Joku nimimerkitön täällä ei pidä Jeff Lindsayn sivustosta, etenkin Kiasmoista. http://www.jefflindsay.com/BMEvidences.shtml#chiasmus
No joka tapauksesas tässä kerrotaan mikä on kiasmi:
http://www.hccentral.com/gkeys/chiasm.html
http://creationwiki.org/Chiasmus
http://maxwellinstitute.byu.edu/search/?fulltext=Chiasm&search=Go
Kiasmeista ei siis puhuttu ennen kuin 1950 luvulla. Kuitenkin se on ikivanha tapa kirjoitta, tapa jossa myös sanonta "kertaus on opitojen äiti" toteutuu. John Wlesh havaitsi ensimmäisenä kiasmit Mormonin Kirjassa.
Jeff kirjoittaa pari huomioon otettavaa sanaa kirjoituksessaan: Minun mielestäni....
ONKO kirjoituksen siis tarkoitus olla tieteellinen? ONKO lupa kirjoittaa omista mieleipiteistään omalal nettisivulla varsinkin kun on tieteellisetviitteeet ???? Eli Jeff on kerännyt tietoja punninnut ne mielessään ja kertoo oman mielipiteensä lukemistaan asioista. Hän ei koskaan väitä olevansa teologi!
Hänellä on todella hyviä lähteitä, joten kyllä minusta hänen sivustonsa on aivan paikallaan. Onhan jokaisella lupa sen jälkeen muodostaa siitä OMA mielipide. Se että nikitön hyökkäilee tämän sivuston ym MAP kirkon jäsenten tekstiä vastaan on yksinkertaisesti se että hän ei hyväksy MAP kirkkoa, joten KAIKKI missä MAP kirkolla ja sen jässenillä on sormensa pelissä on väärin... jopa lähimmäispukin.
MAP kirkon tiedemiehet ovat tunnettuja ja pidettyjä. On mielenkiintoista havaita että kiinnostus Mormonin kirjan tieteelliseen tutkimukseen on myös alkanut ja monet yliopistot kuten Yale ja Standford, Jerusalemin YO ja moent muut pitävät konferansseja Mormonin kirjasta, mormonismista, eivätkä ne ole mitään MKn tai mormonien halventamiskokouksia, päin vastoin. Kiinnostus Mormonin kirjaan tutkijoiden kohdalta on huomattavasti lisääntynyt ja MAP tieteilijät ja teologt ovat tunnettuja ympäri maaliman ja heitä pyydetään usein vierailija luennoitsijoiksi tai muut tutkijat vierailevat BYUssa.
No joka tapauksesas tässä kerrotaan mikä on kiasmi:
http://www.hccentral.com/gkeys/chiasm.html
http://creationwiki.org/Chiasmus
http://maxwellinstitute.byu.edu/search/?fulltext=Chiasm&search=Go
Kiasmeista ei siis puhuttu ennen kuin 1950 luvulla. Kuitenkin se on ikivanha tapa kirjoitta, tapa jossa myös sanonta "kertaus on opitojen äiti" toteutuu. John Wlesh havaitsi ensimmäisenä kiasmit Mormonin Kirjassa.
Jeff kirjoittaa pari huomioon otettavaa sanaa kirjoituksessaan: Minun mielestäni....
ONKO kirjoituksen siis tarkoitus olla tieteellinen? ONKO lupa kirjoittaa omista mieleipiteistään omalal nettisivulla varsinkin kun on tieteellisetviitteeet ???? Eli Jeff on kerännyt tietoja punninnut ne mielessään ja kertoo oman mielipiteensä lukemistaan asioista. Hän ei koskaan väitä olevansa teologi!
Hänellä on todella hyviä lähteitä, joten kyllä minusta hänen sivustonsa on aivan paikallaan. Onhan jokaisella lupa sen jälkeen muodostaa siitä OMA mielipide. Se että nikitön hyökkäilee tämän sivuston ym MAP kirkon jäsenten tekstiä vastaan on yksinkertaisesti se että hän ei hyväksy MAP kirkkoa, joten KAIKKI missä MAP kirkolla ja sen jässenillä on sormensa pelissä on väärin... jopa lähimmäispukin.
MAP kirkon tiedemiehet ovat tunnettuja ja pidettyjä. On mielenkiintoista havaita että kiinnostus Mormonin kirjan tieteelliseen tutkimukseen on myös alkanut ja monet yliopistot kuten Yale ja Standford, Jerusalemin YO ja moent muut pitävät konferansseja Mormonin kirjasta, mormonismista, eivätkä ne ole mitään MKn tai mormonien halventamiskokouksia, päin vastoin. Kiinnostus Mormonin kirjaan tutkijoiden kohdalta on huomattavasti lisääntynyt ja MAP tieteilijät ja teologt ovat tunnettuja ympäri maaliman ja heitä pyydetään usein vierailija luennoitsijoiksi tai muut tutkijat vierailevat BYUssa.
Vastaukset 13
Vanhimmat
Miksi Jeff valehtelee?
Esim:
"Chiasmus is a form of parallelism used as a poetical structure in some ancient writings from the Middle East and Greece."
"If the Book of Mormon then is found to contain true chiasmal forms, should it not be asserted without further qualification that the book is a product of ancient Hebrews culture?"
Tuossa on kaksi väitettä, joihin jopa mormonitutkijat ovat esittäneet vahvaa kritiikkiä. Kiasmit EIVÄT ole vain muinaisen Lähi-Idän tai heprealaisen kulttuurin tyylikeinoja.
Lisäksi Jeff valehtelee, että Smith ei voinut saada vaikitteita oman aikansa kirjallisuudesta. Kuitenkin mm. hänen aikalaisensa Spaulding käytti kiasmeja häntä ennen.
Jeff on tyypillinen esimerkki "tutkijasta" (ja Welch tutkijasta), joka antaa uskontonsa vaikuttaa tutkimustulokseensa.
Tietenkin Jeffin osalta voidaan puhua mielipiteestä, mutta hän perustelee ielipiteitään selvillä valheilla.
Kiasmit EIVÄT ole vain muinaisen Lähi-Idän tai heprealaisen kulttuurin tyylikeinoja.
Missäkohdin hän väittää että olisivat? En näe sanaa ONLY missään! Ketkä tutkijat ovat sitä vastaan ja miksi?
Se että hän jätää jotakin kirjoitamatta EI tarkoita että siinä lukisi ainoastaan= ONLY!
Miten niin valehtelee... sivustossahan hän nimen omaan sanoi kirjoittavans OMAN MIELIPITEENSÄ! Kiellätkö sinä ihmisiä kirjoittamasta omia mielipiteitään... jos ne ei satu sinulle sopimaan?
ONKO JEFF jossakin sanonut olevansa mormonismin TUTKIJA TUTKIJA? (en ole lukenut koko sivustoa)
Hänhän on Insinööri, kemian tohtori yms.... tutkiihan hän ja kovsti mutta ei yliopistollisesti mormonismiä. Hän tosin käyttää tieteellsiä menetelmiä mormonismin tutkimuksessaan. Jeff on kirkon tavallinen rivijäsen eikä mikään historioitisja tai teologi! Kirkon puolustaja hän kyllä on ja hänen nettisivunsa on erinomainen. Hän on kuitenkin ihminen ja voi olla että hän ei tiedä kaikkea, virheet ovat mahdollisia, mutta valehtelijaksi kutsuminen on törkeätä. En tosin ole koskaan kuulut tai nähnyt, että hän olisi ollut kirkon puolustuksen kokouksissa. Welchin hän näköjään tuntee henkilökohtaisesti.
Minusta on todella törkeätä tuo sinun jatkuva valehtelijaksi haukkumisesi! Ehkä Jeff ei valinnut oikeita sanoja juuri sinua varten, mutta ei hänen tarkoituksenaan ollut kieltää esim Raamatun olemassa oloa.
Mikäli takaajatuksesi on Spauldingin, Rigdonin (joka asui samassa kunnassa kuin Spaulding) ja JSn yhteistyö niin sano se suoraan. Sidney Rigdon vielä kuolin vuoteellaan kyynelsilmin todisti, että hän ei koskaan ollut nähnyt JSiä tai MKta ennen kuin se kirja työnnettiin hänen käteensä ja JSn hänn näki myöhemmin. Jos kuvittelet jotakin teoriaa heidän salaisista kokouksistaan, niin olet todella pahasti väärässä.
JS EI tiennyt kiasmoista, koska niillä ei ollut edes nimeä kiasma, noihin aikoihin. Jos olet sitä mieltä että niillä oli tuo nimi, ja että niitä oli tutkittu ennen JSä, niin ole ystävällinen ja etsi minulle todiste siitä.
Kyllähän JS oli Raamattua jonkin verran lueskellut, sen verran että piti jopa kysyä vaimolta, että oliko Jerikon ympärillä muurit... Mutta jos koko sinun valehteluväitteesi juontaa omasta päähänpinttymästäsi että MK ok jonkinlainen kopio tai jonkun kirjallisen neron kirjoittama, niin esitä minulle se nero joka sen kirjoitti ja todisteet siitä ja huomioi kuinka nopeasti se kirjoitettiin.
Jopa Tannerit ja Brays ja Bodie Kirkon kuuluisimmat kriitikot eivät usko Spaldingin teorian paikkansa pitävyyteen. Muutenkin siitä ei kunnialliset kriitikot viitsi puhua jättäen sen anteille. http://fi.fairmormon.org/Mormonin_kirjan_Kirjoittajateorioita_-_Solomon_Spaldingin_käsikirjoitus
Siulla on niin kertakaikkinen antipatia mormoneja vastaan, että näet peikkoja sängynkin alla. Rauhotu nyt hieman ja keskity todistusten löytämiseen väitteillesi.
Hieman katsottavaa päivän iloksi. http://www.youtube.com/watch?v=6DHGyHl34ps
Olet ymmärtävinäsi aina väärin. Ei tässä ole kysymys mistään antipatioista tai siitä, että en pitäisi Jeffin sivustosta. Sehän on niin huvittava, että voin sanoa suorastaan pitäväni siitä.
Sinulle on väännetty noin tuhat kertaa rautalangasta se, että MITÄ Tannerit tarkoittivat tuolla mainitsemallasi Spaulding-teorialla. Kyse EI OLE esim. siitä, etteikö Spauldingin tekstien ja MK:n välillä olisi tyyllisiä yhteneväisyyksiä tai etteikö Spaulding olisi käyttänyt kiasmeja. Valehtelet siis antaessasi ymmärtää Tannereiden kieltäneen kaikki yhteydet MK:n ja Spauldingin tekstien välillä! Tannerit puuttuivat vain YHTEEN, ilmeisen väärään oletukseen siitä, että MK olisi suora kopio jostain Spauldingin teoksesta.
Olen aina maininnut Jeffi olevan "tutkija" ei tutkija. Nyt näytät olevan samaa mieltä.
Hänen mielipiteensä eivät luonnollisestikaan ole valehtelua. Myöskään osatotuuden kertominen ei ole valehtelua, vaikka epärehellistä onkin, koska antaa asioista väärän kuvan. Osatotuuden kertomisella tarkoitan esim. sitä, että Jeff antaa ymmärtää kiasmien olevan vain muinaiseen Lähi-Idän kirjallisuuteen kuuluva tyylikeino "unohtaen" mainita, että kiasmeja on käytetty aina ympäri maapallon.
Se missä Jeff selvästi valehtelee on se, että hän väittää, ettei Smith voinut saada kiasmeihin vaikutteita aikansa kirjallisuudesta. Hän tarkoituksella jättää sivuun esim. Spauldingin kiasmit.
Olet surkuhupaisa ylipäänsä edes mainitetessasi, että Smithin aikaan ei käytetty nimitystä kiasmi. Mitä merkitystä sillä on kiasmien käyttöön?
Sinun kannattaisi rauhoittua ja puhua asioista asioina ja jättää tunnelataukset pois, vaikka luonnollisesti uskontosi puolustaminen henkeen ja vereen aihettaa sinulle paineita.
se valehtelee joka jättää pois jotakin jokä HÄNEN mielestään EI ole lainkan tärkeätä siassa? Tai joka kirjoitta oman milelipiteen?
Et tainnut lukea linkkiä:
Rejection of the Spaulding theory by critics of the Book of Mormon
Many critics of the Book of Mormon reject the Spaulding theory as unworkable:
* Davis H. Bays, The Doctrines and Dogmas of Mormonism Examined and Refuted, (St. Louis: Christian Publishing, 1897), 22, 25
[This theory is] "erroneous, and it will lead to almost certain defeat.... The facts are all opposed to this view, and the defenders of the Mormon dogma have the facts well in hand.... The Spaulding story is a failure. Do not attempt to rely upon it — it will let you down."
* Fawn Brodie, No Man Knows My History (New York, A. A. Knopf, 1945), 453
"The tenuous chain of evidence accumulated to support the Spaulding-Rigdon theory breaks altogether when it tries to prove that Rigdon met Joseph Smith before 1830."
* Jerald and Sandra Tanner, Did Spaulding Write the Book of Mormon? (Salt Lake City: Utah Lighthouse Ministry, 1977).
One might ask the question: If Mormonism's most prominent critics find the Spalding theory unworkable, then what motivates those who tenuously hold to this theory and continue to pursue it? Those that continue to promote this theory have not effectively dealt with the major objections highlighted by other anti-Mormon critics.
Ei ollut kysymys Jeffin mielipiteistä. Hän VALEHTELEE, että Smithin aikaan ei ollut kiameja sisältävää kirjallisuutta, josta tämä olisi voinut saada vaikutteita. Sitä OLI. Se on tosiasia. Jeff tutkii aktiivisesti kaikkea asiaan liittyvää kirjallisuutta ja osallistuu keskusteluihin. Hän EI VOI OLLA TIETÄMÄTTÄ, että Spaulding käytti kiasmeja. Hän siis VALEHTELEE.
Viittaat edelleen Tannereiden vuoden 1977 lausuntoon, joka koski tiettyä Spaulding-teoriaa. Sen jälkeen (33 VUOTTA) on tehty mm. tietokoneanalyysejä ja on kartoitettu mm. Spauldingin kiasmeja. Annat kuitenkin ymmärtää kuin Tannerit kiistäisivät kaikki löydetyt yhteyden MK:n ja Spauldingin tekstien välillä? Miksi olet epärehellinen? Etkö voisi keskustella faktojen pohjalta? Niiden lisäksi voit tietenkin lausua mielipiteesi.
ystävällisesti lainata tähän sen tekstin missä hän sanoo että tuohon aikaan ei ollut nykyään kasmiksi kutsuttua tekstiä lainkaan?
Olet käsittänyt väärin asian... tietäähän Jeff että Raamatussakin oli kiasmia ja olihan JSllä Raamattu. Ei hän väitä että kiasmia ei olisi ollut van hän sanoo että JS ei tiennyt kiasmoista eikä täten voinut niitä kirjoitella.. varsinkana kun ei kuulemma pystynyt edes kirjoittamaan normaalia kirjettä vaan Emma ne kaikki kirjeet kirjoitteli.
Tuo Spauldingin juttuhan ontäysin hatusta temmattu. Roomalaisia sotilaita jotka rantautuvat amerikan mantereelle... joo paljon on yhteistä! Voit yhtä hyvin väittää että: Blue Lagooninkin kirjoittaja vain kopioi Robinson Crusoeta!
Sit pitäs vielä antien mukaan uskoa, että Spauldingilla on toinenkin käsikirjoitus, jota ei ole löytynyt! Esitä se kadonnut käsikirjoitus niin sitten voidaan keskustella asiasta.
There are three major problems with this theory:
1. The historical record indicates that Sidney Rigdon first learned of the Book of Mormon from Parley P. Pratt and his missionary companions in November 1830, and that Rigdon did not meet Joseph Smith until December of that same year. All of this was long after the Book of Mormon was translated and published. Critics can only marshal circumstantial evidence of a conspiracy in which Rigdon met Joseph much earlier, then later pretended to be converted to Mormonism.
2. The purported Spaulding manuscript was not brought forward for analysis because no one knew where it was, or if it even existed. In 1884 an authentic Solomon Spalding manuscript titled "Manuscript Story—Conneaut Creek" was recovered by Lewis L. Rice in Honolulu, Hawaii and taken to the Oberlin College Library in Ohio. The unfinished story bore hardly any resemblance to the Book of Mormon. [1] The text was published by the RLDS Church in 1885 under the title "Manuscript Found." The LDS Church also published the text. (See "Further Reading," below, for links to online texts).
3. Claims that Spaulding wrote a second manuscript is easily discredited by the fact that the published Spaulding manuscript clearly shows that it was not finished until after Spaulding moved away from many of the people who claimed to have heard him read from the later story
There is no persuasive evidence for contact between Sidney Rigdon and Joseph Smith prior to the Book of Mormon's publication. Most critics have abandoned the Spaulding theory and any connection to Sidney Rigdon. Ironically, most have returned to the option which struck Joseph's contemporaries as implausible—attributing authorship to Joseph himself. Yet, had this been a viable option, Joseph's contemporaries would not have sought to credit Rigdon, Spaulding, or others with authorship
Olet ymmärtävinäsi aina väärin.
¨*Niinkö... muta sinä aina ymmärrt väärin.
Ei tässä ole kysymys mistään antipatioista tai siitä, että en pitäisi Jeffin sivustosta. Sehän on niin huvittava, että voin sanoa suorastaan pitäväni siitä.
*Niinkö jahas
Sinulle on väännetty noin tuhat kertaa rautalangasta se, että MITÄ Tannerit tarkoittivat tuolla mainitsemallasi Spaulding-teorialla. Kyse EI OLE esim. siitä, etteikö Spauldingin tekstien ja MK:n välillä olisi tyyllisiä yhteneväisyyksiä tai etteikö Spaulding olisi käyttänyt kiasmeja.
* Minä olen jo heittänyt rautalangan pois katsoen sen riittämättömäksi sinulle.
Valehtelet siis antaessasi ymmärtää Tannereiden kieltäneen kaikki yhteydet MK:n ja Spauldingin tekstien välillä!
* Tsat tsat tsat... on ruma sanoa että joku vlehtelee! Eikö äitisi opettanut?
Tannerit puuttuivat vain YHTEEN, ilmeisen väärään oletukseen siitä, että MK olisi suora kopio jostain Spauldingin teoksesta.
* Vai niin ja nykyään he sittten ovatkin Spaudingin puolella? No monet kriitikot ovat huomanneet Spauldingin teorian vesiperäksi ja vaihtaneet kalstaus aluetta.
Olen aina maininnut Jeffi olevan "tutkija" ei tutkija. Nyt näytät olevan samaa mieltä.
*Olen aian sanonut samaa vaika sanon että hän ON tutija, vaan toiselta alalta.
Hänen mielipiteensä eivät luonnollisestikaan ole valehtelua. Myöskään osatotuuden kertominen ei ole valehtelua, vaikka epärehellistä onkin, koska antaa asioista väärän kuvan. Osatotuuden kertomisella tarkoitan esim. sitä, että Jeff antaa ymmärtää kiasmien olevan vain muinaiseen Lähi-Idän kirjallisuuteen kuuluva tyylikeino "unohtaen" mainita, että kiasmeja on käytetty aina ympäri maapallon.
* Et tietenkään voi ajatella, että se ei ole osatotuus vaan yksinkertaisesti hän on jättänyt pois vähäpätöisiä teitoja.
Se missä Jeff selvästi valehtelee on se, että hän väittää, ettei Smith voinut saada kiasmeihin vaikutteita aikansa kirjallisuudesta. Hän tarkoituksella jättää sivuun esim. Spauldingin kiasmit.
* Miten hän olisi voinut saada Spouldingilta vaikutteita kun hän ei tavannut miestä eikä nähnyt hänen kirjoitustaan kuin myöhemmin ja miksi hän olisi viitannut tuohon kirjoitukseen itse MAP kirkon lehden sivulla jos hän todella olisi yrittänyt pitää piilossa sitä ja sitä että he muka käyttivät sitä. Mitään todisteita ei ol siitä että hänellä tai Sidney Rigdonilla olisi ollut mitään tekemistä tuon käsikirjoituksen kanssa.
Olet surkuhupaisa ylipäänsä edes mainitetessasi, että Smithin aikaan ei käytetty nimitystä kiasmi. Mitä merkitystä sillä on kiasmien käyttöön?
*Jo toinen henkilöhyökkäsy niitä kyllä riittää! Ja toinen perässä....
Ei ollut kysymys Jeffin mielipiteistä. Hän VALEHTELEE, että Smithin aikaan ei ollut kiameja sisältävää kirjallisuutta, josta tämä olisi voinut saada vaikutteita. Sitä OLI. Se on tosiasia. Jeff tutkii aktiivisesti kaikkea asiaan liittyvää kirjallisuutta ja osallistuu keskusteluihin. Hän EI VOI OLLA TIETÄMÄTTÄ, että Spaulding käytti kiasmeja. Hän siis VALEHTELEE.
*Tulkitset väärin. Ei hän kiellä etteikö tuollaist kirjallisuutta ollut olemassa!
Viittaat edelleen Tannereiden vuoden 1977 lausuntoon, joka koski tiettyä Spaulding-teoriaa. Sen jälkeen (33 VUOTTA) on tehty mm. tietokoneanalyysejä ja on kartoitettu mm. Spauldingin kiasmeja. Annat kuitenkin ymmärtää kuin Tannerit kiistäisivät kaikki löydetyt yhteyden MK:n ja Spauldingin tekstien välillä? Miksi olet epärehellinen? Etkö voisi keskustella faktojen pohjalta? Niiden lisäksi voit tietenkin lausua mielipiteesi.
*Jälleen henkilöhyökkäys etkö osaa keskustella?
Jälleen niputat "Spaulding-teorian" koskemaan KAIKKIA yhteneväisyyksiä Spauldingin tekstien ja MK:n välillä. Et näköjään opi...
>Et tietenkään voi ajatella, että se ei ole osatotuus vaan yksinkertaisesti hän on jättänyt pois vähäpätöisiä teitoja.
Sinusta se on vähäpätöinen tieto, että kiasmeja on käytetty kaikkiana aikoina eri puolilla maapalloa? OHHOH!
No, kukin taaplaa tyylillään...
>...hän sanoo että JS ei tiennyt kiasmoista eikä täten voinut niitä kirjoitella..
Miksi Jeff valehtelee noin? Millä perusteella hän sanoo, että Smith ei tiennyt kiasmeista? Silläkö, että niitä ei tuohon aikaan kutsuttu kiasmeiksi?
Kun on ilmeinen tosiasia, että tuohon aikaan (ennen ja jälkeen) kiasmeja käytettiin amerikkalaisessa kirjallisuudessa, millä perusteella Jeff voi sanoa, että Smith ei voinut niitä tuntea? Mistä muuten luulet Strangin oppineen kiasmien käytön?
Oletko lainkaan tutustunut esim. tähän sinulle antamaani linkkiin:
http://solomonspalding.com/docs2/vernP2.htm
Näyttäisi siltä, että et ole tai sitten tekeydyt tietämättömäksi.
Pyydän edelleen keskustelemaan faktojen pohjalta; ei esim käyttämään Tannerien lausuntoa sellaiseen asiaan, johon sitä ei ole lainkaan lausuttu!
Kiasmeja on "Herran Lain Kirja" tulvillaan
http://www.strangite.org/Chiasmus.htm
Chiasmus is a Hebrew literary structural form that appears in the Bible. Portions of text parallel each other in reverse order. Chiasmus was first recognized by a handful of scholars in 1820, but not well-known until 1942. In 1967 chiasmus was discovered in the Book of Mormon, and the findings were published in BYU Studies. Since then, two organizations (FARMS and FRAA) have published extensive literature to show that the Book of Mormon translated by Joseph Smith Jr. has Hebrew origins. They are correct on the Book of Mormon, but what they cannot explain is how another early Mormon, James J. Strang, could produce works in 1845 and 1851 with the same chiastic style, unless Strang’s translations have the same sacred origins as the Book of Mormon. Strang said that his translation of the Book of the Law of the Lord was made from the brass plates that the ancient Book of Mormon author named Nephi obtained from Jerusalem (as in 2 Chronicles 17:9), and the book had a testimony of witnesses.
http://www.strangite.org/Law.htm