Evoluution puolesta puhuva todistusaineisto perustuu siihen miten havaintoja tulkitaan. Esimerkiksi jos joku löytää fossiilin niin, eikö olisi paras vain ajatella, että ko. paikasta on löytynyt sellainen pala materiaa jolle olemme keksineet nimen fossiili ja piste? Siis fossiili ei kerro yhtään mistään muusta mitään kuin siitä, että sellainen fossiili nyt vain sattuu siellä olemaan. Jos samanlaisia fossiileja löytyy vaikkapa miljoona, niin eikö pitäisi vain todeta, että miljoona tälläistä fossiilia on havaittu, mutta emme tiedä yhtikäs mitään siitä, mitä se tarkoittaa. Evoluution todisteet ovat juuri tälläisiä päätelmiä, että kun on tälläistä nähty niin se varmaan tarkoittaa sitten sitä ja tätä.
havaintojemme tulkinnasta
udden
79648
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 79
Vanhimmat
Esittämäsi suositus miten havaintoja pitäisi tulkita on hyvä alku. Kaikenkaikkiaan parempi kuin se, että löydetään fossiili -> todetaan että tällainen tällainen fossiili on havaittu -> "tiedetään" että Jumala loi ja tappoi sen jne.
Tätä juuri olen näille evokkijääräpäärääpäleille yrittänyt monta vuotta teroittaa.
Mutta turha luulla että sitä tajuavat.
Evoluutio-uskontoon näet kuuluu olennaisena ja aivan välttämättömänä ja hallitsevana osana juuri tuo ylivilkkaan mielikuvituksen käyttö.
Ilman sitä meillä ei olisi evoluutioteoriaa, sillä sehän perustuu täysin mielikuvituksen varaan.
Juuri tämän mielikuvitusaspektin voimallinen osuus evoluutioteoriassa tekee siitä niin tavattoman epätieteellisen että todellisissa tiedemiespiireissä evoluutiotutkimusta pidetään yleisesti huuhaatieteenä.
Eikä evoluutioteoria todellakaan ole mikään oikeaoppinen tieteellinen teoria.
Jos evoluutioteoriaa aletaan tutkia tieteellisen metodin mukaan niin se kaatuu ensi metreillä sulana mahdottomuutena. Niinpä se elää vain ja ainoastaan mielikuvituselementtien turvin, eikä suinkaan tieteen turvin, sillä tiede kaataa sen heti kun evoluutiota yritetään rinnastaa siihen että mitä tiede todella kertoo.
Todellisissa tiedepiireissä evoluutiota ei kiistä kukaan. Kreationistit eivät edusta tiedettä millään saralla.
Näin se vain on.
heh
Eikä ole pitkiin aikoihin tänne kirjoitellut.
Tämä avaajan oivallus vain sattui olemaan kommentoinnin arvoinen.
Tällaisia kylmäpäisiä kavereita jotka eivät lähde hötkyilemään mielikuvitusmaailmaan tiede kaipaa,ja varsinkin tämä palsta.
Itse asiassa kyllästyin palstaan siksi koska palstan evokit eivät osaa, eivätkä edes yritä pitää mieltään kurissa vaan elävät mielikuvien varassa sekoittaen jatkuvasti sen että mikä on varmasti totta ja mikä on varmasti kuvittelua. Joskus harvoin enää tänne vilkaisen. Meillä on jb:n kanssa nykyään ihan muuta ajanvietettä.
Tämän ketjun avaaja oli raikas poikkeus porukasta, kiitos siitä hänelle.
Ei tämän enempää tällä kertaa.
Kirjoitusasu yms. ovat niin samanlaiset viksumpi ja jb nimimerkeillä kirjoittavien välillä, että nyt kuule olet naimisissa itsesi kanssa. Sama tyyppi, samat jorinat.
Jb on kilahtanut ihan totaalisesti.
Jos pitää viksumpaa jb:nä, niin kirjoitusasut vaikuttavat samanlaisilta.
Kuitenkin, jos tätä ennakkoluuloa ei ole, eron kyllä huomaa selvästi.
Viksuman paljastaa "naisellisuus".
Höpönhöpn, jb kävi itse taas kommentoimassa jollain kertakäyttönikillä taas kerran.
Ketään muuta ei kiinnosta puolustella viksumpi/jb sekoilua kuin jb:tä itseään.
ihmeessä tyytyisimme irrallisiin havaintoihin, kun me olemme saaneet aikaan tieteellisen teorian, joka kertoo meille miksi juuri nuo fossiilit löytyvät juuri tuosta kerroksesta ja joka sen lisäksi selittää nykyisen biodiversiteetin niin tehokkaasti, ettei luonnosta ole löydetty yhtään sen vastaista biologista faktaa? Katsopas kun teoria on tietoa. Ja jos epäilet tätä, niin voit miettiä vaikkapa miten Newtonin painovoimateoria mullisti tieteen ja jopa tavallisten ihmisten elämän, kun sitä alettiin soveltamaan käytäntöön.
pieni korjaus. Painovoimateorian soveltaminen käytäntöön ei varmaankaan juuri mullistanut tavallisten ihmisten elämää, sen sijaan Newtonin liikelakien soveltaminen klassiseen mekaniikkaan oli tuo mullistava tekijä.
"että ko. paikasta on löytynyt sellainen pala materiaa jolle olemme keksineet nimen fossiili ja piste"
Näin se olisi pitänyt painovoimankin kanssa tehdä. Katsoa, että kivi putoaa maahan ja piste. Se siitä.
Korkeintaan todeta, että Jumala tarkoitti sen putoamaan.
:D
Löysin kävellessäni maasta euron kolikon , miten se on siihen joutunut? Voin tehdä tieteellisen teorian; joku ihminen on sen pudottanut vuoden 2005 jälkeen ,koska kolikossa oli vuosi 2005 (fossiileista saamme ajan määritettyä esim radiohiilikokeella). Tai voin vain todeta että se on aina ollut siinä , jumala on sen siihen luonut. Tiede esittää asioista ensin teorian jota käytännön kokeilla testataan sitten teoria todetaan todennäköisesti oikeaksi, tai teoriaa muutetaan kunnes se vastaa testien tuloksia. Uskovilla homma on helpompaa ;asia on niin kuin se raamatusta aina kunkin lahkon mukaan tulkitaan. Kunnes tieteelliset todisteet käyvät liian vahvoiksi. Maa ei ole littana , maa kiertää aurinkoa , maa on yli 6000 vuotta vanha . Sitten aina muutaman vuosikymmenen välein muutetaan uskonnon tulkintaa tai perustetaan uusi lahko joka vastaa nykyistä tieteen antamaa kuvaa maailmasta. Nyt voisi olla aika sellaiselle uskonlahkolle joka sanoo että jumala loi alkuräjähdyksen ja evoluutio sun muut menee niinkuin tiede sanoo mutta loppujen lopuksi jumalan nuottien mukaan. Näin usko ja tiede voisivat mennä käsikkäin ainakin seuraavalle vuosisadalle...
" Nyt voisi olla aika sellaiselle uskonlahkolle joka sanoo että jumala loi alkuräjähdyksen ja evoluutio sun muut menee niinkuin tiede sanoo mutta loppujen lopuksi jumalan nuottien mukaan."
Jotain tämän suuntaista näkemystähän monet kirkon piispatkin jo edustavat. Esim. kirjassa nurkkaan ahdettu Jumala Juha Pihkala.
Miten ihmeessä luonnontieteellisen teorian voi todeta oikeaksi? Aina on mahdollisuus, että asioille löytyy parempi selitys tai sitten teorian voi vastaesimerkillä falsifioida.
Tuosta radiohiilestä en menisi takuuseen, koska siinähän mitataan jotain säteilyä ja tehdään johtopäätös, että kun tämä kappale säteilee tällä tavoin, niin sen on oltava niin ja niin vanha. Tälläinen päättely on arveluttavaa, koska emme me voi sanoa kappaleesta mitään muuta kuin sen, että se nyt vaan näyttäisi säteilevän näin.
Kappaleen putoamisen voimme havaita omilla aisteillamme. Kun taas se mitä fossiilit ovat olleet ja tehneet ovat pelkkää spekulaatiota. Evoluutio todistelu menee näin, että havaintoa tulkitaan sillä tavoin, että sopisi mahdollisimman hyvin tukemaan evoluutiota.
Usein esitetään, että joku ominaisuus on kehittynyt vaikkapa 300 miljoonaa vuotta sitten, kun silloin on tapahtunut sitä ja tätä ja sen seurauksena on tämä ominaisuus ollut hyödyllinen. Ja että kuulostaa siksi järkeenkäyvältä, että tätä ominaisuutta olevien fossiilien määrä on tuolloin kasvanut. Todellisuudessa tämä on vain sitä, että havainnoilla spekuloidaan ja saatetaan se oma evoluutio uskottavammaksi.
""Löysin kävellessäni maasta euron kolikon , miten se on siihen joutunut? Voin tehdä tieteellisen teorian; joku ihminen on sen pudottanut vuoden 2005 jälkeen ,koska kolikossa oli vuosi 2005 (fossiileista saamme ajan määritettyä esim radiohiilikokeella). Tai voin vain todeta että se on aina ollut siinä , jumala on sen siihen luonut.""
Tai mikä vielä pahempaa, saatana on sen siihen luonut hämätäkseen ihmisiä.
""Nyt voisi olla aika sellaiselle uskonlahkolle joka sanoo että jumala loi alkuräjähdyksen ja evoluutio sun muut menee niinkuin tiede sanoo mutta loppujen lopuksi jumalan nuottien mukaan. Näin usko ja tiede voisivat mennä käsikkäin ainakin seuraavalle vuosisadalle...""
Itsekin edustan tuollaista lahkoa.T
"Tuosta radiohiilestä en menisi takuuseen, koska siinähän mitataan jotain säteilyä ja tehdään johtopäätös, että kun tämä kappale säteilee tällä tavoin, niin sen on oltava niin ja niin vanha. "
Älä puhu paskaa.
Radiohiiliajoituksessa mitataan näytteessä olevien yksittäisten C-14 -atomien ja C-12 -atomien lukumäärien suhdetta (nykyään käytössä olevat AMS -metodologiat), eikä sillä ole mitään tekemistä "säteilyn" kanssa, eikä tuohon suhteeseen voi vaikuttaa millään ulkopuolisella "vedellä" (koska sekä C-12, että C-14 reagoivat täsmälleen samalla tavoin ulkopuoliseen kontaminaatioon), kuten toinen heikkolahjainen, jb/viksumpi/jne. valehteleva vajakki yrittää epätoivoisesti valehdella.
Koska tiedämme, että hiilen isotooppi 12 on stabiili, ja tiedämme, että hiilen isotooppi 14:n puoliintumisaika on n. 5730 vuotta, näytteen isotooppien suhde kertoo meille suoraan näytteen iän, ilman mitään säteilyä.
C-14 -analyysin luotettavuuteen vaikuttaa ainoastaa alkuperäisen näytteen luonne. Se tarkoittaa sitä, että sen C-14 -määrä voidaan osoittaa olevan ilmakehästä peräisin, ei esimerkiksi meren kalsiumista (ravut jne.). Kreationistihuijarit koettavat usein kitistä, kuinka joku hylkeenraato on muka osoitettu olevan kymmenientuhansien vuosien ikäinen.
Valitettavasti, näiden epärehellisten huijareiden kannalta, rehelliset tutkijat tietävät hyvin, että hylkeen jäänteiden C-14 ei ole peräisin ilmakehän C-14:aa hengittävistä kasveista, vaan meren eliöistä, jotka ovat saaneet C-14 annoksensa sekundäärisistä ja tertiäärisistä lähteistä.
C-14 ajoitus on luotettava ainoastaan, jos näytteen C-14 on peräisin ilmakehän hiilidioksidia käyttävästä biomassasta (kasvista, levistä jne.). Tämä on tunnettu -epärehellisten kretiinipellejen väitteistä huolimatta- jo 1950 -luvulta saakka.
""Miten ihmeessä luonnontieteellisen teorian voi todeta oikeaksi? Aina on mahdollisuus, että asioille löytyy parempi selitys tai sitten teorian voi vastaesimerkillä falsifioida.""
Juuri näin. Ja siksi pidämme tieteellisiä teorioitamme oikeina kunnes joku ne kumoaa. Esim. evoluutioteoriaa on yritetty kumota jo sen syntymisestä lähtien, mutta sen todistusaineisto on vain kasvanut tuona aikana valtavaksi. Siispä tiedämme käytännössä, että se kuvaa totuutta.
""Tuosta radiohiilestä en menisi takuuseen, koska siinähän mitataan jotain säteilyä ja tehdään johtopäätös, että kun tämä kappale säteilee tällä tavoin, niin sen on oltava niin ja niin vanha. Tälläinen päättely on arveluttavaa, koska emme me voi sanoa kappaleesta mitään muuta kuin sen, että se nyt vaan näyttäisi säteilevän näin.""
Itse asiassa radiohiilessä mitataan C-14-isotoopin suhteellista osuutta näytteestä, ei säteilyä, ja koska tiedämme sen puoliintumisnopeuden atomiteorian ja mittausten perusteella, voimme päätellä tuon orgaanisen näytteen iän sen sisältämästä C-14:n suhteellisesta osuudesta. Täten meillä on luotettava ja järkeenkäypä kaiken muun tietämyksemme kanssa yhtäpitävä selitys sille, miksi näyte voi sisältää vaikkapa 1%: C-14:a sen sijaan että joutuisimme ihmettelemään, mistä siinä on kysymys.
Olet taas pihalla kuin tyypillinen heikkolahjainen kretiinilumiukko. Kun havaitsemme "kappaleen putoavan", teemme havainnon ilmiöstä nimeltä "gravitaatio". Kun havaitsemme eliöpopulaatioiden muuttumisen sukupolvien myötä, teemme havainnon ilmiöstä "biologinen evoluutio".
Samoin kuin tutkijat (Isaac Newton ja Albert Einstein) etunenässä, ovat hämmästelleet putoavan kappaleen ilmiötä, ja kehittäneet eri "gravitaatioteorioita", tutkijat 1800 -luvulla kuten Charles Darwin, Russell Wallace, ovat hämmästelleet eliöpopulaation muutoksia, ja kehittäneet (Darwin ensimmäisenä) populaatioiden muutoksia käsittelevän teorian (biologisen evoluutioteorian).
Tieteen kannalta onkin merkittävää, että nykyinen biologinen evoluutioteoria, tarkemmin: "synteettinen evoluutioteoria" onkin paljon pitemmällä selittävyydessään ja ennustamiskyvyssään kuin ihmisten itseselvyytenä pitämä gravitaatioteoria.
Me emme *vieläkään* tiedä, mikä perimmältään aiheuttaa gravitaation, me tiedämme *erittäin* hyvin (ei täydellisesti), mitkä tekijät aiheuttavat eliöpopulaation perimän muuttumisen sukupolvien myötä, epärehellisten kretiinipellejen (jb/Möttönen/Leisola/Reinikainen jne.) aivottomista kitinöistä huolimatta.
""Kappaleen putoamisen voimme havaita omilla aisteillamme. Kun taas se mitä fossiilit ovat olleet ja tehneet ovat pelkkää spekulaatiota.""
Voimme myös omilla aisteillamme havaita, että fossiilit ovat järjestäytyneet aikakausien mukaisesti niin että alkeellisimmat fossiilit ovat vanhimmissa kerroksissa ja niin että mitä nuoremmista kerroksista on kysymys, sitä enemmän nuo fossiilit muistuttavat nykyelämää.
""Evoluutio todistelu menee näin, että havaintoa tulkitaan sillä tavoin, että sopisi mahdollisimman hyvin tukemaan evoluutiota.""
Ei. Evoluutioteoria on rakennettu noiden luonnonhavaintojen mukaan. Miten muuten muka tulkitaan fossiiliaineisto, kun kaikkein vanhimmista kerrostumista, noin neljä miljardin vuoden ikäisistä, löytyy vain yksinkertaisimpia rautaa ja rikkiä käyttäviä prokaryootteja, sitten nuoremmista kerrostumista kehittyneempiä prokaryootteja, kunnes fossiiliaineistoon ilmestyvät ensimmäiset eukaryootit reilut 2 miljardia vuotta sitten ja monisoluisten eliöiden ensimmäiset mahdolliset jäljet n.2 miljardin vuoden takaa ja varmat jäljet vajaan miljardin vuoden ikäisistä kerrostumista ja sen että ediacarakaudelta n. 635-542 miljoonaa vuotta sitten löytyy mm. ensimmäistä kertaa alkeellisia meduusoja, sienieläimiä ja matoja ja sitten kambrikauden räjähdyksestä, noin 550-530 miljoonaa vuotta sitten, nuo useimmat pääjaksot ja sen jälkeen selkärankaisten maaeläinten kehittymisen todistavat fossiilit n.350-380 miljoonaa vuotta vanhoista kerrostumista ja siitä eteenpäin nisäkkäiden kehittymisen matelijoista todistavat fossiilit tai lintujen kehittymisen dinosauruksista n. 150 miljoonaa vuotta sitten todistavat fossiilit?
""Usein esitetään, että joku ominaisuus on kehittynyt vaikkapa 300 miljoonaa vuotta sitten, kun silloin on tapahtunut sitä ja tätä ja sen seurauksena on tämä ominaisuus ollut hyödyllinen. Ja että kuulostaa siksi järkeenkäyvältä, että tätä ominaisuutta olevien fossiilien määrä on tuolloin kasvanut. Todellisuudessa tämä on vain sitä, että havainnoilla spekuloidaan ja saatetaan se oma evoluutio uskottavammaksi.""
Evoluutioteoria on ainoa järkevä selitys noille havainnoille.
"Kun taas se mitä fossiilit ovat olleet ja tehneet ovat pelkkää spekulaatiota."
Eli kun löytyy vaikkapa dinosauruksen fossiili ja dinon fossiloitunut muna, niin on vain pelkkää spekulaatiota, mitä ne ovat olleet. Mitään johtopäätöksiäkö ei voida tehdä, todeta vaan: kato, tommonen löyty.
Tässä jo joku laittoi tuon kolikkoesimerkin.
Vastasivat niin kovin kryptisesti kaverit että pistettääs yksinkertasemmin:
1) Kiven sisällä on hippu mönjää nimeltä A
2) Tiedetään, että mönjä A muuttuu mönjäksi B vauhdilla joka X (puoliintumisaika)
3) Mönjää B ei esiinny luonnossa muutoin kuin mönjän A hajoamistuotteena
4) Tutkitaan kiven sisältä paljonko on mönjää B mönjähipun A vieressä
5) Lasketaan kauanko on kestänyt mönjältä A hajota mitatuksi määräksi mönjää B
6) Tiedetään koska kyseinen kivi on jähmettynyt kiinteäksi.
Ja tuosta radiohiiliajoituksesta wikipedia kertoo selkeästi näin:
Radiohiiltä muodostuu suurin piirtein vakiomäärä vuodessa ilmakehän typpiatomeista kosmisen säteilyn vaikutuksesta. Ilmakehästä radiohiili joutuu eliöihin kasvien yhteyttämisen kautta, ja ravintoketjujen kautta myös petoeläimiin. Kun eliö kuolee, se ei enää ime ympäristön radiohiiltä. Eliön kuollessa puolet siinä olevista radiohiiliatomeista hajoaa noin 6 000 vuodessa, ja tästä taas puolet seuraavissa noin 6 000 vuodessa. Niinpä mittaamalla esineessä olevan radiohiilen määrä voidaan arvioida esineen ikä.
Aivan, mutta ongelma on vain siinä, että fossiileista määritelty ikä on kaikille suunnilleen sama. Jota fossiileille saataisiin erillaiset iät, pitää ikä määritellä eri menetelmällä fossiilin vierestä, sopivasta kivestä.
Siis ei uskota iänmääritysmenetelmään, joka antaa fosiilleille samat iät, vaan sellaiseen iänmääritysmenetelmään, joka antaa erillaiset iät.
"Aivan, mutta ongelma on vain siinä, että fossiileista määritelty ikä on kaikille suunnilleen sama. "
Ihanko totta? Mikä sitten mahtaa olla tämä "sama ikä"? 6000 vuottako?
Uddenin kaltaiset kreationistit eivät usko siihen että lajit syntyivät alkeelisimmista eliöistä kohti monimutkaisempia. Kaikki lajit syntyivät "valmiina" . Nykyiset nisäkkäät eivät ole voineet elää samaan aikaan hirmuliskojen kanssa koska mm ilman happipitoisuus on ollut radikaalisti suurempi matelioiden aikaan (tietenkin tämä on vain teoria). Pointtini on se että miksi sitten on tarvittu tällaisia välivaiheita kuten hirmuliskojen aikakausi? Miksi maailmaa ei luotu niinkuin raamatussa sanotaan kuudessa päivässä ,miksi löydämme fossiileita lukemattomista eri elämänmuodoista? Ketä fossiilien luominen palvelee? Vai onko se vain paholaisen eksytysyritys?
""Aivan, mutta ongelma on vain siinä, että fossiileista määritelty ikä on kaikille suunnilleen sama. Jota fossiileille saataisiin erillaiset iät, pitää ikä määritellä eri menetelmällä fossiilin vierestä, sopivasta kivestä.
Siis ei uskota iänmääritysmenetelmään, joka antaa fosiilleille samat iät, vaan sellaiseen iänmääritysmenetelmään, joka antaa erillaiset iät.""
Kaikista satoja miljoonia vuosia vanhoista fossiileista todellakin saataisiin esim. radiohiiliajoituksella kaikille sama ikä, > 60 000 vuotta, koska tuon menetelmän mittaus- ja luotettavuusraja menee tuossa. Mutta miten tuo lisäisi lainkaan tietämystämme? Miksi emme määrittelisi tuon kiven ikää, josta fossiili löytyi. Tai vaikkapa sen alapuolisien ja yläpuolisien kerrosten ikiä, jos se on mahdollista? Näinhän saamme todellista tietoa siitä, minkä ikäinen tuo fossiili on, sen sijaan että tyytyisimme tuollaiseen epämääräisen tulokseen, että ne kaikki ovat yli 60 000 vuotta vanhoja. Mikä ihmeen maailmankatsomus pakottaisi meidät tyytymään tuollaiseen tulkintaan? Kreationismi?
Ymmärrät mittaus -ja luotettavuusrajan väärin. Jos pystytään mittaamaan hiili-14 ja hiili-12-atomien suhde, on ikä alle 60 000 vuotta. Jos ei pystytä, ikä on yli 60 000 vuotta. Koska ei ole löytynyt fossiilia, josta tätä suhdetta ei olisi pystytty mittaamaan, niin ikähän on silloin alle 60 000 vuotta.
Mikä ihmeen maailmankatsomus pakottaa meidät ylittämään 60 000 vuotta. Evolutionismi?
Kerroppa mittautapa, jolla voidaan mitata aikaväli 60 000 - 200 000 vuotta taaksepäin luotettavasti?
Mutta tämä foorumi on täynnä hölminkäisiä joihin todellinen tiede ei uppoa.
Nämä elävät itse luomassaan harhakuvitelmassa evoluution kaikkivoipaisuudesta. Esimerkiksi käy se että evolutionistileiriä maailmalla jakava ajatus hyppäysteoriasta ja vastakohtaisesti ajatus vähittäisestä kehityksestä hyväksytään empimättä kumpikin. Sairaan sairasta, suomeksi sanottuna ällistyttävätn typerää, suorastaan Turkanismia.
Älä suotta haaska aikaasi näihin. En minäkään enää.
"Koska ei ole löytynyt fossiilia, josta tätä suhdetta ei olisi pystytty mittaamaan, niin ikähän on silloin alle 60 000 vuotta. "
Et taida nyt kylä ymmärtää mittausrajan ideaa. Silloin kun ollaan lähellä tai yli tuon mittausrajan, niin silloin tulee ns. taustakohina mukaan. Jos ei enää tiedetä, onko saatu C14 mittaus oikea vaiko mittausmenetelmän taustakohinaa, silloin näyte on taatusti yli 60 000 vuotta. Suhdehan voidaan mittausmenetelmästä johtuen saada, vaikka näyte olisi 60 000 vuotta vanhempi.
" Kerroppa mittautapa, jolla voidaan mitata aikaväli 60 000 - 200 000 vuotta taaksepäin luotettavasti?"
http://en.wikipedia.org/wiki/Radiometric_dating
"A relatively short-range dating technique is based on the decay of uranium-234 into thorium-230, a substance with a half-life of about 80,000 years. It is accompanied by a sister process, in which uranium-235 decays into protactinium-231, which has a half-life of 34,300 years."
http://en.wikipedia.org/wiki/Uranium-uranium_dating
"In theory, the 234U/238U technique can be useful in dating samples between about 10,000 and 2 million years Before Present (BP), or up to about eight times the half-life of 234U. As such, it provides a useful bridge in radiometric dating techniques between the ranges of 230Th/238U (accurate up to ca. 450,000 years) and U-Pb dating (accurate up to the age of the solar system, but problematic on samples younger than about 2 million years)."
Lueskelin palstan muita viestejä ja aika paatosta näyttää olevan. Näyttää siltä, että evokeilla on vain yksi sallittu totuus ja sen puolesta keksitään mitä mielikuvituksellisimpia tulkintoja. Kun asenne on tämä niin turha täällä on roikkua. Kiitos neuvosta ystävä.
Dodiih, udden oli yksi jb alias viksumman nikki. Kun muilta ei kannustusta saa, niin se täytyy itse itselleen antaa.
Voin toki olla väärässäkin, mutta jb tuntuu kilahtaneen aikaisempaa pahemmin ja tätä itse itseään kommentoiden ja kannustaen lähestymistapa on olut hänelle aikaisemminkin tyypillistä.
""Ymmärrät mittaus -ja luotettavuusrajan väärin. Jos pystytään mittaamaan hiili-14 ja hiili-12-atomien suhde, on ikä alle 60 000 vuotta. Jos ei pystytä, ikä on yli 60 000 vuotta.
Höpsis. Esim. AMS-laite kykenee luotettavasti mittaamaan ikiä lähes 80 000 vuoteen, mutta sen jälkeen mittauslaitteen kohina tekee mittaukset epäluotettaviksi.
""Koska ei ole löytynyt fossiilia, josta tätä suhdetta ei olisi pystytty mittaamaan, niin ikähän on silloin alle 60 000 vuotta.""
Logiikkasi mättää kahdellakin tavalla. Fossiileista on kyetty mittaamaan suhteita, joiden mukaan niiden ikä olisi yli jopa tuon 80 000 vuotta, mutta nuo tulokset eivät ole enää luotettavia, koska mittauslaitteen kohina sotkee ne, jonka myös jätit huomioimatta.
""Kerroppa mittautapa, jolla voidaan mitata aikaväli 60 000 - 200 000 vuotta taaksepäin luotettavasti?""
Esim. termoluminesenssimenetelmä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Termoluminesenssiajoitus
Kertoisitko miksi taustakohina tulisi mukaan vasta silloin, kun ollaan lähellä tai yli tuon mittausrajan. Eiköhän taustakohina ole aina mukana, ja se ostaan ottaa huomioon mittauksia tehtäessä. Ideahan on mitata kohteen mainitut suhteet, ei taustakohinan.
Okei, jos luotettava raja on 80 000 vuotta, niin ovatko tämän iän alle saadut tulokset luotettavia.
Olisi mukava tietää lähde, missä yli 80 000 vuotta vanhalle näytteelle on saatu määriteltyä ikä. Teoreettinen rajahan kulkee 90 000 vuoden paikkeilla.
Taustakohina on aina mukana, mutta signaalin heiketessä ( absoluuttisen C-14 määrän vähentyessä ) taustakohinan suhteellinen osuus heikentää mittauksen luotettavuutta.
Hohhoijaa... C-14 ikämäärityksen *yläraja* on tuo 80000 v. Sen vanhempia näytteitä ajoitettaessa täytyy käyttää muita menetelmiä (kuten esim. Turkanan mainitsema termoluminenssi tai vanhan kissan mainitsemia radiologisia menetelmiä).
""Okei, jos luotettava raja on 80 000 vuotta, niin ovatko tämän iän alle saadut tulokset luotettavia.""
Juu, nykyisellä tekniikalla.
""Olisi mukava tietää lähde, missä yli 80 000 vuotta vanhalle näytteelle on saatu määriteltyä ikä. Teoreettinen rajahan kulkee 90 000 vuoden paikkeilla.""
En tiedä moista tapausta, koska tutkijat toki tietävät tuon menetelmän rajoitukset eivätkä edes yritä ajoittaa ikivanhoja fossiileja tuolla menetelmällä tai julkaise tuollaisia tuloksia. Viittasin siihen, että kreationistit ovat ajoittaneet ikivanhoja näytteitä ja löytäneet niistä pieniä määriä C-14:a, mistä tuo suhde olisi laskettavissa.
"Eiköhän taustakohina ole aina mukana, ja se ostaan ottaa huomioon mittauksia tehtäessä."
Taustakohina on aina mukana, totta. Taustakohina otetaan mittauksissa huomioon mm. virherajoina. Mitä lähempänä ollaan mittausrajaa, sitä vaikeampi on sitä mittaustulosta erottaa taustakohinan vaikutuksesta. mahdollisuus virhetulokseen kasvaa ja virherajat vain levenevät.
" Ideahan on mitata kohteen mainitut suhteet, ei taustakohinan."
Idea on tuo, mutta minkäs teet kun alat saamaan mittausmenetelmästä riippuen ns. virheosumia, "vääriä oikeita" tms.? Mittausmenetelmän epäideaalisuudesta johtuen mittaus voi antaa mittaustuloksia vaikka mitattavia ainesosia/ominaisuuksia/ ei oikeastaan edes ole.
Tämä sivuaa aihetta:
http://www.laboratoryequipment.com/article-achieving-maximum-sensitivity-40790.aspx
Sinä mittaat todellisuutta sen perusteella miten se sopii maailmankuvatukseesi
Sinä, sen sijaan, kiellät todellisuuden ja annat mielikuvitusdemoniesi pörrätä muuten niin tyhjässä päässäsi.
sanon että älä turhaan näe kovin paljon vaivaa Turkana-pellen kanssa. Ei se mitään ymmärrä. Ei tiedä että mikä on faktan ja uskomuksen ero, niinkuin olet ehkä jo huomannutkin.
Hänen kanssaan haaskaat vain tuhaan aikaasi.
Toinen tomppeli on tämä Apo-Calypso. Tietää tosi paljon, paljon enemmän kuin Turkana. Tai ainakin siis tajuaa joitakin asioita paremmin kuin Turkana mutta on yhtä lailla mielikuvituksensa orja kuin Turkanakin.
Jos saat Apon luopumaan mielikuvitusmaailmasta ja pitäytymään reaalimaailmassa niin hänellä voisi olla toivoa ihmistyä ja voisi olla toivoa päästä tuosta pahemmanlaatuisesta pahantuulisuudesta jota voisi kai masennukseksi sanoa.
Itse asiassa tykkään Aposta paljon enemmän kuin jb.
Ei siksi että hän fiksu olisi mutta näen hänessä mahdollisuuksia ymmärtämiskyvyn ylemmille portaille. Jb ei näe.
Aika näyttäää kumpi meistä oli oikeassa. Meillä on pieni veto asiasta.
alkaa näyttää siltä, että viksumpi onkin vain yksi jb:n lehmä, niin kuin tällä palstalla on jo aikaisemminkin epäilty.
Sama ihminen mutta kaksi eri tykkäystasoa yhdestä kirjoittajasta, kuulostaa terveelliseltä! :)
Olisi kyllä kiinnostavaa tietää, ohjaako esim. multipersoona jb:tä ja SamiA:ta tiedostamatonta en-voi-myöntää-olevani-väärässä-inttävyyttä sisältävä silkka tyhmyys vai onko kyseessä silkka vittuilu. Aina kun saan itseni vakuuttuneeksi jommastakummasta, he paiskaavatkin ilmoille jotain joka kääntää mielipiteeni.
Kun en ole biologi, fyysikko, geologi, paleontologi enkä teologi, en mielelläni esitä kovin vallankumouksellisia väitteitä. jb ja SamiA eivät näköjään ole aivan yhtä estoisia (Mr. Pressuresta puhumattakaan).
Hänen mielestään evolutionistit vain ovat omasta syystään kovin tyhmiä kun antavat pettää itseään niin kovin helposti.
Minä en ole yhtä ankara. Ymmärrän paremminkin niin että tuo "tyhmyys" ei ole synnynnäistä tyhmyyttä vaan kyllä se on sitä koulussa suoritetun evoluutio-pakko-opetus-aivopesun tuotetta.
Useimmat evolutionistit on opetettu ajattelemaan ettei voi olla olemassa vaihtoehtoja kehitysteorialle, ja siinä uskossa onkin sitten suorastaan pakko uskoa vaikka mitä ihan selvästi epätieteellisiä ja järjettömiä selityksiä.
Silti ymmärrän näitä. Kun on perusteellisesti petetty niin on petetty.
Ja kun pettäminen on alkanut lapsena, eli silloin kuin tajunta ei osaa olla muuta kuin luottavainen opettajaa kohtaan niin vaikeaa se on aikuisenakaan alkaa ajatella järkevästi, harva siinä onnistuu.
Avaaja on ihailtava esimerkki onnistumisesta.
Mutta nyt yritän taas pysyä poissa täältä. Oppikysymyksiin en ota enää kantaa.
Mutta tulipahan hyväkin mieli, sillä enpä ole sinua turhaan tyhmäksi moittinut. Tyhmyyden lisäksi näytät olevan vielä halpamainen typeryskin.
On varmasti mukavaa olla kaksijakoinen persoona, kun toisella puolella on paha ja toisella hyvä mieli.
Eli kun keskimääräisesti on tasaista niin mikäs on harhoja katsellessa...
"Jos joku löytää fossiilin niin, eikö olisi paras vain ajatella, että ko. paikasta on löytynyt sellainen pala materiaa jolle olemme keksineet nimen fossiili ja piste?"
- Jos ihminen löytyy hakattuna ja kuolleena, niin eikö olisi paras vain ajatella että ko. paikasta löytyi kuollut ihminen ja piste?
-Euron kolikko vertaus oli loistava!
Toivoisin että udden olisi yrittänyt kompata euron kolikko -vastaväitettä. Eikö tosiaankaan ole mitään mahdollisuutta tutkia mitä menneisyydessä on tapahtunut?
radioaktiivinen ajoitus on loistava alku. Saamme selville fossiilin iän.
eikö tosiaankaan tule mieleen mitä muuta fossiilin ulkonäkö tai löytöpaikka voisi meille kertoa?
Ajattelin, että en kommentoi enempää, mutta tähän on pakko vastata.
"- Jos ihminen löytyy hakattuna ja kuolleena, niin eikö olisi paras vain ajatella että ko. paikasta löytyi kuollut ihminen ja piste? "
Kriittisesti ajatteleva ihminen ei noin vain tee johtopäätöstä, että maassa makaava on hakattu. Hän on voinut jäädä vaikkapa auton alle tai ihan mitä tahansa on voinut sattua. Ihminen on saattanut humalaisena kompuroida ja kolhia itseään. Tai sitten hän yrittää tehdä vakuutuspetosta ja on kolhinut itseään tahallaan.
Johtopäätöksen hakkaamisesta voi tehdä kun joku tarpeeksi vakuuttavasti todistaa, että ko. henkilö on hakattu. Esimerkiksi henkilö itse vilpittömän hätääntyneenä kertoo, mitä hänelle tapahtui.
Jossain määrin havainnoista voi päätellä mitä on tapahtunut, mutta jos tapahtuneella ei ole silminnäkijää, niin selityksestä vakuuttuminen vaatii aina jonkin asteista uskoa.
? "- Jos ihminen löytyy hakattuna ja kuolleena, niin eikö olisi paras vain ajatella että ko. paikasta löytyi kuollut ihminen ja piste? "
Kriittisesti ajatteleva ihminen ei noin vain tee johtopäätöstä, että maassa makaava on hakattu. Hän on voinut jäädä vaikkapa auton alle tai ihan mitä tahansa on voinut sattua. Ihminen on saattanut humalaisena kompuroida ja kolhia itseään. Tai sitten hän yrittää tehdä vakuutuspetosta ja on kolhinut itseään tahallaan.
Johtopäätöksen hakkaamisesta voi tehdä kun joku tarpeeksi vakuuttavasti todistaa, että ko. henkilö on hakattu. Esimerkiksi henkilö itse vilpittömän hätääntyneenä kertoo, mitä hänelle tapahtui. ?
Kreationistien mukaan korkein kuolleistaheräämisprosentti on Israelissa.
Luin vähän huolimattomasti. En tarkoittanut, että ihan kuoliaaksi hakattu itse todistaisi. Pointti oli se, että asiat saattavat näyttää ihan joltain muulta kuin todellisuudessa on. Tässä tapauksessa pelkkä ruumiin löytyminen antaa aiheen epäillä henkirikosta. Ei se yksistään vielä sitä todista.
Selvitetyissä rikoksissa usein tutkijat löytävätkin paljon erilaista todistusaineistoa, kuten teon mahdolliset motiivit, kenellä on motiivi, kenellä on tai ei ole alibia jne.
Ns "silminnäkijät" ovat kaikkein huonoimpia todisteita, esimerkkinä hihhuleiden "todisteet" ihmeparantumisista.
..mainita ruumissa olevia tekotapajälkiä, sen lähistöltä löytyviä esineitä tai erityisesti sormenjälkiä ja DNA-jäämiä. Vai onko ruumis mielestäsi edelleen vain ruumis ja fossiili kivenpala, joista ei voi eikä kannata mitään päätellä, ellei joku tule ja kerro nähneensä.
Jos näyttö jää pelkkiin aihetodisteisiin, niin juttu enemmän tai vähemmän hataralla pohjalla.
Kieltämättä nuo kaikki havainnot herättävät ajatuksia siitä mitä on saattanut tapahtua. Nämä havainnot usein vakuuttavat rikostutkijat siitä, että he ajattelevat, että vaikka todistajia ei ole, niin henkirikos on saattanut tapahtua. Koska kyse on äärimmäisen vakavasta asiasta, niin tapahtuneeseen on suhtaudutta äärimmäisen vakavasti ja jotain ratkaisuja on pakko tehdä.
Evoluution kanssa on toisin, ei ole mikään pakko alkaa kehittelemään omassa päässään jotain ajatuksia siitä mitä kenties on tapahtunut. Tapahtuneesta on jo kulunut niin paljon aikaa, ettei sille taatusti löydy maanpäältä todistajia.
Mutta, mielestäsi kretinismistä on löytynyt maanpäällisiä todisteita? Päkerräpä pöydälle, olisit ihan ihka-ensimmäinen koko maailmassa!
Ongelmasi on se, että joudut jatkuvasti valehtelemaan luonnontieteistä läpimädän "uskosi" vuoksi. Miksi?
""Evoluution kanssa on toisin, ei ole mikään pakko alkaa kehittelemään omassa päässään jotain ajatuksia siitä mitä kenties on tapahtunut. Tapahtuneesta on jo kulunut niin paljon aikaa, ettei sille taatusti löydy maanpäältä todistajia.""
Vaan tuosta äärimmäisen mielenkiintoisesta prosessista löytyy todisteet nykyisyydestä. Sinulla ei näytä olevan tiedonhalua ja uteliaisuutta ja tyydyt siksi tietämättömyyteen tai selität nuo luonnolliset tapahtumat Jumalan ihmeinä. Se ei onneksi ole kaikkien tapa suhtautua maailmaan, koska sellainen ei mitenkään lisää ymmärrystämme todellisuudesta.
Mutta kun teillä aivottomilla jeesuspelleillä ei ole *edes* aihetodisteita.
"Evoluution kanssa on toisin, ei ole mikään pakko alkaa kehittelemään omassa päässään jotain ajatuksia siitä mitä kenties on tapahtunut. Tapahtuneesta on jo kulunut niin paljon aikaa, ettei sille taatusti löydy maanpäältä todistajia. "
- Oletko nyt sitten sitä mieltä, että kaikki historian, luonnonhistorian ja etenkin -esihistorian tutkimus on julistettava pannaan? Kun ei ole silminnäkijöitä todistamassa, mistään menneestä ei voi saada mitään selvyyttä, niinkö? Historiankirjat pois kouluista, geologian, paleontologian jne. opetus ja tutkimus kiellettävä? Tämäkö on tavoitteesi?
Ja kaikki tämä tiedesensuuri vain siksi, että havainnot ja niistä tehdyt päätelmät ovat pahasti ristiriidassa hassujen uskomuksiesi kanssa?
Elikkästä maapallo ei välttämättä kierrä aurinkoa ,kukaanhan ei varsinaisesti näe näin tapahtuvan. Eli silminnäkiätodisteiden perusteella aurinko kiertää maapalloa. Miten ydivoimalat toimivat eihän kukaan näe atomin halkeavan, ydinvoima perustuu täysin ns" aihetodisteisiin ". Ihmiset näkevät ufoja,vaaleanpunaisia(lentäviä) norsuja, tulevaisuuteen ja picasson maalaukset taiteena.Ihmiset kuulevat viestejä syvältä ja kaukaa. Luotan itse enemmän aihetodisteisiin kuin kuulopuheisiin siitä että joku näki 6000 vuotta sitten jotain...Jos näyttö jää pelkästään silminnäkiälausunnon varaan on se uskon asia (valehteleeko kaveri vai ei). Toimiviksi havaitut (yleisesti hyväksytyt)teoriat eivät valehtele, eivätkä muista väärin.
..pelkin aihetodistein ilman silminnäkijöitä ja omaa jyrkkää kiistoaan vastaan. Oikeusmurhia, vai?
Onhan niitä tapauksia USAssa ollut, missä kuolemantuomittu on monen vuoden istumisen jälkeen todettu syyttömäksi. Kotimaisista tapauksista en ole varma, mutta en yhtään yllättyisi vaikka joku syytönkin oltaisiin tuomittu. Niissä tapauksissa, missä on ollut aihetodisteiden lisäksi silminnäkijöitä ja kenties epäillyn oma tunnustuskin ovat paljon vahvemmalla pohjalla.
..että selvät aihetodisteet vastaan (vaikkapa sopimaton DNA) kumoavat silminnäkijätodistuksenkin?
Mutta näissä fossiililuokittelutapauksissa tulkinta ja luokittelu voidaan tehdä uudestaan, jos aihetta ilmenee.
Kysymykseksi jää, miksi näistä fossiileista ei sitten saisi tulkintoja tehdä?
Tulee pipi muuten niin tyhjään mieleen?
Historia ei oikesti ole yhtä kuin mitä historiana opetetaan. Pitäisihän sinun se tietää.
Historia on huono sepite.
Mikä on oma sepityksesi?
"..samanlaisia fossiileja löytyy vaikkapa miljoona, niin eikö pitäisi vain todeta, että miljoona tälläistä fossiilia on havaittu, mutta emme tiedä yhtikäs mitään siitä, mitä se tarkoittaa.."
Vastaavalla määreellä tähtitieteilijät olisi tyhjän panttteina jos saisivat sanoa vain "on vain tämmöisiä irrallisia tuhnukuvia. Kreationistit suuttuu jos alamme tulkita tuhunja komeetaksi ja väittää että komeetta liikkuu ja sillä on rata ja se kehittyy.."
Onneksi eivät /(emme) kuitenkaan kuuntele ja tottele kreationisteja. Ilman tulkintoja ja teorioita tiede taantuisi keräilyn, postimerkkeilyn tasolle.
Joten please, älkää yrittäkö sensuroida meitä..
Monista komeetoista kehittyy kivinen asteroidi. Tukevia havaintoja on.
(Hähää kreationistit ;D)
Komeetalla ei ole mitään rataa. Se kulkee ilman ratoja.
Kukaan ei ole todellisuudessamme kyennyt todistamaan komeetan radan olemassolon puolesta.
Sellaista ei kertakaikkiaan ole olemassa.
"Komeetalla ei ole mitään rataa. Se kulkee ilman ratoja.
Kukaan ei ole todellisuudessamme kyennyt todistamaan komeetan radan olemassolon puolesta.
Sellaista ei kertakaikkiaan ole olemassa."
Anna mun kaikki kestää. Onko Halleyn komeettakin pelkkä satunnaisilmiö?
komeetta kulkee ihan ilman ratojakin.
Rata on ihmisen keksintöä, ja huono sellainen.
Hihu puhuu taas paskaa. Komeetat noudattavat täsmälleen gravitaatiolain määrittelemiä ratoja. Olet tietämätön tollo.
"Esimerkiksi jos joku löytää fossiilin niin, eikö olisi paras vain ajatella, että ko. paikasta on löytynyt sellainen pala materiaa jolle olemme keksineet nimen fossiili ja piste? Siis fossiili ei kerro yhtään mistään muusta mitään kuin siitä, että sellainen fossiili nyt vain sattuu siellä olemaan. Jos samanlaisia fossiileja löytyy vaikkapa miljoona, niin eikö pitäisi vain todeta, että miljoona tälläistä fossiilia on havaittu, mutta emme tiedä yhtikäs mitään siitä, mitä se tarkoittaa."
- Mitä mielipuolisuutta tuo oikein on? Sehän tarkoittaa, että mistään havainnoista ei saisi päätellä mitään, mitään asioita ei saisi tutkia eikä analysoida, ettei vain tulisi jotain ei-sallittuja johtopäätöksiä.
Jos löytyy omena puusta, ei siitä saisi ajatella muuta kuin että siinä nyt on omena. Ei saisi kai miettiä, voiko omalle pihalle jotenkin istuttaa omenapuun. Tai jos löytyy Pompejin rauniot, niin ei saa miettiä että mikähän siinä on oikein ollut ja mitä on tapahtunut ja koska.
Kun aurinko nousee aamulla ja laskee illalla, ja joskus tulee auringonpimennys tai kuun pimennys, niin sallittua vain on todeta että kappas vaan, noin näyttää tapahtuvan, eikä saa miettiä yhtään pitemmälle, mistä nuo ilmiöt johtuvat.
Noinko se kreationistin mieli toimii? Ajattelu on kielletty?
..että kun löytyy fossiilin vierestä pergamentinpala, niin otetaan se tekstinä, käännetään suomeksi ja uskotaan kirjaimellisesti joka sana silminnäkijätodistuksen arvoisena. Ei silti ihan jokaista palaa.
Olisikohan tässä kahdet erilaiset punnukset totuuksille?
Luomisen puolesta kertova aineisto perustuu ainoastaan raamatttuun. Jos joku nyt sellaista sattuu lukemaan, niin eikös olisi vaan parasta ajatella, että tuollainenkin kirja on sitten kirjoitettu. Kannattaakos tuota luomisoppia nyt tosisaan ottaa, kun todisteet ovat noinkin vähissä? Onhan sitä muitakin kirjoja olemassa, miksi se olisi juuri tämä?
"Evoluution puolesta puhuva todistusaineisto perustuu siihen miten havaintoja tulkitaan."
Ja kreationismi puolesta puhuva "todistuaineisto" perustuu siihen miten kaksituhatta vuotta vanhoja, moneen kertaan kieleltä toiselle käännettyjä ja kopiotuja kirjoituksia milläkin taholla tulkitaan. Eihän Raamatusta olla lähimainkaan yksimielisiä. Eikö jollakulla kreationistilla ole tapana selostaa että kopio on aina alkuperäistä huonompi?