Ruotsin rautamalmin merkitys?

Mutta saihan Saksa sitä rautamalmia Ruotsista ja nikkeliä Suomesta. Hansson ja Ryti eivät koskaan olisi katkaisseet toimituksia jos Stalin tai Suursilli sitä olisi vaatinut. Olisi riittänyt kun Hitler olisi lähettänyt pari mersua Suomen ja Ruotsin päteville ilmavoimille sekä muutaman sotilaan, pienen porukan.

Ei sinne 300 000 miestä tarvinnut lähettää. Olisi mieluummin pistänyt 300 000 ukkoa lisää Leningradia vastaan niin eiköhän paskakaupunki olisi niitattu.

Myös Norja vastusti alueensa loukkaamista minkään valtion taholta. Olisi ollut viisaampaa pistää vaikka Valpon ja Gestapon agentit lavastamaan joku rajavälikohtaus Norjan ja Neuvostoliiton rajalle, norjalaisten natsien avustuksella tietysti.

todennäköisyydestä, että Hitler kuitenkin halusi pohjimmiltaan sitä "Lebensraumia", niin miksi hän periaatteessa salli Neuvostoliiton Molotov–Ribbentrop-sopimuksen avulla katkaista Ahvenanmaalta Ruotsin rautamalmin kuljetukset ja myöskään unohtamatta Petsamon nikkeliä. Tai Outokummun kuparia.

hyvin suuresta kirjoitti:

todennäköisyydestä, että Hitler kuitenkin halusi pohjimmiltaan sitä "Lebensraumia", niin miksi hän periaatteessa salli Neuvostoliiton Molotov–Ribbentrop-sopimuksen avulla katkaista Ahvenanmaalta Ruotsin rautamalmin kuljetukset ja myöskään unohtamatta Petsamon nikkeliä. Tai Outokummun kuparia.

Tarvitsi ryssiä kaverikseen Puolan kukistamiseen ja ilmeisesti uskoi suomalaisten kykenevän sen verran taistelemaan ettei koko maata miehitettäisi.

Olisiko Saksa voinnut antaa Norjan lailliselle hallitukselle aseellista apua jos liittoutuneet olisivat uhanneet miehittää Norjan? Norjalaisethan uhosivat jo talvisodan aikana että he puollustavat aluettaan vaikka asein eivätkä anna minkään vallan loukata alueellista koskemattomuuttaan. Jos Norjan laillinen hallitus olisi kieltäynyt sodasta brittejä vastaan niin oli Quisling voinnut esiintyä pelastajana ja saada enemmän tukea. Berliinillähän oli suurlähetystö Norjassa.

Hitler hahmotteli jos Mein Kampfissa Lebensraum ohjelmansa ja bolshevismin tuhoamisen Venäjällä ja sitä kautta Venäjän tuhoamisen. Molotov-Ribbentrop sopimus oli vain väliaikainen ratkaisu niin Hitlerin kuin Stalininkin puolelta.

siitä syystä 1939 kirjoitti:

Tarvitsi ryssiä kaverikseen Puolan kukistamiseen ja ilmeisesti uskoi suomalaisten kykenevän sen verran taistelemaan ettei koko maata miehitettäisi.

mitäpä jos se uskoikin että suomalaiset pääsevät sopimukseen neukkujen kanssa ( lue mitään sotimista Suomen ja Neuvostoliiton välillä ei odotettu Berliinissä) ja mitään koko Suomen miehitystä Ahvenanmaan kanssa ei tuossa vaiheessa olisi odotettavissa?

hyvin suuresta kirjoitti:

todennäköisyydestä, että Hitler kuitenkin halusi pohjimmiltaan sitä "Lebensraumia", niin miksi hän periaatteessa salli Neuvostoliiton Molotov–Ribbentrop-sopimuksen avulla katkaista Ahvenanmaalta Ruotsin rautamalmin kuljetukset ja myöskään unohtamatta Petsamon nikkeliä. Tai Outokummun kuparia.

Tuosta on kirjoitettu jossakin (muistaakseni Seppisen "Hitler, Stalin ja Suomi"). Hitler olisi oivaltanut vasta -40 vaaran, joka Suomen miehittämisestä olisi seurannut sekä malmi- että nikkelitoimituksille. Tästä johtui Saksan muuttunut asenne Suomea kohtaan. Kannattaa lukea!

blackfoot on paras! kirjoitti:

mitäpä jos se uskoikin että suomalaiset pääsevät sopimukseen neukkujen kanssa ( lue mitään sotimista Suomen ja Neuvostoliiton välillä ei odotettu Berliinissä) ja mitään koko Suomen miehitystä Ahvenanmaan kanssa ei tuossa vaiheessa olisi odotettavissa?

On tunnettua että der Goltz oli Himmlerin ja Hitlerin hyvä kaveri. Aika naiivi oli korpraali taitelija jos uskoi Baltian maiden tapausten perusteella että Suomi pääsee sopimukseen. Suomihan oli ollut ryssän juonittelujen ensimmäinen uhri jolle Lenin lupasi itsenäisyyttä mutta lähettikin Pietarista punaisille aseita eikä vetännyt venäläistä sotaväkeä pois. Se oli sitä "vejellistä kättä" jota Stalin kävi SDP:n puolukokouksessa marraskuussa 1917 lupaamassa.

Onneksi sentään nyky-punikkien jälkeläiset tietävät hävetä tekojaan kaikkialla muualla paitsi Venäjällä.

hyvin suuresta kirjoitti:

todennäköisyydestä, että Hitler kuitenkin halusi pohjimmiltaan sitä "Lebensraumia", niin miksi hän periaatteessa salli Neuvostoliiton Molotov–Ribbentrop-sopimuksen avulla katkaista Ahvenanmaalta Ruotsin rautamalmin kuljetukset ja myöskään unohtamatta Petsamon nikkeliä. Tai Outokummun kuparia.

NL olisi Saksan liittolainen sillä ei olisi pulaa nikkelistä ja kuparista, vaikka Suomesta sosialistinen Neuvostotasavalta olisi tullutkin. Saksa ei käynyt juurikaan kauppaa sopimiksen solmimisen jälkeen Suomen kanssa ja esti jopa avustuskuljetukset Suomeen Talvisodan puhjettua, Stalinin liittolainen kun oli. Vasta kesällä -40 asiasta nousi Saksassa huoli, kun Stalin hivuttautui kohti Romanian öljykenttä ja aluille mistä ei oltu sovittu.

propelli kirjoitti:

NL olisi Saksan liittolainen sillä ei olisi pulaa nikkelistä ja kuparista, vaikka Suomesta sosialistinen Neuvostotasavalta olisi tullutkin. Saksa ei käynyt juurikaan kauppaa sopimiksen solmimisen jälkeen Suomen kanssa ja esti jopa avustuskuljetukset Suomeen Talvisodan puhjettua, Stalinin liittolainen kun oli. Vasta kesällä -40 asiasta nousi Saksassa huoli, kun Stalin hivuttautui kohti Romanian öljykenttä ja aluille mistä ei oltu sovittu.

sopimus solmittiin Saksan ja Neuvostoliiton välille, niin kukaan ei tiennyt tai edes uskonut ,että WWII alkaisi. Saksa sai ennen sotia pääosan nikkelistään Kanadasta ja heidän omavaraisuutensa nikkelin suhteen oli noin 5%.Varmuusvarastoja ei juurikaan ollut. Eli Saksa ymmärsi vasta 1940 MOLOTOV-RIBBENTROP-sopimuksen sotataloudellisen puolen. Jos Talvisota olisi päättynyt ennakkokaavailujen mukaan Suomen täydelliseen tappioon ja miehitykseen, niin Ahvenanrauma oltaisiin suljettu ja Ruotsin malmikuljetukset olisivat välittömästi päätyneet Barbarossan alettua. Suomen nikkelitoimitukset eivät olisi edes alkaneet.

Yksi Saksan suurimpia virheitä oli sallia Suomen siirtyminen Neuvostoliiton etupiiriin.

der föhrer kirjoitti:

Olisiko Saksa voinnut antaa Norjan lailliselle hallitukselle aseellista apua jos liittoutuneet olisivat uhanneet miehittää Norjan? Norjalaisethan uhosivat jo talvisodan aikana että he puollustavat aluettaan vaikka asein eivätkä anna minkään vallan loukata alueellista koskemattomuuttaan. Jos Norjan laillinen hallitus olisi kieltäynyt sodasta brittejä vastaan niin oli Quisling voinnut esiintyä pelastajana ja saada enemmän tukea. Berliinillähän oli suurlähetystö Norjassa.

Hitler hahmotteli jos Mein Kampfissa Lebensraum ohjelmansa ja bolshevismin tuhoamisen Venäjällä ja sitä kautta Venäjän tuhoamisen. Molotov-Ribbentrop sopimus oli vain väliaikainen ratkaisu niin Hitlerin kuin Stalininkin puolelta.

luvannutkin tehdä? Hitler sanoi että haluaisi Norjan pysyvän puoluettomana, mutta lähettäisi heti joukkoja Norjaan jos brittien maihinnousun oli aihetta epäillä. Altmarkin tapaus oli vaan niin selvä osoitus siitä, että Norja ei pysty alueitaan valvomaan ja puolustamaan ja pysymään puolueettomana. Lopulta molemmat puolet kiirehtivät valtaamaan Norjaa, Saksa oli vain hitusen edellä.

Hitler kirjoittelee Mein Kampfissaan niin laveasti, että sieltä on helppo vetää tulkintoja suuntaan jos toiseenkin. Pitää muistaa että teos on kirjoitettu -20 luvun alkupuolella, ja siitä maailma oli muuttunut melko lailla tultaessa -40 luvulle. Päävihollisekseen Hitler kuitenkin nostaa selkeästi Ranskan. Elintilalla idässä saattaa yhtä lailla tarkoittaa itävaltaa kuin Venäjääkin. Kuitenkin Saksan sotilaalisessa nousussa -30 luvulla NL oli suurena tukena (mm. Lipetskin koulutuskeskus). Kun sota muutti maailmansodaksi aivan liian paljon ennen aikojaan, niin muuttuivat suunnitelmatkin. Olisiko sitten Barbarossa peruuntunut tai siirtynyt jos NL olisi toiminut hieman toisin laajentumispyrkimyksissään, emme tiedä. Hitler oli kuitenkin varma että Stalin aikoo hyökätä ja päätti ehtiä ensin.

propelli kirjoitti:

NL olisi Saksan liittolainen sillä ei olisi pulaa nikkelistä ja kuparista, vaikka Suomesta sosialistinen Neuvostotasavalta olisi tullutkin. Saksa ei käynyt juurikaan kauppaa sopimiksen solmimisen jälkeen Suomen kanssa ja esti jopa avustuskuljetukset Suomeen Talvisodan puhjettua, Stalinin liittolainen kun oli. Vasta kesällä -40 asiasta nousi Saksassa huoli, kun Stalin hivuttautui kohti Romanian öljykenttä ja aluille mistä ei oltu sovittu.

Ai ei Saksalle olisi ollut mitään merkitystä vaikka britit ja nekut olisivat jakaneet Skandinavian ja Baltian keskenään kuten Suursilli ja Stalin selvästi suunnittelivat? Brittien Norja pelleilyn epäonnistuminen johti Chamberlainin eroon ja näin Saksa menetti ainoan yksilön jonka avulla erillisrauha olisi ollut mahdollinen.

Stalinin ei olisi muuta tarvinnut kun suostua Puolan turvallisuuden takaavaan liittoon Englannin ja Ranskan kanssa mutta Joe halusi vuoden 1917 menetykset takaisin.

propelli kirjoitti:

luvannutkin tehdä? Hitler sanoi että haluaisi Norjan pysyvän puoluettomana, mutta lähettäisi heti joukkoja Norjaan jos brittien maihinnousun oli aihetta epäillä. Altmarkin tapaus oli vaan niin selvä osoitus siitä, että Norja ei pysty alueitaan valvomaan ja puolustamaan ja pysymään puolueettomana. Lopulta molemmat puolet kiirehtivät valtaamaan Norjaa, Saksa oli vain hitusen edellä.

Hitler kirjoittelee Mein Kampfissaan niin laveasti, että sieltä on helppo vetää tulkintoja suuntaan jos toiseenkin. Pitää muistaa että teos on kirjoitettu -20 luvun alkupuolella, ja siitä maailma oli muuttunut melko lailla tultaessa -40 luvulle. Päävihollisekseen Hitler kuitenkin nostaa selkeästi Ranskan. Elintilalla idässä saattaa yhtä lailla tarkoittaa itävaltaa kuin Venäjääkin. Kuitenkin Saksan sotilaalisessa nousussa -30 luvulla NL oli suurena tukena (mm. Lipetskin koulutuskeskus). Kun sota muutti maailmansodaksi aivan liian paljon ennen aikojaan, niin muuttuivat suunnitelmatkin. Olisiko sitten Barbarossa peruuntunut tai siirtynyt jos NL olisi toiminut hieman toisin laajentumispyrkimyksissään, emme tiedä. Hitler oli kuitenkin varma että Stalin aikoo hyökätä ja päätti ehtiä ensin.

Lupasi toki mutta Altmark vei Aatulta uskon että norjalaiset todella tappelisivat vastaan. Ei hermot kestäneet Berliinissä ja Kremlissä pelata kovilla. Sellasta se on kun lähtee Pohjolan ja Baltian kansoja tuhoamaan ja orjuuttamaan.

Matias Flink kirjoitti:

Ai ei Saksalle olisi ollut mitään merkitystä vaikka britit ja nekut olisivat jakaneet Skandinavian ja Baltian keskenään kuten Suursilli ja Stalin selvästi suunnittelivat? Brittien Norja pelleilyn epäonnistuminen johti Chamberlainin eroon ja näin Saksa menetti ainoan yksilön jonka avulla erillisrauha olisi ollut mahdollinen.

Stalinin ei olisi muuta tarvinnut kun suostua Puolan turvallisuuden takaavaan liittoon Englannin ja Ranskan kanssa mutta Joe halusi vuoden 1917 menetykset takaisin.

Ei, koska Stalin valitsi kumppanikseen Saksan. NL toimitti saksaan raaka-aineita kuten oli tehnyt lähes koko 30-luvun. Siitä ei ole tietoa mitä suunnitelmia Suursillillä ja Stalinilla todellisuudessa oli, paitsi jos arkistot ihan oikeasti aukeavat joskus 50 vuoden päästä. Mutta tuolloin Saksa ja NL olivat liittolaisia ja Saksan näkökannasta huolta malmitoimituksista ei ollut ennen vuoden -40 kesää. Chamberlainissa menetettiin todellakin mies joka olisi voinut rauhaan ryhtyä.

Jos Stalin olisi liittoutunut Lännen kanssa Saksa ei olisi hyökännyt Puolaan, mutta Stalin valitsi Saksan, syitä voi pohtia kukin mielessään.

Pietari Bismarck kirjoitti:

Lupasi toki mutta Altmark vei Aatulta uskon että norjalaiset todella tappelisivat vastaan. Ei hermot kestäneet Berliinissä ja Kremlissä pelata kovilla. Sellasta se on kun lähtee Pohjolan ja Baltian kansoja tuhoamaan ja orjuuttamaan.

Mikäli Saksa ei olisi nopeasti reagoinut tapahtuneeseen niin Norjassa olisivat komentoa pitäneet britit ja fransmannit. Sietämätön tilanne Saksalle.

propelli kirjoitti:

Ei, koska Stalin valitsi kumppanikseen Saksan. NL toimitti saksaan raaka-aineita kuten oli tehnyt lähes koko 30-luvun. Siitä ei ole tietoa mitä suunnitelmia Suursillillä ja Stalinilla todellisuudessa oli, paitsi jos arkistot ihan oikeasti aukeavat joskus 50 vuoden päästä. Mutta tuolloin Saksa ja NL olivat liittolaisia ja Saksan näkökannasta huolta malmitoimituksista ei ollut ennen vuoden -40 kesää. Chamberlainissa menetettiin todellakin mies joka olisi voinut rauhaan ryhtyä.

Jos Stalin olisi liittoutunut Lännen kanssa Saksa ei olisi hyökännyt Puolaan, mutta Stalin valitsi Saksan, syitä voi pohtia kukin mielessään.

Jos Britannia ja Neuvostoliitto olisivat ennen Saksaa hallinneet Itä-Puolaa, Baltian maita, Suomea sekä Pohjoismaita niin olisi Saksa ollut kusessa.

Siksi ne tarvitsikin miehittää Norjan koska talvisota osoitti että ryssä yrittää idästä ja britit Lännestä saada Petsamon nikkelin ja Ruotsin rautamalmin itselleen ja toimitukset katkaistua.

Mitään näitä ongelmia ei olisi tullut ellei Stalin olisi esittänyt kohtuuttomia vaatimuksia Baltian maille, julmasti miehittänyt en sekä aloittanut sotaa Suomea vastaan. Lisäksi brittien Altmark juttu.

Vaikka kuinka skandipellet ja monet baltit Saksaa vihaavat niin fakta on se että Venäjä ja Iso-Britannia niin ensimmäisessä kuin toisessakin sodassa tekivät ensimmäiset aloitteet Baltiassa ja Pohjolassa jotka johtivat suuriin hengenmenetyksiin.

Stalin olisi samalla tavalla tappanut Norjan vastarintaliikkeen jäsenet kuten teki monella Puolalaiselle jos olisi miehittänyt Norjan. Suursilli tosin pelasti myös ihmishenkiä vaikuttamalla hillitsevästi Staliniin.

Pohjolassa oli valittava ollako ryssän vain lännen huora sodan jälkeen. Suomi joutui pakosta valitsemaan ryssän kun taas skandit valitsi lännen. Toisaalta anglot ja iivanat olivat hyviä kavereita ja Kylmä sota oli vain Yhdysvaltain aseteollisuuden propagandaa.

propelli kirjoitti:

Mikäli Saksa ei olisi nopeasti reagoinut tapahtuneeseen niin Norjassa olisivat komentoa pitäneet britit ja fransmannit. Sietämätön tilanne Saksalle.

Kyllä ne norskit olisi vastarintaa tehneet. Ei briteillä ja ranskalaisilla silloin ollut kykyä mihinkään nopeaan Norjan miehittämiseen. Saksa olisi voinnut britti-ranskalaisjoukkojen maihinnoustua lähettää "rauhanturvajoukot" nostamaan Quisling valtaan. Voi olla ettei koko kuuluisaa Norjan vastarintaliikettä olisi syntynyt ja Norjan edustajat Britanniassa ja Yhdysvalloissa oltaisi leimattu pettureiksi. Ruotsissa piileskelevistä norjalaisista kommunisteista puhumattakaan.

Fakta on se että operaatio oli hätäisesti suunniteltu. Falkenhorstille olisi jo tammikuussa 1940 pitännyt antaa käsky tehdä suunnitelmat Skandinavian varalta koska britit osoittivat sinne aina mielenkiintoa aivan kuten ryssätkin.

Falkenhorst kirjoitti:

Kyllä ne norskit olisi vastarintaa tehneet. Ei briteillä ja ranskalaisilla silloin ollut kykyä mihinkään nopeaan Norjan miehittämiseen. Saksa olisi voinnut britti-ranskalaisjoukkojen maihinnoustua lähettää "rauhanturvajoukot" nostamaan Quisling valtaan. Voi olla ettei koko kuuluisaa Norjan vastarintaliikettä olisi syntynyt ja Norjan edustajat Britanniassa ja Yhdysvalloissa oltaisi leimattu pettureiksi. Ruotsissa piileskelevistä norjalaisista kommunisteista puhumattakaan.

Fakta on se että operaatio oli hätäisesti suunniteltu. Falkenhorstille olisi jo tammikuussa 1940 pitännyt antaa käsky tehdä suunnitelmat Skandinavian varalta koska britit osoittivat sinne aina mielenkiintoa aivan kuten ryssätkin.

Norja oli pasifistinen maa. Kenraali Hatedal oli vaatinut liikekannallepanoa jo 5.4. koska arvasi mitä tuleman pitää. Hallitus antoi käskyn liikekannallepanosta vasta 9.4. kun Saksan laivat olivat jo asemissa Norjan rannikolla. Kutsuntamääräykset laitettiin POSTIIN! Eli kyllä Hitlerin päätelmä oli oikea, Norja oli kyvytön puolustamamaan puolueettomuuttaan..

Ei brittien olisi Norjaa tarvinnut kokonaan miehittääkään. Vain avainalueet ja katkaista malminkuljetus. Tämähän oli heidän suunnitelmansa. Jos Saksa olisi odottanut vielä 5 päivää, millaiset tappiot se olisi saanut kokea, kun nytkin Norjan valtaaminen tuli äärettöman kalliiksi? Saksa menetti 3 risteilijää ja 10 hävittäjää ja vielä kaksi taisteluristeilijää vaurioitui vakavasti. Se oli niin kallis isku Saksan laivastolle, että se ei toipunut sitä koko sodan aikana.

propelli kirjoitti:

Norja oli pasifistinen maa. Kenraali Hatedal oli vaatinut liikekannallepanoa jo 5.4. koska arvasi mitä tuleman pitää. Hallitus antoi käskyn liikekannallepanosta vasta 9.4. kun Saksan laivat olivat jo asemissa Norjan rannikolla. Kutsuntamääräykset laitettiin POSTIIN! Eli kyllä Hitlerin päätelmä oli oikea, Norja oli kyvytön puolustamamaan puolueettomuuttaan..

Ei brittien olisi Norjaa tarvinnut kokonaan miehittääkään. Vain avainalueet ja katkaista malminkuljetus. Tämähän oli heidän suunnitelmansa. Jos Saksa olisi odottanut vielä 5 päivää, millaiset tappiot se olisi saanut kokea, kun nytkin Norjan valtaaminen tuli äärettöman kalliiksi? Saksa menetti 3 risteilijää ja 10 hävittäjää ja vielä kaksi taisteluristeilijää vaurioitui vakavasti. Se oli niin kallis isku Saksan laivastolle, että se ei toipunut sitä koko sodan aikana.

Kyllä ne norskit jotain vastarintaa olis keksineet kuten nähtiin niiden vastarintaliikkeestä ja SS-miehistä. Ei ne noin vain olisi alistuneet siihen että britit loukkaa yhtään kohtaa sen alueesta.

Nooh nooh. Ei muutaman paatin menetys Kriegsmarinelle kova tappio ollut. Raederin eron jälkeen saksalaiset luotti eniten U-veneisiin. Eihän norjalaisilla edes ollut sukellusveneitä.

Friedrich Bonte kirjoitti:

Kyllä ne norskit jotain vastarintaa olis keksineet kuten nähtiin niiden vastarintaliikkeestä ja SS-miehistä. Ei ne noin vain olisi alistuneet siihen että britit loukkaa yhtään kohtaa sen alueesta.

Nooh nooh. Ei muutaman paatin menetys Kriegsmarinelle kova tappio ollut. Raederin eron jälkeen saksalaiset luotti eniten U-veneisiin. Eihän norjalaisilla edes ollut sukellusveneitä.

mutta tuskin he olisivat brittejä ja ja ranskalaisia pystyneet estämään. Ja kun Saksa olisi porhaltanut paikalle, kummalle puolelle norjalaiset olisivat asettuneet?

Norjan sotaretken jälkeen Kriegsmarinella oli käytössään enää 3 risteilijää ja neljä hävittäjää. Ei varsinaisesti voitu puhua enää mistään pintalaivastosta. Kesti jonkin aikaa ennenkuin vauriot saatiin korjattua ja uusia laivoja tilalle. Eli kyllä tappiot olivat saksalle kovat. britit kärsivät tappioita saman verran, mutta heillä se ei juuri tuntunut, laivasto kun oli sen verran iso.

Föhrer ist der föhre kirjoitti:

On tunnettua että der Goltz oli Himmlerin ja Hitlerin hyvä kaveri. Aika naiivi oli korpraali taitelija jos uskoi Baltian maiden tapausten perusteella että Suomi pääsee sopimukseen. Suomihan oli ollut ryssän juonittelujen ensimmäinen uhri jolle Lenin lupasi itsenäisyyttä mutta lähettikin Pietarista punaisille aseita eikä vetännyt venäläistä sotaväkeä pois. Se oli sitä "vejellistä kättä" jota Stalin kävi SDP:n puolukokouksessa marraskuussa 1917 lupaamassa.

Onneksi sentään nyky-punikkien jälkeläiset tietävät hävetä tekojaan kaikkialla muualla paitsi Venäjällä.

Kun se nyt ei vain ollut noin selvää vielä syksyllä 1939 , kuten nyt jälkiviiisaasti tiedetään. Baltitkin luulivat liittoutuneensa venäläisten kanssa joka taasen oli liittoutunut saksalaisten kanssa = ei mitään sodan vaaraa eikä riskejä Itämerellä , ellei Ruotsi sitten jostakin syystä herää tavoittelemaan entistä suurvalta-asemaansa itselleen.

"Aika naiivi oli korpraali taitelija jos uskoi Baltian maiden tapausten perusteella että Suomi pääsee sopimukseen."

-Ei Baltian maita miehitetty tuolloin.

Korpraalin ei tarvinnut olla naivi vaan riitti että hän oli realisti ja osasi laskea yksi plus yksi on kaksi. Neuvostoliiton voima on moninkertainen vs . Suomen vastaava = Suomi ja NL pääsevät neuvottelemalla sopimukseen. Suomalaiset eivät ole niin hulluja että täysin eristettynä päästävät tilanteen sotaan venäläisten kanssa.

työmiess kirjoitti:

Kun se nyt ei vain ollut noin selvää vielä syksyllä 1939 , kuten nyt jälkiviiisaasti tiedetään. Baltitkin luulivat liittoutuneensa venäläisten kanssa joka taasen oli liittoutunut saksalaisten kanssa = ei mitään sodan vaaraa eikä riskejä Itämerellä , ellei Ruotsi sitten jostakin syystä herää tavoittelemaan entistä suurvalta-asemaansa itselleen.

"Aika naiivi oli korpraali taitelija jos uskoi Baltian maiden tapausten perusteella että Suomi pääsee sopimukseen."

-Ei Baltian maita miehitetty tuolloin.

Korpraalin ei tarvinnut olla naivi vaan riitti että hän oli realisti ja osasi laskea yksi plus yksi on kaksi. Neuvostoliiton voima on moninkertainen vs . Suomen vastaava = Suomi ja NL pääsevät neuvottelemalla sopimukseen. Suomalaiset eivät ole niin hulluja että täysin eristettynä päästävät tilanteen sotaan venäläisten kanssa.

Ei baltit mitään luulleet. Ajattelivat pääsevänsä pienemmällä pahalla kun antavat Moskovan vaatimat tukikohdat eivätkä rupea hankalaksi. Ei siinä ollut kysymys mistää liittoutumisajatuksesta.

Ruotsilla EI OLLUT MITÄÄN realistisia mahdollisuuksia tavoitella vuonna 1720 kuollut asemaansa vuosina 1939 ja 1940. Totaalinen pölkkypää voi väittää vain jotain muuta.

No ei kai se Hitler niin tyhmä ollut että luuli ettei tukikohtien myöntäminen Neuvostoliitolle johda Baltian maiden miehitykseen.

Niin. Hitler luuli typerä että britti ei tee mitään mutta alkoi taitelijalla tulla paskat pöksyyn kun kuuli että britti aikoo miehittää Norjan Suomea verukkeena käyttäen.

propelli kirjoitti:

mutta tuskin he olisivat brittejä ja ja ranskalaisia pystyneet estämään. Ja kun Saksa olisi porhaltanut paikalle, kummalle puolelle norjalaiset olisivat asettuneet?

Norjan sotaretken jälkeen Kriegsmarinella oli käytössään enää 3 risteilijää ja neljä hävittäjää. Ei varsinaisesti voitu puhua enää mistään pintalaivastosta. Kesti jonkin aikaa ennenkuin vauriot saatiin korjattua ja uusia laivoja tilalle. Eli kyllä tappiot olivat saksalle kovat. britit kärsivät tappioita saman verran, mutta heillä se ei juuri tuntunut, laivasto kun oli sen verran iso.

Kyllä ne Saksan aseavulla olisivat norskit britit ja ranskikset voineet estää. Ja ainahan Saksasta oltaisi voitu vaikka 60 000 vapaaehtoista lähettää Norjaa puollustamaan mutta ei sinne Aatun tarvinnut mennä ja koko maata miehittää.

vallu gutt man kirjoitti:

Kyllä ne Saksan aseavulla olisivat norskit britit ja ranskikset voineet estää. Ja ainahan Saksasta oltaisi voitu vaikka 60 000 vapaaehtoista lähettää Norjaa puollustamaan mutta ei sinne Aatun tarvinnut mennä ja koko maata miehittää.

Norjan olisi pitänyt olla ensin saksan liittolainen että sitä olisi voitu aseistaa ja Altmarkin tapauksen jälkeen olisi ollut aivan liian myöhäistä. Jos britit ja ranskalaiset olisivat ehtineet Norjaan ensin olisivat he miinoittaneet Norjan väylät ja vahva laivasto odottelisi saksalaisia. Samaan aikaan kun oli valmisteilla hyökkäys länteen niin tuntuu kyllä itsemurhamaiselta hommalta lähettää "vapaaehtoisia" joukkoja sinne jos kerran britit ja ranskalaiset sillä jo olisivat. Kyllä Aatun ainoa vaihtoehto oli ehtiä ennen liittoutuneita ja varmistaa että Norja on ja pysyy poissa brittien vallasta.

ribbensnup kof kirjoitti:

Ei baltit mitään luulleet. Ajattelivat pääsevänsä pienemmällä pahalla kun antavat Moskovan vaatimat tukikohdat eivätkä rupea hankalaksi. Ei siinä ollut kysymys mistää liittoutumisajatuksesta.

Ruotsilla EI OLLUT MITÄÄN realistisia mahdollisuuksia tavoitella vuonna 1720 kuollut asemaansa vuosina 1939 ja 1940. Totaalinen pölkkypää voi väittää vain jotain muuta.

No ei kai se Hitler niin tyhmä ollut että luuli ettei tukikohtien myöntäminen Neuvostoliitolle johda Baltian maiden miehitykseen.

Niin. Hitler luuli typerä että britti ei tee mitään mutta alkoi taitelijalla tulla paskat pöksyyn kun kuuli että britti aikoo miehittää Norjan Suomea verukkeena käyttäen.

Molotov-Ribbentropsopimus rauhoitti Itämeren. Itämeren kaksi kilpailevaa suurvaltaa Saksa ja Neuvostoliitto pääsivät sopuun keskenään. Suursodan vaara Itämeren alueella oli poispyyhkäisty syksyllä 1939. Jäljelle jäi vain mahdolliset paikalliset rettelöt. Kummalle rauhanNoopeli , Ribbentropille vaiko Molotoville? Kysy vaikka Erkko-vainaalta.

"Ei baltit mitään luulleet. Ajattelivat pääsevänsä pienemmällä pahalla kun antavat Moskovan vaatimat tukikohdat eivätkä rupea hankalaksi. Ei siinä ollut kysymys mistää liittoutumisajatuksesta."

-Näytät luulevan balttien puolesta kaikenlaista. Kyllä ne sekä luulivat että tiesivät liittoutuneensa venäläisten kanssa. Mikäli jotakin muuta luulivat niin eivät ilmeisesti osanneet lukea allekirjoittamiaan sopimuksia. Tekivät nääs avunantosopimuksen venäläisen kanssa ja luovuttivat vielä sotilastukikohtia omilta alueiltaan suojatakseen alueensa. Eiköhän se ole vähän niin kuin liittoutumista mikäli sovitaan sotilaallisesta yhteistyöstä sodan vaaran uhatessa. Siitähän siinä oli kysymys.
Ei sovittu pelkästään tukikohdista , vaan oli kysymyksessä myös poliittinen kannanotto sen osoittaa tuo sopimus.

"Ruotsilla EI OLLUT MITÄÄN realistisia mahdollisuuksia tavoitella vuonna 1720 kuollut asemaansa vuosina 1939 ja 1940. Totaalinen pölkkypää voi väittää vain jotain muuta."

-Sarkasmia. Kas kun et hokannut.

"No ei kai se Hitler niin tyhmä ollut että luuli ettei tukikohtien myöntäminen Neuvostoliitolle johda Baltian maiden miehitykseen."

-Niin. Porkkalakin johti automaattisesti Suomen miehittämiseen venäläisten toimesta. Ja ajatella että Porkkalan tukikohtakin oli vieläpä maustettuna poliittisella sopparilla - YYA-sopimuksella. Toisen vaikutuspiirissä voi olla ilman että tarvitsee suorittaa mitään miehittämistä.

propelli kirjoitti:

Norjan olisi pitänyt olla ensin saksan liittolainen että sitä olisi voitu aseistaa ja Altmarkin tapauksen jälkeen olisi ollut aivan liian myöhäistä. Jos britit ja ranskalaiset olisivat ehtineet Norjaan ensin olisivat he miinoittaneet Norjan väylät ja vahva laivasto odottelisi saksalaisia. Samaan aikaan kun oli valmisteilla hyökkäys länteen niin tuntuu kyllä itsemurhamaiselta hommalta lähettää "vapaaehtoisia" joukkoja sinne jos kerran britit ja ranskalaiset sillä jo olisivat. Kyllä Aatun ainoa vaihtoehto oli ehtiä ennen liittoutuneita ja varmistaa että Norja on ja pysyy poissa brittien vallasta.

Erittäin hyvä huomio. Tohdinko esittää pienen kysymyksen ?

"Norjan olisi pitänyt olla ensin saksan liittolainen että sitä olisi voitu aseistaa"

-Mites tämä Suomi? Aseistettiinko Suomea sittemmin myöhemmässä vaiheessa saksalaisten toimesta vaikkei tässä nyt liittolaisia oltukaan?

työmiess kirjoitti:

Molotov-Ribbentropsopimus rauhoitti Itämeren. Itämeren kaksi kilpailevaa suurvaltaa Saksa ja Neuvostoliitto pääsivät sopuun keskenään. Suursodan vaara Itämeren alueella oli poispyyhkäisty syksyllä 1939. Jäljelle jäi vain mahdolliset paikalliset rettelöt. Kummalle rauhanNoopeli , Ribbentropille vaiko Molotoville? Kysy vaikka Erkko-vainaalta.

"Ei baltit mitään luulleet. Ajattelivat pääsevänsä pienemmällä pahalla kun antavat Moskovan vaatimat tukikohdat eivätkä rupea hankalaksi. Ei siinä ollut kysymys mistää liittoutumisajatuksesta."

-Näytät luulevan balttien puolesta kaikenlaista. Kyllä ne sekä luulivat että tiesivät liittoutuneensa venäläisten kanssa. Mikäli jotakin muuta luulivat niin eivät ilmeisesti osanneet lukea allekirjoittamiaan sopimuksia. Tekivät nääs avunantosopimuksen venäläisen kanssa ja luovuttivat vielä sotilastukikohtia omilta alueiltaan suojatakseen alueensa. Eiköhän se ole vähän niin kuin liittoutumista mikäli sovitaan sotilaallisesta yhteistyöstä sodan vaaran uhatessa. Siitähän siinä oli kysymys.
Ei sovittu pelkästään tukikohdista , vaan oli kysymyksessä myös poliittinen kannanotto sen osoittaa tuo sopimus.

"Ruotsilla EI OLLUT MITÄÄN realistisia mahdollisuuksia tavoitella vuonna 1720 kuollut asemaansa vuosina 1939 ja 1940. Totaalinen pölkkypää voi väittää vain jotain muuta."

-Sarkasmia. Kas kun et hokannut.

"No ei kai se Hitler niin tyhmä ollut että luuli ettei tukikohtien myöntäminen Neuvostoliitolle johda Baltian maiden miehitykseen."

-Niin. Porkkalakin johti automaattisesti Suomen miehittämiseen venäläisten toimesta. Ja ajatella että Porkkalan tukikohtakin oli vieläpä maustettuna poliittisella sopparilla - YYA-sopimuksella. Toisen vaikutuspiirissä voi olla ilman että tarvitsee suorittaa mitään miehittämistä.

Niinpä niin. Puolassa, Suomessa ja Baltian maissa oli varsin rauhallista Molotov-Ribbentrop sopimuksen jälkeen.

propelli kirjoitti:

Norjan olisi pitänyt olla ensin saksan liittolainen että sitä olisi voitu aseistaa ja Altmarkin tapauksen jälkeen olisi ollut aivan liian myöhäistä. Jos britit ja ranskalaiset olisivat ehtineet Norjaan ensin olisivat he miinoittaneet Norjan väylät ja vahva laivasto odottelisi saksalaisia. Samaan aikaan kun oli valmisteilla hyökkäys länteen niin tuntuu kyllä itsemurhamaiselta hommalta lähettää "vapaaehtoisia" joukkoja sinne jos kerran britit ja ranskalaiset sillä jo olisivat. Kyllä Aatun ainoa vaihtoehto oli ehtiä ennen liittoutuneita ja varmistaa että Norja on ja pysyy poissa brittien vallasta.

Voit olla oikeassa. Eihän Norjan laivastolla ollut edes sukellusveneitä ja Norjan ilmavoimillakin oli vanhentuneita Gloster Gladiator koneita jotka eivät briteille olisi pärjänneet.

Fakta on silti että Aatu maksoi miehityksestä liian suuren hinnan. Miehitys sitoi joukkoja joita olisi tarvittu muualla. Sitoi resursseja.

työmiess kirjoitti:

Erittäin hyvä huomio. Tohdinko esittää pienen kysymyksen ?

"Norjan olisi pitänyt olla ensin saksan liittolainen että sitä olisi voitu aseistaa"

-Mites tämä Suomi? Aseistettiinko Suomea sittemmin myöhemmässä vaiheessa saksalaisten toimesta vaikkei tässä nyt liittolaisia oltukaan?

jos tietysti saivartelemaan aletaan tuosta liittolaisuudesta, niin siitähän nousee taas mieletön juupas eipäs "keskustelu" eli parempi varmaan tyytyä muokkaamaan lausetta niin, että meillä oli Saksan kanssa yhteinen vihollinen, se varmaankin riitti Saksalle. Aikaisemmassa vaiheessa Saksa olisi Norjaa varmasti tukenut ja aseita toimittanut, mikäli se olisi apua puolustuksen järjestämiseen pyytänyt. Talvella/keväällä 1940 norjalaisten aseistaminen olisi ollut jo myöhäistä koska konflikti oli ilmeisen lähellä. Olisiko saksa nyt ollut kovin innokaskaan antamaan omistaan tuossa tilanteessa, varsinkaan jos yhteistä vihollista/uhkaa ei ole.

kruegerPASest kirjoitti:

Voit olla oikeassa. Eihän Norjan laivastolla ollut edes sukellusveneitä ja Norjan ilmavoimillakin oli vanhentuneita Gloster Gladiator koneita jotka eivät briteille olisi pärjänneet.

Fakta on silti että Aatu maksoi miehityksestä liian suuren hinnan. Miehitys sitoi joukkoja joita olisi tarvittu muualla. Sitoi resursseja.

"Fakta on silti että Aatu maksoi miehityksestä liian suuren hinnan. Miehitys sitoi joukkoja joita olisi tarvittu muualla. Sitoi resursseja."

Hinta oli todella kova, etenkin laivaston kannalta. Mutta se tehtiin strategisen pakon edessä.

propelli kirjoitti:

"Fakta on silti että Aatu maksoi miehityksestä liian suuren hinnan. Miehitys sitoi joukkoja joita olisi tarvittu muualla. Sitoi resursseja."

Hinta oli todella kova, etenkin laivaston kannalta. Mutta se tehtiin strategisen pakon edessä.

Entä jos Saksa olisi ensin hyökännyt Ranskaan ja Britanniaan mutta jättänyt Skandinavian omaan arvoonsa? Stalinin kanssa oltiin liittolaisia. Mitä jos Stalinille olisi jätetty pohjoismaalaisten hoitaminen ja keskitty sen sijasta vanhojen vihollisten kimppuun.

Strategista pakkoa ei ollut koska Saksa sai tarvittavat raaka-aineet Neuvostoliitolta joita tarvitsi sotaan Englantia ja Ranskaa vastaan.

sammakon syöjä kirjoitti:

Entä jos Saksa olisi ensin hyökännyt Ranskaan ja Britanniaan mutta jättänyt Skandinavian omaan arvoonsa? Stalinin kanssa oltiin liittolaisia. Mitä jos Stalinille olisi jätetty pohjoismaalaisten hoitaminen ja keskitty sen sijasta vanhojen vihollisten kimppuun.

Strategista pakkoa ei ollut koska Saksa sai tarvittavat raaka-aineet Neuvostoliitolta joita tarvitsi sotaan Englantia ja Ranskaa vastaan.

Hitler ainakin piti Ruotsin malmitoimituksia Saksalle elintärkeinä. Jos sota pitkittyy niin raaka-ainepula olisi ollut vääjäämätön. Olisiko sitten liitoutuneet poistuneet Norjasta kun länsirintama olisi romahtanut? Stalinin kanssa oli sovittu etupiireistä ja yhteistyöstä Puolaa kohtaan, Stalinilla ei ollut vihollisuuksia liittoutuneiden kesken. Ajatuksena kuitenkin joutuminen saarroksiin pohjoisesta ja malmitoimitusten katkeaminen oli saksalle pirun epämiellyttävä.

Saksa sai suurimman osan kuitenkin rautamalmistaan Ruotsista, olisiko Stalinilla ollut kykyä/halua tuottaa vastaava määrä, tarvetta oli kuitenkin itsellänkin. Strategisesti tilanne olisi ollut myös kestämätön jos Norja olisi ollut liittoutuneiden valvonnassa, Saksan pintalaivastolla ei olisi ollut juuri merille asiaa. Toisaalta oliko Stalinilla salainen sopimus lännen kanssa, kuten jotkut väittävät, ja jos oli tiesikö Hitler tästä? Jos näin oli, niin tällöin Hitlerin toiminta oli todella loogista. Jos sopimusta ei ollut tai Hitler ei siitä tiennyt, niin luottiko hän kuitenkaan Staliniin tarpeeksi? Stalin oli tehnyt oharit jo Puolassa.

propelli kirjoitti:

Hitler ainakin piti Ruotsin malmitoimituksia Saksalle elintärkeinä. Jos sota pitkittyy niin raaka-ainepula olisi ollut vääjäämätön. Olisiko sitten liitoutuneet poistuneet Norjasta kun länsirintama olisi romahtanut? Stalinin kanssa oli sovittu etupiireistä ja yhteistyöstä Puolaa kohtaan, Stalinilla ei ollut vihollisuuksia liittoutuneiden kesken. Ajatuksena kuitenkin joutuminen saarroksiin pohjoisesta ja malmitoimitusten katkeaminen oli saksalle pirun epämiellyttävä.

Saksa sai suurimman osan kuitenkin rautamalmistaan Ruotsista, olisiko Stalinilla ollut kykyä/halua tuottaa vastaava määrä, tarvetta oli kuitenkin itsellänkin. Strategisesti tilanne olisi ollut myös kestämätön jos Norja olisi ollut liittoutuneiden valvonnassa, Saksan pintalaivastolla ei olisi ollut juuri merille asiaa. Toisaalta oliko Stalinilla salainen sopimus lännen kanssa, kuten jotkut väittävät, ja jos oli tiesikö Hitler tästä? Jos näin oli, niin tällöin Hitlerin toiminta oli todella loogista. Jos sopimusta ei ollut tai Hitler ei siitä tiennyt, niin luottiko hän kuitenkaan Staliniin tarpeeksi? Stalin oli tehnyt oharit jo Puolassa.

Hitlerillä ja Stalinilla taisi molemmilla olla Lebensraum mielessä Pohjolassa. Joella oli selvittämättömiä asioita suomalaisten kanssa vuosilta 1918 ja 1919 kuten myös balttien. Aatu taas halusi germaanisia kieliä puhuvat skandinaavit osaksi Suur-Saksaa.

Olipa Ruotsin rautamalmi tärkeää tai ei niin voi olla ettei sotaa Baltiassa ja Pohjolassa oltaisi voitu väittää. Paskempi juttu Pohjolan ja Baltian juutalaisille.

Suomenkin koukkunenillä oli kaksi vaihtoehtoa. Joka Aatu tulee ja kaasuttaa tai sitten Joe tulee Venäjältä ja lähettää Siperiaan.

propelli kirjoitti:

jos tietysti saivartelemaan aletaan tuosta liittolaisuudesta, niin siitähän nousee taas mieletön juupas eipäs "keskustelu" eli parempi varmaan tyytyä muokkaamaan lausetta niin, että meillä oli Saksan kanssa yhteinen vihollinen, se varmaankin riitti Saksalle. Aikaisemmassa vaiheessa Saksa olisi Norjaa varmasti tukenut ja aseita toimittanut, mikäli se olisi apua puolustuksen järjestämiseen pyytänyt. Talvella/keväällä 1940 norjalaisten aseistaminen olisi ollut jo myöhäistä koska konflikti oli ilmeisen lähellä. Olisiko saksa nyt ollut kovin innokaskaan antamaan omistaan tuossa tilanteessa, varsinkaan jos yhteistä vihollista/uhkaa ei ole.

No en nyt mitään saivartelua epäselvästä asiasta halua herättää henkiin : Suomen liittolaisuus Saksan kanssa on enemmänkin kuin monitahoinen kysymys jonka avaamiseen tämä palsta ei välttämättä liene paras mahdollinen paikka, kuitenkaan?

Otetaan nyt kuitenkin vähän takapakkia ja esitetään kysymys tai vaikka parikin näistä kirjoittamistasi kohdista:
"
Aikaisemmassa vaiheessa Saksa olisi Norjaa varmasti tukenut ja aseita toimittanut, mikäli se olisi apua puolustuksen järjestämiseen pyytänyt."

-Kuinka aikaista vaihetta mahdat tarkoittaa ja mitä ehtoja olisi mahtanut sisältyä saksalaiseen ase apuun norjalaisille?

"Talvella/keväällä 1940 norjalaisten aseistaminen olisi ollut jo myöhäistä koska konflikti oli ilmeisen lähellä. Olisiko saksa nyt ollut kovin innokaskaan antamaan omistaan tuossa tilanteessa, varsinkaan jos yhteistä vihollista/uhkaa ei ole."

-Niin oli ja etenkin kun mitään sellaista pyyntöä eivät tainneet norskit edes esittää Saksalle. Norjan alueelle oli kuitenkin tulossa englantilaista ja ranskalaista sotavoimaa ja molemmat noista olivat julistaneet sodan Saksalle. Olivatko ne tulossa norjalaisten pyynnöstä vaiko miehittämään norjalaista aluetta?

ribbenkoff parasakaa kirjoitti:

Niinpä niin. Puolassa, Suomessa ja Baltian maissa oli varsin rauhallista Molotov-Ribbentrop sopimuksen jälkeen.

Juupa juu. Ei rauhoittanut ei. Kävikin päinvastoin. Tuosta sopimuksesta varsinainen soppa keitettiinkin ja seurauksia setvitään vielä tänä päivänäkin.

Tilaisuus teki varkaita ja kaksin kappalein...

työmiess kirjoitti:

No en nyt mitään saivartelua epäselvästä asiasta halua herättää henkiin : Suomen liittolaisuus Saksan kanssa on enemmänkin kuin monitahoinen kysymys jonka avaamiseen tämä palsta ei välttämättä liene paras mahdollinen paikka, kuitenkaan?

Otetaan nyt kuitenkin vähän takapakkia ja esitetään kysymys tai vaikka parikin näistä kirjoittamistasi kohdista:
"
Aikaisemmassa vaiheessa Saksa olisi Norjaa varmasti tukenut ja aseita toimittanut, mikäli se olisi apua puolustuksen järjestämiseen pyytänyt."

-Kuinka aikaista vaihetta mahdat tarkoittaa ja mitä ehtoja olisi mahtanut sisältyä saksalaiseen ase apuun norjalaisille?

"Talvella/keväällä 1940 norjalaisten aseistaminen olisi ollut jo myöhäistä koska konflikti oli ilmeisen lähellä. Olisiko saksa nyt ollut kovin innokaskaan antamaan omistaan tuossa tilanteessa, varsinkaan jos yhteistä vihollista/uhkaa ei ole."

-Niin oli ja etenkin kun mitään sellaista pyyntöä eivät tainneet norskit edes esittää Saksalle. Norjan alueelle oli kuitenkin tulossa englantilaista ja ranskalaista sotavoimaa ja molemmat noista olivat julistaneet sodan Saksalle. Olivatko ne tulossa norjalaisten pyynnöstä vaiko miehittämään norjalaista aluetta?

koska mennään niin pahasti jossittelun puolelle.

"-Kuinka aikaista vaihetta mahdat tarkoittaa ja mitä ehtoja olisi mahtanut sisältyä saksalaiseen ase apuun norjalaisille?"

No mielessä vilahti esim aika 1937-1938. Aseiden myynnistä olisi todennäköisesti ollut kysymys. Kaupittelihan Saksa Suomellekin, ja monelle muulle pikkuvaltiolle aseistusta ilman liittosopimuksia ja niiden kanssa. Skandinaviahan ei tuolloin muuten ilmeisesti Hitleriä kiinnostanut muuten kuin tuon malmin osalta. Riippuu tietysti siitä mitä Norja olisi pyytänyt. Vaan kun ei pyytänyt.

"-Niin oli ja etenkin kun mitään sellaista pyyntöä eivät tainneet norskit edes esittää Saksalle. Norjan alueelle oli kuitenkin tulossa englantilaista ja ranskalaista sotavoimaa ja molemmat noista olivat julistaneet sodan Saksalle. Olivatko ne tulossa norjalaisten pyynnöstä vaiko miehittämään norjalaista aluetta?"

Hehän olivat tulossa jo talvella ensimmäisen kerran "auttamaan " Suomea talvisodassa. Tämä tyssäsi siihen kun Suomi menikin tekemään rauhan. Painostiko Saksa Stalinia? En tiedä. Keväämmällä retki uusittiin joten ainakaan Suomen auttamisesta ei voinut olla kysymys. Tarkoitus oli ottaa haltuun tärkeimmät paikat Saksan malmitoimitusten kannalta ja miinoittaa laivaväylät. Norjahan vakuutteli kovasti puoluuttomuuttaan. Käsittääkseni eivät olleet lähteneet matkaan Norjan pyynnöstä, mutta en tiedä ehtikö Norja pyytämään apua kun alukset olivat vasta matkalla. Britit ainakin mielellään esittävät asian niin että he olivat menossa auttamaan Norjalaisia. Jos Saksa ei olisi ehtinyt ensin niin kai he silloin olisivat olleet menossa miehittämään Norjaa, vaikka avuksi sekin kai tänä päivänä olisi laskettu.

Mikä lähde sitten on totuus?

propelli kirjoitti:

koska mennään niin pahasti jossittelun puolelle.

"-Kuinka aikaista vaihetta mahdat tarkoittaa ja mitä ehtoja olisi mahtanut sisältyä saksalaiseen ase apuun norjalaisille?"

No mielessä vilahti esim aika 1937-1938. Aseiden myynnistä olisi todennäköisesti ollut kysymys. Kaupittelihan Saksa Suomellekin, ja monelle muulle pikkuvaltiolle aseistusta ilman liittosopimuksia ja niiden kanssa. Skandinaviahan ei tuolloin muuten ilmeisesti Hitleriä kiinnostanut muuten kuin tuon malmin osalta. Riippuu tietysti siitä mitä Norja olisi pyytänyt. Vaan kun ei pyytänyt.

"-Niin oli ja etenkin kun mitään sellaista pyyntöä eivät tainneet norskit edes esittää Saksalle. Norjan alueelle oli kuitenkin tulossa englantilaista ja ranskalaista sotavoimaa ja molemmat noista olivat julistaneet sodan Saksalle. Olivatko ne tulossa norjalaisten pyynnöstä vaiko miehittämään norjalaista aluetta?"

Hehän olivat tulossa jo talvella ensimmäisen kerran "auttamaan " Suomea talvisodassa. Tämä tyssäsi siihen kun Suomi menikin tekemään rauhan. Painostiko Saksa Stalinia? En tiedä. Keväämmällä retki uusittiin joten ainakaan Suomen auttamisesta ei voinut olla kysymys. Tarkoitus oli ottaa haltuun tärkeimmät paikat Saksan malmitoimitusten kannalta ja miinoittaa laivaväylät. Norjahan vakuutteli kovasti puoluuttomuuttaan. Käsittääkseni eivät olleet lähteneet matkaan Norjan pyynnöstä, mutta en tiedä ehtikö Norja pyytämään apua kun alukset olivat vasta matkalla. Britit ainakin mielellään esittävät asian niin että he olivat menossa auttamaan Norjalaisia. Jos Saksa ei olisi ehtinyt ensin niin kai he silloin olisivat olleet menossa miehittämään Norjaa, vaikka avuksi sekin kai tänä päivänä olisi laskettu.

Mikä lähde sitten on totuus?

Mielestäni tässä ei ole kysymys mistään jossittelusta. Emmehän me haarukoi mitään vaihtoehtoista näkemystä tähän tapahtumaketjuun vaan ihan mietimme mitä tapahtui. Esitin vain pari yksinkertaista kysymystä aiheesta , johon toki vastasitkin varsin ansiokkaasti. Mutta asiassahan näyttää olevan vielä pari muttaa ja yksi aika isokin sellainen.

"No mielessä vilahti esim aika 1937-1938. Aseiden myynnistä olisi todennäköisesti ollut kysymys. Kaupittelihan Saksa Suomellekin, ja monelle muulle pikkuvaltiolle aseistusta ilman liittosopimuksia ja niiden kanssa. Skandinaviahan ei tuolloin muuten ilmeisesti Hitleriä kiinnostanut muuten kuin tuon malmin osalta. Riippuu tietysti siitä mitä Norja olisi pyytänyt. Vaan kun ei pyytänyt."

-No annetaan tämän mennä sellaisenaan. Täytyy hieman vilkuilla mitä asiasta on olemassa olevaa tietoa.
Ilmeisesti siis Saksalle olisi sopinut se että Pohjoismaat ( mukaan lukien siis Norja ) olisi laskettu ns. "hyvän tahtoisiin puolueettomiin maihin " Saksan kannalta katsottuna mahdollisen konfliktin syttyessä. Siis mikäli katsellaan nyt ajan jaksoa 1937-38. Tällaisen linjauksen olen ymmärtänyt Saksan ulkopolitiikan olleen tuolla ajanjaksolla. Jotakin sittemmin tapahtui koska Norja piti valloittaa.

"Tarkoitus oli ottaa haltuun tärkeimmät paikat Saksan malmitoimitusten kannalta ja miinoittaa laivaväylät. Norjahan vakuutteli kovasti puoluuttomuuttaan."

-Niinpä. Eiköhän tuossa ole kysymys puolueettoman valtion alueen loukkaamisesta, toisin sanoen jopa hyökkäyksestä tämän valtion alueelle. Norjahan oli nimenomaan ja ehdottomasti kieltänyt jopa pelkän läpikulun omien alueittensa kautta länsiliittoutuneiden joukoilta Suomeen vain muutamaa viikkoa aikaisemmin. Mitähän tässä muutaman päivän välillä oikein tapahtui?

Niin, kumpi oli tulossa auttamaan norjalaisia - Saksa vaiko Englanti ja Ranska? Siellä oli länsiliittoutuneilla valmius miinoittaa Norjan aluevesiä juuri tuolloin. Tämän palstan asiantuntijatkin huomauttanevat että tällainen vihamielinen toisen valtion aluevesien miinoittaminen lienee yksi todiste syyllisyydestä sodan aloittamiseen ? Lopputuloshan olisi ollu norjalaisten kannalta aivan sama - puolueettomuus oli mennyt ja omalla maaperällä vieraan/vieraiden valtion/valtioiden joukkoja sodan aikana, jotkut saattaisivat kutsua tällaista jopa termillä "miehittäminen".

Apuun tulevien kilpajuoksun voitti tunnetuin seurauksin Saksa.

Tässä Norjan valtion tämän hetkinen käsitys tuosta tilanteesta:

"Norjan puolueettomuusjulistuksella ei ollut juurikaan merkitystä. 9. huhtikuuta 1940 saksalaiset joukot hyökkäsivät Norjaan. Kaksi kuukautta kestäneiden ankarien taistelujen jälkeen Norjalle ei Iso-Britannian ja Ranskan antamasta sotilaallisesta avusta huolimatta jäänyt muuta mahdollisuutta kuin antautua. Kuninkaallinen perhe, hallitus sekä muutamat puolustusministeriön ja siviilihallinnon johtohenkilöt lähtivät perääntyvien liittoutuneiden joukkojen mukana Iso-Britanniaan. Norjan hallitus jatkoi toimintaansa maanpaossa sodan ajan."
tuossa linkki aiheeseen:http://www.norja.fi/About_Norway/history/after1814/ww2/

Eivät näytä norskitkaan kertovan mitään vieraiden joukkojen kutsumisesta alueelleen.

Täytynee vilkuilla hieman mitä Ziemke kertoo tuosta aloituksesta. Ajattelin että jos sinulla olisi ollut heti muistissa mitä tuossa alussa tapahtui...

työmiess kirjoitti:

Mielestäni tässä ei ole kysymys mistään jossittelusta. Emmehän me haarukoi mitään vaihtoehtoista näkemystä tähän tapahtumaketjuun vaan ihan mietimme mitä tapahtui. Esitin vain pari yksinkertaista kysymystä aiheesta , johon toki vastasitkin varsin ansiokkaasti. Mutta asiassahan näyttää olevan vielä pari muttaa ja yksi aika isokin sellainen.

"No mielessä vilahti esim aika 1937-1938. Aseiden myynnistä olisi todennäköisesti ollut kysymys. Kaupittelihan Saksa Suomellekin, ja monelle muulle pikkuvaltiolle aseistusta ilman liittosopimuksia ja niiden kanssa. Skandinaviahan ei tuolloin muuten ilmeisesti Hitleriä kiinnostanut muuten kuin tuon malmin osalta. Riippuu tietysti siitä mitä Norja olisi pyytänyt. Vaan kun ei pyytänyt."

-No annetaan tämän mennä sellaisenaan. Täytyy hieman vilkuilla mitä asiasta on olemassa olevaa tietoa.
Ilmeisesti siis Saksalle olisi sopinut se että Pohjoismaat ( mukaan lukien siis Norja ) olisi laskettu ns. "hyvän tahtoisiin puolueettomiin maihin " Saksan kannalta katsottuna mahdollisen konfliktin syttyessä. Siis mikäli katsellaan nyt ajan jaksoa 1937-38. Tällaisen linjauksen olen ymmärtänyt Saksan ulkopolitiikan olleen tuolla ajanjaksolla. Jotakin sittemmin tapahtui koska Norja piti valloittaa.

"Tarkoitus oli ottaa haltuun tärkeimmät paikat Saksan malmitoimitusten kannalta ja miinoittaa laivaväylät. Norjahan vakuutteli kovasti puoluuttomuuttaan."

-Niinpä. Eiköhän tuossa ole kysymys puolueettoman valtion alueen loukkaamisesta, toisin sanoen jopa hyökkäyksestä tämän valtion alueelle. Norjahan oli nimenomaan ja ehdottomasti kieltänyt jopa pelkän läpikulun omien alueittensa kautta länsiliittoutuneiden joukoilta Suomeen vain muutamaa viikkoa aikaisemmin. Mitähän tässä muutaman päivän välillä oikein tapahtui?

Niin, kumpi oli tulossa auttamaan norjalaisia - Saksa vaiko Englanti ja Ranska? Siellä oli länsiliittoutuneilla valmius miinoittaa Norjan aluevesiä juuri tuolloin. Tämän palstan asiantuntijatkin huomauttanevat että tällainen vihamielinen toisen valtion aluevesien miinoittaminen lienee yksi todiste syyllisyydestä sodan aloittamiseen ? Lopputuloshan olisi ollu norjalaisten kannalta aivan sama - puolueettomuus oli mennyt ja omalla maaperällä vieraan/vieraiden valtion/valtioiden joukkoja sodan aikana, jotkut saattaisivat kutsua tällaista jopa termillä "miehittäminen".

Apuun tulevien kilpajuoksun voitti tunnetuin seurauksin Saksa.

Tässä Norjan valtion tämän hetkinen käsitys tuosta tilanteesta:

"Norjan puolueettomuusjulistuksella ei ollut juurikaan merkitystä. 9. huhtikuuta 1940 saksalaiset joukot hyökkäsivät Norjaan. Kaksi kuukautta kestäneiden ankarien taistelujen jälkeen Norjalle ei Iso-Britannian ja Ranskan antamasta sotilaallisesta avusta huolimatta jäänyt muuta mahdollisuutta kuin antautua. Kuninkaallinen perhe, hallitus sekä muutamat puolustusministeriön ja siviilihallinnon johtohenkilöt lähtivät perääntyvien liittoutuneiden joukkojen mukana Iso-Britanniaan. Norjan hallitus jatkoi toimintaansa maanpaossa sodan ajan."
tuossa linkki aiheeseen:http://www.norja.fi/About_Norway/history/after1814/ww2/

Eivät näytä norskitkaan kertovan mitään vieraiden joukkojen kutsumisesta alueelleen.

Täytynee vilkuilla hieman mitä Ziemke kertoo tuosta aloituksesta. Ajattelin että jos sinulla olisi ollut heti muistissa mitä tuossa alussa tapahtui...

tarkoitin tuota mahdollista Saksan aseapua.

En tiedä, mitä tapahtui kulisseissa tuolloin. Muistaisin joskus lukeneeni että Raeder olisi ehdottanut jo -39 puolella laivastotukikohtien perustamista Norjaan, mutta Hitler ei olisi tästä innostunut. Quisling kävi myös Saksassa joulukuussa ja hän olisi luemma varoittanut Hitleriä että Norjan hallitus neuvottelee salaa liittoutuneiden kanssa. Tämä on ilmeisesti totta, mutta puhuiko Quisling totta, se on toinen juttu. Selvää ainakin on että Talvisota sai Hitlerin varuilleen liittoutuneiden aikeista. Mitä tietoa sitten Saksan tiedustelupalvelu välitti ja kuinka tarkkaa se oli, en tiedä.

Jotkut tahot kovasti väittävät että Englannilla ja NL:llä olisi ollut salainen sotasopimus jonka Hitler olisi saanut haltuunsa 9.2.1940 kuriirikoneen kaappauksen myötä, ja että tämä olisi vaikuttanut AH:n kelkan kääntymiseen. Jos tällainen sopimus oli niin kaikkihan kävisi yksiin hienosti. Mutta toistaiseksi sopimusta ei ole voitu osoittaa toteen ja kun tiettyjen arkistojen salassapitoa jatketaan niin tuskin voidaankaan ihan vähään aikaan. Nykytiedon valossa on lähdettävä siitä että sopimusta ei ole. Eli kysymyksesi oli hyvä. Mitä tuolloin tapahtui kun Norjan valtaamiseen päädyttiin? Katkaisiko kauppalaivan kaappaus vain aasin selän vai mikä?

työmiess kirjoitti:

Erittäin hyvä huomio. Tohdinko esittää pienen kysymyksen ?

"Norjan olisi pitänyt olla ensin saksan liittolainen että sitä olisi voitu aseistaa"

-Mites tämä Suomi? Aseistettiinko Suomea sittemmin myöhemmässä vaiheessa saksalaisten toimesta vaikkei tässä nyt liittolaisia oltukaan?

Ei Suomi saanut Saksalta koskaan mitään aseapua. Kaikki mitä sieltä tuotiin maksettiin rahalla. Ei sakut mitään ilmaiseksi antanyut.

propelli kirjoitti:

tarkoitin tuota mahdollista Saksan aseapua.

En tiedä, mitä tapahtui kulisseissa tuolloin. Muistaisin joskus lukeneeni että Raeder olisi ehdottanut jo -39 puolella laivastotukikohtien perustamista Norjaan, mutta Hitler ei olisi tästä innostunut. Quisling kävi myös Saksassa joulukuussa ja hän olisi luemma varoittanut Hitleriä että Norjan hallitus neuvottelee salaa liittoutuneiden kanssa. Tämä on ilmeisesti totta, mutta puhuiko Quisling totta, se on toinen juttu. Selvää ainakin on että Talvisota sai Hitlerin varuilleen liittoutuneiden aikeista. Mitä tietoa sitten Saksan tiedustelupalvelu välitti ja kuinka tarkkaa se oli, en tiedä.

Jotkut tahot kovasti väittävät että Englannilla ja NL:llä olisi ollut salainen sotasopimus jonka Hitler olisi saanut haltuunsa 9.2.1940 kuriirikoneen kaappauksen myötä, ja että tämä olisi vaikuttanut AH:n kelkan kääntymiseen. Jos tällainen sopimus oli niin kaikkihan kävisi yksiin hienosti. Mutta toistaiseksi sopimusta ei ole voitu osoittaa toteen ja kun tiettyjen arkistojen salassapitoa jatketaan niin tuskin voidaankaan ihan vähään aikaan. Nykytiedon valossa on lähdettävä siitä että sopimusta ei ole. Eli kysymyksesi oli hyvä. Mitä tuolloin tapahtui kun Norjan valtaamiseen päädyttiin? Katkaisiko kauppalaivan kaappaus vain aasin selän vai mikä?

OK. No siinä onkin enää tässä vaiheessa vain jossittelun paikka. Oikeassa olet.

Oikeassa olet myös siinä että Norjan hallitsemisen strategiset edut tunnustettiin Saksassa ja nimenomaan merivoimien puolella jo hyvinkin aikaisessa vaiheessa , kuten myös englantilaisella puolellakin. Asia ei ollut mitenkään uusi ajatus kummallekaan osapuolella Suomen - Neuvostoliiton sodan aikanakaan. Se tuli vain tuolloin sopivasti ajankohtaiseksi molemmille osapuolille.

Hitlerin kiinnostus Norjan valtaamiseen näyttää olleen ns. "vaiheittaisesti etenevä " prosessi. Pikkuhiljaa eri tapahtumien ja tiedon jyvien yhteenlaskun tuloksena kiteytyi Norjan valloittaminen. Oman osansa näyttää tuoneen soppaan myös mainitsemasi Quisling mutta varsinainen katalyytti lienee kuitenkin Suomen talvisota ja länsiliittoutuneiden Norjaa ja Ruotsia koskevien suunnitelmien eteneminen. Siinä asiassa ei kovin paljoa liene tarvittu saksalaisen tiedustelupalvelun ammattitaitoakaan - koko juttuahan seurattiin melkein ns. onlinessa ranskalaisessa ja englantilaisessa lehdistössä. Sopivasti kun osasi rivien välistä lukea niin eiköpähän se rautamalmiasia sieltä selvinnyt saksalaisillekin ?

Mutta se varsinainen kysymys että mitä englantilaiset siellä tekivät ja millä valtuuksilla? Ziemken teos jossa käsitellään saksalaisten sotatoimia pohjolassa käy läpi erittäin hyvin varsinaiset sotatoimet melkein ns. pilkun tarkkuudella mutta ei juurikaan keskity tuohon asioiden poliittiseen puoleen. Joitakin vastauksia Ziemkeltäkin kuitenkin löytyy tuohonkin kysymykseen ja hän tuo esille sen mikä voisi olla pohjana englantilaisten Norjaan tulolle. Se oli yksinkertaisesti se että vaikka Norja oli julistanut olevansa puolueeton valtio niin siitä huolimatta Englanti antoi Norjan hallitukselle tiedon jo syksyllä 1939 että "Englanti piti etuihinsa kuuluvana tulla Norjan avuksi jos sille aiheutuisi kiristystoimenpiteitä siitä mikäli Norja osoittaisi suopeutta liittolaisia kohtaan esim. malminkuljetusasioissa. " Tuokin oli vesitetty versio siitä mitä puheita oli samaan aikaan liikkeellä Englannin vaikutusvaltaisissa piireissä - osa oli valmis takaamaan Norjan alueen suoraan eli hyökkäys Norjaan olisi ollut sama kuin hyökkäys Englantiin.

Vastaava saksalainen kannanotto samaan aikaan joka myös annettiin Pohjoismaiden hallituksille tiedoksi ( sama muuten myös suomalaisille ) oli yksinkertaisesti sellainen että "Saksa kunnioittaa näiden valtioiden koskemattomuutta , mikäli nämä noudattavat puolueettomuutta , mutta ei tule sietämään puolueettomuuden rikkomista kolmansien valtioiden taholta. "

No siinäpä ne on kirjoitettu Norjan silloiset liikkumavarat ja siinä tuli myös se mandaatti millä englantilaiset olleensa Norjaa puolustamassa. Samaisella tiedolla voi myös katsoa Saksan Norjan sotaretken poliittista perustettakin . Että semmosta se oli siihen aikaan. Churchill kertoo muistelmissaan että molempien osapuolien sodanjohto tuli suurin piirtein samaan aikaan samaan päätelmään Norjan strategisesta tärkeydestä nimittäin brittien piti aloittaa oma Norjan rannikon miinoitusohjelmansa jo ennen kuin saksalaiset sattumalta samoina aikoina olivat ottamassa haltuunsa koko Norjaa.

Puolueettomana pysymisen teki Suomelle mahdottomaksi Neuvostoliitto ja samaisen ongelman toi Norjalle sekä Englanti että Saksa. Sotahan se semmosesta tulee...

"Norjan hallitus neuvottelee salaa liittoutuneiden kanssa. Tämä on ilmeisesti totta, mutta puhuiko Quisling totta, se on toinen juttu"

-Mikäli joitakin keskusteluja on käyty ne lienevät olleen aika epävirallisella tasolla vielä tuolloin. Norjan ulkoministeri oli kuitenkin varma jo heti saksalaisten sotatoimien alettua jolloin myös käytiin neuvotteluja saksalaisten ja norjalaisten kanssa että liittolaiset suorittavat menestyksekkään maihinnousun Norjaan. Tuo usko oli omalta osaltaan vaikuttamassa norjalaisten jäykkään neuvotteluasenteeseen saksalaisten kanssa. Kuitenkin kun norjalaisten arkistot pengottiin heti Norjan valtauksen jälkeen saksalaisten toimesta ei sieltä löytynyt jälkeäkään mistään Norjan - Englannin laivastojen yhteistyösopimuksista tai vastaavasta toiminnasta.

"Jotkut tahot kovasti väittävät että Englannilla ja NL:llä olisi ollut salainen sotasopimus jonka Hitler olisi saanut haltuunsa 9.2.1940 kuriirikoneen kaappauksen myötä, ja että tämä olisi vaikuttanut AH:n kelkan kääntymiseen."

-Taitaa olla silkkaa satua koko salainen sotasopimus. En usko moisen olemassa oloon. Englantilaisten silloisen pidättyvään asenteeseen ärsyttämästä venäläisiä voi hakea vertailukohtaa niinkin kaukaa kuin jo Napoleonin ajoista saakka - aivan vastaava tilanne oli silloin. Venäjä oli yhdessä vaiheessa liitossa Napoleonin kanssa ja siitä huolimatta englantilaiset käsittelivät Aleksanteri I :stä silkkihansikkain ja tuollainen politiikkaa osoittautui menestyksekkääksi sittemmin. Aivan samoin kävi Hitlerin ja Stalinin liitonkin vajaat 150 vuotta myöhemmin ja englantilaisten asenne oli muuten täsmälleen sama venäläisiä kohtaan myös nyt.

työmiess kirjoitti:

OK. No siinä onkin enää tässä vaiheessa vain jossittelun paikka. Oikeassa olet.

Oikeassa olet myös siinä että Norjan hallitsemisen strategiset edut tunnustettiin Saksassa ja nimenomaan merivoimien puolella jo hyvinkin aikaisessa vaiheessa , kuten myös englantilaisella puolellakin. Asia ei ollut mitenkään uusi ajatus kummallekaan osapuolella Suomen - Neuvostoliiton sodan aikanakaan. Se tuli vain tuolloin sopivasti ajankohtaiseksi molemmille osapuolille.

Hitlerin kiinnostus Norjan valtaamiseen näyttää olleen ns. "vaiheittaisesti etenevä " prosessi. Pikkuhiljaa eri tapahtumien ja tiedon jyvien yhteenlaskun tuloksena kiteytyi Norjan valloittaminen. Oman osansa näyttää tuoneen soppaan myös mainitsemasi Quisling mutta varsinainen katalyytti lienee kuitenkin Suomen talvisota ja länsiliittoutuneiden Norjaa ja Ruotsia koskevien suunnitelmien eteneminen. Siinä asiassa ei kovin paljoa liene tarvittu saksalaisen tiedustelupalvelun ammattitaitoakaan - koko juttuahan seurattiin melkein ns. onlinessa ranskalaisessa ja englantilaisessa lehdistössä. Sopivasti kun osasi rivien välistä lukea niin eiköpähän se rautamalmiasia sieltä selvinnyt saksalaisillekin ?

Mutta se varsinainen kysymys että mitä englantilaiset siellä tekivät ja millä valtuuksilla? Ziemken teos jossa käsitellään saksalaisten sotatoimia pohjolassa käy läpi erittäin hyvin varsinaiset sotatoimet melkein ns. pilkun tarkkuudella mutta ei juurikaan keskity tuohon asioiden poliittiseen puoleen. Joitakin vastauksia Ziemkeltäkin kuitenkin löytyy tuohonkin kysymykseen ja hän tuo esille sen mikä voisi olla pohjana englantilaisten Norjaan tulolle. Se oli yksinkertaisesti se että vaikka Norja oli julistanut olevansa puolueeton valtio niin siitä huolimatta Englanti antoi Norjan hallitukselle tiedon jo syksyllä 1939 että "Englanti piti etuihinsa kuuluvana tulla Norjan avuksi jos sille aiheutuisi kiristystoimenpiteitä siitä mikäli Norja osoittaisi suopeutta liittolaisia kohtaan esim. malminkuljetusasioissa. " Tuokin oli vesitetty versio siitä mitä puheita oli samaan aikaan liikkeellä Englannin vaikutusvaltaisissa piireissä - osa oli valmis takaamaan Norjan alueen suoraan eli hyökkäys Norjaan olisi ollut sama kuin hyökkäys Englantiin.

Vastaava saksalainen kannanotto samaan aikaan joka myös annettiin Pohjoismaiden hallituksille tiedoksi ( sama muuten myös suomalaisille ) oli yksinkertaisesti sellainen että "Saksa kunnioittaa näiden valtioiden koskemattomuutta , mikäli nämä noudattavat puolueettomuutta , mutta ei tule sietämään puolueettomuuden rikkomista kolmansien valtioiden taholta. "

No siinäpä ne on kirjoitettu Norjan silloiset liikkumavarat ja siinä tuli myös se mandaatti millä englantilaiset olleensa Norjaa puolustamassa. Samaisella tiedolla voi myös katsoa Saksan Norjan sotaretken poliittista perustettakin . Että semmosta se oli siihen aikaan. Churchill kertoo muistelmissaan että molempien osapuolien sodanjohto tuli suurin piirtein samaan aikaan samaan päätelmään Norjan strategisesta tärkeydestä nimittäin brittien piti aloittaa oma Norjan rannikon miinoitusohjelmansa jo ennen kuin saksalaiset sattumalta samoina aikoina olivat ottamassa haltuunsa koko Norjaa.

Puolueettomana pysymisen teki Suomelle mahdottomaksi Neuvostoliitto ja samaisen ongelman toi Norjalle sekä Englanti että Saksa. Sotahan se semmosesta tulee...

"Norjan hallitus neuvottelee salaa liittoutuneiden kanssa. Tämä on ilmeisesti totta, mutta puhuiko Quisling totta, se on toinen juttu"

-Mikäli joitakin keskusteluja on käyty ne lienevät olleen aika epävirallisella tasolla vielä tuolloin. Norjan ulkoministeri oli kuitenkin varma jo heti saksalaisten sotatoimien alettua jolloin myös käytiin neuvotteluja saksalaisten ja norjalaisten kanssa että liittolaiset suorittavat menestyksekkään maihinnousun Norjaan. Tuo usko oli omalta osaltaan vaikuttamassa norjalaisten jäykkään neuvotteluasenteeseen saksalaisten kanssa. Kuitenkin kun norjalaisten arkistot pengottiin heti Norjan valtauksen jälkeen saksalaisten toimesta ei sieltä löytynyt jälkeäkään mistään Norjan - Englannin laivastojen yhteistyösopimuksista tai vastaavasta toiminnasta.

"Jotkut tahot kovasti väittävät että Englannilla ja NL:llä olisi ollut salainen sotasopimus jonka Hitler olisi saanut haltuunsa 9.2.1940 kuriirikoneen kaappauksen myötä, ja että tämä olisi vaikuttanut AH:n kelkan kääntymiseen."

-Taitaa olla silkkaa satua koko salainen sotasopimus. En usko moisen olemassa oloon. Englantilaisten silloisen pidättyvään asenteeseen ärsyttämästä venäläisiä voi hakea vertailukohtaa niinkin kaukaa kuin jo Napoleonin ajoista saakka - aivan vastaava tilanne oli silloin. Venäjä oli yhdessä vaiheessa liitossa Napoleonin kanssa ja siitä huolimatta englantilaiset käsittelivät Aleksanteri I :stä silkkihansikkain ja tuollainen politiikkaa osoittautui menestyksekkääksi sittemmin. Aivan samoin kävi Hitlerin ja Stalinin liitonkin vajaat 150 vuotta myöhemmin ja englantilaisten asenne oli muuten täsmälleen sama venäläisiä kohtaan myös nyt.

"Hitlerin kiinnostus Norjan valtaamiseen näyttää olleen ns. "vaiheittaisesti etenevä " prosessi. Pikkuhiljaa eri tapahtumien ja tiedon jyvien yhteenlaskun tuloksena kiteytyi Norjan valloittaminen. Oman osansa näyttää tuoneen soppaan myös mainitsemasi Quisling mutta varsinainen katalyytti lienee kuitenkin Suomen talvisota ja länsiliittoutuneiden Norjaa ja Ruotsia koskevien suunnitelmien eteneminen."

Luulenpa että tämä tulkinta saattaisi olla varsin oikea.

Myös kirjasta "Hitlerin sota pohjoisessa" saattaisi löytyä asioihin valotusta , mutta kun en nyt muista, kun siitä on niin pitkä aika kun sen olen lukenut.

asddddffj kirjoitti:

Ei Suomi saanut Saksalta koskaan mitään aseapua. Kaikki mitä sieltä tuotiin maksettiin rahalla. Ei sakut mitään ilmaiseksi antanyut.

Vai niin. No puhutaanpa sitten termillä " asekaupat" tästä eteenpäin...

propelli kirjoitti:

"Hitlerin kiinnostus Norjan valtaamiseen näyttää olleen ns. "vaiheittaisesti etenevä " prosessi. Pikkuhiljaa eri tapahtumien ja tiedon jyvien yhteenlaskun tuloksena kiteytyi Norjan valloittaminen. Oman osansa näyttää tuoneen soppaan myös mainitsemasi Quisling mutta varsinainen katalyytti lienee kuitenkin Suomen talvisota ja länsiliittoutuneiden Norjaa ja Ruotsia koskevien suunnitelmien eteneminen."

Luulenpa että tämä tulkinta saattaisi olla varsin oikea.

Myös kirjasta "Hitlerin sota pohjoisessa" saattaisi löytyä asioihin valotusta , mutta kun en nyt muista, kun siitä on niin pitkä aika kun sen olen lukenut.

Mahdollisesti asiat etenivät suurin piirtein noin. Mikään Altmark yksinomaan ei kuitenkaan ratkaissut Norjan kohtaloa, tuskin edes katkaisi sitä kamelin selkääkään , se lienee varmaa.

Itsekin joudun aina välillä oikein tarkistelemaan eri opuksista että mitenkäs kaikki oikein menikään. Näistä aiheista on julmettu määrä erilaatuista painettua materiaalia olemassa.

mukaan brittiläis-kanadalainen kaivosyhtiö joka rakensi ja operoi Petsamon nikkelikaivosta ennen sotia olivat täysiä natseja. Tuottihan Kanadalainen kaivosyhtiö pääosan saksalaisten nikkelistä sotien aikana.

logiikan kirjoitti:

mukaan brittiläis-kanadalainen kaivosyhtiö joka rakensi ja operoi Petsamon nikkelikaivosta ennen sotia olivat täysiä natseja. Tuottihan Kanadalainen kaivosyhtiö pääosan saksalaisten nikkelistä sotien aikana.

Koska päästiin tuotantoasteelle?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kolosjoen_kaivos

Suomen laki vaati kaivostoimintaa pyörittämäään suomalaisen yhtiön, joten Mond perusti tytäryhtiön Petsamon Nikkeli Oy. Sopimukseen sisältyi sotatapauspykälä, jonka mukaan Suomi saattoi kriisiaikana ottaa kaivokset haltuuunsa.

Jäniskosken voimalaitos ja sähkölinja Kolosjoelle valmistuivat kesäkuussa 1942, saman tien aloitettiin koekäyttö. Täydellä teholla voimala pyöri joulukuussa 1942. Sulaton toinen vaihe valmistui 1943, kesällä 1943 kaivos oli täydessä tuotantokunnossa.

Kolosjoki kirjoitti:

Koska päästiin tuotantoasteelle?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kolosjoen_kaivos

Suomen laki vaati kaivostoimintaa pyörittämäään suomalaisen yhtiön, joten Mond perusti tytäryhtiön Petsamon Nikkeli Oy. Sopimukseen sisältyi sotatapauspykälä, jonka mukaan Suomi saattoi kriisiaikana ottaa kaivokset haltuuunsa.

Jäniskosken voimalaitos ja sähkölinja Kolosjoelle valmistuivat kesäkuussa 1942, saman tien aloitettiin koekäyttö. Täydellä teholla voimala pyöri joulukuussa 1942. Sulaton toinen vaihe valmistui 1943, kesällä 1943 kaivos oli täydessä tuotantokunnossa.

ei ole minullakaan niitä kaikkein vahvimpia puolia, niin sinulla se on täysin hukassa.

satiiri ??? kirjoitti:

ei ole minullakaan niitä kaikkein vahvimpia puolia, niin sinulla se on täysin hukassa.

Sori nyt vaan jos pilasin pilailusi...

kyynikko kirjoitti:

Sori nyt vaan jos pilasin pilailusi...

eivät ole synonyymejä.

logiikan kirjoitti:

mukaan brittiläis-kanadalainen kaivosyhtiö joka rakensi ja operoi Petsamon nikkelikaivosta ennen sotia olivat täysiä natseja. Tuottihan Kanadalainen kaivosyhtiö pääosan saksalaisten nikkelistä sotien aikana.

Tais kuulalaakerit olla natseille hieman tärkeämpiä sen jälkeen kun jenkit pommitti Schweinfurtin kuulalaakeritehtaat. Voidaan tietysti arvella miten paljon se olisi Saksan sodankäynti kykyyn vaikuttanut jos nikkeli Suomesta olisi katkaistu, rautamalmi ja kuulalaakeri toimitukset Ruotsista sekä kromi Turkista.