Esittäkääpä todisteita sille, että Jeesus ei ollut pelkkä ihminen, vaan hän oli ja on myös Jumala.
En viitsi uskoa sellaista vain siksi, että jossain kirjassa niin lukee, ja ala-asteen ope sanoi sen olevan totta.
Olisi nähkääs hölmöä uskoa niin paksua juttua ilman pitäviä todisteita.
En viitsi uskoa sellaista vain siksi, että jossain kirjassa niin lukee, ja ala-asteen ope sanoi sen olevan totta.
Olisi nähkääs hölmöä uskoa niin paksua juttua ilman pitäviä todisteita.
Vastaukset 25
Vanhimmat
"Esittäkääpä todisteita sille, että Jeesus ei ollut pelkkä ihminen, vaan hän oli ja on myös Jumala"
- Tai jos nyt ensin saisi jotain todisteita sille, että Jeesus oli edes ylipäätään olemassa ollut ihminen.
Neljä toisiaan kopioivaa tuntemattoman kirjoittajan tarinaa ei oikein riitä todisteeksi.
Eikä ainuttakaan aikalaistodistusta.
ennenkuin heittää tuollaisia kommentteja... tässä vaikkapa aluksi linkki http://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesus#Ei-kristilliset_l.C3.A4hteet Tutkijat ovat kyllä todella yksimielisiä siitä että Jeesus on elänyt ja kuollut ristillä. Yliluonnollisten asioiden todistaminen tieteellisin keinoin ei ole oikein mahdollista vaan se jää uskon varaan loppujen lopuksi. Toki loogisia todisteita esim ylösnousemuksen puolesta löytyy mutta lopullisesti on kysymys uskosta. Ja jos tieteellisiä todisteita olisi niin eihän se edes olisi enää uskoa.
Miten ylipäätään voisin todistaa jotain yliluonnollisia tapahtumia ihmiselle joka ei usko niihin. Ja miten Jumalaa (joka on yliluonnollinen) voitaisiin todistaa Jumalaksi ilman että siihen liittyisi yliluonnollisia asioita. Ja niitähän Jeesus teki vaikka kuinka paljon. Mutta kuten silloinkin niin nytkin asia jää uskon varaan. Osa silloinkin uskoi näkemänsä ja osa ei... ja nyt puhutaan ihmisistä jotka näkivät ihmeitä.
>>ja nyt puhutaan ihmisistä jotka näkivät ihmeitä.
Pitäisi olla: ja nyt puhutaan ihmisistä joiden kerrotaan nähneen ihmeitä.
Etkö ymmärrä esimerkiksi todellisen Sherlock Holmesin ja Sherlock Holmesista tehtyjen kertomusten eroa?
Kirkkoko noin on sumentanut ajattelun, ettet osaa laittaa Jeesusta Sherlockin tilalle?
Linkittämäsi Wikin kohta kertoo seuraavaa:
"Ei-kristityistä historiankirjoittajista vain harvojen tiedetään kirjoittaneen mitään Jeesuksesta tai varhaiskristityistä. Jeesuksesta ei ole arkistoaineistoa tai arkeologista todistusaineistoa siltä ajalta, jolloin hänen sanotaan eläneen."
- Siis näin. Ei mitään suoria todisteita ole ko. henkilöstä olemassa.
Ja teksti jatkuu:
"Neljän ei-kristillisen historioitsijan kirjoituksissa on kohtia, joiden on arveltu mahdollisesti viittaavan Jeesukseen. Nämä ovat Plinius nuorempi, Josephus, Suetonius ja Tacitus. Nämä kohdat viittaavat kuitenkin yleensä enemmän varhaiskristittyihin kuin Jeesukseen. Yleisesti roomalaisten historioitsijoiden viittauksia Jeesukseen ei voida pitää kovin luotettavina, koska todennäköisesti ne perustuvat kansan keskuudessa liikkuneisiin huhupuheisiin ja viranomaisten suorittamiin kristittyjen kuulusteluihin. Pikemminkin ne todistavat kristittyjen kuin itse Jeesuksen olemassaolosta. Etenkin Josephuksen kohdalla on myös epäilyjä, että myöhemmät kristityt kopioijat olisivat muokanneet alun perin epämiellyttäväksi koettua tekstiä."
- Nämä historioitsijat eivät ole Jeesuksen aikalaisia, ja kuten yllä lukee, heidän viittauksensa koskevat lähinnä varhaiskristittyjä eikä Jeesusta itseään. Ja varhaiskristittyjen olemassaoloahan tässä ei epäilläkään.
Historialliset todisteet Jeesuksesta jäävät siis olemattomiksi. Ainoat kuvaukset ovat Raamatun kirjoitukset ja apokryfikirjat, joita ei varhaiset kirkolliskokouksetkaan ole pitäneet riittävän luotettavina, jotta ne olisi voitu Raamatun kansien väliin nitoa. Koko mies ja hänen sekä luonnolliset että yliluonnolliset tekonsa jäävät siis kokonaan uskon asiaksi. Näin se nyt vaan on.
Jos sanotaan että vain harvat kirjoittavat se ei tarkoita että kukaan ei kirjoita ja mitään todisteita ei ole olemassa. Sama koskee sanoja yleensä enemmän... eli että kaikki eivät koske vain varhaiskristittyjä vaan että Jeesuksesta kirjoittettiin myös.
Jeesus teki elämäntyönsä kolmessa vuodessa. Tuohon aikaan ei ollut tälläistä mediaa kuin tänä päivänä. Kolmen vuoden aikana ei varmasti kerennyt joku historoitsija paikanpäälle kirjoittamaan elämänkertaa... varsinkin kun kyseessä olivat tapahtumat syrjäisessä Rooman provinssissa.
Merkillistä on mielestäni se että jonkun muun kirjoitukset hyväksytään totena mutta niiden jotka kirjoittavat Jeesuksesta (Raamattu ja apokryfikirjat) pidetään epätosina?? Ja kuten olen useasti sanonut ihmeet jäävät loppujen lopuksi uskonasiaksi. Mutta nyt puhuttiin historiallisesta Jeesuksesta. Ja mielenkiintoista on mielestäni se että Jeesuksen olemassaolo ja opetukset hyväksytään tosiksi myös "kilpailevien" uskontojen kirjoituksissa ja piirissä. Jos Jeesusta ei edes olisi ollut olemassa miksi ihmeessä nämä toiset ottaisivat hänet mukaan kirjoituksiinsa? Ja jos miettii sitä että minkä verran todisteita tuonaikaisten ihmisten olemassaolosta on ja vertaa siihen niin aika paljon niitä kyllä on. Mutta tämä on sellainen kysymys jota kannattaisi kysyä ihmiseltä joka on paremmin perehtynyt historiaan, arkeologiaan ja näihin todisteisiin. Tässä kuitenkin toinen linkki vielä Wikipediaan http://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesuksen_historiallisuus
jossa otetaan huomioon myös tuo Jeesus myyttinä versio ja siellä on aika hyvä kysymys siitä että miten tää sitten olis syntynyt:
"Myyttiteorian ongelmia ovat muun muassa se, etteivät sen kannattajat ole esittäneet perusteltua vaihtoehtoista teoriaa evankeliumitradition synnylle ilman kiinnekohtaa historiallisen henkilön elämään; sekä se, ettei myyttiteoria selitä sitä, miksi evankeliumien kuvauksissa on niin paljon eroja: jälkikäteen tietyn ideologian vahvistukseksi kirjoitetut tekstit olisivat todennäköisesti olleet yhtenäisempiä.[4]"
tarkoittamasi historiallisen Jeesuksen isä oli?
mainitsemasi eron. Sherlock Holmes vaan on romaanin hahmo, Jeesus todellinen henkilö. Mutta taas kerran... ihmeet jäävät uskon asiaksi. Tarkoitin tuolla lauseella vaan sitä että vaikka ihminen näkisi jotain yliluonnollista niin sen "uskominen" todeksi ei ole itsestään selvää. Toinen ei usko vaikka näkisi ja on sitä mieltä että tälle tapahtumalle on oltava tieteellinen selitys.
ihminen voisi nähdä?
kohdassa että riippuu siitä mitä uskoo. Yliluonnollisiin asioihin uskomaton sanoo Joosef, yliluonnollisiin uskova sanoo Pyhä Henki. Itse kuulun jälkimmäisiin.
nähdä kun kuollut herää henkiin, rampa alkaa kävellä, Jeesus kävelee veden päällä (ilman pakkasen avustusta ;) ...
siis että ainakin yhden historiallisen henkilön isä on ollut Pyhä Henki.
Sillä historiallislla henkilöllä oli sitten Pyhältä Hengeltä saatu Y-kromosomi, sehän periytyy isältä pojalle, eikö totta?
Jos Jeesus oli todellinen historiallinen henkilö, niin häneltä olisi voinut ottaa DNA-testin, jossa sukulaisuusuhteet olisivat selvinneet.
Minkähänlaiset olisivat tämän historiallisen henkilön testitulokset olleet? Millaisetkohan olisivat olleet ne yliluonnolliselta osapuolelta tulleet kromosomit?
Mahtaneekohan hän uuden tulemisen yhteydessä suostua testiin? Siinä olisi ainakin varma keino varmistua ei-maallisesta alkuperästä.
"Merkillistä on mielestäni se että jonkun muun kirjoitukset hyväksytään totena mutta niiden jotka kirjoittavat Jeesuksesta (Raamattu ja apokryfikirjat) pidetään epätosina??"
- Totena hyväksytään helpoiten sellaiset kirjoitukset, joiden tueksi löytyy jotain muutakin viitettä, esim. arkeologisia tms. Ja kirjoittajan henkilöllisyyden tunteminenkin edesauttaa todenperäisyyden arvioinnissa. Jeesuksesta ei ole kuin ne neljä tuntemattomien kirjoittajien teosta. Nekin kirjoitettu vähintään vuosikymmeniä kuvattujen tapahtumien jälkeen. Apokryfikirjoja eivät taas kirkkoisätkään kelpuuttaneet Raamatun kansien väliin.
" Ja kuten olen useasti sanonut ihmeet jäävät loppujen lopuksi uskonasiaksi."
- Pelkkä maallinen matkasaarnaaja, joka joutui Juudeassa valtaapitävien kirkonmiesten ja viranomaisten kanssa hakauksiin ja teloitettiin lyhyen uran päätteeksi ei kai ilman ihmetekoja ja ylösnousemusta kai riitää globaalin pelastuksen tekijäksi? Ristillä teloitettujahan on kyllä muuten riittämiin. Oleellista ovat kai juuri ne ihmeet.
"Ja mielenkiintoista on mielestäni se että Jeesuksen olemassaolo ja opetukset hyväksytään tosiksi myös "kilpailevien" uskontojen kirjoituksissa ja piirissä. "
- Niin siis lähinnä islamissa, joka on myöhempää perua ja sinne on tietysti kasattu kaikki seudun myytit.
"Jos Jeesusta ei edes olisi ollut olemassa miksi ihmeessä nämä toiset ottaisivat hänet mukaan kirjoituksiinsa?"
- Miksi Lönnrot otti Väinämöisen kirjoituksiinsa?
"Ja jos miettii sitä että minkä verran todisteita tuonaikaisten ihmisten olemassaolosta on ja vertaa siihen niin aika paljon niitä kyllä on. Mutta tämä on sellainen kysymys jota kannattaisi kysyä ihmiseltä joka on paremmin perehtynyt historiaan, arkeologiaan ja näihin todisteisiin."
- Esitit vakaumuksen rintaäänellä, että Jeesuksen historiallisuudesta on kiistämättömät todisteet. Niiden perään kyselisin. Vai onko niin, että et oikeastaan niistä mitään tiedäkään vaan ohjaat kysymään joiltain muilta?
Nythän pitää muistaa myös, että Jeesus ei olisi ollut mikään tavallinen aasilla ratsastaja, vaan kertomusten mukaan suunnilleen koko Juudeassa tunnettu merkkimies. Johan syntymää tultiin itäisiltä mailta varta vasten katsomaan ja käytiin siitä kuninkaallekin kertomassa, hänen syntymänsä jälkeen järjestettiin suurisuuntainen lastensurma, myöhemmin ihmeitä tapahtui ja kansanjoukot seurasivat, puhumattakaan kuolinhetkellä tapahtuneista maanjäristyksistä, kuolleiden haudoistanousuista jne. Melko merkillistä on, että ei tuollaisista olisi kulkeutunut sanaakaan historioitsijoiden tietoon.
"Myyttiteorian ongelmia ovat muun muassa se, etteivät sen kannattajat ole esittäneet perusteltua vaihtoehtoista teoriaa evankeliumitradition synnylle ilman kiinnekohtaa historiallisen henkilön elämään; sekä se, ettei myyttiteoria selitä sitä, miksi evankeliumien kuvauksissa on niin paljon eroja: jälkikäteen tietyn ideologian vahvistukseksi kirjoitetut tekstit olisivat todennäköisesti olleet yhtenäisempiä.[4]"
- Mahdollisuuksia myytin syntyyn on monia: Ne ovat voineet syntyä yhdistelemällä muita aluella kierteleviä myyttejä ja jumaltaruja, tai niitä on voitu sekoittaa jonkun tai joidenkin historiallisten matkasaarnaajien henkilöön. On voinut olla vaikka joku historiallinen esikuva, jonka tarinaa on kuluneina vuosikymmeninä paisuteltu ja muokattu haluttuun muotoon, tms.
Vähän ontuva todiste myytin todenperäisyydestä on myös se, että kertomukset ovat ristiriitaisia ja epäyhtenäisiä. Pitäähän muistaa, että evankeliumit eivät suinkaan ole minkään tarkoituksellisen salaliiton tuloksena harhauttamistarkoituksessa kirjoitettuja, jolloin ne tarkoituksellisina laadittuina voisivat ollakin yhtenäisempiä, vaan kirjoittajat hyvinkin ovat voineet uskoa kirjaavansa tositapahtumia, kun ne ties kuinka monennen käden välittäminä kertomuksina on papyrukselle raapustettu. On kirjoitettu mitä on haluttu uskoa, mistäänhän ei ole mitään voinut tarkistaa. Eri aikoina, eri paikoissa, erilaisten kuulopuheiden perusteella.
Ristiriitaisuudesta ja epäyhtenäisyydestä myös on huomattava, että ristiriitaisista kertomuksista enintään yksi voi pitää paikkansa, jos sekään. Ja jos yhteneviä kohtia yritetään etsiä, niitä ei lopulta jää juuri ollenkaan.
Melko vähissä on siis historiallisuuden kiistattomat todisteet.
mutta sitähän emme voi tietää miten tälläisessä tapauksessa tapahtuu. Sehän saattaa olla ihan jotain muuta... Z-kromosomi?
jos silloin olisi ollut DNA-testejä... sellaisia ei vaan silloin ollut. Mutta äärimmäisen mielenkiintoista olisi tietää nuo testitulokset. Mutta luuletko että jos Jeesuksen geeniperimästä löytyisi jotain poikkeavaa se riittäisi todisteeksi? Eikö siihen taas lähtettäisi etsimään tieteellistä selitystä? Ajateltaisiin että se on jonkinlainen mutaatio? Itse epäilen että loppujen lopuksi jää aina uskon kysymykseksi. Ja epäilen myös että kun Jeesus tulee takaisin niin ei ole epäselvää kuka hän on... ainakin Raamatun kuvaukset tulevasta tapahtumasta antaisivat sellaisen kuvan että kaikki tietävät silloin kuka Jeesus on.
Kristillisyydessähän sentään tunnustetaan uskonvaraiset lähtökohdat, joista tärkeimmät on koottu uskontunnustukseen. Ja siellähän tuo vastaus kysymykseesikin on. Siis usko Jeesukseen meidän Herranamme ja Jumalanamme tulee esille niinkuin Raamattukin todistaa. Jos ihminen on epäuskoinen, ei mikään järkitodistelu pakota häntä uskomaan, niinkuin ehkä toivot? Mutta esimerkiksi saarnaa kuunnellessa tai Raamattua lukiessa voi tapahtua uskon ihme.
Vastaavasti taas moni "ei-mihinkään" uskova ei tunnista, että hänelläkin on uskonvaraisia lähtökohtia. Vai oletko nähnyt ateistien luettelevan lähtökohtiaan, joita ei pysty todistamaan, kuten vaikkapa sattuman olemassaoloa?
Ei sinullakaan sitten ollut tuoda esiin ensimmäistäkään todistetta Jeesuksen jumaluudesta, tai edes ihmisyydestä?
Vahvistit itsekin vain sen, että kyseessä todellakin on todisteeton usko.
osalta on vielä murheena se ettei hän ymmärrä että heillä on niitä uskontunnustuksia kolme kappaletta. Kaikki toki keskenään erilaisia ja osin ristiriitaisia, aivvan kuin heidän jumalansa ja luomiskertomuksensa.
Noh, otapa euron kolikko taskusta ja heitä sitä 100 kertaa. Kirjaa tulos ylös ja toista tämä 100 kertaa.
Kokonainen matematiikan osaalue on tästä kehittynyt.
mä kun olen pakana niin mun täytyy kysyä että eikös jeesus sanonut olevansa jumalan poika,ei jumala.mun isävainaa oli leipuri ja mä olin autokuski.eli ei se isän ammatti ratkaise.
mä olen kirkosta eronnu heti vihkimisen jälkeen mut kyllä muija sekä lapset kuuluu luterilaiseen kirkkoon.ei se mua haitannu vaikka lapset kastettiin meillä kotona ja hyvä puoli kun on kirkosta eronnu ettei kelpaa kummiksi.moni ei taida käsittää mitä velvollisuuksia kummina olo sisältää,ei se todellisuudessa ole nimellinen homma.
uskontunnustusten olevan ristiriitaisia?
Itse olen käsittänyt tuon Jumaluuden vähän niinkuin "lajityyppinä". Eli että Jeesus Jumalan poikana kuuluu Jumala lajiin. Hauska ajatus tuo Jumaluus ammattina :) Jumalalla olis sit niinkuin työajat, vapaapäivät ja lomat :) Oliskohan sillä sit sairasloma tuuraajakin :)
Oliko Jeesus historiallinen henkilö?
TK nr. 3/2008 s. 12
Tuskin kukaan vakavasti otettava tutkija tohtii väittää Jeesusta sepitetyksi hahmoksi. Historiallisten lähteiden valossa näyttää selvältä, että noin 2 000 vuotta sitten eli Jeesus-niminen ihminen. Käsitystä tukevia mainintoja on useissa teksteissä. Niiden laatijat tunnetaan, eivätkä kaikki kirjoitukset liity Raamattuun. Keskeisen tietolähteen muodostavat silti Uuden testamentin neljä evankeliumia. Valtaosa raamatuntutkijoista ajoittaa ne vuosiin 60–90. Vaikka kyse on uskonnollisista teksteistä, joiden kirjoittajat olivat toisen polven kristittyjä eli eivät olleet kuvailemiensa tapahtumien silminnäkijöitä, niiden todistusarvoa pidetään kiistattomana. Raamatun ulkopuolisissa kirjallisissa lähteissä on melko niukkoja mainintoja Jeesuksesta. Asia on täysin ymmärrettävä sitä taustaa vasten tarkasteltuna, että koko Rooman valtakunnan kannalta Jeesuksen toiminnalla Palestiinassa ei ollut aluksi niin suurta merkitystä, että sitä olisi pitänyt kuvailla monisanaisesti. Ajanlaskun ensimmäisellä ja toisella vuosisadalla eläneiden roomalaisten historiankirjoittajien toteamuksia Jeesuksesta pidetään kuitenkin hyvin todistusvoimaisina. Tietoa Jeesuksen elämästä kirjoittivat muistiin Suetonius, Tacitus, Velleius Paterculus ja Cassius Dio Cocceianus.
Myös juutalainen historioitsija Josefus, joka syntyi vuoden 37 tietämillä ja kuoli noin vuonna 100 Roomassa, kertoi Jeesuksesta. Hänen erikieliset tekstinsä valaisevat Palestiinan tapahtumia pitkältä aikaväliltä, myös Jeesuksen elinajalta.