Täällä on jotkut arvostelleet sitä miksi Baltiassa ja Puolassa mentiin NATO:n?
On niitäki jotka arvostelevat liittymistä EU:n jäsneksi. Ne ovat mielipiteitä siinä kun muutkin, tottaha toki. Ainoa mikä näissä kommenteissa monasti ihmetyttää on muiden vaihtoehtojen puute.
Eurooppa on hyvää vauhtia muodostumassa vahvaksi vastapainoksi USA:n ja Kauko-Idän rinnalle, niin sotilaallisesti kun taloudellisesti. Monelle pienelle valtiolle on itsestään selvää, että liittyminen isompaan ryhmään auttaa heitä suuren maailman paineissa.
Tietenkin löytyy näitä jotka tuovat hyvinä esimerkkeinä Islannin,Norjan ja Sveitsin. Näistä 2 on NATO:ssa ja yksi lainsäädännöltään ja hallinnoltaan kummajainen jossa nyky säännöksillä liittyminen on lähes mahdoton.
Miksi EU ja NATO on paha - mitä tilalle?
On niitäki jotka arvostelevat liittymistä EU:n jäsneksi. Ne ovat mielipiteitä siinä kun muutkin, tottaha toki. Ainoa mikä näissä kommenteissa monasti ihmetyttää on muiden vaihtoehtojen puute.
Eurooppa on hyvää vauhtia muodostumassa vahvaksi vastapainoksi USA:n ja Kauko-Idän rinnalle, niin sotilaallisesti kun taloudellisesti. Monelle pienelle valtiolle on itsestään selvää, että liittyminen isompaan ryhmään auttaa heitä suuren maailman paineissa.
Tietenkin löytyy näitä jotka tuovat hyvinä esimerkkeinä Islannin,Norjan ja Sveitsin. Näistä 2 on NATO:ssa ja yksi lainsäädännöltään ja hallinnoltaan kummajainen jossa nyky säännöksillä liittyminen on lähes mahdoton.
Miksi EU ja NATO on paha - mitä tilalle?
Vastaukset 15
Vanhimmat
on muuten pikkaisen demokraattisempi maa. Kansanäänestyksiä järjestetään vuosittain, täällä kiistellään siitä voiko kansan antaa äänestää jostain NATO:sta...mutta tietysti, Bilderberg-ryhmältä käskynsä saava globalistieliittimme meidät sinne haluaa raahata.
Ai mikä vaihtoehto...olisiko kansallinen (tai muuten paikallinen) itsemääräämisoikeus mitään? EU on muuten vain välivaihe tiellä yhteen Maailmanhallitukseen. Ne ketkä eivät tätä tajua ovat vain myöhässä - globalistithan jopa myöntävät tämän itse.
Jossa naiset saivat vasta äskettäin äänioikeuden joka muostuu lähes itsenäisistä kantoneista. Jos yksikin kantoni vastustaa EU:n liittymistä koko maa ei liity. Puolustukseltaan Sveitsi on osin kansanarmeijan varassa, mutta kalustoltaan NATO yhteen sopiva.
Paikallisella tasolla vallan pitääkin olla, se on kato sitä demokratiaa. Mitä keskitetympi valta, sitä kauempana se on kansasta. Globalistit ihannoivatkin varmaan Neuvostoliittoa.
Mitä tuohon maanpuolustukseen tulee, militiat ovat ihanteellinen tapa hoitaa se. Sveitsin armeijassa palvellaan useita kertoja ja jaksojen välissä sotilas saa pitää aseensa kotonaan. Kuten Mao sanoi, kaikki poliittinen valta perustuu viime kädessä aseisiin - juuri se syy miksi Euroopassa ja Yhdysvalloissa on käynnissä massiivinen aseistariisunta.
jos tulisi tositilanne...
Sveitsin pikkuruinen 7 miljoonan kansa ja pikku maapläntti ei mahtaisi mitään isoille naapurimaille.
toki Sveitsissäkin olisi Irakin tapaisia vastarintapesäkkeitä, mutta maa olisi kuitenkin miehitetty ja ylin valta miehittäjillä.
Sveitsiläisillä on kyse vain perinteistä, ei realismista.
Sama pätee Suomeen. Emme mahtaisi yksin mitään ainoalle potentiaaliselle vihollisellemme eli Venäjälle.
Suomen kaltaisen pienen maan ei kannata enää uhota "puolueettomuudella" ja muilla kulissientakaisen neuvostovallan kätkemistä varten keksityillä käsitteillä. Me emme ole riippumattomia muista valtioista, emme olleet 70-luvulla emmekä tule olemaan tulevaisuudessa, sanoi Halonen tai Tuomioja mitä tahansa. Meillä ei ole yksin kansainvälistä painoarvoa, eikä tulevaisuutta väistämättä globalisoituvassa maailmassa. Meidän taloutemme on riippuvainen kansainvälisistä suuryrityksistä ja nyt kun osa hallinnostamme näyttää tekevän kaikkensa repiäkseen asevoimiltamme kynnet, jopa oma puolustuskykymmekin alkaa horjua. Baltian maat tuntuvat olevan erittäin tyytyväisiä uusiin ratkaisuihinsa, ehkäpä meidänkin olisi siis aika hylätä isoveliasenne ja miettiä voisimmeko tuoda lahden eteläpuolelta muutakin kuin sitä tavallista tavaraa...
EU:n on myös muututtava joustavammaksi voidakseen tehokkaasti kilpailla USA:n ja Kiinan kaltaisten alueiden kanssa. Tämä vaatii varmasti jyrkkiä toimenpiteitä joita "hyvinvointivaltioon" tottuneet kansalaiset voivat vastustella, mutta vaihtoehdot ovat todellakin vähissä.
Hyvä tai paha... Asia ei ole noin mustavalkoinen. Tuhoisat sodat ovat piinanneet Eurooppaa vuosisatoja. Nimenomaan rauhanprojektina unioni on verraton. Se on rauhoittanut esimerkiksi Saksan, Ranskan ja Englannin kolmion joka on sotinut keskenään lukemattomia kertoja. Nykyisin kyseinen ajatuskin on täysin mahdoton. Epävakaissa Balkanin maissa tosin riittää vielä purtavaa unionille. Tulevaisuus näyttää kuitenkin hyvältä kun ylivoimainen osa Euroopan maista kuuluu unioniin. Vaikka unionin painoarvo maailmalla on koko ajan kasvamassa niin yksistään pysyvä rauhantila on asia josta kannattaa jonkin verran maksaakin. Hölmöjäkin direktiivejä sietää paremmin kun tietää ettei niiden takia sentään sodita.
Toki vaihtoehtoja on mutta ne eivät ole relevantteja tilanteessa jossa lähes kaikki muut maat ovat liittyneet tai liittymässä eurooppalaisiin yhteistyöjärjestöihin. Ulosjäämiseen ja kummajaisena olemiseen pitäisi perusteluna liittyä jotain lisäarvoa jota ei ole näkyvissä. Kansainvälisessä yhteistyössä jokainen osallistuja menettää joka tapauksessa jonkin verran itsemääräämisoikeuttaan, olipa unionin jäsen tai ei. Tilalle saadaan turvallisuutta, uusia markkinoita, vaikutusvaltaa kansainvälisessä kentässä jne. Juuri tästä syystä lähes kaikki kynnellekykenevät maat haluavat liittyä unioniin. Ainoastaan upporikkailla Sveitsillä ja Norjalla on varaa jättäytyä ulkopuolelle etenkin kun niillä ei ole rajanaapurina agressiivista suurvaltaa.
Nato puolestaan on kritiikistä huolimatta unionin uusien jäsenmaitten turvallisuusratkaisu. Baltian mailla ja Puolalla on raskaat kokemukset venäläismiehityksen aiheuttamista kärsimyksistä, poliittisesta ja taloudellisesta vararikosta sekä jälkeenjääneisyydestä. Suomalaisen on helppo meikäläisistä elintasosta ja turvatuista olosuhteista käsin arvostella niiden ratkaisuja. Kyseisten maiden turvattomuuden tunteella on kuitenkin hyvin kouriintuntuvat perustelunsa ja siksi kannattaakin kuunnella mitä esimerkiksi virolaiset kertovat maansa miehitysajasta. Sama tilanne lukemattominen uhreineen olisi vähänkin huonommalla onnella koitunut myös suomalaisten kohtaloksi. Silloin Natojäsenyyden kannatusta tuskin olisi pitänyt ihmetellä.
Tottakai Suomella on kokonsa ja historiansa puolesta enemmän valinnanvaraa kuin Balteilla. Samat kansainvälisen politiikan realiteetit koskevat Suomea siinä missä muitakin maita. Venäjän vahvistuessa sen Suomeen kohdistuva painostus tulee lisääntymään. Merkkejä tästä on jo havaittavissa esimerkiksi venäläisten kovenevissa vaatimuksissa viisumivapauden toteuttamiseksi, itärajan rekkarallissa päivittäin muuttuvine sääntöineen sekä venäläisten Natojäsenyyden varalta esittämissä peitellyissä uhkauksissa. Suomen ja Venäjän välillä vallitsee maailman suurin elintasokuilu. Jokainen voi siitä päätellä onko viisumivapaus Suomen etu... Suomi on samalla tavalla etulinjan maa kuin baltitkin halusimmepa sitä tai emme.
Teoriassa meillä on varaa pysyä Naton ulkopuolella, käytännössä ei ja tämän monet johtavat poliitikot alkavat pikkuhiljaa ymmärtää.
Palstan äärivasujen vastaus on selvä:
Kääntykäämme kohti itänaapuria, pyrkikäämme vahvistamaan taloudellisia, kultturellisia, aseellisia ja poliittisia siteitämme mahtavaan Venäjän suurvaltaan, jonka turvallisen äidinhelmojen suojista voimme kurkistella pelokkaina läntisen maailman monenlaista pahuutta, jonka ilkeimmät ilmenemismuodot ovat kirjainyhdistelmät EU, Nato - ja USA !
Eikö näin asioita pidä nähdä, Hessu, Leena, Tuomas, Logi, siviilitarkkailija, Hertta, Arja, Iron Mike, Ressu ja monet monet muut nikit, joiden näkökentässä on vain kaksi todella pahaa voimaa uhkaamassa kaikkien maiden proletaarien onnellista yhdyselämää, ja ne voimat ovat USA ja Israel.
Mikä paratiisi tämä planeetta olisikaan, jos kaikki vasemmistolaisfanaatikot saisivat hoitaa tätä planeettaa ilman tuollaisia länsimaisen elämänmuodon vahvimpia edustajia!
Eikö niin? :))))))))))))))))
ja muidenkaan edistysmielisten henkilöiden ei ole mitään syytä tsiikailla itään; Venäjähän on nykyään "vapaan markkinatalouden" ulkoilmamuseo ja varoittava esimerkki kaikille äärikapitalisteille! Jopa usanisteille olisi kehittävää ja kasvattavaa käydä siellä tutustumassa hyvissä ajoin Yhdysvaltojen tulevaisuuteen!
miksi vasemistolaisuuteen liitetään käsite "edistyksellinen"? Eikö vasemmistolaisuuden yhteydessä pikemminkin pitäisi puhua pahimmanlaatuisesta taantumuksellisuudesta kuin edistyksellisyydestä? Vasemmistolaisethan haikailevat aina jo menneen perään.
Vasemmistolaiset haluavat tasa-arvoisen yhteiskunnan.
Oikeistolaiset haluavat yhteiskunnan, jossa vain vahvimmat saavat elää.
Vasemmistolaisessa yhteiskunnassa rahalla ei ole niin suurta merkitystä.
Nykyajan länsimaisessa yhteiskunnassa riittää tekniikkaa ja resursseja valmistamaan oma talo ja auto jokaiselle ihmiselle, ei vain rikkaille.
Miksi näin ei tehdä?
Kaikki riippuu rahasta.
" Eurooppa on hyvää vauhtia muodostumassa vahvaksi vastapainoksi USA:n ja Kauko-Idän rinnalle, niin sotilaallisesti kun taloudellisesti. "
Eurooppa ei ole nyt yhtään vahvempi taloudellisesti suhteessa USA:aan tai kaukoitään kuin aiemminkaan. Kun Eurooppa koostui aiemmin itsenäisistä valtioista, joita tosin yhdisti jotkin sopimukset kuten EEC.
" Monelle pienelle valtiolle on itsestään selvää, että liittyminen isompaan ryhmään auttaa heitä suuren maailman paineissa. "
Peräänkuulutat vaihtoehtoja ja perusteluita näille, mutta omat perustelut ovat ylläolevan lausahduksen luokkaa eli väittämiä ilman todisteita. Mitä painetta suuri maailma aiheuttaa pienelle valtiolle? Pienet valtiot ovat pärjänneet hyvin ennenkin, menestys ei ole ollut kiinni valtion koosta. Esim. sveitsi on edelleen euroopan kärkikastia niin elintasossa (ostovoima) kuin työllisyydessäkin. Suomessakin suurtyöttömyys räjähti käsiin vasta rahamarkkinoiden hallitsemattoman vapauttamisen seurauksena.
Maailmankauppa on muuttunut entistä vapaammaksi. Tämä tarkoittaa sitä, että pieni itsenäinen maa on entistä vähemmän "suuren maailman paineissa", koska tuotteiden myyntiin vaikuttaa enemmän hinta/laatu ym. tuotekeskeiset tekijät kuin protektionismi tai valtioiden väliset kauppasuhteet. Sen sijaan pienellä valtiolla olisi erittäin hyvät mahdollisuudet itsenäisenä toimiessaan edistää kauppaansa tarvittaessa jopa valtion tukitoimin ja suojata markkinoitaan ja työllisyyttään. Jos maalla olisi oma valuutta, keinottelultakin on helppo suojautua.
Eli mitä vaihtoehtoja EU:lle.
Suomen kaltainen valtio voisi menestyä itsenäisenä, vaikkapa osallistumalla pelkästään Euroopan vapaakauppa-alueeseen, mikä oli vaihtoehtona silloinkin, jos emme olisi liittyneet unioniin. Se olisi eräänlaista rusinoiden poimimista pullasta, mikä on pienen maan mahdollisuus. Itsenäisen pienen valtion oma lainsäädäntö toisi joustavuutta, joka on tyypillistä myös pienelle yritykselle. Tätä joustavuutta ja vapautta olisi mahdollista käyttää hyväksi niin, että se toisi etua suomalaisille yrityksille kilpailussa suhteessa byrokratian kahlitsemiin eurooppalaisiin nähden. Omia työmarkkinoita olisi mahdollista suojata ala-arvoisissa työolosuhteissa ja -ehdoin tuotettujen tavaroiden kilpailupaineelta. Tässä vain muutamia asioita. Pienen, itsenäisen maan etu olisi nimenomaan joustavuus ja mahdollisuus edistää oman maan yritysten pärjäämistä. Samoin emme joutuisi maksamaan EU:n köyhempien riippakivien elättämisestä, voisimme tukahduttaa pakolaisvirrat itsenäisesti, emme tulisi kahlituksia turhaan ja kalliiseen byrokratiaan, emme olisi mukana typerissä päästökaupoissa...
Naton vaihtoehdot
Natolle toimiva vaihtoehto olisi euroopan yhteinen puolustusliitto, joka ei velvoittaisi mihinkään muuhun kuin hyökkäyksen kohteeksi joutuneen toisen liiton jäsenen puolustamiseen. Muuhun ei euroopan pitäisi sekaantua. Jokaisella euroopan valtiolla voisi olla riittävä määrä taktisia ydinaseita pelotteena. Näiden aseiden kantomatka tulisi olla sellainen, että se riittää mihin maailmankolkkaan tahansa.
...omia markkinoita, mutta mitenkäs ulkomaankauppa? Suomalaisten tuotteiden olisi oltava melkoisen hintavia pystyäkseen pitämään hyvinvointiyhteiskuntaa yllä, tai sitten verotuksen olisi oltava korkea, mikä taas ei tekisi hyvää yrityksille. Varsinkin suuremmat yritykset voisivat silloin siirtyä ulkomaille, ellet sitten ehdota, että valtio estää sen...
Sveitsi taas on rikastunut pankkitoiminnan ja keskeisen sijaintinsa ansiosta. Onko järkevää olettaa, että syrjäinen Suomi pystyisi samaan?
"Natolle toimiva vaihtoehto olisi euroopan yhteinen puolustusliitto, joka ei velvoittaisi mihinkään muuhun kuin hyökkäyksen kohteeksi joutuneen toisen liiton jäsenen puolustamiseen. Muuhun ei euroopan pitäisi sekaantua. Jokaisella euroopan valtiolla voisi olla riittävä määrä taktisia ydinaseita pelotteena. Näiden aseiden kantomatka tulisi olla sellainen, että se riittää mihin maailmankolkkaan tahansa."
Natokin velvoittaa vain puolustamaan hyökkäyksen kohteeksi joutunutta jäsenmaata. Eristäytymällä taas antaisimme vapaat kädet USA:lle ja Kiinalle toteuttaa omia intressejään sotilaallisesti aivan rauhassa hyötymättä itse mitään ja sitten maristaisiin Suomi24-forumeilla riistokapitalismin pakkolevittämisestä - eli mikään ei taitaisi muuttua!;)
"...omia markkinoita, mutta mitenkäs ulkomaankauppa? Suomalaisten tuotteiden olisi oltava melkoisen hintavia pystyäkseen pitämään hyvinvointiyhteiskuntaa yllä, tai sitten verotuksen olisi oltava korkea, mikä taas ei tekisi hyvää yrityksille. Varsinkin suuremmat yritykset voisivat silloin siirtyä ulkomaille, ellet sitten ehdota, että valtio estää sen...
"
Mitä ulkomaankaupasta? Kyllä suomalaisten tuotteiden täytyy olla kilpailukykyisiä pärjätäkseen maailmanmarkkinoilla, olimme sitten EU:ssa tai emme. Pienenä ja joustavana meillä olisi käytössä paremmat työkalut luoda edellytyksiä tuossa kilpailussa pärjäämiselle. Ei EU jäsenyys tuo meidän tuotannollemme varsinaisesti mitään kilpailuetua. Haittaa kylläkin, koska EU -byrokratia maksaa ja ne rahat on otettava tuottamastamme lisäarvosta. Lisäksi EU -byrokratia ja määräykset rajaavat mahdollisuuksiamme toimia joustavasti ja reagoida nopeasti. EU -byrokratia on lisäkustannus ja lisäarvostamme se on maksettava.
" Natokin velvoittaa vain puolustamaan hyökkäyksen kohteeksi joutunutta jäsenmaata. Eristäytymällä taas antaisimme vapaat kädet USA:lle ja Kiinalle toteuttaa omia intressejään sotilaallisesti aivan rauhassa "
Puolustuksen täytyy lopulta aina olla alueellista. Miten niin eristäytymällä? Mitä USA:n ja Kiinan intressejä on olemassa, joista jäämme paitsi, jos euroopan puolustus on kuitenkin vain ja ainoastaan hyökkäyksen kohteeksi joutumista varten.
"Mitä ulkomaankaupasta? Kyllä suomalaisten tuotteiden täytyy olla kilpailukykyisiä pärjätäkseen maailmanmarkkinoilla, olimme sitten EU:ssa tai emme. Pienenä ja joustavana meillä olisi käytössä paremmat työkalut luoda edellytyksiä tuossa kilpailussa pärjäämiselle. Ei EU jäsenyys tuo meidän tuotannollemme varsinaisesti mitään kilpailuetua. Haittaa kylläkin, koska EU -byrokratia maksaa ja ne rahat on otettava tuottamastamme lisäarvosta. Lisäksi EU -byrokratia ja määräykset rajaavat mahdollisuuksiamme toimia joustavasti ja reagoida nopeasti. EU -byrokratia on lisäkustannus ja lisäarvostamme se on maksettava."
Puhun Suomen tulevaisuudesta yleensä. Miten hyvinvointivaltio rahoitettaisiin kasvavassa kansainvälisessä paineessa kun yrityksest siirtyvät alemman verotuksen maihin? Pelkkä EU-byrokratian poisto ei ratkaise ongelmiamme.
"Puolustuksen täytyy lopulta aina olla alueellista. Miten niin eristäytymällä? Mitä USA:n ja Kiinan intressejä on olemassa, joista jäämme paitsi, jos euroopan puolustus on kuitenkin vain ja ainoastaan hyökkäyksen kohteeksi joutumista varten."
Kyetäkseen levittämään peräänkuuluttamiasi eurooppalaisia arvoja, Euroopan olisi oltava yhtenäinen, sillä erillisinä Euroopan mailla ei ole mahdollisuuksia kilpailla USA:n ja Kiinan kanssa, varsinkaan tässä asiassa. Riittääkö pelkkä EEC:n tapainen kauppasopimus? Voi olla tilkkutäkki, tai sitten voi olla läjä räsyjä.
Jos Natokin velvoittaa vain puolustamaan hyökkäyksen kohteeksi joutunutta jäsenmaata, mihin sitten tarvitaan ehdottamaasi puolustusliittoa?
Alkuperäinen kysymys käsitteli sitä, mitä vaihtoehtoja olisi EU:lle ja Natolle. No esitin niitä.
" Puhun Suomen tulevaisuudesta yleensä. Miten hyvinvointivaltio rahoitettaisiin kasvavassa kansainvälisessä paineessa kun yrityksest siirtyvät alemman verotuksen maihin? Pelkkä EU-byrokratian poisto ei ratkaise ongelmiamme. "
Hmm..Mutta EU -byrokratia ei tottavie meitä autakaan selviämisessä. Pienenä, joustavana ja itsenäisenä on helpompi selvitä kansainvälisessä paineessa. Mietipä sitä, että hyvinvointivaltion rahoitus on kyetty ennenkin järjestämään ja emme kai ole suomalaisina kuluttaneet enempää, mitä olemme työllämme tuottaneet lisäarvoa, kun kerran emme ennen olleet velkaisiakaan?
" Kyetäkseen levittämään peräänkuuluttamiasi eurooppalaisia arvoja, Euroopan olisi oltava yhtenäinen, sillä erillisinä Euroopan mailla ei ole mahdollisuuksia kilpailla USA:n ja Kiinan kanssa, varsinkaan tässä asiassa. Riittääkö pelkkä EEC:n tapainen kauppasopimus? Voi olla tilkkutäkki, tai sitten voi olla läjä räsyjä. "
En minä ole mitenkään innokas levittämään eurooppalaisia arvoja. Kukin maa eläköön kuten parhaaksi näkee. Jos jollain alueella tehdään tavaroita kelvottomissa työoloissa ja saavutetaan näin jotain säästöjä meihin nähden, voimme suojata markkinamme epäterveeltä kilpailulta esim. tullein, joilla tasataan kohtuuttomien työolojen turvin saavutettu kilpailuetu. Kyllä se toimii. Tietenkin, jos ja kun meillä tehdään työtä asiallisilla työehdoilla ja -oloilla, emme saavuta sellaista tuotannon määrää, mikä saavutetaan maksimoimalla tuotanto ihmisten työolojen kustannuksella, mutta pitää muistaa, että myös työssä viihtyvyys ja terveys ovat osa ihmisten hyvinvointia, ei pelkästään se, voimmeko kuluttaa viidet housut vuodessa neljän housuparin sijaan. En jaksa tätä enempää selittää, koska uskon että käsität asian. Kyse on siitä, että ei mennä avoimin rajoin globalisaatioon mukaan ennen kuin pelisäännöt ovat globaalisti kehittyneet asianmukaisiksi. Maailman kaupassa voidaan olla mukana, mutta omin ehdoin.
" Jos Natokin velvoittaa vain puolustamaan hyökkäyksen kohteeksi joutunutta jäsenmaata, mihin sitten tarvitaan ehdottamaasi puolustusliittoa? "
Minä ajattelen puolustusta myös äärimmäisen kriisin linnakkeena ja silloin puolustuksen pitää olla muodostettu omin voimin. Sen pitää rakentua yhtenäisen maantieteellisen ja etupiirialueen pohjalle. Euroopan edut ovat keskenään yhtenäiset. Ei puolustusta pidä koskaan ulkoistaa. Amerikalla tulisi olla oma puolustus, euroopalla oma, kiinalla/aasialla oma. Ja sen pitäisi perustua siihen, että muiden kimppuun ei käydä muutoin kuin, jos itse joutuu hyökkäyksen kohteeksi.