Nostin aiemmin esille piirteen, jonka olin pannut merkille näitä keskusteluja seuratessani.
Yksisilmäinen ja puolueellinen fanaattisuus tulee esille siinä, että kykenee PUOLUSTAMAAN jonkin kannattamansa tahon tekemiä sota- ja ihmisoikeusrikoksia.
Vakiokirjoittajista tämän piirteen omaavat pääosin lähinnä USA:aa fanaattisesti kannattavat kirjoittajat, joita on niin monta, että he eivät ole poikkeuksen vahvistavia sääntöjä.
Kun keskusteltiin Geneven sopimuksen valossa tehdyistä sotarikoksista, joihin pystyttiin tuo sopimuksen valossa osoittamaan syylliseksi ainakin Venäjä tsetseniassa, USA irakissa, tsetsenivastarinta, irakilaisten vastarinta (tai ainakin osa siitä) sekä monet eri järjestöjen tekemät terroriteot, joissa kohderyhmä ovat syyttömät siviilit, näille hirmuteoille ei löytynyt puolustajaa muuta kuin yhden ryhmän osalta, nimittäin USA:n vankkumattomimmat ja varauksettomat kannattajat ryhtyivät etsimään selityksiä ja oikeutusta USA:n tekemille sotarikoksille.
Aiemmin, kun on tullut esille saddamin hallinnon tekemät raakuudet sekä venäläissotilaiden raakuudet tsetseniassa, on näille löytynyt tuomitsijoita, eikä kukaan ole kehdannut niitä rikoksia puolustella. Sen sijaan, kun nyt on käynyt ilmi USA:n sotilaiden tekevän hirvittäviä kidutuksia ja raakuuksia Irakissa, on täällä muutama USA:nisti heti yhtenä rintamana puolustamassa yhdysvaltoja! Se on käsittämätöntä ja pöyristyttävää ja tuo esille selkeästi fanaattisen sokeuden ja puolueellisuuden.
Onneksi sentään on muutama USA:n politiikan puolustaja, joiden en ole nähnyt ryhtyvän puolustelemaan USA:n tekemiä sotarikoksia tai raakuuksia, mutta näitä ei ole montaa.
Sen sijaan USA:n politiikasta kriittisesti kirjoittavien vakionimimerkkien joukosta en löydä yhtään, joka olisi puolustanut minkään tahon tekemiä sotarikoksia tai julmuuksia.
Minä ymmärrän kyllä, että ihmisillä on erilaisia poliittisia näkemyksiä ja että siltä pohjalta tai jostain muusta syystä he kannattavat eri valtioita ja erilaisia tavoitteita. Sitä sen sijaan en voi sulattaa, että tuo aatteellisuus menee niin pitkälle, että hyväksyy ja jopa puolustaa kenenkään tekemiä sotarikoksia tai julmuuksia. Itse en ole sen kummemmin Venäjän kuin USA:nkaan kannattaja, ehkä hyvin pitkälle juuri sen vuoksi, että molemmat edustavat röyhkeää, toisista piittaamatonta suurvaltapolitiikkaa ja syyllistyvät systemaattisesti sekä sotarikoksiin että näköjään myös kentällä tapahtuviin julmiin kidutuksiin ja raakuuksiin. Ehkä näiden maiden sotilaiden käytökseen heijastuu heidän isänmaidensa ylimielinen suhtautuminen muihin kansoihin.
Yksisilmäinen ja puolueellinen fanaattisuus tulee esille siinä, että kykenee PUOLUSTAMAAN jonkin kannattamansa tahon tekemiä sota- ja ihmisoikeusrikoksia.
Vakiokirjoittajista tämän piirteen omaavat pääosin lähinnä USA:aa fanaattisesti kannattavat kirjoittajat, joita on niin monta, että he eivät ole poikkeuksen vahvistavia sääntöjä.
Kun keskusteltiin Geneven sopimuksen valossa tehdyistä sotarikoksista, joihin pystyttiin tuo sopimuksen valossa osoittamaan syylliseksi ainakin Venäjä tsetseniassa, USA irakissa, tsetsenivastarinta, irakilaisten vastarinta (tai ainakin osa siitä) sekä monet eri järjestöjen tekemät terroriteot, joissa kohderyhmä ovat syyttömät siviilit, näille hirmuteoille ei löytynyt puolustajaa muuta kuin yhden ryhmän osalta, nimittäin USA:n vankkumattomimmat ja varauksettomat kannattajat ryhtyivät etsimään selityksiä ja oikeutusta USA:n tekemille sotarikoksille.
Aiemmin, kun on tullut esille saddamin hallinnon tekemät raakuudet sekä venäläissotilaiden raakuudet tsetseniassa, on näille löytynyt tuomitsijoita, eikä kukaan ole kehdannut niitä rikoksia puolustella. Sen sijaan, kun nyt on käynyt ilmi USA:n sotilaiden tekevän hirvittäviä kidutuksia ja raakuuksia Irakissa, on täällä muutama USA:nisti heti yhtenä rintamana puolustamassa yhdysvaltoja! Se on käsittämätöntä ja pöyristyttävää ja tuo esille selkeästi fanaattisen sokeuden ja puolueellisuuden.
Onneksi sentään on muutama USA:n politiikan puolustaja, joiden en ole nähnyt ryhtyvän puolustelemaan USA:n tekemiä sotarikoksia tai raakuuksia, mutta näitä ei ole montaa.
Sen sijaan USA:n politiikasta kriittisesti kirjoittavien vakionimimerkkien joukosta en löydä yhtään, joka olisi puolustanut minkään tahon tekemiä sotarikoksia tai julmuuksia.
Minä ymmärrän kyllä, että ihmisillä on erilaisia poliittisia näkemyksiä ja että siltä pohjalta tai jostain muusta syystä he kannattavat eri valtioita ja erilaisia tavoitteita. Sitä sen sijaan en voi sulattaa, että tuo aatteellisuus menee niin pitkälle, että hyväksyy ja jopa puolustaa kenenkään tekemiä sotarikoksia tai julmuuksia. Itse en ole sen kummemmin Venäjän kuin USA:nkaan kannattaja, ehkä hyvin pitkälle juuri sen vuoksi, että molemmat edustavat röyhkeää, toisista piittaamatonta suurvaltapolitiikkaa ja syyllistyvät systemaattisesti sekä sotarikoksiin että näköjään myös kentällä tapahtuviin julmiin kidutuksiin ja raakuuksiin. Ehkä näiden maiden sotilaiden käytökseen heijastuu heidän isänmaidensa ylimielinen suhtautuminen muihin kansoihin.
Vastaukset 61
Vanhimmat
USA:n virallisen totuuden puolustajilla tuntuu olevan taipumuksena uskoa, että USA:a kritisoivat ovat itsekin jonkun vastaavan, kilpailevan propagandakoneiston kannattajia. Aivan kuten entiset Neuvostoliiton puolustajat, suurvallan ystävät leimaavat kaikki vastaansanojat maailman kaiken pahuuden kannattajaksi koska hirmuvalta on heille ainoa mahdollinen maailman pelastaja ja oikeutettu johtaja.
Tavallinen ihminen ei yleensä ajattele näin, jolloin väärinymmärrysten värittämät riidat ovat valmiita koska monikaan ei pidä siitä, että nimitellään terroristien tai muiden roistojen tukijaksi. Ideologian tuottama sokeus estää kyseenalaisemasta rakkaan suurvallan toimia, jolloin suurvalta saa Jumalan aseman, ollen kaikissa toimissaan virheetön ja oikeassa.
...juuri tuota tarkoitin. Siksi on todella vaikeaa tai lähes mahdotonta keskustella fanaatikon kanssa, koska tämä näkee kannattamansa valtion/aatteen TARKOITUSPERÄT puhtaina ja oikeina, jolloin tekipä palvonnan kohde mitä tahansa, sokeassa uskossaan oleva henkilö näkee teoille aina oikeutuksen ja "loogisen" selityksen.
Hyvin tämä käy ilmi esim. siinä, että suurvaltojen hirmuteko ja vääryyslistat kumotaan aina systemaattisesti selittämällä jokaisen vääryyden takana olevan joku hyvä tarkoitusperä, jolla suurempi paha mukamas estettiin. Tällaisilla selityksillä esitetään hyväksyttäväksi raakuudet, sotarikokset, diktaattorien tukeminen, demokratioiden kaataminen, ihsmioikeusrikkomukset, ihmisarvon ja oikeusturvan loukkaukset jne. Fanattinen ihminen löytää puolustuksen mille tahansa hirveydelle, koska se on mukamas tehty hyvän asian puolesta.
...tämä suurvaltojen raakuuksien puolustaminen on tosin melkoisen yksipuolista ainakin tällä palstalla. Nimittäin enpä muista juuri nähneeni kenenkään puolustelevan NL:n tai Kiinan tekemiä julmuuksia, sen sijaan USA:n kannattajissa on joku outo äärisiipi, joka kykenee puolustamaan palvontansa kohteen tekemiä julmuuksia ja vääryyksiä. Tätä minä ihmettelen.
Luonnollisesti Neuvostoliiton ystäviä ei enää hirveästi näy kun "isukki" meni nurin. Sitä ennen olivat mielestäni ihan samanlaisia kuin nykyiset USA-kiihkoilijat. Iskulauseetkin ovat melkein samoja. Samalla tavalla Neuvostoliitto puolusti demokratiaa ja sivistystä.
Varmaankin on noin. Ydinpointti kumminkin se, että vaatii äärimmäistä fanaattisuutta, yksisilmäisyyttä ja suoranaista sokeutta, että PUOLUSTELEE minkä tahansa tahon tekemiä ihmisoikeusrikkomuksia, vääryyksiä, sotarikoksia jne.
Miten saatoit kirjoittaa yhden kirjoituksen sanomatta sanaakaan Geneven sopimuksesta?
Onneksi et itse ole millään tavalla "äärimmäisen fanaattinen, yksisilmäinen tai suoranaisesti sokea", vaikka puolustelet vain yhden maailmankatsomuksen kannalta ihmisoikeusrikkomuksia yms...
Ydinpointti on, että keskustelet sivunikkiesi kautta itsesi kanssa ja luulet, etteivät lukijat sitä huomaa... :)))
" Miten saatoit kirjoittaa yhden kirjoituksen sanomatta sanaakaan Geneven sopimuksesta? "
Aika tarpeeton tölväisy, kertoo paljon kirjoittajastaan.
" Onneksi et itse ole millään tavalla "äärimmäisen fanaattinen, yksisilmäinen tai suoranaisesti sokea", vaikka puolustelet vain yhden maailmankatsomuksen kannalta ihmisoikeusrikkomuksia yms... "
Perätön väite. Perustele.
" Onneksi et itse ole millään tavalla "äärimmäisen fanaattinen, yksisilmäinen tai suoranaisesti sokea", vaikka puolustelet vain yhden maailmankatsomuksen kannalta ihmisoikeusrikkomuksia yms...
" Ydinpointti on, että keskustelet sivunikkiesi kautta itsesi kanssa ja luulet, etteivät lukijat sitä huomaa... :))) "
Toinen perätön väite. Mielenkiintoista, että huomaat asioita, joita ei ole olemassa. Toivottavasti se on vain poikkeuksellista epäluuloisuutta, jota keskustelussa alakynteen jäämisen aiheuttama epätoivo siivittää.
Miksi muuten hyökkäät minua vastaan sen vuoksi, että arvostelen sellaisia ihmisiä, jotka haluavat puolustaa minkä tahansa tahon tekemiä sotarikoksia?
Onko sinun vaikea sulattaa sitä tosiasiaa, että näiltä palstoilta ei löydy sotarikosten puolustajia muista kuin fanaattisista ja yksisilmäisistä USA -palvojista sinä mukaanlukien?
Kuinka olet kristittynä onnistunut paaduttamaan sydämesi niin, että kykenet puolustelemaan sotarikoksia ja -rikollisia?
OK, pahoittelen turhan piikikästä ilmaisuani.
Yhden maailmankatsomuksen väitteelläni tarkoitan sitä täällä jatkuvasti esiintyvää periaatetta, että maailman kaikista virheröykkiöistä valitaan julkisen riepottelun kohteeksi vain USA:n tekemät asiat.
Tähän samaan yksisilmäisyyteen olet kyllä mielestäni sinäkin sortunut.
Se ei anna kovin vakuuttavaa kuvaa kirjoittajan objektiivisuudesta maailman menon seuraamisessa.
Toinen asia oli tuo Geneven sopimuksen jankkaaminen lähes joka kirjoituksessasi, mutta siitä piikittelystäni esitin jo pahoitteluni.
Kiistätkö sen, ettet ikinä ole vaikkapa Leenan nikillä täällä kirjoitellut?
Tekstit olivat kuin yhdestä kynästä lähtöisin...
En "hyökkää" sinua vastaan, vaan haluan käydä keskustelua, vaikka olisimme joissakin asioissa eri linjoilla.
Mielestäni on sinulta kuitenkin harkitsematon tölväisy leimata "alhaisiksi" sellaiset ihmiset, jotka eivät sinun tavallasi tuomitse niitä "sotarikoksia", joiden tutkimukset ovat vasta alkamassa.
Juridiikassa tietääkseni pyritään välttämään tuomioiden lausumisia ennen kuin todisteet ovat riittävän raskauttavia. Malta siis mielesi vielä tutkimusten ajaksi.
"Ensin mies tutkitahan, sitten vasta hutkitahan!"
Olet kai sinäkin kristitty, ainakin asut kristityssä maassa?
Kristityltäkin edellytetään malttia, ettei hän heitä epäiltyä ainakaan ensimmäisellä kivellä... :)))
" OK, pahoittelen turhan piikikästä ilmaisuani. "
Kiitos.
" Yhden maailmankatsomuksen väitteelläni tarkoitan sitä täällä jatkuvasti esiintyvää periaatetta, että maailman kaikista virheröykkiöistä valitaan julkisen riepottelun kohteeksi vain USA:n tekemät asiat.
Tähän samaan yksisilmäisyyteen olet kyllä mielestäni sinäkin sortunut. "
Olen perustellut sen, miksi tuon esille eniten USA:n kolttosia. Syy on yksinkertaisesti se, että sillä on kaikkein suurimmat resurssit vaarantaa maailman turvallisuus. Itse asiassa, jos lähest täysin epätodennäköinen ydinaseiden käyttö jätetään laskuista, ei mikään muu valtio voikaan nykyisillä voimavaroillaan vaarantaa maailman turvallisuutta. Siinä se syy on.
" Kiistätkö sen, ettet ikinä ole vaikkapa Leenan nikillä täällä kirjoitellut?
Tekstit olivat kuin yhdestä kynästä lähtöisin... "
Hessu on ainut nikki jota olen käyttänyt. Näin se vaan on. On täällä muitakin kirjoittajia, joiden teksti on hyvin pitkälle samanlaista kuin toisten. Esim. sinua on epäilty monien nikkien käyttäjäksi. Ei siihen kannata kiinnittää niin paljon huomiota. Eiköhän asia ole tärkeintä eikä nikkisalapoliisityö :)
" En "hyökkää" sinua vastaan, vaan haluan käydä keskustelua, vaikka olisimme joissakin asioissa eri linjoilla. "
Se on mukava kuulla. Koitetaan pysyä sitten asialinjalla molemmin puolin.
" Mielestäni on sinulta kuitenkin harkitsematon tölväisy leimata "alhaisiksi" sellaiset ihmiset, jotka eivät sinun tavallasi tuomitse niitä "sotarikoksia", joiden tutkimukset ovat vasta alkamassa. "
Itse asiassa en ole tarkoittanut tölväistä alhaisiksi niljakkeiksi sellaisia, jotka jättävät tuomitsematta epäselvät sotarikokset. Ehkä olen ilmaissut itseäni väärin tai harkitsemattomasti. Olen yrittänyt viestittää sitä, että pidän aika julmina ja alhaisina sellaisia ihmisiä, jotka yrittävät puolustella jonkun tahon oikeutta syyllistyä sotarikoksiin esim. "vallitsevilla olosuhteilla" jne. Ymmärrätkö. Siis sitä, että joku yrittää perustella miksi esim. USA:lla olisi Irakissa oikeus toimia vastoin Geneven sopimusta.
" Olet kai sinäkin kristitty, ainakin asut kristityssä maassa?
Kristityltäkin edellytetään malttia, ettei hän heitä epäiltyä ainakaan ensimmäisellä kivellä... :))) "
No niinhän se on. Ja kuten tuossa yllä selitinkin, olen kiivastunut lähinnä siitä, että jotkut ovat yrittäneet perustella sitä, ettei USA:n tarvitsisikaan noudattaa Geneven sopimusta niissä ja niissä oloissa l. tavallaan puolustella ja selitellä valmiiksi USA:lle oikeuden sotarikoksiin.
Nyt annan kuitenkin kiitoksen sinulle harvinaisen maltillisesta ja rakentavasta kirjoituksesta. Ihan tässä itsekin heltyy vähän pehmeämpään ilmaisuun :)
ei pidä vastapuolta ihmisinä lainkaan.
Siinähän sitä on tasapuolisuuden paras saarnamies. Itsehän olet tähän mennessä keskittynyt nimenomaan amerikkalaisten mollaamiseen. Välttämättömyyden pakosta, kun monet ovat huomauttaneet muidenkin kuin amerikkalaisten rikkovan ihmisoikeuksia, olet sisällyttänyt esimerkiksi Venäjän listaasi. Todellisuudessahan ihmisoikeuksia systemaattisesti rikkovien maiden listasta tulisi lähes loputon. Niin yleistä raakuudet maailmalla ovat.
Jos haluaa esiintyä moralistina niin kannattaa pikaisesti havaita että maailmalla on tapahtunut lukuisia kansanmurhia joista meidän mediamme on jostain kumman syystä vaiennut lähes täysin. Uhrien määrällä mitattuna esimerkiksi Ruandan ja Kongon kansanmurhat painivat täysin eri sarjassa kuin Irakin tapahtumat. Sudanissa on käynnissä täysin kansanmurhaan rinnastettava etninen puhdistus ilman että meidän mediamme tai poliitikkomme sen kummemmin kommentoivat asiaa, toimenpiteistä puhumattakaan. Mistä löytyy taho joka marssii afrikkalaisten puolesta ja vaatii kansainväliseltä yhteisöltä toimenpiteitä raakuuksien ehkäisemiseksi? Ainakaan esimerkit eivät rohkaise toimimaan. Naton puuttuminen Kosovon päivänselvään etniseen puhdistukseen aiheutti voimakkaita vastalauseita kansainvälisen rauhanliikkeen taholta. Mitä tämä kertoo rauhanliikkeessä toimivien ihmisten moraalista?
Erohan tulee osin siitä että amerikkalaisten toimet ovat jatkuvasti median kiinnostuksen kohteena. Tämän vuoksi heidän menetyksensä, virheensä ja rikoksensa tuodaan esille aivan eri volyymillä kuin esimerkiksi Kiinan raakuudet miehitetyssä Tiibetissä tai Venäjän kansanmurha Tshetsheniassa, Sudanista puhumattakaan. Irakistahan saadaan lähes realiaikaista televisiokuvaa suoraan tapahtumapaikoilta toisin kuin muista konflikteista jotka tapahtuvat käytännössä medialta suljetuilla alueilla. Tietenkin amerikkalaisten virheet ja rikokset ansaitsevat saman tuomion kuin muidenkin tekemät. Rikosten julkinen ruotiminen pakottaa onneksi amerikkalaiset puuttumaan asioihin ja asettamaan syylliset ainakin nimelliseen vastuuseen. Näin ei tapahdu muiden maiden kohdalla kuin satunnaisesti.
Saddam Husseinin hallinnon totalitaarinen luonne ja verinen saldo miljoonaluokan uhreineen riittää minulle hänen vallastasyöksemisensä oikeutukseksi. Mitä verisille diktaattoreille sitten pitäisi tehdä jos heiltä ei saa viedä valtaa murhata kansalaisiaan ja hyökätä naapurimaihinsa (Iran 1980 ja Kuwait 1991). Kannattaa pysähtyä miettimään sitä kuinka luotettavaa ja tasapuolista tietoa meille välitetään.
" Siinähän sitä on tasapuolisuuden paras saarnamies. "
Näin on.
" Itsehän olet tähän mennessä keskittynyt nimenomaan amerikkalaisten mollaamiseen. Välttämättömyyden pakosta, kun monet ovat huomauttaneet muidenkin kuin amerikkalaisten rikkovan ihmisoikeuksia, olet sisällyttänyt esimerkiksi Venäjän listaasi. "
Olen keskittynyt eniten USA:n toiminnan kritisointiin, en amerikkalaisten ihmisten mollaamiseen. Sen sijaan USA:nisteiltä tulee jatkuvalla syötöllä venäläisten ihmisten haukkumista. USA:n kritisointiin olen panostanut eniten, koska sillä on ylivoimaiset resurssit toteuttaa pahuutta ja vääryyttä, joten se muodostaa myös suurimman uhan. Puheet, että olisin ottanut Venäjän listaani välttämättömyyden pakosta, ovat täyttä puppua. Sen sijaan en ole koskaan puolustanut minkään tahan tekemiä sotarikoksia tai ihmisoikeusrikkomuksia. Tuo piirre onkin vallalla lähinnä USA:n fanaattisissa kannattajissa, mikään muu taho ei harrasta sotarikosten, ihmisoikeusloukkausten ja muiden vääryyksien PUOLUSTAMISTA. Puolueellinen kritisointikin on valitettava asia, mutta minkä tahansa tahon tekemien vääryyksien PUOLUSTAMINEN on moninverroin sokeampaa yksisilmäisyyttä.
" Todellisuudessahan ihmisoikeuksia systemaattisesti rikkovien maiden listasta tulisi lähes loputon. Niin yleistä raakuudet maailmalla ovat. "
Ei se sentään loputon ole ja jos laajennetaan asiaa sotarikoksilla ja muiden maiden riistolla, lista käy kovin lyhyeksi, jääden lähinnä suurvaltojen touhuiksi. Hirviö sellainen ihminen, joka niitä tekoja puolustaa sanon minä.
" Jos haluaa esiintyä moralistina niin kannattaa pikaisesti havaita että maailmalla on tapahtunut lukuisia kansanmurhia joista meidän mediamme on jostain kumman syystä vaiennut lähes täysin. Uhrien määrällä mitattuna esimerkiksi Ruandan ja Kongon kansanmurhat painivat täysin eri sarjassa kuin Irakin tapahtumat. "
Toisaalla tapahtuneet vääryydet ja niiden mittakaava eivät tuo oikeutusta toisen rikoksille. Rikoksen tekijä on rikoksen tekijä, eikä hänen pahuuttaan lievennä se, että toisaalla tapahtuu muita rikoksia. Tosin rikoksen tekijät ja heidän kannattajansa usein mielellään kääntävät huomion toisaalle, että omat tai kannattamansa aatteen/valtion rötökset jäisivät vähemmälle huomiolle.
" Naton puuttuminen Kosovon päivänselvään etniseen puhdistukseen aiheutti voimakkaita vastalauseita kansainvälisen rauhanliikkeen taholta. Mitä tämä kertoo rauhanliikkeessä toimivien ihmisten moraalista? "
En toimi rauhanliikkeissä, joten en voi vastata heidän puolestaan. Sen sijaan tunnustan itse kritisoineeni Naton tekemiä sotarikoksia kosovon sodassa, koska ne eivät olleet tarpeen Serbien kukistamiseksi kosovossa, mutta kylläkin pistivät "auttajan" aika huonoon valoon. Vielä huonompaan valoon kosovon operaatio joutui, kun siellä ainoastaan muutettiin tappelevien osapuolten valtasuhteet ja annettiin tämän jälkeen albaanien suorittaa alueen etninen puhdistus (2/3 vähemmistöistä ajettu pakosalle)...
" Tietenkin amerikkalaisten virheet ja rikokset ansaitsevat saman tuomion kuin muidenkin tekemät. Rikosten julkinen ruotiminen pakottaa onneksi amerikkalaiset puuttumaan asioihin ja asettamaan syylliset ainakin nimelliseen vastuuseen. "
Valitettavasti tuo on jäävuoren huippu. Amerikkalaisten sotatoimet on johdettu siten, että Geneven sopimusta siviilien suojelusta rikotaan räikeästi eli USA syyllistyy sotarikokseen alueella systemaattisesti. Siinä on kyse muusta kuin yksittäisten sotilaiden rikkomuksista. Tämä juttu käsiteltiin jo aiemmin, joten en ala sitä nyt enempää selittämään. Tutustumalla Geneven sopimukseen ja amerikkalaistten tapaan toimia Irakissa asia selviää kiistatta. Hirviö sellainen ihminen, joka PUOLUSTAA, sotarikollista toimintaa.
" Saddam Husseinin hallinnon totalitaarinen luonne ja verinen saldo miljoonaluokan uhreineen riittää minulle hänen vallastasyöksemisensä oikeutukseksi. "
Muistatko, että tuo ei ollut USA:n motiivi hyökkäykselle? Bush lupasi lähes viime metreille asti Saddamille, että tämä saa jäädä valtaan, kunhan vakuuttaa USA:n siitä ehdoitta, ettei maalla ole joukkotuhoaseita.
Eikä diktaattorin syrjäyttäminen oikeuta sotarikoksiin. USA:n toiminta on johdettu niin, että Geneven sopimuksen mukaan se syyllistyy sotarikoksiin. Tutustu sopimuksen ehtoihin ja huomaat tämän. Vain hirviö puolustaa sotarikollista toimintaa.
" Mitä verisille diktaattoreille sitten pitäisi tehdä jos heiltä ei saa viedä valtaa murhata kansalaisiaan ja hyökätä naapurimaihinsa (Iran 1980 ja Kuwait 1991). Kannattaa pysähtyä miettimään sitä kuinka luotettavaa ja tasapuolista tietoa meille välitetään. "
Verinen diktaattori voidaan kansainvälisen päätöksen pohjalta syrjäyttää, mutta syrjäyttäjä ei saa syyllistyä diktatuuriin ja sotarikoksiin.
...nyt oli kyse siitä, että yksisilmäinen fanaatikko paljastuu sillä, että puolustelee jonkun, kenen tahansa tekemiä sotarikoksia tai muita vääryyksiä, vaikka sitten väitetyillä hyvillä tarkoitusperillä...taisit ryhtyä tälle linjalle -> paljastuit.
Eli koska nyt puolustit Hessua, olet hessunatisti? Logiikka hajoilee D:
"Eli koska nyt puolustit Hessua, olet hessunatisti? Logiikka hajoilee D:"
Hessu ei kai kovin paljoa tee ihmisoikeusrikoksia? Vasta kun hänen rikoksiaan alettaisiin puolustelemaan ja kaunistelemaan, oltaisiin samassa asemassa USA:n puolustelijoiden kanssa.
ei näytä silti vaikuttavan asiasta käytävään keskusteluun. Eikös Stalin sanonut jotakin viisasta kuolemista ja tilastoista...
"Muistatko, että tuo ei ollut USA:n motiivi hyökkäykselle? Bush lupasi lähes viime metreille asti Saddamille, että tämä saa jäädä valtaan, kunhan vakuuttaa USA:n siitä ehdoitta, ettei maalla ole joukkotuhoaseita."
Motiivilla ei ole väliä, sillä lopputulos ratkaisee. Muutama päivä sitten julkaistun mielipidetiedustelun mukaan vajaat 70 prosenttia irakilaisista uskoo maan tilanteen kehittyvän kaikesta huolimatta Saddamin aikaa paremmaksi.
Kaikkien tekemät raakuudet ja rikokset ovat aivan yhtä tuomittavia. Eikä toisen osapuolen tekemiset oikeuta toista sen kummemmin mihinkää kauheuksiin.
Eikä niitä voi selittää tai väheksyä sillä, että jostain muusta asiasta ei tiedetä niin paljon( Kiina, Tsetsenia, Ruanda jne...). Ei se vähennä tai pienennä amerikkalaisten osuutta Irakissa.
Se on samanlaista yksisilmäistä asioiden käsittelemistä. On pystyttävä johdonmukaisesti tuomitsemaan kaikki rikollisuus. Asioiden julkisuus on ihan hyvä asia, aivan kuten Irakissa. On hyvä asia, että sieltä tulee kuvia, ääntä, tiedotteita muiltakin kuin USA:n sotilasjohdolta. Esim Tsetseniasta tai Kiinasta ei tule julkista sanaa.
Ihmisoikeusrikkeiden suuruus ratkaisee. Yleensäkin rikosten suuruus ratkaisee, mutta ne eivät ole suhteellisia. Murha on murha, vaikka toinen tekisi kymmenen murhaa. Genven sopimuksen mukainen sotarikos on sotarikos, vaikka toinen tekisi pahemman sotarikoksen. On outoa, jos joku käy puolustamaan sotarikosta sen perusteella, että maailmassa on ollut pahempiakin sotarikollisia.
" Motiivilla ei ole väliä, sillä lopputulos ratkaisee. "
Tuossakin on perää. Nyt Irakissa miehityshallinnon toimesta tehtävät systemaattiset sotarikokset ovat osa sitä lopputulosta. En tiedä loppujen lopuksi, miksi sotilaallista toimintaa johdetaan alueella tietoisesti siitä välittämättä, mitä Geneven sopimuksessa on siviilien suojelusta säädetty, eli motiivi on epäselvä, mutta teot ovat rikollisia.
- Siviilikohdetta tai siviilijoukkoa ei tule pitää sotilaallisena kohteena, vaikka joukossa olisikin aseistettuja ihmisiä.
- Toisen tekemät Geneven sopimuksen rikokset eivät oikeuta itse tekemään niitä.
- Miehitetyn maan siviilien perustarpeista ja uskonnon harjoittamisen edellytyksistä tulee pitää huolta.
En puhu nyt yksittäisten sotilaiden sotarkikoksista, vaikka nekin ovat karmaisevia ja USA ei päästä kansalaisiaan tuomittavaksi niistä kansainvälisiin sotarikostuomioistuimiin, vaan siitä että sotilasoperaatioita johdetaan tietoisesti Geneven sopimuksen siviilien suojelumääräyksien vastaisesti.
Mielipidetiedustelua en voi arvioida, kun en tiedä sitä, kuka sen on tehnyt ja millaisella otannalla. Tahon pitäisi olla puolueeton ja tehty sellaisissa olosuhteissa, että kansalaiset uskaltavat sanoa mielipiteensä pelotta. Olihan Saddaminkin "kannatus" vaaleissa 100%, jota en pidä luotettavana.
otetaan käyttöön aina silloin kun halutaan puolustella sellaista pahutta jota joko itse tai "omat" harjoittavat. Rinnastetaan tehty vääryys johonkin toiseen vääryyteen, ja näin päästään oman vääryyden tuomitsemisesta. Menetelmä on luontainen, sitä sovelletaan jo hiekkalaatikolla.
Moraalisen relativismin yksi muoto on vaatia vastapuolelta "tasapuolisuutta". Et saa edes puhua vääryyksistä viittaamatta samalla toisen tahon vastaaviin vääryyksiin. Näin pahoja tekoja suhteutetaan toisiinsa, ja seurauksena on se, että mitä pahempi maailma on, sitä hyväksyttävämmiltä pahat teot saadaan niitä toisiinsa vertailemalla näyttämään. Pahuuksien eskaloituminen on tuttua jo hiekkalaatikoilta.
Nyt käytävässä keskustelussa on omasta mielestäni kaikkein oudointa se, että amerikkalaissotilaiden raakuuksista puhutaan ikään kuin ne olisivat joidenkin ruodusta poikenneiden ja säännöistä piittaamattomien miesten tekosia. Tällainen on mitä naiiveinta hurskastelua.
Jokainen tietää, että sotilaat ovat tavallisia tervehenkisiä nuorukaisia, taitavat olla jopa psykologisesti testattuja. Jokainen tietää, että rintamakokemukset muuttavat miehet nopeasti. Psyykkinen regressio ja tylsistyminen, mahdollisesti huumeet ja lääkkeet aiheuttavat osin korjautumattoman personallisuusmuutoksen. Siinä mitä vankiloissa on tapahtunut ei ole mitään mitä ei ennakolta olisi voitu odottaa. Kuitenkaan pahuutta ei nähdä siellä mihin se pitäisi paikallistaa: itse sotakoneistossa, vaan tekopyhästi poimitaan esille ko. sairasmielisten tekojen suorittajat ja nuhdellaan heitä ikään kuin paha sillä pyyhkyityisi sotatoimista pois.
Sodilla ei ole mihinkään pystytty viemään inhimillisesti korkeita arvoja, ja siksikin kaikki ihmisarvoon ja -oikeuksiin, demokratiaan yms. liittyvät sotien perustelut ovat onttoakin ontompaa propagandaa.
En aio esittää sinunkaltaistasi mustavalkoista moralistia siitä yksinkertaisesta syystä että maailmalta, etenkin suurvalloista, tuskin löytyy maata joka ei ajaisi omaa etuaan tarpeen vaatiessa myös voimakeinoin. Tasapuolisuus vaatii tuomitsemaan kaikki mikä puolestaan johtaa umpikujaan.
Itse lähestyn asiaa siitä pragmaattisesta näkökulmasta että amerikkalaiset virheineenkin edustavat läntisiä demokraattisia arvoja huomattavasti paremmin kuin muut suurvallat kuten kommunismin kulissivaltio Kiina tai Putinin sekurokraria Venäjä. Molemmat näistä suurvalloista ovat syyllistyneet massiivisiin ihmisoikeusrikoksiin, Kiina Tiibetissä ja Venäjä Tshetsheniassa. Molemmat ovat sulkeneet sotatoimialueensa siten ettei kansainvälisellä lehdistöllä ole mahdollisuuksia selvittää mitä kyseisillä alueilla todellisuudessa tapahtuu. Amnestyn ja Human Rights Watchin sivuilta voi kuitenkin lukea hyvin hälyttäviä tietoja. USA puolestaan on avoin yhteiskunta jossa käydään vapaata keskustelua ja sallitaan hallituksen kritisointi. Juuri tästä syystä USA:ssa kuten Euroopassakin käsitellään Irakin tapahtumia kattavasti ja kriittisesti. Voi olla ettei amerikkalaisilla ole halua tai kykyä tuoda Irakiin demokratiaa mutta julkisuuden paine sekä USA:ssa että Euroopassa vaikuttaa siten että ainakin heidän on pakko yrittää. Tulokset jäävät sitten nähtäväksi.
Tottakai ihmisoikeusrikokset ovat tuomittavia suoritti ne kuka tahansa tai mistä syystä tahansa. Maailma vaan sattuu olemaan niin paha paikka että moralisti törmää hyvin pian siihen tosiasiaan ettei konflikteissa ole syyttömiä osapuolia. Esimerkkinä Irakista itsemurhapommi YK:n Bagdadin päämajaan tai Basran koulubussin räjäyttäminen. Mitä tekemistä YK:n työntekijöillä tai koululapsilla oli miehityksen kanssa? En ole huomannut että moraalisessa kiihkossasi olisit tuominnut näiden iskujen tekijöitä...
"Verinen diktaattori voidaan kansainvälisen päätöksen pohjalta syrjäyttää, mutta syrjäyttäjä ei saa syyllistyä diktatuuriin ja sotarikoksiin".
Missä ja koska kansainvälinen yhteisö on syrjäyttänyt päätöksellään verisen diktaattorin?
"En puhu nyt yksittäisten sotilaiden sotarkikoksista, vaikka nekin ovat karmaisevia ja USA ei päästä kansalaisiaan tuomittavaksi niistä kansainvälisiin sotarikostuomioistuimiin, vaan siitä että sotilasoperaatioita johdetaan tietoisesti Geneven sopimuksen siviilien suojelumääräyksien vastaisesti."
Olen varma, että jos olisi olemassa siviiliystävällisempi vaihtoehto, sitä käytettäisiin. Miehityshallinto on varmasti tietoinen siitä, että koalitio tarvitsee irakilaisten tukea, eikä sen missään nimessä kannata ärsyttää väestöä tahallisesti.
Geneven sopimus tehtiin toisen maailmansodan jälkeen, sen ja aikaisempien hyvin dokumentoitujen sotien tapahtumien pohjalta. On täysin mahdollista, että sitä ei voi toimivasti soveltaa nykyajan sotilasoperaatioihin eikä vastavuoroisesti aseelliseen vastarintaan. Ehkäpä maailma tarvitsee uuden Geneven sopimuksen, joka joskus 2050 tai -60 luvulla neuvotellaan jälleen uusiksi sopimaan senhetkiseen tilanteeseen. Vertaa esimerkiksi valtioiden perustuslakeihin. On naiivia olettaa että joku vuosikymmeniä sitten solmittu sopimus olisi absoluuttisen pätevä ja muuttamaton.
"Mielipidetiedustelua en voi arvioida, kun en tiedä sitä, kuka sen on tehnyt ja millaisella otannalla. Tahon pitäisi olla puolueeton ja tehty sellaisissa olosuhteissa, että kansalaiset uskaltavat sanoa mielipiteensä pelotta. Olihan Saddaminkin "kannatus" vaaleissa 100%, jota en pidä luotettavana."
Vastaukset löytyvät linkistä. Invaasiota tulevaisuutta parantavana pitävien irakilaisten osuus oli "vain" 61 prosenttia, muistin siis väärin ja pahoittelen.
http://www.cnn.com/2004/WORLD/meast/04/29/iraq.poll/index.html
Syyllistyt itse saarnaamasi moraaliseen relativismiin.
"Sodilla ei ole mihinkään pystytty viemään inhimillisesti korkeita arvoja, ja siksikin kaikki ihmisarvoon ja -oikeuksiin, demokratiaan yms. liittyvät sotien perustelut ovat onttoakin ontompaa propagandaa".
Tiedätkö sinä mitään historiasta, entä Japani ja Natsisaksa? Kummassakaan maassa ei ollut toisen maailmansodan päätyttyä demokraattisia perinteitä vaan demokratian ja sananvapauden toivat sekä Japaniin että Länsi-Saksaan amerikkalaiset miehitysjoukot. Tämän ovat molemmat maatkin ajat sitten myöntäneet.
Natsismin ja kommunismin vastaiset sodat olivat kummankin järjestelmän aiheuttamien kärsimysten sekä miljooniin kohonneiden uhrien määrän valossa sekä oikeutettuja että tarpeellisia. Joskus kauan sitten jotkut uhrasivat terveytensä tai henkensä meidänkin edestämme...
silmillä liimailet historiaan nimilappujasi ja kuvittelet tapahtuneen jotain mitä oikeasti ei tapahdu. Natsismi kukistettiin, kommunismi romahti. "Äiti, Pekka sanoo että minä olen sammakko vaikka en ole..!!" Tapahtuu jo hiekkalaatikolla.
Järjestelmillä on ominaisuutensa siitä riippumatta millä nimillä niitä kutsutaan. Historiassa mikään ei muutu yhdessä yössä, vuodessa tai vuosikymmenessä - vuosisatojen myötä voidaan mahdollisesti havaita jokin kehityssuunta. Äärimmilleen vietynä kuvitelma siitä että jokin muuttuisi ykskaks toiseksi on sotilaiden kuvitelmissa siitä, että "sotilaallinen voitto" tarkoittaisi jotain muuta kuin yhden pakon voittoa toisesta. Tämä kuvitelma elää jo hiekkalaatikkosotilaiden leikeissä.
Sodilla ei ole mihinkään pystytty viemään inhimillisesti korkeita arvoja, ja siksikin kaikki ihmisarvoon ja -oikeuksiin, demokratiaan yms. liittyvät sotien perustelut ovat onttoakin ontompaa propagandaa. Tällä ei ole mitään tekemistä moraalisen relativismin kanssa. Tällä on tekemistä ainoastaan sen kanssa, että ihminen on historiallinen olento, eikä historiassa tapahdu todellisia muutoksia vaikka asioiden nimiä voitaisiinkin vaihtaa mahtikäskyillä ja kertakaikkisesti.
Eli natsismia tai kommunismia vastaan ei olisi saanut taistella asein, eikä taisteleminen muuttanut mitään?
Nimilappuja tai ei niin historialliset teot ja valinnat jäävät elämään. Esimerkiksi virolaiset ystäväni kertovat avoimesti kadehtivansa sitä että suomalaisilla oli kanttia taistella venäläisiä vastaan ja säilyttää itsenäisyytemme. Sotasukupolvien teot erottavat nyt meidät virolaisista joilla jälleenrakennustyötä vielä riittää. Suomen nykyinen elintaso ja demokratia ovat historiallisten valintojen ja uhrausten tulos, ei sattumaa.
Demokratia ja moniarvoisuus ovat edelleen maailman mittakaavassa suhteellisen harvinaisia. Mistä sinä luulet niiden oikein tulevan?
" Olen varma, että jos olisi olemassa siviiliystävällisempi vaihtoehto, sitä käytettäisiin. "
Tuo on juuri sitä yksisilmäistä puolueellisuutta, joka tulee ilmi yhden sotarikoksia tekevän tahon rikosten puolustamisena, niin pöyristyttävää kuin se onkin. Kun on kyse sotarikoksista, ei voida keskustella, onko siviiliystävällisempiä vaihtoehtoja vai ei. Geneven sopimus määrittelee siviiliystävällisyyden tason, jota sotatoimissa tulee noudattaa, jos ei halua syyllistyä sotarikoksiin. Geneven sopimusta voitaisiin noudattaa aivan täysin Irakissakin, silti halliten tilannetta. Esim. Fallujahissa helvetti pääsi irti sen takia, kun neljän amerikkalaisen palkkasoturin murhaa ei ryhdytty tutkimaan normaalin rikostutkinnan keinoin, vaan aloitettiin massiiviset pidätykset ja ihmisten väkivaltainen kohteleminen syyllisten löytämiseksi (tämän myönsi paikallinen sotilasjohtajakin, oikein kehuen siitä, että syylliset kaivetaan esiin vaikka väkivaltaa käyttäen, sopii vaan miettiä, miten monta syyllistä saadaan esiin kiduttamalla). Geneven sopimuksen määrittelemä siviilien suojelu mahdollistaa sodankäynnin sekä miehityksen. Kyse on vain siitä, halutaanko miehitetyn maan kansalaisia kohdella samoin kuin oman maan kansalaisia; ihmisoikeuksia kunnioittaen ja pitäen syyttöminä kunnes toisin todistetaan.
" Olen varma, että jos olisi olemassa siviiliystävällisempi vaihtoehto, sitä käytettäisiin. "
Tuollainen toteamus on juuri sitä tyypillistä usa-uskovaisten paatosta. Puolustellaan sotarkikoksia, koska uskon kulmakivi on uskon kohteen puhdas hyvyys sekä motiivien että tekojen osalta. Puolueeton tarkastelija ei hyväksy selityksiä rikoksille. Rikos on rikos, sotarikos on sotarikos, olipa tekijä kuka tahansa, niin puolueeton tarkastelija tuomitsee teon ja tekijän eikä yritä varsinkaan PUOLUSTELLA RIKOLLISTA.
" On täysin mahdollista, että sitä ei voi toimivasti soveltaa nykyajan sotilasoperaatioihin eikä vastavuoroisesti aseelliseen vastarintaan. "
Siviilien seasta tapahtuva sissitoiminta on täysin huomioitu Geneven sopimuksessa. Nykyisillä sodankäyntimenetelmillä Geneven sopimuksen siviilien suojelun vaatimuksia on vielä helpompi noudattaa kuin sitä laadittaessa, koska aseet ovat tarkempia ja muu teknologia auttaa kohteiden määrittämisessä.
" Vastaukset löytyvät linkistä. Invaasiota tulevaisuutta parantavana pitävien irakilaisten osuus oli "vain" 61 prosenttia, muistin siis väärin ja pahoittelen. "
Haastattelun luotettavuudesta ja tekotavasta ei valitettavasti linkistä löydy juurikaan tietoa. Kun otetaan huomioon, että miehittäjä on tehnyt laajamittaisia, raakoja yöllisiä pidätyksiä ja rynnäkköjä ihmisten koteihin, epäilen että kodeissa tehdyt haastattelut eivät anna täysin luotettavaa kuvaa; kuinka moni uskaltaa vastata rehellisesti siinä pelossa, että väärä vastaus tuottaa yöllisiä pidätyksiä. En toki usko siihen, että näin toimittaisiin, mutta paikallinen väki luultavasti antaa vallitsevasta hallinnosta positiivisempia lausuntoja kuin tarkoittavat, koska ovat edelleen epäluuloisia Saddamin hallinnon jälkeen. Eikä epäluuloisuutta ole vähentänyt se, että amerikkalaiset pidättävät tuhansia ihmisiä ilman oikeusturvaa, ilman syytteitä ja puolueetonta oikeudenkäyntiä.
" En aio esittää sinunkaltaistasi mustavalkoista moralistia siitä yksinkertaisesta syystä että maailmalta, etenkin suurvalloista, tuskin löytyy maata joka ei ajaisi omaa etuaan tarpeen vaatiessa myös voimakeinoin. Tasapuolisuus vaatii tuomitsemaan kaikki mikä puolestaan johtaa umpikujaan. "
Minun näkemykseni ei ole mustavalkoisen moralistinen. On eri asia ymmärtää ja hyväksyä operaatioita kuin hyväksyä rikollisuutta. Jos tasapuolisuus vaatii tuomitsemaan kaikki suurvallat, sitten on niin. Rikoksista ei voi tuomita valikoivasti, se vasta umpikujaan johtaakin, koska se vie pohjan pois kaikilta mittareilta. Kun oikeutat yhden tekemän rikoksen, oikeutat toisenkin tekemän.
" Itse lähestyn asiaa siitä pragmaattisesta näkökulmasta että amerikkalaiset virheineenkin edustavat läntisiä demokraattisia arvoja huomattavasti paremmin kuin muut suurvallat kuten kommunismin kulissivaltio Kiina tai Putinin sekurokraria Venäjä. "
Amerikka ei edusta demokratiaa ja sen arvot se lyö lokaan omalla toiminnallaan. Ei voi toimia moraalin eikä oikeuden vartijana, jos ei ole niissä esikuvana, vaan toimii itse rikollisesti.
" USA puolestaan on avoin yhteiskunta jossa käydään vapaata keskustelua ja sallitaan hallituksen kritisointi. Juuri tästä syystä USA:ssa kuten Euroopassakin käsitellään Irakin tapahtumia kattavasti ja kriittisesti. "
Tuo ei pidä paikkaansa. Sana on kyllä teoriassa vapaa, mutta sananvapautta voidaan rajoittaa tehokkaasti esim. omistamisen kautta. Kuka omistaa mediat, se määrää mikä pääsee julkisuuteen ja mikä ei. Näennäinen sananvapaus on vähintään yhtä vaarallista kuin pakko sananvapauden rajoittaminen. Siinä missä media on valtion omistamaa Venäjällä, määrää keskeiset median omistajatahot sen sisällöstä USA:ssa. Eikä tämäkään anna USA:lle tai sen yksittäisille sotilaille oikeutta sotarikoksiin.
" Tottakai ihmisoikeusrikokset ovat tuomittavia suoritti ne kuka tahansa tai mistä syystä tahansa. Maailma vaan sattuu olemaan niin paha paikka että moralisti törmää hyvin pian siihen tosiasiaan ettei konflikteissa ole syyttömiä osapuolia. Esimerkkinä Irakista itsemurhapommi YK:n Bagdadin päämajaan tai Basran koulubussin räjäyttäminen. Mitä tekemistä YK:n työntekijöillä tai koululapsilla oli miehityksen kanssa? En ole huomannut että moraalisessa kiihkossasi olisit tuominnut näiden iskujen tekijöitä... "
Olen sekä tuominnut enkä varsinkaan puolustellut. Kyllä selkeä raja rikollisuuden suosimisella tulee vastaan siinä, että ihminen käy PUOLUSTAMAAN sotarikoksia tai muita rikoksia. Sinun tapasi on näennäisen sivistynyttä, kierrät ja kaarrat itse asiaa, käytät kaunistelevia ilmaisuja ja pyrit kiinnittämään huomion toisaalle, tosiasiassa koko ajan tuoden esille PUOLUSTELUJA sotarikoksista.
Sodan käynti sekä miehitys myös Irakissa olisi mahdollista ja toimivaa ilman, että Geneven sopimusta rikottaisiin yksittäistapauksia lukuunottamatta. USA syyllistyy sotarikokseen koko operaation johtamistavallaan. Vaikka USA on "suuri ja mahtava", ei meidän yksittäisten ihmisten moraali saisi vajota niin alas, että puolustaisimme sotarikollista sen vuoksi, koska se on iso ja vahva.
>> Demokratia ja moniarvoisuus ovat edelleen maailman mittakaavassa suhteellisen harvinaisia. Mistä sinä luulet niiden oikein tulevan?
Länsimainen demokratia sellaisena kuin me sen tunnistamme on eurooppalaisen uuden ajan henkisen kehityksen tuote, jolla on juuret yhtäältä kartesiolaisuudessa toisaalta valistusvuosidan individualismissa ja liberalismissa.
Se ei ole opillinen tai hallinnollinen järjestelmä, joka voidaan toteuttaa missä tahansa kunhan vain entiset järjestelmät raivataan alta pois ja uudelle annetaan toteutumismahdollisuus. Tällainen utopia on todellakin epärealistista vouhotusta. Demokratialla on niin ihmiseen kuin kulttuuriin ja historiaan liittyvät edellytyksensä, joiden olemassaolon toteaminen ei ole älyllistä saivartelua vaan yksinkertaisen tosiasian tunnustamista. Sitähän tietenkään hiekkalaatikolla ei tapahdu.
Mojovan esimerkin siitä kuinka historiallisia elementtejä voidaan leikata yhteyksistään irti, nimittää sopivasti, antaa nimetyille asioille sopivat merkitykset, sekä liittää saatu efekti sitten toiseen yhteyteen jossittelun hengessä, tarjoavat puheesi Virosta.
Olet todella suhteellisuudentajusi menettänyt sotakiihkoilija, jos suosittelet virolaisille että heidänkin olisi pitänyt ryhtyä aselliseen vastarintaan ja taistella vaikka viimeiseen mieheen. Ei historiassa ollut mitään tuollaista valintaa. Se olisi ollut täysin kajahtanut valinta. Vain hiekkalaatikoilla tehdään sellaisia.
Historiallisilla valinnoilla on aina ehtonsa. Jos oma katse ei ulotu asioiden nimiä ja ulkonäköä syvemmälle, voi harrastaa tuollaista käsitetodellisuuksien rakentelua. Hullulta se vaikuttaa silloin, kun yllytetään ihmisiä sotimaan tuollaisten historiallisten harhakuvien vuoksi, tai silloin kun puolustellaan sotijoita liimaamalla heidän tekemistensä päälle komeilta kalskahtavia moraaliarvoja: ihmisoikeudet, demokratia... Hiekkalaatikoilla jaetaan tällaisia pahvilappuja pikkusotilaiden rintoihin, mitaleita, tinapaperista taivuteltuja.
Ettekö te kaksi jo käyneet ihan täsmälleen saman keskustelun Irakin sodan aikana??? Kummankaan mielipiteet ei ole muuttuneet tippaakaan... kannattaako tuota nyt jatkaa??
"Tuo on juuri sitä yksisilmäistä puolueellisuutta, joka tulee ilmi yhden sotarikoksia tekevän tahon rikosten puolustamisena, niin pöyristyttävää kuin se onkin."
Vain jos haluat ymmärtää sen niin.
Uskotko tosiaan, että USA pyrkii tahallaan menettämään siviilien luottamuksen toimillaan? Eikö USA:n olekaan luotava toimivaa valtiota päästäkseen joskus pois Irakista? Jos USA:n nykytoimille olisi olemassa vaihtoehto jolla kaikki sujuisi kuin tanssi eikä sille löytyisi vastustajia niin totta kai minä uskon, että sitä käytettäisiin. Etkö sinä sitten?
Sotarikoksia en ole puolustellut, tein vain selvän toteamuksen. Jos haluat ymmärtää sen niin kuin nyt, niin mikäs siinä. Olethan jo aiemminkin julistanut olevasi ylimmäinen, puolueeton ja ylivertaisen moraalin omaava tarkkailija, etkö vain?;)
Geneven sopimuksen sisällöstä olen tietoinen, enkä muuta kantaani. On epärealistista olettaa, että siviilikohde ei voi muuttua sotilaskohteeksi ym., puhumattakaan siitä, että olisi istuttava toimettomana tai peräti uudelleenkoulutettava asevoimat poliisivoimiksi jos vastustaja käyttää siviilejä suojana.
"Haastattelun luotettavuudesta ja tekotavasta ei valitettavasti linkistä löydy juurikaan tietoa."
Luehan uudestaan. Kaikki tarvittava löytyy heti ensimmäisistä kappaleista.
>> Uskotko tosiaan, että USA pyrkii tahallaan menettämään siviilien luottamuksen toimillaan? Eikö USA:n olekaan luotava toimivaa valtiota päästäkseen joskus pois Irakista?
USA pyrkii tietenkin saamaan itselleen epälojaaliseksi heittäytyneen Saddamin tilalle toimivan nukkehallinnon. Koska se tuskin tulee toteutumaan minkään "demokratian" keinoin, USA tulee pysyttelemään Irakissa sen miehittäjänä käytännössä täsmälleen niin kauan kun öljyä lähteissä riittää.
Toisena vaihtoehtona on se että USA:n rahkeet eivät riitä tai että kotirintama järkiintyy ja hallinto vaihtuu. Tätä voisi edesauttaa jos Bushin liittolaiset vähitellen tajuaisivat millaisessa ryöstöretkessä ovat mukana ja vetäytyisivät siitä irti.
on se, ettei oma maamme ole myöskään päässyt mihinkään Bushin sotaretken tuomitsemisen suhteen. Olemme antaneet maaliskuussa -03 julilausuman, jonka mukaan Suomi ei pidä ilman YK:a tapahtuvaa voimankäyttöä hyväksyttävänä. Käytännössä olemme kuitenkin tämänkin jälkeen tukeneet koalitiota. Niin teemme kulissien takana tälläkin hetkellä, ja se on todella paha asia. Jos eläisimme todellisessa demokratiassa, oma lehdistömme nostaisi ilman YK:a tekemistämme tukitoimista valtavan kysymyksen - mutta koska emme elä demokratiassa, jossa mielipiteenmuodostukselle annettaisiin keskeinen rooli, hyssyttelemme vain. Eikä todellakaan mitään tapahdu mielipiteissämme.
Kyllä me nykyisen ulkoministerimme asenteet huomioonottaen pian saammekin nähdä sen päivän, että Suomi tuomitsee "Bushin sotaretken".
Sääli vain, ettei yhtä "rohkeata" ulkoministeriä tai yhtä pasifistista presidenttiä ollut silloin, kun N-liitto teki "ystävällismielisiä vierailuja" tankkien tukemana Unkariin 1956 tai Tsekkoslovakiaan 1968 tai Baltian maihin niiden yrittäessä vapautua entisen miehittäjänsä vallan alta 1980-90 lukujen taitteessa...
Mitenkähän sinunkin maailmasi romahtaisi, jos jokin kansainvälinen foorumi toteaisi sekä Geneven sopimuksen että YK:n yleiskokouksen päätöslauselmatehtailut aikansa eläneiksi muinaismuistoiksi, joiden paperiversioilla voitaisiin vaikka... ...pyyhkiä spray-jälkiä seiniltä?
Voisiko tulla vaikka tippa silmään? :)))
Nykyinen ulkoministerimme tuomitsi Tsekkoslovakian miehityksen 1968. Pasifistinen rauhanliike tuomitsi sen järjestelmällisesti. Jo viikon kuluttua miehityksestä julkaisi suomalainen työväenkustantamo Jaakko Okkerin (sitoutumaton, mm. HS) toimittaman kirjan, jossa asian taustoja valotettiin ja kannanotot olivat selviä. Kirja on yhä luettavissa: "Praha 21.8.1968". Siitä vaan tutustumaan, jos on epäselvää mitkä suomalaisen älymystön asenteet tuolloin olivat. Aarne Saarinen ei hyväksynyt miehitystä, vaan antoi SKP:n ennemmin hajota kuin suostui kompromisseihin Moskovan kanssa. Kekkonen itki miehityksestä kuultuaan. Niin että mitä ihmettä sinä oikein vouhkaat Tsekkoslovakian miehityksestä ja suomalaisten päättäjien ja vaikuttajien tuolloisesta rohkeudesta kannanotoissaan?
Samana syksynä - NL:n partioidessa jatkuvasti tehokkaasti laivastollaan Suomenlahdella - ilmestyi Kosygin ennalta ilmoittamatta ja shokkivaikutusta tavoitellen Hiittisten saaristoon sukellusveneellä. Voidaan kuvitella, että tarkoituksena oli muistuttaa suomalaisille NL:n olemassaolosta. Kekkonen kuitenkin hoiteli vierailun niin manipulatiivisesti, ettei siitä uutislähetyksiin tullut muuta kuin kuvat kalareissulta. Voit nähdä nuo kuvat tänäkin päivänä, jos käytettävissä on jokin lehtiarkisto tai vaikkapa MMM-vuosikirja vuodelta -70. Kun Kosygin oli saatu lähtemään, Kekkonen piti suorana televisioidun puheen, jossa selitti että Kosyginin vierailusta hän ei ollut kansalaisia etukäteen informoinut, koska ei halunnut, että tällaisella asialla olisi voitu tulkita olevan mielipiteitä ohjailemaan tarkoitettu tendenssi. Eli Kekkonen siis käänsi jopa Kosyginin sokkiyritelmän suomalaisen demokratian voitoksi. Kekkosen tunnuslausehan oli: "Vaikka koko Eurooppa muuttuisi kommunistiseksi, Suomi ei muutu."
Mitenkähän sinunkin maailmasi romahtaisi, jos tajuaisit millaisesta prässistä tämä maa on selvinnyt itänaapurinsa jatkuvassa tarkkailussa. Ja selvinnyt nimenomaan rohkeiden suomalaisten, so. Kekkosen, Saarisen, Tuomiojan, jne. kaltaisten ihmisten ansiosta. Sinulla ei ole tällaisen historiallisen sankaruuden vastapainoksi tarjota mitään muuta kuin tunnepohjalta lähtevä usko Amerikkaan ja sen liittolaiseksi hamuaminen - vaikka USA on täsmälleen samanlainen moraalisesti arveluttava pahuuden pesä kuin mitä oli edesmennyt N-liittokin. USA voi varmistaa oman amokinjuoksunsa riistäytymällä irti YK:sta ja kansainvälisestä oikeudesta, mutta se on vain sen lopun alkua. Se voi hyökätä yhteen jos toiseenkin maahan ja alistaa valtioita sotilaallisesti, mutta lopulta kuitenkin rohkeus ja moraali voittavat. Juuri sellainen moraali, jota edellä mainitsemani suomalaiset osoittivat tärkeissä paikoissa.
Olet sinäkin rohkeuden perikuva istuessasi siellä amerikkalaisen tietokoneen äärellä haukkumassa sitä ainoaa valtiota, joka on onnistunut pitämään aisoissa tuon meitäkin painostaneen "rauhan puolesta vaikka atomisotaan"-mielisen naapurimaamme.
Vain yksi kysymys pasifistihenkilöiden kehumislistastasi:
Tekikö Kekkonen mitään muuta kuin salaa kaiklta väänsi itkua N-liiton röyhkeyden takia?
Menikö yhtään vastalausenoottia Moskovaan tapahtuneitten interventioiden takia?
Eipä meidän kantamme tullut kovinkaan selväksi, jos presidentti jossain verhojensa takana vuodatti muutaman krokotiilin kyyneleen vapaan maan miehityksen takia.
Että sellaisia jänishousuja, sanon minä! :)))
" Vain jos haluat ymmärtää sen niin. "
Kyse ei ole siitä, miten kukin haluaa ymmärtää, vaan siitä, miten näemme asiat hoidettavan.
" Uskotko tosiaan, että USA pyrkii tahallaan menettämään siviilien luottamuksen toimillaan? Eikö USA:n olekaan luotava toimivaa valtiota päästäkseen joskus pois Irakista? "
Kyse ei ole siitä, mitä minä uskon tai mitä sinä uskot. USA:n motiiveja emme voi muuta kuin arvuutella, mutta se mitkä uskomme motiivien olevan, ei muuta miksikään sitä tosiasiaa, miten USA toimii Irakissa tällä hetkellä. USA:n operaatio on johdettu niin, että siinä rikotaan Geneven sopimusta siviilien suojelusta räikeästi. Se on harkittua ja tietoista toimintaa.
" Jos USA:n nykytoimille olisi olemassa vaihtoehto jolla kaikki sujuisi kuin tanssi eikä sille löytyisi vastustajia niin totta kai minä uskon, että sitä käytettäisiin. Etkö sinä sitten? "
Äläpäs liioittele. Eihän nykyiselläkään toiminnalla asiat suju "kuin tanssi" ja vastustusta riittää, miksi siis sellaisen toiminnan, jolla ei syyllistyttäisi sotarikoksiin, pitäisi olla kitkatonta.
Sitäpaitsi on aika kornia keskustella erilaisten toimintamallien eroista, kun puhutaan siitä, syyllistytäänkö sotarikoksiin vai ei.
" Geneven sopimuksen sisällöstä olen tietoinen, enkä muuta kantaani. On epärealistista olettaa, että siviilikohde ei voi muuttua sotilaskohteeksi ym., puhumattakaan siitä, että olisi istuttava toimettomana tai peräti uudelleenkoulutettava asevoimat poliisivoimiksi jos vastustaja käyttää siviilejä suojana. "
Ei se ole lainkaan epärealistista. Eivät amerikkalaiset kotimaassaankaan, jossa on varsin paljon ampuma-aserikoksia, jyrää kokonaisia kaupunginosia (edes harlemissa) matalaksi sen vuoksi, että jostain talosta hyökätään poliisin kimppuun. Kun Irakissa tapahtuu esim. kevyin asein tehtävää tulitusta vaikka kerrostalosta tai moskeijasta, tilaavat USA:n partioivat sotilaat usein ja systemaattisesti paikalle ilmatukea, joka moukaroi kokonaista taloa tai moskeijaa, monesti jopa kokonaista korttelia, vaikka rakennuksissa on valtaosa siviilejä. Se on toimintana törkeä sotarikos, eikä Geneven sopimus ole tuossa suhteessa lainkaan vanhanaikainen.
Sotrikosten puolusteleminen vie pohjan kokonaisuudessaan miltään moraalisten motiivien esittämiseltä toiminnassa. Toisin olisi mahdollista toimia ja Geneven sopimus on tässä suhteessa hyvin viisas, sitä noudattamalla amerikkalaisten menestys olisi Irakissa parempi, olivatpa heidän motiivinsa mitkä tahansa. He eivät tätä jostain syystä käsitä, vaan käyttäytyvät rasistisen ylimielisesti ja välinpitämättömästi irakilaisia kohtaan. Eikä tämä ole jäänyt epäselväksi myöskään vastuussa olevien sotilaskomentajien haastatteluissa esim. Fallujahissa. Amerikkalaiset eivät ainoastaan ole sotarikollisia alueella, vaan myös huonokäytöksisiä ja ymmärtämättömiä rasistisia moukkia, jotka eivät pidä irakilaisia arvoisinaan ihmisinä, eivätkä näin ollen edes yritä ymmärtää näitä ja heidän tapojaan, kulttuuriaan ja arvojaan.
opetella lukemaan.
Kekkonen kytki Suomen länsikauppaan, Kekkonen hoiteli Kosyginit ja Breznevit, Kekkonen torjui vielä -78 N-liiton esittämät yhteiset sotaharjoitukset. Ja Kekkosella oli takanaan likimain koko kansan luottamus. Vuorineuvokset olivat hänen vihoillisiaan, koska hän pakotti nämä hyväksymään bismarckilaisen sosiaalipolitiikan ja piti näitä pelossa ja kurissa idänkorttinsa avulla; samoin olivat vihollisia muutamat suhteellisuudentajuttomat epärealistiset äärioikeistolaiset totuudentorvet kuten Georg C Ehrnrooth, Tuure Junnila ja Kauko Kare; samoin olivat vihollisia ne puolustuslaitoksen korkeimpaan johtoon kuuluvat älyvapaat seikkailijat, jotka Kekkosen selän takana veljeilivät CIA:n kanssa ja vuotivat tietoja länteen - nämä tyypit leikkivät todella vaarallista hevosenleikkiä koko kansan turvallisuuden kustannuksella ja heistä näkee miten läpimätää voi sotilaiden moraali ja isänmaallisuus olla. Sellaisia todellisia paskahousuja, sanoisin minä.
...justiinsa löytää täydellisen esimerkin Hessulle, että kyllä niistä USA:n vihaajistakin löytyy reilusti niitä "roskaa" mitä löytyy kannattajista.
"Kyse ei ole siitä, miten kukin haluaa ymmärtää, vaan siitä, miten näemme asiat hoidettavan."
Älä viitsi. Sinä etsit sotarikosten puolustajia kaikkialta samaan tapaan kuin McCarthy kommunisteja. Minä esitin vain toteamuksen ja heti tulee yksisilmäisyyssyytöksiä.
"Äläpäs liioittele. Eihän nykyiselläkään toiminnalla asiat suju "kuin tanssi" ja vastustusta riittää, miksi siis sellaisen toiminnan, jolla ei syyllistyttäisi sotarikoksiin, pitäisi olla kitkatonta."
Älä ota kaikkea kirjaimellisesti. Sodassa toimitaan tehokkaimman toimintamallin mukaan ja rauhanaikaisilla sopimuksilla ei silloin ole paljon painoarvoa.
"Sitäpaitsi on aika kornia keskustella erilaisten toimintamallien eroista, kun puhutaan siitä, syyllistytäänkö sotarikoksiin vai ei."
Käytkö sinä täällä jotakin omaa keskusteluasi? Geneven sopimuksen mukaan sotarikoksiin Irakissa ovat syyllistyneet kaikki taistelujen osapuolet enkä minä ole kieltänyt sitä.
"Ei se ole lainkaan epärealistista. Eivät amerikkalaiset kotimaassaankaan, jossa on varsin paljon ampuma-aserikoksia, jyrää kokonaisia kaupunginosia (edes harlemissa) matalaksi sen vuoksi, että jostain talosta hyökätään poliisin kimppuun. Kun Irakissa tapahtuu esim. kevyin asein tehtävää tulitusta vaikka kerrostalosta tai moskeijasta, tilaavat USA:n partioivat sotilaat usein ja systemaattisesti paikalle ilmatukea, joka moukaroi kokonaista taloa tai moskeijaa, monesti jopa kokonaista korttelia, vaikka rakennuksissa on valtaosa siviilejä. Se on toimintana törkeä sotarikos, eikä Geneven sopimus ole tuossa suhteessa lainkaan vanhanaikainen."
Niin, mutta Irakissa toimii armeija, ei poliisi. Onko esim. Suomen puolustusvoimain sotilailla poliisikoulutus?
En ole täällä sotimassa enkä lähettämässä ketään sotimaan. Yritin omalta osalta käydä keskustelua asiasta. Sinä et vastaa kysymyksiini etkä suostu puhumaan historiallisista faktoista vaan perustelusi lähtevät toistuvasti omasta älyllisestä ylivertaisuudestasi sekä toista mieltäolevan vähättelystä.
En kuvittele omaavani koko totuutta. Käyn näitä keskusteluja oppiakseni asioita en opettaakseni toisia tai kääntääkseni ketään puolelleni. Lopetan omalta osaltani tämän "keskustelun" tähän.
" Älä viitsi. Sinä etsit sotarikosten puolustajia kaikkialta samaan tapaan kuin McCarthy kommunisteja. "
Perätön väite. Kommunistijahti jenkeissä oli vainoharhaista. Minun ei tarvitse etsiä sotarikosten puolustajia, koska niitä riittää tulemaan esiin aivan itse. Sotarikokset ovat selkeitä ja kiistattomia ja silti jotkut kehtaavat yrittää puolustella niitä. Rikosta ei voi puolustella motiiveilla.
" Älä ota kaikkea kirjaimellisesti. Sodassa toimitaan tehokkaimman toimintamallin mukaan ja rauhanaikaisilla sopimuksilla ei silloin ole paljon painoarvoa. "
Kyllä on. Ne määrittelevät sotarikoksen rajat. Tehokkain toimintamalli ei ole peruste sotarikoksille.
" Käytkö sinä täällä jotakin omaa keskusteluasi? Geneven sopimuksen mukaan sotarikoksiin Irakissa ovat syyllistyneet kaikki taistelujen osapuolet enkä minä ole kieltänyt sitä. "
En käy. Miksi sinä puolustelet sotarikoksia? Se on julmaa ja väärin ja verrattavissa niihin, jotka puolustivat natseja.
" Niin, mutta Irakissa toimii armeija, ei poliisi. Onko esim. Suomen puolustusvoimain sotilailla poliisikoulutus? "
Se ei ole puolustus rikoksille. Miehittäjä on vastuussa siitä, että sotarikoksiin ei syyllistytä sodan aktiivivaiheen eikä miehityksen aikana. Suomen puolustusvoimia voidaan käyttää tarvittaessa myös maan sisäisen järjestyksen pitämisessä. Kyse on lopulta siitä, miten sotilaita johdetaan. Jos sotilaille annetaan ilmatukea raskain asein vaikkapa kerrostalon tai moskeijan pommittamiseksi sillä perusteella, että sieltä (vaikka jostain asunnosta kerrostalosta) ammutaan kevyin asein partioivia sotilaita, syyllistytään selkeään sotarikokseen, jossa kuolema kohtaa tarpeettomasti lukuisia viattomia siviilejä. Kyse on siis toimintatavoista, joissa syyllistytään selkeästi sotarikoksiin. Toisinkin olisi mahdollista toimia ja silti tehokkaasti. Miksi puolustat sotarikoksia?
"Vastaukset löytyvät linkistä. Invaasiota tulevaisuutta parantavana pitävien irakilaisten osuus oli "vain" 61 prosenttia, muistin siis väärin ja pahoittelen."
Toivot tietysti, että jenkkien kannatus olisi 100 %.
Kysehän on vain gallupista, ei mistään tutkimuksesta.
Ihmisten mielipiteet voivat vaihdella nopeasti ja usein kyselyihin ei vastata rehellisesti.
Kansa haluaa hyvän elämän eikä halua tietenkään ärsyttää uusia vallanpitäjiä. Siksikin gallupeissa voi olla aikamoinen pelkolisä.
USA miehitti Irakin löytääkseen joukkotuhoaseet, ei siis Saddamin tyrannian takia.
Tyrannian kukistaminen on sinänsä kannatettavaa ainakin länsimaisesta näkökulmasta. Mutta mitä me ollaan sanomaan naapurille miten pitää elää?
Joka tuntee itsensä synnittömäksi heittäköön ensimmäisen kiven, kuten Jeesus sanoi.
USA:sta tulee mieleen kylän mahtitalo, joka halajaa lisää maita ja alistaa naapurinsa torppareikseen.
No onneksi USA:n naapurikylässä ison järven takana eurooppalaiset talot ovat kyllästymässä alistettuun asemaansa ja liittyneet yhteen muodostaen vakavan uhan USA:n mahtiasemalle.
EU tarjoaa toisenlaisen mallin, sosiaalisen hyvinvointiyhteiskunnan, vastapainoksi amerikkalaiselle kovalle markkinatalousyhteiskunnalle.
Tämä on nyt juuri sellaista alentuvaa ja makeilevaa hurskastelua, johon keskustelupalstoilla päädytään, kun koskaan ei haluta ottaa lusikkaa kauniiseen käteen ja vastata omiin huutoihin.
Esitit täsmälleen kaksi kysymystä, ja nyt väität etten vastannut niihin. Toinen kysymys koski taistelemista natsismia ja kommunismia vastaan, ja syystä tai toisesta juttusi kääntyi virolaisiin:
>> virolaiset ystäväni kertovat avoimesti kadehtivansa sitä että suomalaisilla oli kanttia taistella venäläisiä vastaan ja säilyttää itsenäisyytemme. Sotasukupolvien teot erottavat nyt meidät virolaisista joilla jälleenrakennustyötä vielä riittää
Ja jos tämä ei suoraan sanottuna ole sitä että asetat Suomen ja Viron valinnat vastakkain, perustelet Suomen valintaa Viron kohtalolla, ja taistelemista taistelemattomuudella, niin mitä tämä sitten on? Keskustelua "asioista"? Salli minun nauraa.
Toinen kysymyksesi koski demokratiaa:
>> Demokratia ja moniarvoisuus ovat edelleen maailman mittakaavassa suhteellisen harvinaisia. Mistä sinä luulet niiden oikein tulevan?
Ja tähän kysymykseen vastasin sillä ainoalla tavalla, jolla siihen voidaan vastata: historiallisesti. Jos sinulle "demokratia" on jotain irrallista, jokin idea ("asia"?), sellaista joka voidaan viedä taistelemalla voitettujen kansojen toteutettavaksi, haluan sanoa selvästi että sellainen ei ole mahdollista. Ihmiset eivät muutu voitonpäivänä, eivät edes vuosikymmenien mittaan, vaan todelliset muutokset ajoittuvat vuosisadoille. Ilmeisesti tämän toteaminen on sinusta asiatonta, koska sinulle demokratia on iskusana, jota sopii käyttää sotapropagandassa, mutta ei miettiä mitkä sen ehdot oikeasti ovat.
todellista demokratiaa Irakissa olisi, että miehittäjä sallisi kaikki aatesuunnat. Myös Al-Sadrin lehden.
Al-Sadrihan yritti tuoda omia näkemyksiään esiin omassa lehdessään, mutta jenkit lakkauttivat sen.
Al-Sadr huomasi, ettei sanansäilällä näköjään saa vaikuttaa niin hän aloitti kapinan, joka jatkuu edelleen.
"Perätön väite. Kommunistijahti jenkeissä oli vainoharhaista. Minun ei tarvitse etsiä sotarikosten puolustajia, koska niitä riittää tulemaan esiin aivan itse. Sotarikokset ovat selkeitä ja kiistattomia ja silti jotkut kehtaavat yrittää puolustella niitä. Rikosta ei voi puolustella motiiveilla."
Ja siitä huolimatta sinä olet se, joka tulee syyttämään toisia yksisilmäisyydestä ja tekemään kummallisia ja leimaavia päätelmiään toisten kirjoituksista ilman, että edes kysyy mitä tämä tarkoitti. Ennen sentään kykenit järkevään ja kiihkottomaan keskusteluun...
"En käy. Miksi sinä puolustelet sotarikoksia? Se on julmaa ja väärin ja verrattavissa niihin, jotka puolustivat natseja."
Nyt Hessu äkkiä maan pinnalle. Minä ihmettelin mistä sinä uskot meidän keskustelevan ja sinä alat syyttää minua ihmisoikeuksien rikkojien ja natsien puolustelijaksi. Olisikohan aika ottaa jäähy?
"Se ei ole puolustus rikoksille. Miehittäjä on vastuussa siitä, että sotarikoksiin ei syyllistytä sodan aktiivivaiheen eikä miehityksen aikana. Suomen puolustusvoimia voidaan käyttää tarvittaessa myös maan sisäisen järjestyksen pitämisessä. Kyse on lopulta siitä, miten sotilaita johdetaan. Jos sotilaille annetaan ilmatukea raskain asein vaikkapa kerrostalon tai moskeijan pommittamiseksi sillä perusteella, että sieltä (vaikka jostain asunnosta kerrostalosta) ammutaan kevyin asein partioivia sotilaita, syyllistytään selkeään sotarikokseen, jossa kuolema kohtaa tarpeettomasti lukuisia viattomia siviilejä. Kyse on siis toimintatavoista, joissa syyllistytään selkeästi sotarikoksiin. Toisinkin olisi mahdollista toimia ja silti tehokkaasti. Miksi puolustat sotarikoksia?"
Ei, ei, ei. Kerrostalo- ja moskeijapommitukset eivät ole Irakissa mitään jokapäiväisiä tapahtumia. Edes "vaihtoehtoisilla" uutissivuilla ei julisteta tällaista. Mistä olet siis Irak-kuvasi saanut? Yhdysvalloissa poliisi ja ääritapauksissa kansalliskaarti ylläpitävät sisäistä järjestystä. Tunnut kovin hanakasti laittavan kaikki USA:n Irakin-joukot, ellet peräti koko kansakuntaa, "sotarikollisten" joukkoon. Minä olen muuten jo aikaisemmin selittänyt, miksi YK:n tai arabimaiden mukaanpyytäminen ei paljoa auttaisi. Jos Geneven sopimuksen noudattaminen vaatii, että armeija muutetaan äkkiä poliisivoimiksi miehityksen ajaksi eikä siviilikohde voi muuttua sotilaskohteeksi, niin eikö se osoita siinä olevan jotakin liikaa tai liian vähän?
"Toivot tietysti, että jenkkien kannatus olisi 100 %.
Kysehän on vain gallupista, ei mistään tutkimuksesta.
Ihmisten mielipiteet voivat vaihdella nopeasti ja usein kyselyihin ei vastata rehellisesti.
Kansa haluaa hyvän elämän eikä halua tietenkään ärsyttää uusia vallanpitäjiä. Siksikin gallupeissa voi olla aikamoinen pelkolisä"
En oleta enkä edes toivo, että USA:n kannatus olisi 100 %. Itse asiassa gallupin mukaan enemmistö irakilaisista ei pidä Yhdysvalloista, mutta pitää silti invaasiota tulevaisuutta parantavana asiana. Tämä näyttäisi osoittavan, että irakilaisten enemmistö on järkeviä ihmisiä jotka vaikkeivät USA:sta pitäisikään, kykenevät näkemään, että kaikki sen toimet eivät ole pahoja.
"USA:sta tulee mieleen kylän mahtitalo, joka halajaa lisää maita ja alistaa naapurinsa torppareikseen.
No onneksi USA:n naapurikylässä ison järven takana eurooppalaiset talot ovat kyllästymässä alistettuun asemaansa ja liittyneet yhteen muodostaen vakavan uhan USA:n mahtiasemalle.
EU tarjoaa toisenlaisen mallin, sosiaalisen hyvinvointiyhteiskunnan, vastapainoksi amerikkalaiselle kovalle markkinatalousyhteiskunnalle."
Minä en pidä Yhdysvaltain johtoasemaa ikuisena, vaan olen kirjoittanut tännekin moninapaisen maailman paluuseen liittyviä tekstejä. EU on periaatteessa erittäin positiivinen tekijä, ja näkisin mielelläni Euroopan asettuvan todelliseksi vastapainoksi USA:lle. Kuitenkin taloudellinen kilpailu USA:n ja Kiinan kanssa vaatii konkreettisia ja mahdollisesti kansan enemmistön vastustamia toimia. Näihin ei ole ryhdytty, ja siksi esim. kasvu- ja vakaussopimuksen tavoite on yhä kauempana.
ihan täyttä asiaa. Sinä todella puolustat sotarikollisia. Hyväksyt myös kritiikittä USAn ja sen liittolaisten puolelta ihan millaiset toimet tahansa.
Jos irakilainen kiduttaa länsimaalaista olet varmasti valmis hyväksymään tämän irakilaisen tappamisen ja vieläpä kiduttamalla, eikö totta? Vaan mikä onkaan kantasi kun USAn sotilas kiduttaa irakilaista? Vastauksesi on luultavasti tällainen: "Nooh, sellaisia eläimiä saakin kiduttaa, eivähän ne oo edes ihmisiä".
Vai on USA avoin yhteiskunta? Onko todella? Saako USAssa levittää kommunismia? Entä miten maassa kohdellaan muslimeja? Tarkoitan, että kuinka monesta rekisteristä mahtaa löytyä tietoja heistä ja kuinka tarkkaan heidän tekemisiään seurataan (salakuunnellaan, vakoillaan)? Entä vapaa liikkuminen? Eihän jenkkilään enää kohta pääse jos sattuu olemaan vaikkapa kasvisruokailija.
Sananvapauskin on vähän niin ja näin. Kyllä minä ainakin miettisin kaksi kertaa ennen kuin menisin jenkeissä antamaan mitään terrorismi myönteisiä lausuntoja. Siinä saattaisi hyvin äkkiä löytää itsensä Guatanamon leiriltä vailla minkäänlaisia ihmisoikeuksia. Näin siis voi käydä maassa joka perää muilta ihmisoikeuksia ja levittää demokratiaa asein.
"Jos irakilainen kiduttaa länsimaalaista olet varmasti valmis hyväksymään tämän irakilaisen tappamisen ja vieläpä kiduttamalla, eikö totta? Vaan mikä onkaan kantasi kun USAn sotilas kiduttaa irakilaista? Vastauksesi on luultavasti tällainen: "Nooh, sellaisia eläimiä saakin kiduttaa, eivähän ne oo edes ihmisiä"."
Perusteeton väite. En ole väittänyt enkä ilmaissut tuollaista ja sinä syyllistyt muuten samalla tavalla yksisilmäisyyteen keksiessäsi outoja päätelmiä toisten kirjoituksista.
Ennen kuin Geneven sopimus kaivettiin arkustaan Hessun kanssa pystyi keskustelemaan ilman että hän ryhtyi syyttämään kanssakeskustelijita natseiksi.
Minä sopeutan keskustelutyylini keskustelukumppanini tyyliin. Näillä palstoilla änkyräasenteet puolin ja toisin ovat valitettavasti lisääntyneet. Hessu kirjoittaa enimmäkseen USA-vastaisia tekstejä mutta ainakin väittää vastustavansa molempien Irakin osapuolten barbaarisuuksia. Minä teen samoin, mutta kirjoitan USA:n näkökannalta. Jos sinä ja Hessu leimaatte minut sen takia natsiksi, niin totta kai minä puolustaudun. Ei silti, että netissä saatu "sotarikollisten puolustajan" leima haittaisi oikeassa elämässä...;)
ja tuomitse USAn sotilainen teot! Kerro meille, että et hyväksy USAn sotilainen harrastamaa kidutusta. Haluan myös, että sanot, että irakilaisen siviilin henki on yhtä tärkeä ja kallis kuin USAlaisenkin henki.
Kun nyt ilmeisesti hyväksyt sen, että USA saa omaa "demokratiaansa" levittäessään tappaa siviilejä, jos ei nyt tahallaan niin tahattomasti ainakin, niin hyväksytkö silloin myös sen, että esim. irakilaiset tappavat länsimaalaisia siviilejä toteuttaessaan omaa näkemystään maailmasta? Jos et hyväksy, niin miksi et? Miksi meidän länsimaalaisten "demokratia" on se ainoa oikea malli jota jopa ihmisiä tappamalla saa/pitää levittää? Tästä demokratian levitystyylistä tulee väistämättä mieleen erään Adolfin aikoinaan harrastama levitysmalli.
Kyseiset toimet Irakin vankiloissa ovat todellakin inhottavia, julmia, tarpeettomia ja täysin hyödyttömiä Yhdysvaltain asialle. Vastuu teoista olisi mielestäni jäljitettävä korkeimmalle mahdolliselle taholle eli sotilastiedustelupalvelun kautta jopa puolustusministeri Rumsfeldiin tai varapuolustusministeri Wolfowitziin. Eri asia on, tehdäänkö näin. Bush tulee mahdollisesti löytämään tämän asian edestään ensi vaaleissa.
Tässä vielä linkkiä:¨
http://www.cnn.com/2004/WORLD/meast/05/03/iraq.abuse/index.html
Kuten näet, sananvapaus toimii Yhdysvalloissakin.;)
jolla ei ole tähtilippulasit silmillä tuomitsee Bushin ryöstöretken. Olen usein miettinyt millainen on ihminen joka puolustaa sokeasti Bushin ja USAn toimia näissä maailmanvalloituspuuhissa. Mielestäni tällainen ihminen on äärimmäisen itserakas "euroopan omistaja", ahne, röyhkeä, muita hyväksikäyttävä, julma, usein hyvin toimeentuleva, materialisti, pinnallinen ja tosipaikan tullen pelkuri. Unohtuiko vielä jotain, luultavasti, mutta voithan katsoa peiliin ja etsiä sielä lisää piirteitä jotka sopivat tähän profiiliin.
tämä USAn harrastama "demokratia". Kyllä siinä hieno aate kärsii todellisesta inflaatiosta.
Maailman yksilövapauden tyysssija on USA, halusit tai et.
Eri asia on, saako missään valtakunnassa suunnitella tihutöitä näitä vapaita ihmisyksilöitä vastaan. Ei ainakaan USA:ssa saa!
Miksi sinun pitäisi jossain USA:ssa antaa terrorismi-myönteisiä lausuntoja?
Paljoa ei puutu, että niiden antaminen Suomessakin saattaa johtaa Supon kuulusteluun, joka onkin ihan oikea reaktio viranomaisilta.
Terroristit eivät harrasta todellakaan mitään pikkupoikien paukkupommeja...
Kuitenkin -Suposta huolimatta- katsonet Suomen toistaiseksi demokraattiseksi maaksi? :)))
Kokeillaan, kävisivätkö ne myös sinuun:
Jokainen ihminen, jolla ei ole punaisia silmälaseja silmillä tuomitsee Venäjän Tshetshenian raiskausretken.
Olen usein miettinyt, millainen on ihminen joka puolustaa (vaitiolollaan) sokeasti Putinin ja Venäjän toimia näissä maailmanvalloituspuuhissa.
Mielestäni tällainen ihminen on äärimmäisen itserakas "maailman omistaja", ahne, röyhkeä, muita hyväksikäyttävä, julma, usein huonosti toimeentuleva, materialistinen ateisti, pinnallinen ja tosipaikan tullen pelkuri.
Unohtuiko vielä jotain, luultavasti, mutta voithan katsoa peiliin ja etsiä sieltä lisää piirteitä, jotka sopivat tähän profiiliin.
Katso nyt syvälle peiliisi ja myönnä pois, että vaitiolosi takia Venäjän Tshetshenian sodan takia ansaitset suunnilleen kaikki nuo luettelemasi nimitykset! :)))
Al-Sadrin lehti kiihotti äärimuslimeja väkivaltaan liitouman joukkoja vastaan.
Kuinkahan monta tshetsheenejä kiihottavaa lehteä Moskova sallii julkaistavaksi?
Kannattaa aina katsoa peilin molemmille puolille, jos kykenee... :)))
USA:n demokratia on parasta yksilövapauden ihannetta, mitä mikään valtio on missään kyennyt luomaan(ellei oteta N-liiton suuruudenpäiviä huomioon, vai mitä?), mutta edes Euroopassa vielä harva valtio on lähelläkään USA:n tasoista demokratiaa, puhumattakaan muusta maailmasta.
Toivotaan kuitenkin menestystä demokratian leviämiselle vaikka USA:n toimesta! :)))
Sinun keskustelutaidoissasi on toivomisen varaa.
Luin koko tuon Mustaparran ja Hessun sekä jonkun toisenkin vastapuolen kirjoittajan(sinunko?) vuoropuhelun, ja minusta tuntui, että Mustaparta oli siinä aina askeleen edellä vastapuoltaan ja pysyi myös paremmin asiassa.
Jankuttaminen ei ole hedelmällistä keskustelua, ja siihen valitettavasti sekä Hessu että hänen kannattajansa sortuivat toistuvasti.
Turhaan sinäkin nyt jälkikäteen syyttelet jo keskustelusta poistunutta vastapuolta alentuvuudesta tai makeilusta tai hurskastelusta, jos hän ei taipunut teidän vaatimustenne kannalle.
En minäkään olisi taipunut, koska tuollainen pakkosyöttäminen tuntuu ärsyttävältä, varsinkin jos on niin heikot eväät syötettäviksi, mitä teillä Mustaparralle oli tarjota.
Mies oli suorapuheinen, mutta rehti keskustelija eikä sitten saanut teistä arvoistaan seuraa.
Sanoja voi helisytellä miten runsaasti tahansa, mutta jos lopputulos on lähinnä yksisilmäistä paatosta ja vihan ja tuomion julistamista, ei ole ihme, että älykkäät keskustelijat eivät enää viitsi tuhlata "helmiä sioille", kuten Iso Kirja sanoo.
Oikeasta sodankäynnistä teillä ei ole muuta tietoa kuin mitä olette vasemmistolehdistänne lueskelleet, ja se ei ole paljoa se! :)))
outo käsitys demokratiasta. Tai sitten vain vitsailet ajankuluksi. Tai provoilet.
Tosiasia nyt kuitenkin on, että USAn demokratia on pinnallista hömpötystä, ei todellista demokratiaa. USAssa tarpeen vaatiessa jopa presidentin vaalien tuloksia manipuloidaan samoin kuin tehdään pahimmissa diktatuureissa. Että se siitä demokratiasta.
jos vastapuolen äly ei riitä ottamaan tietoa vastaan yhdellä selityksellä niin pakkohan sitä on jankuttaa. Sinulle ei luultavasti järkipuhe mene päähän edes jankuttamalla. Umpiluuhun täytyisi ensin porata reikä ja istuttaa sinne vaikkapa simpanssin aivot niin ehkä sitten olisi jotain toivoa.
Sinun tuntemuksesi Mustaparran "etuasemasta" on yhtä vääristynyt kuin koko maailmankatsomuksesi ja USAn kritiikitön ihailusi. Voin lohduttaa sinua, teitä aivopestyjä on paljon. Ja teidän vuoksi maailmaan ei koskaan saada rauhaa eikä asevalmistajien tarvitse koskaan jäädä työttömiksi. Olette siis hyvällä asialla, ainakin omasta mielestänne.
samat kriteerit sopivat minkä tahansa raakuuden hyväksyjään. Minä en hyväksy sen enempää Venäjän kuin USAnkaan tekemiä raakuuksia. Sinulla ja minulla on näet se ero, että minä tuomitsen kaikki raakuudet toisin kuin sinä. Sinä hyväksyt raakuudet, ihmisoikeuksien loukkaamiset, sotarikokset, jne jos tekijänä on sinun ihannoimasi taho, tässä tapuksessa siis USA. Ja tuon kaltaista kaksinaamaisuutta en kerta kaikkiaan voi sietää enkä hyväksyä. Näin ollen kirjoitustesi painoarvo on pyöreä nolla.
Keskityt vain asenteisiin, joista puhut asenteellisesti. Juuri tuollaista "keskustelua" käydään siinä vaiheessa kun asiasisällöt loppuvat ja halutaan jatkaa tyhjää oikeassaolemista.
Naurettavinta on vetoaminen Isoon Kirjaan, tms. Demokratia on kuitenkin ihan ihmisten luoma asia, sillä on sekä historialliset juurensa länsimaisen kulttuurin uudella ajalla, että toiminnalliset edellytyksensä, joihin kuuluu mm. tietty sivistystaso, luku- ja kirjoitustaito, kyky muodostaa mielipietitä ja mahdollisuus nähdä yhteiskunnan "läpi", niin että kaikista asioista tiedetään mistä missäkin on pohjimmiltaan kyse. Tällaiset edellytyksethän toteutuvat aniharvoissa valtioissa, ja esimerkiksi Amerikkaa ei voi kovin syvällisessä mielessä demokratiana pitää.
Täysin epä-älyllisiä ovat kommentit "vasemmistolehdistä". Ne kertovat vain jotain esittäjänsä näkemysten täydellisestä vääristyneisyydestä.