauttia näin jälkeenkin päin odotellessamme Änkyrän paluuta palstalle.
...................
Kalle on asiasta kirjoittanut jo aikaisemminkin
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9277514/45530745
Kiinnitä myös huomiota Kallen saamiin vastineisiin viestiinsä - kaikki rääväsuupunikit lähtivät seuramatkalle käpälämäkeen Kallen perusteltua, ettei Änkyrä ollut mitään perustellut. Kylläpä tämä vanha viestiketju lämmittää Kallen vanhaa sydäntä kovasti.
'
Änkyrä yrittää yhden hyökkäyksen tavoitteet muuttaa koko sodan tavoitteiksi - siis Änkyrä OmaanPesäänPaskoja ei perustele mitään. Ei yhden hyöäkkäyksen tavoitteilla voida tietenkään perustella koko sodan tavoitteita.
Tollot.
Kukaan Änkyrän lainaamista historian tutkijoista ei tee sitä virhettä vaan he puhuvat vain suurhyökkäyksen tavoitteista eivätkä koko sodan tavoitteista.
Aivan samoin myös puna-armeijalla matkalla Berliiniin oli myös hyökkäyksien välitavotteita - Tallinna, Varsova, Kiev, niin heidän välitavoite oli Kymijoki matkalla Helsinkiin. Jos stalin olisi halunnut vain rauhaa niin olisi se sika kai siihen suostunut kesäkuussa 1944 eikä vaatinut ehdotonta antautumista.
'
...................
Kalle ei yritä toistolla kampittaa kommunismia vaan kertaamalla kommunisteille niin kiperiä kysymyksia Kalle antaa satunnaisten ohikulkijoiden ymmärtää, että kommunismisin teorioissa ei kaikki ole paikallaan.
Ja sinäkäät et, vaikka rääväsuu oletkin, pysty kertomaan, että mitä marxin mainitsemia yhteiskuntaluokkia esintyi neukkulassa. Ja satunnainen ohilulkija ymmärtää jotakin olevan vialla teorioiden ja käytännön välillä.
Mutta eihän se Kallen vika ole jos te ette aatettanne tunne ja osaa vastata sitä koskeviin asiallisiin mutta, ah, niin kiperiin kysymyksiin. Toistamalla kysymyksen Kalle pitää teidät lämpöisinä ja muistuttaa teitä avoimeksi jääneestä kysymyksestä koskien aatteenne teorioita.
......................
Mikähän Änkyrän aikuisten oikeasti perutelema väite on Kallelta jäänyt kumoamatta?
Linkki mukaan sekä lainaus väitteestä perusteluineen ja Kalle katsoo onko siinä jotakin kumottavaa.
Toistaiseksi ei kukaan ole löytänyt yhtäkään Änkyrän aikuisten oikeasti perustelemaa väitettä palstalta.
Onnea yrityksellesi.
.................
"Osoittakaahan nyt marxin tietämyksenne kertomalla, että mitä marxin määrittelemiä yhteiskuntaluokkia esiintyi neukkulassa?"
Kerrohan nyt sitten, että mitkä olivat ne marxin määrittelemät yhteiskuntaluokat neukkulassa ja kerro myös, että miten marx ne määritteli.
Hyviin tapoihin kuuluu antaa myös lähdetiedot toisten viestejä lainatessa. Kalle antaa palstalaisille linkin viestiin, jonkla sisällön olet melko onnistuneesti kopioinut:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/7099980/37375942
Et sitten itse viittynyt antaa lähdetietojasi....
Luehan myös Kallen jättämä vastine Änkyrän viestiin - Änkyrä taitaa vieläkin hävetä marxin oppien vääristelyä, ainakaan hän ei ole vielä vastannut saamaansa vastineeseen.
Se onkin muuten mukavaa kun otatte esille Änkyrän vanhoja viestejä. Hänen saamansa vastaukset ovat yleensä olleet puhdasta turpiin antamista ja näin näin näiden viestien kertaaminen tuntuu mukavalta Änkyrän paluuta odotellessamme.
.....................
Kuvailemasi yhteiskunta ei ole kommunismia vaan NL:n oma versio siitä eli valtiososialismia. Tuo antikommunistinen propaganda on tuottanut kyllä tulosta, sen verran vääristynyt kuva ihmisillä siitä on. Kommunismia ei ole kokeiltu, joten on mahdotonta sanoa sen toimivuudesta mitään varmuudella. Olet kyllä siinä oikeassa, että NL:n ja Itä Euroopan "sosialismi" ei ollut kovinkaan demokraattista. Väkivalta rehoitti ja yksilön vapauksia poljettiin oikein urakalla.
Vastauksesi osoittaa taktiikkasi, toistolla pyrkii kampittamaan kommunismia. Aivan kuten setukka on selvittänyt. olet todella provo.
mukavaa mukavaa viedä taas kallee ämpärissääääääääääääääää
Kallehan kyselee nimenomaan marxin määrittelemien yhteistkuntaluokkien perään.
Jos neukkulan yhteiskuntaluokat luokat olivat esim. teollisuustyöläiset ja kollektiivitalonpojat niin miten marx on mahtanut nuo yhteiskuntaluokat määritellä? Taisi unohtua se tekemättä?
Ja lainaus marxin tekstistä mukaan sekä tietenkin lähdetiedot.
......................
Vai Kallen voittaja?
Kallehan kyselee nimenomaan marxin määrittelemien yhteistkuntaluokkien perään.
Jos neukkulan yhteiskuntaluokat luokat olivat esim. teollisuustyöläiset ja kollektiivitalonpojat niin miten marx on mahtanut nuo yhteiskuntaluokat määritellä? Taisi unohtua se tekemättä?
Ja lainaus marxin tekstistä mukaan sekä tietenkin lähdetiedot - sitten katsotaan kuka tässä kenetkin "voitti" - jos tässä nyt jokin kilpailu on menossa.
......................