Kuinka usein talvirenkaat pitää vaihtaa?

autoista tietämätön.

Olen käsittänyt, että kesärenkaat vaihdetaan kun kuvio on mennyt liian matalaksi. Entä sitten talvirenkaissa? Renkaissa on hyvät nastat ja kuviointi, mutta renkaat ovat jo ainakin 5 vuotta vanhat. Eli millä perusteella talvirenkaiden laatua tarkkaillaan? Onko rengas hyvä jos nastat ja kuviointi on tallella vai onko niillä myös jokin ajallinen "käyttöikä"?

40

3936

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Hakkapeliitta 7

      No sitte kun urasyvyys on alle 4 mm ja /tai pito rupeaa heikkenemään,,

    • 7+13

      Jos tuollainen mietityttää niin kannattaa ajaa merkkiliikkeeseen ja kysyä sieltä tiskiltä neuvoa.

      Täältä netistä saa vaikka mitä paskaa neuvoiksi.

      • osssss

        Rengasliike paras paikka neuvoihin.


    • Nastarenkaat saa ajaa niin loppuun, että kulutuspintaa on 3,0 milliä. Sitten niistä säästäväinen omistaja nyppii nastat pois ja ajaa kesärenkaina kulutuspinnan 1,6 milliin. Entinen talvirengas toki on äänekäs kesällä, mutta muuta haittaa ei ole, joten jos korvat kestävät, niin siitä vaan.
      Ja sateella pitää muistaa hiljentää etenkin jos rengaskuvio on matala, mutta senhän jokainen tietää muutenkin. Ainakin pitäisi.
      Tämä on täysin laillista ja näin olen tehnyt vuosikymmeniä eikä mitään haittaa ole ilmennyt. Toki rengaskauppiaat mielellään näkisivät, että kävisit vaikka joka viikko ostamassa uuden rengassarjan autoosi...

      • grdsquytxzcgl

        että renkaiden kumiseos kovettuu ajan kuluessa ja viisivuotias rengas on jo aika koppurainen. Kovassa renkaassa ei ole enää mitään pitoa, joten sen turvallisuus on aika kyseenalainen. On vähän kuin olisi jalakset alla.

        Takavuosina oli sellainen rengasmerkki kuin Pneumant, en tiedä onko sellaista enää. Vaikka se oli kesärengas, niin se meni asfaltilla nahkoineen, kun sen kumi oli jo uutena erittäin kovaa. Tietenkään sen pinta ei kulunut helposti miksikään.

        Liiallinen säästäväisyys menee turvallisuudella leikittelyksi.


      • Nastojakin pitää oll

        Ei riitä, että kulutuspintaa on 3mm, pitää olla myös nastoja
        tarpeellinen määrä jäljellä. Olisikohan, että 25 %:n kato on maksimi?


      • nastakuski
        Nastojakin pitää oll kirjoitti:

        Ei riitä, että kulutuspintaa on 3mm, pitää olla myös nastoja
        tarpeellinen määrä jäljellä. Olisikohan, että 25 %:n kato on maksimi?

        Jos ero eniten ja vähiten nastoja omaavan renkaan välillä menee siihen, niin laittomat..


      • osssss
        Nastojakin pitää oll kirjoitti:

        Ei riitä, että kulutuspintaa on 3mm, pitää olla myös nastoja
        tarpeellinen määrä jäljellä. Olisikohan, että 25 %:n kato on maksimi?

        Isselläkin kulutuspintaa continentaaleissa oli 6mm mutta nastat liikaa pois niin joutu vaihtaan uudet.Katsastus hylkäsi kun renkaat tutki.


      • osssss
        nastakuski kirjoitti:

        Jos ero eniten ja vähiten nastoja omaavan renkaan välillä menee siihen, niin laittomat..

        Vaan vissiin lukuun mitä uutena on nastoja?


      • niihä

        voi, siitä rengasmetelistä seliviää korvatulpilla ja karvareuhkalla, läpät alas ja leuan alta narulla tiukalle. Kuumimmilla ilmoilla ajaa räppänät auki ettei hikikarpalot silmille putoile. Saunoohan ne Siperiassakin reuhka päässä. Niin se kulutuspinta kun menee 1.6 alle niin moralla vaan uutta uraa kunhan ei rättejä katko, näkyyhän ne telkkarissakin koneella vuolevan rallirenkaisiin kuvioita. Sen verran rallimiestä jokaisesta löytyy. Lakia en tunne eikä tarvitsekkaan kunhan vallesmanneista pysyy kaukana.


    • ile D-4D

      On tarkkailtava kulutuspintaa ja nastojen pysymistä. Ja riippuu ihan kuljettajasta ja lompakon paksuudesta. Kyllä perstuntuma antaa tietoa pidosta ja sopeuta ajotyyli sen mukaan. Paradoksaalista on se, että pahimmat vaaratilanteet talviliikenteessä ovat tulleet silloin, kun alla on ollut uudet nastarenkaat, joiden pidolla olen elvistellyt ja liki törmännyt "normaalin" varovaisen ajotyylin autoilijoihin.

      Itse ajan nastarenkaat kolmen millin rajaan asti. Sen jälkeen vielä kevätrenkaina maalis-huhtikuussa pari vuotta. Totuuden nimissä täytyy sanoa, että pitoa nastarenkaissa on vain puolet 120 tkm:in käyttöiästä. Toisen puoliskon ne ovat kuin kitkarenkaat, eli mukavat ajaa, mutta pidon heikentyminen täytyy ottaa huomioon ajotyylissä.

      Ja rengasmerkin valitsen sen mukaan, missä nastat pysyy, tosin loppuun ajettuina kärjet ovat kuluneet pois, enkä vaivaudu niistä kevätrengaskäytössä nastoja edes poistamaan.

      Nykyisellään käytän nastoja vain pari kuukautta vuodessa, joten mekaaninen kestoikä lienee 15 vuotta. Käytännössä taitaa viisi vuotta olla kumin suositeltu kestoikä, eli varman päälle pelaaja ajan sen ja vaihtaa renkaat riippumatta kilometreistä.

      • 6 mm

        Käytetyistä nastarenkaista häviää pito, mutta jo 6 mm kulutetut
        kitkarenkaat pitävät paremmin kaikissa tilanteissa, myös jäällä.


      • TM herrani ja tieni
        6 mm kirjoitti:

        Käytetyistä nastarenkaista häviää pito, mutta jo 6 mm kulutetut
        kitkarenkaat pitävät paremmin kaikissa tilanteissa, myös jäällä.

        sitä on sitten luettu TM:n talvirengastesti. Lueppas uudelleen niin huomaat ettei kulunut kitka olllut jokaisessa osa-aluessa parempi kuin yhtä kulunut nastarengas. Tuo käytetyn renkaan testiosuus ei myöskään kertonut minkä merkkisistä renkaista oli kysy.
        Ja eiköhän jokainen saa itse päättää millärenkailla ajaa, ettei tarvitse tuollaisen uskonlähettilään tuputtaa uskontoaan noin antaumuksella.


    • Arvonimi sekin

      Kuulehan sinä tietämätön. Älä ihmeessä mene minnekkään rengasliikkeeseen taikka lueskele mitään testejä, sillä neuvoa kannattaa ehdottomasti kysyä täältä ja ennenkaikkea kitkafanaatikoilta. He tietävät renkaista kaikki ja kaiken. He ovat saaneet jopa kitkaprofessorineuvoksen arvonimen.

    • pitäisi vaihtaa

      Viime tai toissa talvena lehdissä (mm. HS) oli juttuja, joiden mukaan talvirenkaiden ominaisuudet heikkenevät oleellisesti jo 4 vuodessa. Kyse ei siis ole pelkästään kulumisesta, vaan myös kumin hapettumisesta ja kovettumisesta, mikä vaikuttaa pahasti pehmeissä talvirenkaissa.

      Samaa todistaa myös tuore TM talvirengasvertailu, johon on otettu poikkeuksellisesti mukaan myös käytettyjä nastarenkaita. Tähän astihan lehti on ollut erittäin voimakkaasti nastarenkaisiin kallellaan ja niiden ylivertaisuutta on todisteltu mm. ottamalla upouusien nastarenkaiden vertailupareiksi käytettyjä kitkoja -> "katsokaa, miten näistä kitkoista ei ole mihinkään".

      Nyt vaan kävi kylmät, kun ne käytetyt nastarenkaat olivat monella osa-alueella käytettyjä kitkojakin huonommat .... eli se nastarenkaiden ylivoimaisuus on vain 1. talven juttu.

      Toki omilla aivoillaan ajatelleen ovat jo pitkään tienneet, ettei ikääntyneissä nastarenkaissa ole hurraamista. Edellisessä autossani oli juuri ennen kuin siitä luovuin 5 vuoden ikään ehtineet nastarenkaat mallia "palkintosijoilla" (siis merkkirenkaat) ja nykyisessä on taas kitkat. Yllätys, yllätys, uusien kitkarenkaiden pito oli selvästi parempi kuin noilla 5 v nastarenkailla - jotka itseasiassa olivat jo aika liukkaat, vaikka niissä oli reilusti pintaa & kaikki nastat tallella.

      Mutta toisena kitkarenkailla ajettuna talvena ei fiilis enää ollutkaan, että auto menee kuin kiskoilla ... joten taitaa kitkoistakin paras terä kadota iän myötä.

      • rs

        laki velvoitta 3mm kuluuspinnan. renkaan ikä on riippuvainen monesta seikasta. ajatko paljon vai vähän. ajatko suurimman osan suolatulla vai suolaamattomalla tiellä. miten säilytät renkaat. miten huollat renkaat. minkälaiset renkaat olet ostanut. täs ny vähä alkuun. renkaiden pitoa tarkkailemalla näkee milloin on ajankohtaista. toi 5v on suolaisella tiellä ajelevan pesemättömän varastoinnin ja auringossa säilytetyn renkään ehdoton maksimi, mut kuten sanoin voit itsekkin vaikuttaa renkaan ikään.


    • TheAudiMan

      Renkaat vaihdetaan samalla kuin auto eli 5-8 vuoden välein.

      • yksi kierros meni jo

        no ei paljon kilometrejä kerry Autipojalle, ei tosin kalenterikaan ole tuttu tai ajan kulu on käsittämätön suure.


      • sipilänjulli

        Eli sitä suurta ääntä pitävää oikeassa olemisen tuskaa kun on rahaa, mutta ajaa vähän ja varaa ostella uusia autoja ja "tietää" niistä, sellaisia ei näihin keskusteluihin kaivata ja varma mielenpiden on kun taatusti kitkavastainen kun etuvetovastaisuudesta on päästy ja moniventtiilitekniikkaa on vastustettava samoin turbot ovat jotain niin kestämätöntä (omaan skodaan juuri 380 000km kunnossa turpot ja dsgeet kaikki).
        Onhan näitä .
        Nastat pysyy "turvallisempina" vuoden, ajamisesta riippuen pito häviää milleissä ja nastat irtoaa toisten tuulilaseihin mutta kauemmin ne pysyy terässä kuin kitkat ne tahtoo kulua kuin kesärenkaat kun niin karkeilla maanteillä joissa joidenkin on vaan niin jäykän ja vanhanaikaisen asenteensa ja ainutlaatuisen turvallisuus hakuisuutensa (ehkä vain tässä asiassa) takia perusteltava ajamistaan nastarenkailla, joihin olisi saanut laittaa muuten roimasti veroa koska ei ole pakko kuten ei alkoholikaan eikä tupakka joka on turhimmista turhinta ikinä.


      • NastatRules
        sipilänjulli kirjoitti:

        Eli sitä suurta ääntä pitävää oikeassa olemisen tuskaa kun on rahaa, mutta ajaa vähän ja varaa ostella uusia autoja ja "tietää" niistä, sellaisia ei näihin keskusteluihin kaivata ja varma mielenpiden on kun taatusti kitkavastainen kun etuvetovastaisuudesta on päästy ja moniventtiilitekniikkaa on vastustettava samoin turbot ovat jotain niin kestämätöntä (omaan skodaan juuri 380 000km kunnossa turpot ja dsgeet kaikki).
        Onhan näitä .
        Nastat pysyy "turvallisempina" vuoden, ajamisesta riippuen pito häviää milleissä ja nastat irtoaa toisten tuulilaseihin mutta kauemmin ne pysyy terässä kuin kitkat ne tahtoo kulua kuin kesärenkaat kun niin karkeilla maanteillä joissa joidenkin on vaan niin jäykän ja vanhanaikaisen asenteensa ja ainutlaatuisen turvallisuus hakuisuutensa (ehkä vain tässä asiassa) takia perusteltava ajamistaan nastarenkailla, joihin olisi saanut laittaa muuten roimasti veroa koska ei ole pakko kuten ei alkoholikaan eikä tupakka joka on turhimmista turhinta ikinä.

        Hauska itku. Hajoile siellä 10% kitkavähemmistössäsi. Muista mennä Pride-marssille taas ensi vuonna.

        :D


      • Rofis
        sipilänjulli kirjoitti:

        Eli sitä suurta ääntä pitävää oikeassa olemisen tuskaa kun on rahaa, mutta ajaa vähän ja varaa ostella uusia autoja ja "tietää" niistä, sellaisia ei näihin keskusteluihin kaivata ja varma mielenpiden on kun taatusti kitkavastainen kun etuvetovastaisuudesta on päästy ja moniventtiilitekniikkaa on vastustettava samoin turbot ovat jotain niin kestämätöntä (omaan skodaan juuri 380 000km kunnossa turpot ja dsgeet kaikki).
        Onhan näitä .
        Nastat pysyy "turvallisempina" vuoden, ajamisesta riippuen pito häviää milleissä ja nastat irtoaa toisten tuulilaseihin mutta kauemmin ne pysyy terässä kuin kitkat ne tahtoo kulua kuin kesärenkaat kun niin karkeilla maanteillä joissa joidenkin on vaan niin jäykän ja vanhanaikaisen asenteensa ja ainutlaatuisen turvallisuus hakuisuutensa (ehkä vain tässä asiassa) takia perusteltava ajamistaan nastarenkailla, joihin olisi saanut laittaa muuten roimasti veroa koska ei ole pakko kuten ei alkoholikaan eikä tupakka joka on turhimmista turhinta ikinä.

        "nastat irtoaa toisten tuulilaseihin"
        Ei voi kuin nauraa kitkailijaterojen väitteille. Oikeastihan nastoja ei lentele toisten autojen laseille juuri ikinä, ellet sitten ole niitä tyyppejä jotka ajaa usein toisten perässä kiinni tai aja autollasi aina kaistasi vasemmalla puolella. Kyllä se on useimmiten kivi joka lentää tuulilasiin, eikä mikään nasta.

        Nastojen irtoamiseen renkaista tietysti vaikuttaa paljon ajotapa, jos autolla tahallaan luisutellaan paljon kuten jotkut tekevät niin ei ole mikään ihme että nastoja irtoaa runsaasti. Jos alla on uudet nastarenkaat niin silloin syytä ajaa rauhallisesti ainakin 200km verran että nastat pääsevät asettumaan kunnolla renkaisiin. Rengaspaineillakin on merkitystä nastojen pysymiseen renkaissa. Nelivetoisella autolla nastoja irtoaa renkaista kaikista vähiten, lisäksi renkaat kuluvat tasaisemmin.

        Uudet nastarenkaat eivät enää kuluta tiestöä niin paljoa kuin ennen, koska lainsäädännöllä tai EU direktiivien ansiosta nastojen määrää on vähennetty monissa renkaissa hieman vähemmäksi kuin vuosia vanhoja renkaissa oli uutena. Sitten ne uudet nastarenkaat joissa on todella paljon nastoja pitää ensin läpäistä testi jossa testataan että kuinka paljon nastarengas mahdollisesti kuluttaa tiestöä ja jos se nastarengas kuluttaa testissä enemmän tiestöä kuin laki tai EU direktiivi sallii niin silloin on laiton nastarengas jota ei saa myydä asiakkaalle.


    • harjatonkainen

      Onneks tulee kilsoja senverran paljon ettei tartte renkaitten ikääntymistä pelätä.Tietty pitää ostaa muualta kuin kivijalka koijarreilta."uudet"renkaat oli 3v vanhat.Kuulemma saa myydä uusina.Mut nettikaupat myy 3 ikäisiä isol alel ja maininnal.Se 70-80 tkm tulee vuodes,firman piikkiin

      • OstaSuomalaista

        Jos renkaat ei ole aivan tuoretta mallia niin varsinkin talvirenkaista on fiksua tarkastaa paistoleimat ennen kuin antaa laittaa ne alle.

        Itse tarkastan myös ettei niissä lue 'Made in Russia'. Tämän varmistan kauppoja tehdessäni mutta silti kerran yrittivät työntää sellaisia alle. Onneksi tarkastin niin ei tarvinnut ottaa kuin yksi pyörä alta pois.


    • ongelmajätettä....

      Ajoin 15 vuotta samoilla talvirenkailla ihan surutta.. nyt vaihdoin. Asentaja tuumasi,
      vanhoista renkaista, että renkaat ei kelpaa enää edes mielenosoitukseen käytettäviksi.

      .

      • kerrotko?

        Minkälaisiin päädyit? TM-testivoittajiin, vaiko mahdollisimman halpoihin?

        Huomasitko mitään eroa ennen / jälkeen?


      • skdk3223

        Ajan samoilla edelleen, kesät talvet


      • paloinapois

        Ja vitut oikeasti ei kestä kymmentä vuotta mikään ,jos oikeasti ajaa eri jos kerran kylällä käy ärrällä


      • Kamalaa-luettavaa
        paloinapois kirjoitti:

        Ja vitut oikeasti ei kestä kymmentä vuotta mikään ,jos oikeasti ajaa eri jos kerran kylällä käy ärrällä

        Saisiko saman suomeksi, selkokielellä.


    • ei taidetta

      Järkevä vaihtaa kun pito heikkenee selkeästi ja tyhmä sitten kun kulutuspinta menee yli sakkorajan. Ajallinen vaihtotarve selviää kun autolla ajaa ja huomaa kuinka hyvin rengas pitää tai ei, helppoa.

    • JJO

      Käyttöikä noin 10v renkaaseen merkitystä valmistusajankohdasta. Esim jos valmistettu 2208 (viikko 22, vuosi 2008) nyt on aika vaihtaa uusiin. Kokemuksesta olen huomannut että yli 10v sitten valmistettu rengas pitää jo selvästi heikommin. Kitkarenkaan vaihtaisin vieläkin useammin koska siinä kumin pehmeys erityisen kriittinen jotta löytyisi jääpitoa, ehkä max 7-8v valmistusajankohdasta.

      • En.kauaa

        No, itsellä oli 6v. Vanhana nastarenkaat kovat ja liukkaat. Pintaa oli kyllä vielä n. 4,5mm. Pito ja äänimaailma oli sen mukaiset, vaihtoon. 6v alkaa olla max nastoissa. Kitkat laittasin vaihtoon 4-5v. Pidon takia. Jokainen tietysti päättää itse.


      • JJO
        En.kauaa kirjoitti:

        No, itsellä oli 6v. Vanhana nastarenkaat kovat ja liukkaat. Pintaa oli kyllä vielä n. 4,5mm. Pito ja äänimaailma oli sen mukaiset, vaihtoon. 6v alkaa olla max nastoissa. Kitkat laittasin vaihtoon 4-5v. Pidon takia. Jokainen tietysti päättää itse.

        Omat Kumhon nastat oli 13 vuotiaita viimeisenä talvena. Olivat ehkä 2-3 viimeistä talvea ollut jo melko liukkaita vaikka nastat tallella ja uraa noin 5mm. Näissä vaikutti siltä että kun se 10v ikä tuli täyteen muuttuivat selvästi liukkaammiksi. Ehkä pientä pidon heikkenemistä oli jo ennen sitä.


    • Cruzeideri

      Syksyllä kerran alle, keväällä kerran pois. Eli yhteensä kahdesti vuodessa joutuu vaihtamaan.

      Parastahan ne olisi käyttää lailliseen loppuunsa asti. Kesärenkaina viimeisen millit.

      • Ei.keskusteltavissa

        Sinulta ei kysytty, eikä pyydetty aivopierujasi.


    • perttipaloniemi

      Taas marraskuussa olisi hyvä joskus puolenvälin kuuta ajattelin vaihtaa kuten jo vuodesta 1983 asti on tehty niin, mutta pahoitin mieleni kun niitä syyskuussa asennellaan kun on muka kiire.

      Kun ei yhtään enään osata itse mitään, no plokata sätätä ja pitää turhia juoruilua lueskella mutta auton kanssa menee aina vaan huonommin.

    • ikuinenkesä

      Ei tarvitse vaihtaa sillä nykyään jo suolaa kylvetään syyskuun alusta eli pito on varma huonoillakin renkailla.

      • sgsersgs

        Joo, tänään alkoi syyskuu ja näin kun ensimmäiset suola-autot lähti liikkeelle. Lämpötilakin tippui alle kynnysarvon, oli tänä aamuna kotimittarin mukaan 9,9 astetta joten alle 10 eli varmuuden vuoksi pitää suolata.

        Ellei suolata, riskinähän on että jonkun vanhan auton kori kestää ja se jää liikenteeseen vanhentamaan autokantaa. Silloin Berner ei saa bonuksiaan autokannan uudistamisesta.


    • Rofis

      Rengasvalmistaja usein ilmoittaa renkaidensa käyttöiäksi max 10 vuotta.
      Käytännössä kuitenkin 8 vuotta vanha rengas on jo melkoisen kovettunut ja liukas, riippumatta siitä että onko kyseessä kesärengas vai talvirengas. Vaikka kulutuspintaa olisikin vielä reilusti jäljellä. Pitoerot uusien ja ikääntyneiden renkaiden välillä huomaa erityisesti ajettaessa mutkaisilla teillä, myös jarrutuksissa.

      • 6v-jo-hylkyyn

        6 vuotta vanha on jo aika korppu ja ominaisuudet menettänyt.


    • iuhp

      Edellisissä alkoi jossain 8-10 vuoden ikäisenä tuntua liukkautta liikkeelle lähdettäessä.

      14 -vuotaina jouduin vaihtamaan eteen, koska olivat vetäviin pyöriin liian liukkaat, eli kovat. Takana menivät vielä pari vuotta tuosta, koska korkean kuvion tuoma sivuttaispito oli edelleen riittävä.

      Sanoisin, että jos turvalliset haluaa niin kannataa yli 10 -vuotiaita käyttää harkiten.

    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Heikki Silvennoinen petti vaimoaan vuosien ajan

      Viiden lapsen isä Heikki kehuu kirjassaan kuinka paljon on pettänyt vaimoaan vuosien varrella.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      247
      4042
    2. Miksi ihmeessä nainen seurustelit kanssani joskus

      Olin ruma silloin ja nykyisin vielä rumempi En voi kuin miettiä että miksi Olitko vain rikki edellisestä suhteesta ja ha
      Ikävä
      28
      2348
    3. Taasko se show alkaa

      Koo osottaa taas mieltään
      Ikävä
      24
      2141
    4. Persut nimittivät kummeli-hahmon valtiosihteeriksi!

      Persujen riveistä löytyi taas uusi törkyturpa valtiosihteeriksi! Jutun perusteella järjenjuoksu on kuin sketsihahmolla.
      Perussuomalaiset
      93
      2056
    5. Onko ministeri Juuso epäkelpo ministerin tehtäviensä hoitamiseen?

      Eikö hänellä ole kompetenttia hoitaa sosiaali- ja terveysministetin toimialalle kuuluvia ministerin tehtäviä?
      Perussuomalaiset
      96
      1719
    6. Sakarjan kirjan 6. luku

      Jolla korva on, se kuulkoon. Sain profetian 22.4.2023. Sen sisältö oli seuraava: Suomeen tulee nälänhätä niin, että se
      Profetiat
      25
      1414
    7. Söpö lutunen oot

      Kaipaan aina vaan, vaikkakin sitten yksipuolisesti.
      Ikävä
      11
      1327
    8. Avaa sydämesi mulle

      ❤ ❤❤ Tahdon pelkkää hyvää sulle Sillä ilmeisesti puhumalla Avoimesti välillämme Kaikki taas selviää Kerro kaikki, tahdo
      Ikävä
      36
      1307
    9. Kenen etua Stubb ajaa Euroopassa ilmoittaessaan olevansa enemmän Ruotsalainen

      Tasavallan presidentti Alexander Stubb kertoi ensimmäisellä valtiovierailullaan Ruotsissa, että hän ei ole koskaan tunte
      Maailman menoa
      309
      1262
    10. Elia tulee vielä

      Johannes Kastaja oli Elia, mutta Jeesus sanoi, että Elia tulee vielä. Malakian kirjan profetia Eliasta toteutuu kokonaan
      Helluntailaisuus
      35
      1227
    Aihe