Voisiko seuraavan vuoropuhelun pohjalta syntyä jonkinlaista keskustelua? Miltä vuoropuhelu kuulostaa?
"Et voi todistaa, ettei Jumalaa ole olemassa.
- En. En voi todistaa myöskään, ettei sinun päässäsi ole näkymättömiä keijukaisia tai menninkäisiä.
"Tarkoitin, että on mahdollista, että Jumala on olemassa."
- Meillä ei ole todistusaineistoa edes siitä, että jumalien olemassaolo on mahdollista. Jotkut asiat ovat kylläkin mahdottomia, emme voi esimerkiksi tehdä vesipalloa.
"Jumalan olemassaolo ei ole järjen vaan uskon asia."
- Mutta entäpä jos uskosi on pelkkää ennakkoluuloa.
"Mutta Jumala on vajavaiselle ihmisjärjelle käsittämätön."
- Tämä väite on sinänsä mieletön.
"Ihmisellä on uskonnollinen tarve."
- Mitään varsinaista uskonnollista tarvetta ei ole. Uskon taustalla on halu uskoa, jolla taas on syvät psykologiset syynsä, ihmisen varmuuden, turvallisuuden ja lohdutuksen tarpeet.
"Monet tiedemiehetkin uskovat Jumalaan.
- Jotkut ihmiset yrittävät ajatella tieteellisesti joillakin alueilla ja ei-tieteellisesti jollakin toisella alueella.
Mahdollisesti jatkoa seuraa.
"Et voi todistaa, ettei Jumalaa ole olemassa.
- En. En voi todistaa myöskään, ettei sinun päässäsi ole näkymättömiä keijukaisia tai menninkäisiä.
"Tarkoitin, että on mahdollista, että Jumala on olemassa."
- Meillä ei ole todistusaineistoa edes siitä, että jumalien olemassaolo on mahdollista. Jotkut asiat ovat kylläkin mahdottomia, emme voi esimerkiksi tehdä vesipalloa.
"Jumalan olemassaolo ei ole järjen vaan uskon asia."
- Mutta entäpä jos uskosi on pelkkää ennakkoluuloa.
"Mutta Jumala on vajavaiselle ihmisjärjelle käsittämätön."
- Tämä väite on sinänsä mieletön.
"Ihmisellä on uskonnollinen tarve."
- Mitään varsinaista uskonnollista tarvetta ei ole. Uskon taustalla on halu uskoa, jolla taas on syvät psykologiset syynsä, ihmisen varmuuden, turvallisuuden ja lohdutuksen tarpeet.
"Monet tiedemiehetkin uskovat Jumalaan.
- Jotkut ihmiset yrittävät ajatella tieteellisesti joillakin alueilla ja ei-tieteellisesti jollakin toisella alueella.
Mahdollisesti jatkoa seuraa.
Vastaukset 45
Vanhimmat
sinäkin vuoropuhumaan käsittämättömiä. Minulla on täysi tekeminen tuon Mirkankin pelastukseen saattamisessa.
Mitä minä olen huomannut niin selvät halut on hiirelläkin.
Kyllä liian erilaisen elämänkatsomuksen omaavat ihmiset lankeavat helposti puhumaan toistensa ohi. Tällainen kokemus oli mm. piispa Pihkalalla, kun hän yritti keskustella ns. Nokian herätykseen kuuluvan Markku Koiviston kanssa. Sanat sinkoilevat suuntaan ja toiseen, mutta ne eivät saavuta maalia. Me olemme kuin etukäteen jo merkinneet ne sanat ja lauseet, joita emme ota vastaan. Ääritapauksessa ei enää ole edes kyse siitä mitä sanotaan, vaan kuka sanoo. Jos kumppanini on ns. vastustajani, on aivan sama mitä hän sanoo, se ei pidä paikkaansa kuitenkaan. Valitettavaa. Tällaisia me olemme.
Tuo kuulostaa juuri siltä, mitä syntyy kun ajattelutavaltaan radikaalisti erilaiset ihmiset yrittävät keskustella, varsinkin kun toinen on jo päättänyt olevansa oikeassa ja toisen olevan väärässä, eikä edes yritä "alentua" ymmärtämään toisen katsantokantaa. Voisin jopa kuvitella että nuo olisivat ihan oikeasta keskustelusta. Näissä esimerkeissä tuo maailmankuvan ja jäsennystavan erilaisuus tulee hyvin esille. En malta olla kommentoimatta muutamaa näistä:
"Et voi todistaa, ettei Jumalaa ole olemassa."
Loogisesti ajatellen ei minkään todistaminen olemattomaksi onnistu. Asiat voi todistaa vain olemassaoleviksi tai epätodennäköisiksi. Tätä itsestäänselvyytenä pitävä väittelijä voi vetää herneen sieraimeensa selittämättä edes miksi.
"Jumalan olemassaolo ei ole järjen vaan uskon asia."
Järkeen pohjaavan maailmankatsomuksen mukaan jonkin asian olemassaolo on ainoastaan järjen asia. Uskolla ei pohjimmiltaan ole siinä suurtakaan sijaa. Kuitenkin pitäisi huomata, että sellainen maailmankuvakin sallii jonkin asian olemassaoloon uskomisen todisteiden puuttuessakin.
"Mutta Jumala on vajavaiselle ihmisjärjelle käsittämätön."
Tämä on helppo nähdä kaksiteräisenä miekkana: uskonnoissa useinkin annetaan kuva, että Jumalan tarkoitukset käsitetään hyvinkin selvästi. Jos Jumala olisi kokonaisuudessaan ihmisjärjelle käsittämätön, ei hänen toiminnastaan, saati motiiveistaan, voisi loogisesti ajatellen tehdä ihmiselle käsitettävää selontekoa. Tämä ei kuitenkaan ota huomioon sitä mahdollisuutta, että Jumala on vain joissain suhteissa käsityskyvyn ulkopuolella. Ei sovi unohtaa sitäkään, että asiat voivat olla käsityskyvyn ulkopuolella vain väliaikaisesti: harva meistä käsittää kvanttigravitaatiota, mutta jonain päivänä siitä voi tulla ihmiselle ainakin osittain ymmärrettävää.
Lieneekö aihe vaikea keskusteltavaksi, kun ei kommentteja tule? Harmi, olisi kiinnostavaa puhua muustakin kuin totuuskysymyksistä ja todisteluista.
Niin onhan niin paljon mielenkiintoisia aiheita..
Tulee kesä ja lämpö sulattaa kovimmatkin sydämet huomaamaan, että kärpäset lentelevät ja kukkamyyjät tulevat toreille, ihmiset istuvat terasseilla, kasvot taivaaseen kohotettuina,
riisuvat takit päältään ja antavat lämmön
virrata joka soluun ja sydämet hypähtävät riemusta.. NYT tulee kesä :)
keskellä alkuräjähdystä:)
saaneeni kontaktin useinpien täällä keskustelevien kanssa. Jopa niiden joiden ajatusten epävarma sisältö on "Jumalaa ei ole". Sen sijaan keskustelu on mahdotonta jos kaikkeen sanomaani vastataan joillakin kopioilla jotka eivät välttämättä ollenkaan liity asiaan. Keskustelen aivan mielelläni lähes kaikkien täällä ateistina esiintyvien kanssa.
Verna nosti esiin erinomaiseen esimerkin siitä milloin keskustelu on turhaa ja kaikin tavoin hedemätöntä.
Pelkästään kielteisiä kriteerejä käyttäen emme tavoita totuutta emmekä löydä keskusteluyhteyttä. Voimme asettaa omia ehtojamme loputtomiin ja kieltäytyä siten tutkimasta sitä, mikä on olennaisinta.
Jumala kysymyksesä olennaisinta on käsittää Jumalan olevan Rakkaus. Mikäli näen Rakkauden ja samalla Jumalan kieltävän puheenvuoron. Joudun kyllä hämilleni. Miksi ihminen kieltää rakkauden? Miksi tehdä yksinkertaisesta asiasta äärimmäisen monimutkainen.
Tutkin mielelläni Raamattua ja erityisesti siihen liittyvää tavattoman lyhyttä historiaa. Uskon kanssa sillä ei vaan ole paljonkaan tekemistä.
Oppiakseni niistä mielelläni väittelen. Tällaisesa tutkimuksessa saa käsityksen ihmisestä ja hänen puutteistaan jotka on hyvä tiedostaa. Jumalasta tällainen tutkimus ei kerro mitään. Vain harvoin otan kantaa varsinaiseen uskoon. Yritän kaikin keinoin kunnioitta lähimmäiseni vakaumusta.
>>..liian erilaisen elämänkatsomuksen omaavat ihmiset lankeavat helposti puhumaan toistensa ohi. >>
Mikä ero on piispa Pihkalan ja Markku Koiviston elänkatsomuksilla ?
- molemmat uskovat samaan Jumalaan ?
- molemmat luulevat tietävänsä, mikä on Hänen tahtonsa ?
- kumpikaan ei tiedä
virtuaaliseurakuntamme vanhimpana pappina, että miten tulisi kristillisesti suhtautua tuohon plagiointiin jota eräs nimeltä mainitsematon nimimerkki harrastaa? Tämä on nyt kolmas kerta muutaman päivän sisällä kun kirjoittamani viesti ilmestyy tänne jonkun muun kuin minun nimmarillani varustettuna.
Tiedän, onhan se vähän tyhmää ottaa tällaisista hernettä nenään, täällä kun nyt ei sellaista varsinaista kuolematonta kirjallisuutta tehdä ja nimettöminä kirjoitellaan. Ajattelinkin antaa asian olla, kun ei se nyt niin iso asia ole, mutta nyt kyllä kieltämättä ottaa vähän jo päähän, varsinkin kun viesti on alunperin vitsiksi tarkoitettu, mutta nyt sitä käytetään ihan muuhun tarkoitukseen. Käsittääkseni plagioinnin kieltävät lait kyllä pätevät myös nettikirjoitteluun? Pitäisikö ottaa yhteyttä ylläpitoon ja pyytää heitä poistamaan tuo viesti vai teenkö nyt kärpäsestä härkäsen?
Olennaista oli ohi puhuminen. Pihkala ilmaisi muistaakseni sanoin "lähes täydellinen ohipuhumisen kokemus". Eli ei päästy samalle aallonpituudelle.
Heidän käsitystensä ero? Varmaan aika lailla sama, kuin perinteisen luterilaisen ja helluntailais-karismaattisen käsityksen ero. Mutta tästä asiasta en minä aio ryhtyä täällä nyt puhumaan. Olen korviani myöten täynnä sitä.
ei ole kai koskaan tullut mitään varsinaista omaa. Luulisin useinpien vakikirjoittajien tuon huomaavan. Muistan kyllä tuon sinun alkuperäisen ironisen kirjoituksesi. Oli aivan oikeassa kohdassaan hyvä kirjoitus.
Ehkäpä kirjoitus on nyt hätää kärsivän lähimmäisen käsissä. Sairaita ja henkisesti häiriintyeetkin meidän tulee kohdata rakkaudella vaikka se joskus vaikeaa onkin. Ns. pakkotoimista jää usen kaikille huono maku.
Ymmärrän hyvin mieliharmisi, ehkä nyt on kuitenkin paras kääntää toinenkin poski, vaikka tekijäoikeudet ovat ja pysyvät olivatpa tuotokset julkaistu missä tahansa. Kohtuullista olisi kyllä alunperin tehdä jonkinlainen lähdeviittaus.
Minulla ei tuohon hyvää neuvoa ole. Tietystikään ketään ei juurikaan liikauta jos ylläpitoa pyytää nuo asiattomat avaukset poistamaan. Sekään ei aina kovin hyvin toimi. Minua kyllä hämmentää ihmiset joihin ei mitenkään voi vedota. Luulen heidän olevan valmiit mihin tahansa. Sääli heidän elämäänsä.
Pointtini oli lähinnä että 'ohi puhuminen' ei ole elämänkatsomuskysymys.
Se on luonnekysymys. Toiset kuuntelevat ja toiset eivät, vakaumuksesta riippumatta !
PS. Minun näkövinkkelistäni ei perinteisellä luterilaisella ja helluntailais-karismaattisella käsityksellä ole juuri mitään eroa. Vasta liberaaleimmat luterilaiset alkavat erota edukseen...
Joo, olet oikeassa, luonnekysymys varmaankin. Myös tietynlaiset luonteet hakeutuvat tietynlaisiin piireihin. Vaikea kuvitella Pihkalan luonteella varustettua ihmistä äärikarismaattiseen kokoukseen osallistujaksi.
>> Myös tietynlaiset luonteet hakeutuvat tietynlaisiin piireihin. >>
Enpä tiedä, mutta jotenkin epäilen.
Ei tosin ole kokemuksia erilaisista uskovista kuin nettipalstoilta ja täällä on huono varmaksi sanoa, kuka on oikeasti uskova ja kuka rähisee muuten vaan, aikansa kuluksi ;o).
Ateisteissa kuitenkin tuntuu olevan luonteita laidasta laitaan, ja muutamia vielä reunojen ulkopuoleltakin.
On uskovissakin luonteita laidasta laitaan. Mutta helluntailaisiin viehtynevät helpommin tunnevoimaiset, viihdemusiikin ystävät ja luterilaisiin älyköt klassisen musiikin ystävät (karrikoidakseni). Tietysti löytyy kaikkea kaikissa, mutta noin laajoissa mitoissa voisi olla näinkin...
No ei ihme että olen synnynnäinen ateisti, enhän minä onneton ole musikaalinen ollenkaan ! Jos jotain valita pitäisi niin viihteen puolelle lipsahtaisi.
HUOMIO, muut palstalaiset !
Onko mielipiteitä evl'än karrikoidusta analyysistä ??
Olet taas oikeassa! Uskovissa on niitäkin, jotka eivät välitä musiikista tuon TAIVAALLISTA. Mutta valitsen mielelläni omat esimerkkini itseäni lähellä olevista aihepiireistä enkä saa millään mahtumaan koko uskovan maailman asioita muutamaan riviin. Mutta anteeksi epätäsmällisyyteni ja kirjoitukseni puutteet... Osallistun vain keskusteluun, en kykene tyhjentäviin vastaansanomattomiin lausuntoihin.
sinä Farfar koskaan käynyt Ruåtsissa?
>> Osallistun vain keskusteluun, en kykene tyhjentäviin vastaansanomattomiin lausuntoihin. >>
Älä ihmeessä närkästy vaikka minun piponi jo talvisäilössä onkin.
Lopultakin aivan uusi näkökohta palstalla, ei toki kukaan voi vaatia että se tyhjentävä ja vastaansanomaton olisi ilman yhteistä pohdiskelua ja sopivaa hienosäätöä. Siksi kuulutinkin paikalle laajempaa asiantuntemusta.
Esitit musiikkimaun lisäksi myös teesiä 'tunnevoimaisista hellareista' ja 'luterilaisista älyköistä', tietenkin ainoastaan pienenä tilastollisena yliedustuksena.
Karikatyyrit ovat piristäviä, hyvä sellainen kertoo kohteestaan enemmän kuin paksu kirja rutikuivaa tekstiä.
Ateistina tahtoisin omia tuon epiteetin 'älykkö' itselleni, mutta jos se yleisen mielipiteen mukaan sopii paremmin evlutteihin, niin minkäpäs sille voi ?
>> Oletko sinä Farfar koskaan käynyt Ruåtsissa? >>
.. ja ruotsinlaivalla minä nikkinikin olen oppinut, aivan tuntemattomat nuoret käyttivät sanaa niinkuin nimeä ainakin.
Kiitos vastaantulosta! Voin hyvin ajatella, että suuri osa ateisteista tai agnostikoista pitää itseään älykköinä. Piispa Pihkalakin on mielestäni erittäin älyllinen persoona. Olen kuullut häneltä erittäin oppineen esityksen kasteen teologiasta. Siinä olisi tämänkin palstan lukijoilla pureskeltavaa. Ylimalkaan minua kiinnostaisi tietää mitä kunnon tiukka tieteellinen teologia saisi täällä aikaan. Ainakin karisisi käsitykset siitä, että uskonasiat ovat epä-älyllisiä huu-haa juttuja. Harmittaa, että uskonnonopetusta vähennetään koulussa, ennakkoluulot kasvavat. Teologisen koulutuksen saaneet uskonnonopettajat voisivat saada paljon hyvää aikaan maassamme, jos heille suotaisiin siihen mahdollisuus. Kenenkään etu ei ole, että epätietoisuus uskonnosta lisääntyy. Siitä on jo huolestuttavia esimerkkejä tämänkin palstan monissa kirjoituksissa.
>> Ylimalkaan minua kiinnostaisi tietää mitä kunnon tiukka tieteellinen teologia saisi täällä aikaan. >>
Vaikka olen ainakin vuoden verran seuraillut nettikeskusteluja aiheesta, on käsitykseni tieteellisestä teologiasta vähintäinkin hämärä. Mikään palstoilla lukemani ei ole tutkimusten tieteellistä uskottavuutta minulle ymmärrettäväksi tehnyt, jos uskottavuudelle asetetaan samat vaatimukset kuin luonnontieteissäkin.
Moraali ja etiikka ovat kaikille tärkeitä ja jos olen asian oikein ymmärtänyt, painottavat evlut liberaaliteologit juuri näitä arvoja, kun taas Raamatun sanatarkasta tulkinnasta ei ole paljoakaan jäljellä.
Voisi sanoa että liberaalien luterilaisten ja maltillisten agnostikkojen ajatukset ovat jo melko lähellä toisiaan. Toivottavasti 'tiukat tieteelliset teologit' voivat hyväksyä orastavan yhteisymmärryksen ?
Ruotsissa sinä olet käynyt, on tuossa käsialassa jotakin tuttua:)
kolminaisuusoppia?
Olen opiskellut loppututkinnon teologiassa, mutta olen käytännön työläinen, en tiedemies. Sanoisin, että eksegetiikka soveltaa paljolti yleisiä kielitieteen menetelmiä ja periaatteita, kirkkohistoria historian vastaavia, käytännöllinen teologia mm. sosiologian ja yhteiskuntatieteiden (myös psykologian ja sosiaalipsykologian) menetelmiä, dogmatiikka ja etiikka mm. filosofian menetelmiä. Teologia tieteenä täyttää humanistisille tieteille asetettavat kriteerit. Täällä ei havaintojeni mukaan ole yliopistotason tutkijoiden mielipiteitä näkynyt. Tasokkaimmat kirjoitukset vastaavat mielestäni täällä hyvää yleissivistykseen kuuluvaa tasoa, käytännön ammattilaistasoakin joissakin kysymyksissä. Suurin osa kirjoituksista on mielestäni jokamiehen mutu-luokkaa. Eli tieteellistä teologiaa ei näiltä palstoilta tapaa, valitettavasti.
Mitäs siitä puhuttaisiin?
Kyllä korppi toisen tuntee, vai miten sitä nyt sanotaan ;-)
Minä en ole teologian tutkija, mutta teologian ylioppilas kuitenkin. Olenkin jo jonkin aikaa epäillyt että sinä voisit olla meikäläisiä.
Tässä vähän alkupaloja taas kerran. Tunnustan tämän asian olleen muutaman kerran esillä jonka vuoksi olen kaivellut kaikkea mahdollista ko. oppia käsittelevää aineistoa. Kaikentietävä(?) on toiminut erinomaisena ja kärsivällisena "harjoitusvastustajana".
Niin luterilaiseksi kun itseni koenkin tunnen vastenmielisyyttä tuota paavinkirkon alkuperäiseen Nikealais-Konstantinopolilaiseen uskontunnustukseen tekemää lisäystä kohtaan.
Asialla sinänsä ei varsinkaan uskoon ole juurikaan merkitystä. Sen sijaan tuohon oppiin liittyvät katolisen kirkon hirmuteot ovat siinä luokassa etten kykene tuota oppia hyväksymään. Tässä suhteesa pidän ortodoksien uskontunnustuksen paremmin alkuperäisenä ja oikeana.
Sensijaan Pyhä Kolminaisus käsitettä vastaan minulla ei ole sanottavaa.
Kristikunnan kirkoista ja yhteisöistä valtaosa tunnustautuu kolminaisuusopin kannattajiksi. Tämä oppi on myös ehkä merkittävin vedenjakaja siinä, pidetäänkö jotain yhteisöä kristillisenä vai ei. Se on ollut sitä jo varhaisista ajoista lähtien. Kiista Jeesuksen jumaluudesta oli ensimmäinen koko kirkkoa ravisteleva tapahtuma.
Kun siinä lopulta voittivat ne, joiden mielestä Jeesus oli Jumala, se ei tapahtunut sen vuoksi, että heidän käsityksensä olisi ollut opillisesti oikeampi tai parempi.
Kolminaisuusopin taustaa.
Tuon varhaisen kiistan osapuolista areiolaiset, jotka eivät hyväksyneet käsitystä Jeesuksen jumaluudesta, olivat suvaitsevampia ja suosivat uskonnonvapauden periaatetta. Tämä mahdollisti näkemyserojen syntymisen heidän keskuudessaan ja johti siihen, että heiltä puuttui vahva opillinen yhtenäisyys, mikä antoi lopulta vastapuolelle etulyöntiaseman.
Valtaan päästyään athanasiolaiset eivät empineet käyttää kovia otteita hävinneitä kohtaan. Näiltä kiellettiin aluksi uusien kirkkojen ja kokoontumistilojen rakentaminen, sitten entisetkin riistettiin heiltä ja lopulta otettiin käyttöön kuolemantuomiot "harhaoppisille". Vaikka kiista tuolloin koskikin vain sitä, oliko Jeesuksessa kaksi luontoa (inhimillinen ja jumalallinen), se vaikutti ratkaisevasti itse kolminaisuusopin syntymiseen vähän myöhemmin.
Historian valossa voidaan joka tapauksessa todeta, että kolminaisuusoppi pidettiin voimassa pakkokeinoin lähes alusta asti.
Kolminaisuusopin vastustajia ei kuitenkaan koskaan saatu täysin hävitettyä; kautta vuosisatojen on ollut ryhmiä, jotka eivät ole kyseistä oppia hyväksyneet. Näistä ryhmistä on käytetty monenlaisia nimityksiä, eivätkä ne ole opillisesti olleet kovinkaan yhtenäisiä.
Nykyään tätä suuntausta edustavat ainakin Ortodoksit/Unitaariuniversalistit, Jehovan todistajat, Raamatuntutkijat, Mormonit, konkordanttista raamatuntulkintaa noudattavat yhteisöt, branhamilaisuus ja eräät muut pienemmät yhteisöt. Näidenkään ryhmittymien näkemykset eivät ole kovin yhteneväisiä. Esim. branhamilainen käsitys jumaluudesta edustaa ns. modalismia: on vain yksi Jumala, Jeesus, jonka eri "rooleja" ovat Jahve, Elohim, Isä, Pyhä henki ym. Tämän opin mukaan esim. kaste tulee suorittaa vain Jeesuksen nimeen. Modalistit kuitenkin yleensä hyväksyvät opin Jeesuksen kahdesta luonnosta.
Unitaariuniversalistit korostavat uskonvapauden periaatetta siinä määrin, että hyvinkin erilaiset uskonkäsitykset heidän keskuudessaan ovat mahdollisia. Yleistä on kuitenkin mm. perisynnin kieltäminen ja usko kaikkien pelastumiseen.
Jehovan todistajat ovat ehkä tunnetuin kolminaisuutta vastustava ryhmä. Päinvastoin kuin Unitaariuniversalistit he ovat muissa uskonkäsityksissään hyvin yksimielisiä johtuen keskitetysti ohjatusta "teokraattisesta" hallinnosta. Mormonit eivät hyväksy kolminaisuusoppia, mutta uskovat Jumalalla olevan lihaa ja luuta oleva ruumis kuten Jeesuksella oli. Toisaalta heidän mukaansa ihminen voi korkealle tasolle henkistyessään lopulta saavuttaa jumaluuden asteen, tulla Jumalaksi.
Teologit ja teologiset tietoteokset yleensä myöntävät, ettei kolminaisuusoppia (sellaisena kuin se dogmatiikassa esitetään) löydy Raamatusta. Siihen kuitenkin uskotaan yleisesti sillä perusteella, että jo varhaiset kirkkoisät ja kirkolliskokoukset tulkitsivat Jumalan olemusta sillä tavoin kuin kolminaisuusoppi sen esittää. Ja mikäli voidaan luottaa siihen, ettei eräiden kirkkoisien, kuten Ignatiuksen, kirjoituksia ole käsikirjoitusjäljennöksissä peukaloitu (katolisen kirkon käsityksen mukaiseksi), näyttää todella siltä, että jo hyvin varhaisessa vaiheessa esiintyi käsityksiä siitä, että Jeesus oli sekä Jumala että ihminen.
Tämä ei ehkä ole ihme, koska jo evankeliumiteksteissä ja apostolien kirjeissä esiintyy lausumia, jotka voitaisiin tulkita tämän suuntaisesti, jos niitä tarkastellaan irrallaan näiden tekstien antamasta kokonaiskuvasta.
Toisaalta ei pidä unohtaa, että silloisessa pakanallisessa ympäristössä jumalien inkarnoitumista pidettiin hyvin tavallisena. Niin kreikkalaiset kuin roomalaisetkin jumalat olivat ihmishahmoisia jumalia ihmismäisine heikkouksineen, jopa paheineen. Heillä oli ihmisen hahmo, mutta jumalallisia ominaisuuksia. He siis olivat sekä jumalia että ihmisiä samalla kertaa.
Rooman keisareitakin piti palvoa jumalina. Kirkkoisä Krysostomos kertoo eräässä kirjoituksessaan Juudean maaherran Rooman senaatille tekemästä esityksestä: Siinä senaattia pyydettiin harkitsemaan, voitaisiinko Jeesuskin lukea Rooman jumalien joukkoon! Senaatti ei esitystä kuitenkaan hyväksynyt ja Krysostomos sanoo kansan tunnustaneen Kristuksen jumaluuden vastoin senaatin tahtoa.
Varhaiset kirkkoisät tuskin olivat myöskään immuuneja silloisille filosofisille käsityksille; olivathan jotkut heistä opiskelleetkin filosofiaa ja siten varmasti perehtyneet Platonin, Filonin, Plotinoksen ym. opetuksiin. Ja gnostilaisuuden vastainen kiivailu saattoi hyvinkin vaikuttaa sen, että haluttiin korvata gnostilainen isä-äiti-poika jumaluus kristillisemmillä käsitteillä Isä, Poika ja Pyhä Henki.
Tällä samalla periaatteellahan kirkossa pyhitettiin muitakin, pakanuudesta ja juutalaisuudesta peräisin olevia traditioita.
Mitä Raamatun lausumiin Jeesuksesta tulee, on myönnettävä niiden joukossa olevan joitakin vaikeaselkoisia, joiden merkitys on paljolti kiinni lukijan raamatullisesta kokonaisnäkemyksestä ja tavasta tulkita Raamatun tekstiä. Voisi jopa ajatella olevan mahdollista, että ne on ymmärretty jotenkin väärin melkein alusta lähtien.
Myöhemmin niiden merkitys on voinut hämärtyä esim. joidenkin sanojen tai sanontojen yleisen merkityksen muuttuessa, jolloin kirjoitusten jäljentäjä on saattanut tulkita lukemansa väärin ja ehkä lisännyt olettamansa puuttuvan merkin tai tehnyt jonkin muun mitättömältä tuntuvan korjauksen. Jonkin kohdan merkityksen hämärtyminen on myös helposti voinut johtaa siihen, että - kun ei oltu täysin varmoja sen merkityksestä - pitäydyttiin ankaran kirjaimelliseen merkitykseen, ja näin dynaamisesta, elävästä tekstistä (tai muistinvaraisista suullisista lausumista) tuli paikoilleen jämähtäneitä dogmeja.
Jeesuksen kahta luontoa koskeva oppi ei suinkaan ollut ainoa, jossa evankeliumeja ja apostolisia kirjeitä tulkittiin hyvin "inhimillisesti", voisi sanoa byrokraattisesti.
Esim. Jeesuksen Pietarille osoittamien sanojen "Tälle kalliolle minä rakennan seurakuntani", merkitys väännettin hyvin varhaisessa vaiheessa tarkoittamaan ensin hengellistä, sitten myös maallista valtaa. Niinkuin Paavali ennusti, pian hänen kuolemansa jälkeen ilmaantui "julmia susia", piispoja, jotka halusivat hallita ja määrätä oikeasta opista.
Kun lukee kolminaisuutta tai Jeesuksen kaksiluonto-oppia puolustavia varhaisia kirjoituksia, voi havaita, että niissä oppi usein esitetään ikäänkuin "ylhäältä päin", auktoriteetin nojalla. Tätä pyrkimystä voitiin tietysti puolustella raamatullisella periaatteella "että kaikki yhtä olisivat". Mutta on muistettava, että tuon ajan kirkkolaitos teki monia sellaisia asioita, jotka eivät olleet Jeesuksen opetuksen mukaisia.
Jeesus esim. kehoitti rakastamaan vihamiehiäkin, mutta paavillinen laitoskirkko - saatuaan maallista valtaa - saattoi tapattaa enemmän "harhaoppisia" tai "vääräuskoisia" päivässä, kuin aiemmissa kristittyjen vainoissa oli kaikkiaan surmattu. Samaa henkeä osoittivat myöhempien vuosisatojen ristiretket ja noitavainot.
Tällaisessa toiminnassa ei varmasti kysytty ainakaan Pyhän hengen mielipidettä, ja voidaan täydellä syyllä olettaa, ettei sitä kysytty paljossa muussakaan. Vaikka kirkko itse ei suoranaisesti osallistunut näihin hirmutekoihin, monet kirkolliset johtomiehet olivat myös valtion viroissa ja vaikuttivat sitä kautta asioihin.
Kirkon maallisen vallan ollessa suurimmillaan hallitsijoidenkin oli kuunneltava "kirkon ääntä" ja kirkossa oli luonnollisesti niitä, jotka käyttivät laillisia esivaltoja hyväkseen, säilyttääkseen voimassa oikeana pitämänsä opin.
Toisaalta kansan saaminen yhden yhteisen uskon alaisuuteen palveli myös hallitsijoiden valtapoliittisia etuja. He käyttivät kirkkoa hyväkseen pitääkseen eripuraista kansaa kurissa ja säilyttääkseen yhteiskuntarauhan; oikea oppi oli heille vähemmän tarkeä sivuseikka.
Opin myöhempi kehitys.
Raamatusta löytyy kohtia, jotka ainakin näennäisesti tukevat ajatusta kolminaisuudesta, vaikka itse kolminaisuus- käsitettä ei siellä esiinnykään.
Näihin raamatunkohtiin luonnollisesti tukeudutaan dogmatiikassa kun pyritään osoittamaan, että Raamattu tukee kolminaisuutta. Kolminaisuusoppia vastaan puhuvia raamatunkohtia on kuitenkin monin verroin enemmän.
Tavallisesti nämä Raamatun maininnat, joissa puhutaan Jeesuksen alemmuudesta tai erillisyydestä Isä Jumalaan nähden "selitetään" vetoamalla oppiin Kristuksen kahdesta luonnosta ja sanotaan kyseisten raamatunkohtien koskevan vain Jeesuksen inhimillistä luontoa.
Mutta myöskään kaksiluonto-oppi ei saa tukea Raamatusta, ja yritykset löytää tällaista tukea johtavat pakostakin kehäpäättelyyn.
Toinen tapa tyrmätä kolminaisuusopin kritiikki, on viitata siihen, että kaikki eriävät käsitykset on kirkon piirissä aina julistettu harhaopeiksi:
"Jos joku ei tunnusta Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen yhtä luontoa tai olemusta ja yhtä voimaa ja valtaa, yksiolemuksellista Kolminaisuutta ja yhtä jumaluutta, jota on palvottava kolmessa hypostaasissa tai persoonassa, hän olkoon kirottu." (Konstantinopolin konsiili v.553)
Ns. jakamattoman kirkon aikana pidettiin kaikkiaan seitsemän konsiilia eli kirkolliskokousta, joissa tuomittiin erilaisia harhaopeiksi katsottuja käsityksiä, jotka lähes kaikki liittyivät enmmän tai vähemmän juuri kolminaisuusoppiin.
Näistä ensimmäinen, Nikaian konsiili (v.325) tuomitsi siis areiolaisuuden, jonka mukaan vain Jumala on iankaikkinen ja vailla alkua, Poika sen sijaan ei ole ollut aina, vaan hän on Isän luoma, eikä siksi yhtä olemusta Isän kanssa.
Toinen konsiili Konstantinopolissa v. 381 tuomitsi mm. apollinarianismin, makedoniolaisuuden ja Markellos Ankyralaisen opetukset. Apollinaris kielsi Kristuksen täyden inhimillisen luonnon opettaen, että Kristuksessa oli vain yksi luonto, Jumalan Sanan yksi lihaksi tullut luonto.
Makedonios selitti, että Pyhä Henki on enkelin kaltainen olento, joka ei ole samaa olemusta Isän kanssa. Markelloksen mukaan Logos on jumaluudessa oleva persoonallinen voima, jonka syntymisestä voidaan puhua vain tämän tullessa inkarnaatiossa Kristukseksi ja Jumalan pojaksi.
Kolmas konsiili (Efeso v. 432) tuomitsi Konstantinopolin patriarkan Nestorioksen tulkinnan, jonka mukaan Maria ei ollut Jumalan synnyttäjä vaan Kristuksen synnyttäjä. Konsiilin mielestä Nestorios erotti toisistaan Kristuksen jumalallisen ja inhimillisen olemuksen.
Neljännessä konsiilissa (Khalkedon v. 451), tuomittiin nestoriolaisuuden lisäksi Eytykhes-nimisen Konstantinopolin arkkimandriitan tulkinta, joka tähdensi Kristuksen jumalallisuutta ja läheni siten yksiluonto-oppia.
Viidennessä konsiilissa (Konstantinopoli v. 531) vahvistettiin mm. oppi Marian ikuisesta neitsyydestä.
Kuudes konsiili tuomitsi monotheletismin eli yksitahto-opin, minkä mukaan Kristuksella tosin olisi kaksi luontoa, mutta vain yksi tahto.
Seitsemännessä konsiilissa (Nikaia v. 787), vahvistettiin pyhien kuvien (suhteellinen) palvonta.
Vaikka Luther kiivaasti vastusti paavinkirkon eräitä harhaoppeja ja jopa piti paavinvaltaa antikristuksen valtana, hän oli kuitenkin siinä määrin kasvanut tuohon mystiseen katoliseen kolminaisuus-ajatteluun, ettei halunnut tinkiä siitä vähääkään.
Myös luterilaisen kirkon tunnustuskirjoihin kuuluvassa Yksimielisyyden ohjeessa tehtiin tarkka rajanveto moniin sen ajan "heresioihin", kuten:
Kasteenuusijoiden harhaoppeihin, joiden joukossa oli opit, että
1. Kristus ei saanut ruumistaan ja vertaan Neitsyt Mariasta vaan toi ne mukanaan taivaasta.
2. Kristus ei ole tosi Jumala, vaan hänellä on pelkästään enemmän Pyhän Hengen lahjoja kuin kellään muulla pyhällä ihmisellä.
Schwenckfeldiläisten harhaoppeihin, joiden mukaan
1. Ne, jotka pitävät Kristuksen lihaa luotuna, eivät oikealla tavalla tunne Kristusta taivaan hallitsijana ja kuninkaana.
2. Korotuksessa Kristuksen liha on sillä tavoin omaksunut kaikki jumalalliset ominaisuudet, että hän ihmisenä on joka suhteessa olemuksensa asteen ja tilan puolesta Isän ja Sanan vertainen, hänellä on sama valta, voima, majesteetti ja kirkkaus.
Tämä merkitsee, että Kristuksen kummankin luonnon olemus, ominaisuudet, tahto ja kunnia ovat samat, sekä myös, että Kristuksen liha kuuluu Pyhän Kolminaisuuden olemukseen.
Uusien areiolaisten harhaoppeihin, joiden mukaan
Kristus ei ole olemukseltaan ja luonnoltaan tosi Jumala, samaa iankaikkista jumalallista olemusta kuin Isä Jumala, vaan hän on ainoastaan jumalallisella majesteetilla varustettu olento Isän Jumalan alapuolella ja hänen ohellaan.
Antitrinitaarien harhoihin:
Antitrinitaarit ... uskovat, opettavat ja tunnustavat, ettei Isän, Pojan ja Pyhän Hengen olemus ole yksi ainoa iankaikkinen ja jumalallinen olemus.
Niin kuin Isä Jumala, Poika ja Pyhä Henki ovat kolme eri persoonaa, niin on joka persoonalla myös oma erillinen ja muiden jumaluuden persoonien olemuksesta erottuva olemuksensa. Kuitenkin ovat kaikki kolme voimalta, viisaudelta, majesteetilta ja kirkkaudelta samanvertaisia, niin kuin kolme erillistä, olemukseltaan toisistaan poikkeavaa ihmistä.
Toisten mukaan sitä vastoin persoonat eivät ole olemukseltaan ja ominaisuuksiltaan yhdenvertaisia, vaan Isä yksin on oikea, tosi Jumala.
"Kaikki nämä ja tämäntapaiset opit niihin liittyvine ja niistä johtuvine harhoineen me hylkäämme ja torjumme väärinä, valheellisina, kerettiläisinä...."
Kolmas usein käytetty keino on selittää kolminaisuus irrationaaliseksi, ylijärjelliseksi, jumalalliseksi salaisuudeksi tai paradoksiksi, jota ei kannata yrittääkään järjellä selittää.
Tarkasteltaessa kolminaisuutta vastaan olevia raamatunkohtia olisi kuitenkin syytä hetkeksi unohtaa kaksiluonto-oppi ja pitäytyä siihen, mitä teksti sanoo.
Täydellinen tieto tai ymmärrys Jumalan olemuksesta ei liene ihmiselle mahdollista ja tuskin edes tarpeellista. Aniharva kirkon rivijäsen on koskaan edes pohtinut koko asiaa, eikä kirkkokaan sen ymmärtämistä vaadi (mikä olisikin mahdoton tehtävä).
Asia kiinnostaa vain lähinnä teologeja ja niitä harvoja, jotka pohtivat uskonsa perusteita - sekä tietysti kristinuskon vastustajia, jotka näkevät kyseisessä opissa hyvän lyömäaseen, esimerkin kristinuskoon liittyvästä epäloogisesta ajattelusta.
Aiheeseen liittyvien raamatunkohtien tarkastelua.
Vain yksi Jumala, Isä.
1 Kor. 8:5,6 "Sillä vaikka olisikin niin sanottuja jumalia, olipa heitä sitten taivaassa tai maassa, ja niitä on paljon semmoisia jumalia ja herroja, niin on meillä kuitenkin ainoastaan yksi Jumala, Isä, josta kaikki on ja johon me olemme luodut, ja yksi Herra, Jeesus Kristus, jonka kautta kaikki on, niin myös me hänen kauttansa."
Jumala on henki.
Joh. 4:24 "Jumala on Henki; ja jotka häntä rukoilevat, niiden tulee rukoilla hengessä ja totuudessa."
Jeesus on näkymättömän Jumalan kuva.
1 Tim. 1:17 "Mutta iankaikkiselle kuninkaalle, katoamattomalle, näkymättömälle, ainoalle Jumalalle, kunnia ja kirkkaus aina ja iankaikkisesti! Amen".
Jumala on siis näkymätön. Jeesus ihmisenä ei ollut näkymätön.
Joh. 1:18 "Ei kukaan ole Jumalaa milloinkaan nähnyt; ainokainen Poika, joka on Isän helmassa, on hänet ilmoittanut".
Ihminen ymmärtää vain ihmisen kieltä eikä myöskään voi olla suorassa kosketuksessa olemukseltaan ja voimaltaan (energialtaan) käsittämättömän Jumalan kanssa. Siksi on aina tarvittu joku välittäjä, tulkki, sanansaattaja, joka on ilmoittanut ihmisille mitä Jumala kulloinkin on nähnyt tarpeelliseksi.
Jeesus oli Jumalan kuva ja Sana, hänen olemuksensa heijastaja ja tahtonsa ilmoittaja, elävä ilmoitus Jumalasta.
Kol. 1:15 "Ja hän on näkymättömän Jumalan kuva , esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa".
Siinä, että Jeesus oli Jumalan kuva, ei ole mitään mystistä. Luotiinhan ihminenkin Jumalan kuvaksi. Se ei tietenkään merkitse sitä, että Jumala olisi olemukseltaan ihmisen kaltainen. Jeesuksen ajan rahakolikoissa oli keisarin kuva (Matt. 2:21). Vaikka se esitti vain pientä osaa keisarista (päätä), sitä sanottiin silti keisarin kuvaksi. Se symbolisoi kaikkea sitä, mitä keisari edusti. Ihmisenä Jeesus ei varmaankaan poikennut meistä muista lukuun ottamatta synnittömyyttään ja poikkeuksellista Jumala-suhdettaan.
Hän oli "kaikessa kiusattu samalla lailla kuin mekin, kuitenkin ilman syntiä" (Hebr 4:15). Aadamille ja hänen jälkeläisilleen langetettu kuolemantuomio ei kuitenkaan koskenut häntä, koska hän ei isän puolelta ollut Aadamin lihallinen jälkeläinen vaan "sikisi Pyhästä Hengestä." Hän olisi siis halutessaan voinut elää ikuisesti ihmisenä. Juuri tämä seikka tekee hänen uhrikuolemansa arvon niin suureksi. (Luuk. 1:34,35)
Jeesus on myös "esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa". Tätä tosiasiaa käytetään usein tukemaan kolminaisuutta, koska se osoittaa Jeesuksen olleen olemassa ennen maailman luomista. Mutta esikoinen on aina jonkun lapsi tai luomus. Isä ei sama kuin hänen esikoisensa. Mikään kohde ei myöskään ole sama (samaa olemusta) kuin sen kuva. Mikään ei voi olla samalla sekä kohde että kuva.
1 Tim. 6:16 "... jolla ainoalla on kuolemattomuus; joka asuu valkeudessa, mihin ei kukaan taida tulla; jota yksikään ihminen ei ole nähnyt eikä voi nähdä - hänen olkoon kunnia ja iankaikkinen valta. Amen."
Johannes ja monet muut näkivät Jeesuksen. Silti hän sanoi, ettei kukaan ole milloinkaan nähnyt Jumalaa. Tämä merkinnee sitä, että Jumala on kautta aikojen ilmestynyt ihmisille ainoastaan jonkun välittäjän kautta. Jopa silloinkin, kun hänen sanotaan puhuneen jollekin kasvoista kasvoihin ( 2 Moos. 33:11; 5 Moos. 34:10). Paavali yhtyy Johanneksen tulkintaan sanoessaan lakiliiton lupausten annetun ja säädetyn enkelien kautta:
Gal. 3:19 "Mitä varten sitten on laki? Se on rikkomusten tähden jäljestäpäin lisätty olemaan siihen asti, kunnes oli tuleva se siemen, jolle lupaus oli annettu; ja se säädettiin enkelien kautta, välimiehen kädellä."
Hebr. 2:2 "Sillä jos enkelien kautta puhuttu sana pysyi lujana, ja jokainen rikkomus ja tottelemattomuus sai oikeudenmukaisen palkkansa .."
Jeesuksen Jumala.
Joh. 17:3 "Mutta tämä on iankaikkinen elämä, että he tuntevat sinut, joka yksin olet totinen Jumala, ja hänet, jonka sinä olet lähettänyt, Jeesuksen Kristuksen".
Joh. 20:17 Jeesus sanoi hänelle: "Älä minuun koske, sillä en minä ole vielä mennyt ylös Isäni tykö; mutta mene minun veljieni tykö ja sano heille, että minä menen ylös, minun Isäni tykö ja teidän Isänne tykö, ja minun Jumalani tykö ja teidän Jumalanne tykö".
Ilm. 3:12 "Joka voittaa, sen minä teen pylvääksi Jumalani temppeliin, eikä hän koskaan enää lähde sieltä ulos, ja minä kirjoitan häneen Jumalani nimen ja Jumalani kaupungin nimen, sen uuden Jerusalemin, joka laskeutuu alas taivaasta minun Jumalani tyköä, ja oman uuden nimeni".
Ilm.1:1 "Jeesuksen Kristuksen ilmestys, jonka Jumala antoi hänelle, näyttääkseen palvelijoillensa mitä pian tapahtuman pitää; ja sen lähettämänsä enkelin kautta antoi tiedoksi palvelijalleen Johannekselle...". Jumala siis antoi tämän ilmestyksen ensin Jeesukselle, joka oli jo ylösnoussut ja taivaassa.
1Pt 1:3 "Ylistetty olkoon meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen Jumala ja Isä, joka suuren laupeutensa mukaan on uudestisynnyttänyt meidät elävään toivoon Jeesuksen Kristuksen kuolleistanousemisen kautta..."
(Ks. myös 2 Kor 1:3 ja Ef 1:3)
Jumala ja Karitsa.
Ilm. 5:1,2 "Ja minä näin valtaistuimella-istuvan oikeassa kädessä kirjakäärön, sisältä ja päältä täyteen kirjoitetun, seitsemällä sinetillä
Mielestäni tällä palstalla voi tuoda esiin myös asioita joista on oppiriitojakin.
"Tasokkaimmat kirjoitukset vastaavat mielestäni täällä hyvää yleissivistykseen kuuluvaa tasoa, käytännön ammattilaistasoakin joissakin kysymyksissä. Suurin osa kirjoituksista on mielestäni jokamiehen mutu-luokkaa."
Pistäppä avauksia rohkeasti kehiin. Taso kyllä nousee kun on asiantuntijoita. Luotan kovasti alan yliopisto-opetukseen. Kaikkeen ei kuitenkaan sekään riitä.
Kaikentietävä(?) kyllä voisi päivittäin laittaa tänne kaiken luentoaineistonsa, niin voisimme paremmin johdatella häntä oikealle tielle;)
Varovaisuus johtuu kai siitä, että omista opinnoistani on jo niin kauan. Nimimerkkini myös velvoittaa pysymään "virallisella" linjalla (tosin on tuo "kaikentietäväkin" aika vaativa nikki), toisaalta joskus on kiva päästellä vähän vapaammin ajatuksia ilmoille. Kaiken kaikkiaan täällä on niin paljon materiaalia esillä ja niin monet ottavat kantaa, että aina jää aukkoja, jotka saattavat ihmetyttää tarkaavaista lukijaa. Ehyttä kuvaa asioista ei täälläkään kyetä saavuttamaan. hyvä olisi, jos jotain sirpaleita kuitenkin.
itseironiaa, ei niinkään vakavasti otettava. Siksi siinä on tuo kysymysmerkki perässä. Kun aloitin tämän nettikeskustelun n. vuosi sitten, tulin valinneeksi tuollaisen nikin, koska minulla on taipumusta ainakin täällä keskustellessa olla aikamoinen besserwisser ja myös sekaantua melkein joka asiaan laukomaan mielipiteitäni. Alunperin tuon nikin oli tarkoitus olla vain tilapäiskamaa, mutta jäin sitten koukkuun tähän keskusteluun ja nikki vakiintui, joten aika paha sitä enää on vaihtaa. Mutta huumoria se siis on.
Aikanaan provosoiduin kirjoittelemaan palstalle osittain Kaikentietävä(?)nimimerkin johdosta. En ollenkaan nähnyt tuota kysymysmerkkiä. Asiaa en enää muista. Palsta oli tuolloin NYT-liitteen keskustelupalsta jossa minusta oli jotenkin asiallisempi, pienempi joukko. Sekalainen seurakunta, useista eri uskonsuunnista oppineitakin ja hyviä kirjoittajia. Täällä ollaan enemmän eri karsinoissa.
Tuossahan sitä oli (erään sortin) teologiaa. Olisi ihan kiinnostavaa kuulla oma näkemyksesi aiheeseen liittyen. Mihin pointtiin olet tullut? Mitä tuo kaikki sinusta merkitsee? (Oma aikani ja keskittymiskykyni ei näin harrastusluonteisesti keskustellessa riitä paneutumaan noin vaativaan ja pitkään tekstiin. Olen myös käytännön teologi, en törmää työssäni tämänkaltaiseen problematisointiin). Mutta puhutaanko itse tiivistetystä pääasiasta? Tarkoitatko, että filioque-lisäys on aiheuttanut katolisen kirkon väärinkäytöksiä? Jos tarkoitat, voitko perustella lyhyesti? Onko lisäys mielestäsi yhä edelleen kirkon toiminnalle vahingollinen? Jos on, niin miksi?
Mielestäni olet hyvin ollut nikkisi veroinen :))
ei mielestäni ole suurta merkitystä. Paremminkin lisäystä on käytetty valtapolitiikan keppihevosena jota Lännen- Katolinen kirkko on käyttänyt äärimmäiseen väkivaltaan, itseasiassa koko muuta kristikuntaa vastaan. Kaikkiaan arvioidaan jopa 50 miljoonan ihmisen menettäneen hekensä tuhannen vuoden aikana sodissa joiden taustalla yhtenä tärkeänä syynä (tekosyynä) oli tuo flioque kysymys.
Minulle ei sinänsä ole merkitystä lahteekö Pyhä Henki yksin Isästä vai lähteeko se myös Pojasta.
Jonkin verran tuota historiaa tuntevana minulle hyvin kelpaa otodoksien tapaan Pyhän Hengen lähtö yksin isästä.
Kovasti toivoisin ekumenian saavan enemmän sijaa, ei kuitenkaan niin ettei Vatikaani itse liiku milliäkään mihinkään suuntaan kuten tähän asti on tapahtunut. Pelkäämpä pahoin ettei muut kirkkokunnat voi hyväksyä Rooman paavia Pietarin avaimien haltijana, eikä varsinkaan Jeesuksen vikaarina.
Tuskin Ortodoksi kirkko tulee hyväksymään tuota paavinkirkon; "ja pojasta" lisäystä alkuperäiseen uskontunnustukseensa.
Katolisten kirkkojen välillä lähentymistä on vasta 60 luvulla peruutettujen molemminpuolinen pannojen poisto.
Parhaillaan on mielenkiitoinen vaihe mitä tulee tapahtumaan uniaatti- ja Rooman Katolisen kirkon välillä.
Uniaatithan eivät tunnusta filoque lisäystä vaikka ne 1600 luvulla paavinvallan alle väkivaltaisesti alistettiinkin.
Katolisen kirkon perintönä meillä käytetään joinakin juhlapäivinä ns. Nikealaisen uskontunnustuksen väärennöstä ev.lut kirkossamme. Minusta se on vastenmielinen edellä mainituin perustein. Minä en tälle tuntemukselleni mitään voi. En myöskään katso aiheeliseksi pyytää, että minulta tuo tuntemus poistettaisiin.
Käytinpä tuossa edellä muutamia ilmestyskirjan kohtia. Siitä löytyy todisteita mille tahansa asialle:)
ei mielestäni ole suurta merkitystä. Paremminkin lisäystä on käytetty valtapolitiikan keppihevosena jota Lännen- Katolinen kirkko on käyttänyt äärimmäiseen väkivaltaan, itseasiassa koko muuta kristikuntaa vastaan. Kaikkiaan arvioidaan jopa 50 miljoonan ihmisen menettäneen hekensä tuhannen vuoden aikana sodissa joiden taustalla yhtenä tärkeänä syynä (tekosyynä) oli tuo flioque kysymys.
Minulle ei sinänsä ole merkitystä lahteekö Pyhä Henki yksin Isästä vai lähteeko se myös pojasta.
Jonkin verran tuota historiaa tuntevana minulle hyvin kelpaa otodoksien tapaan Pyhän Hengen lähtö yksin isästä.
Kovasti toivoisin ekumenian saavan enemmän sijaa, ei kuitenkaan niin ettei Vatikaani itse liiku milliäkään mihinkään suuntaan kuten tähän asti on tapahtunut. Pelkäämpä pahoin ettei muut kirkkokunnat voi hyväksyä Rooman paavia Pietarin avaimien haltijana, eikä varsinkaan Jeesuksen vikaarina.
Tuskin Ortodoksi kirkko tulee hyväksymään tuota paavinkirkon; "ja pojasta" lisäystä alkuperäiseen uskontunnustukseensa.
Katolisten kirkkojen välillä lähentymistä on vasta 60 luvulla peruutettujen molemminpuolinen pannojen poisto.
Parhaillaan on mielenkiitoinen vaihe mitä tulee tapahtumaan uniaatti ja Rooman Katolisen kirkon välillä.
Uniaatithan eivät tunnusta filoque lisäystä vaikka he 1600 luvulla paavinvallan alle väkivaltaisesti alistettiinkin.
Katolisen kirkon perintönä meillä käytetään joinakin juhlapäivinä ns. Nikealaisen uskontunnustuksen väärennöstä ev.lut kirkossamme. Minusta se on vastenmielinen edellä mainituin perustein. Minä en sille mitään voi.
Niin, kai tässä on niin, että ihminen pienuudessaan ei voi joustaa milliäkään (yksityiskohta uskontunnustuksessa, Rooman piispan asema) suuremman asian (ekumenia) hyväksi. Itselleni tuntuu luontevalta ajatella, että Pyhä Henki lähtee Isästä ja Pojasta, koska Jumala on yksi. Joka tapauksessa ymmärrämme hänen olemustaan vain vajavaisesti. Suurempaa olisi todistaa myös näkyvän ykseyden kautta Kristuksesta. Mutta ihminen on pieni, kirkossakin. Kristus itkee eriseuraisuutemme vuoksi. Koen sekä ortodoksit että katolilaiset veljikseni. Suren sitä, ettei meillä ole ehtoollisyhteyttä eikä yksimielisyyttä virkakysymyksestä. Kuitenkin ajattelen, että Kristus on suurempi kuin erimielisyytemme. Olemme yhtä hänessä. Tunnen ihmisiä molemmista kirkkokunnista enkä voisi kuvitellakaan, että olemme jotenkin eri leireissä. Paavia en kuitenkaan pidä koko kristikunnan päänä (Rooman piispa) ja ortodoksien traditiot tuntuvat etäisiltä (toisaalta arvostan, että he arvostavat entisaikojen opettajia, sitä mekin enemmän kaipaisimme). Nämä ovat kuitenkin pikkuasioita ykseyden rinnalla, minusta.
Saman sisäisen seurakunnan jäseniä olemme kaikki. Suomessa toimivasta ekumeniasta riittää mallia kenelle tahansa. Olisikohan meillä kussakin kirkkokunnassa pokkeuksellisen viisaat ja avarasydämmiset piispat. Kirkolliset olomme ovat kaikintavoin varsin vakaat.
''''
Haluatko pisteilläsi kritisoida mitään sanomatta keskustelun muodossa esittämääni tekstiä,joka on lyhentäen lainattu vapaa-ajattelijoiden sivuilta? Niillä se esitettiin kysymysten ja vastausten muodossa. Tekstiin lisäsin vain sanan menninkäinen. Vesipallot ja keijukaisetkin ovat näiltä samoilta sivuilta.
Nimittäin eilen illalla oli taas tilanne sellainen ettei viestit menneet läpi. Eli nuo neljä pistettä oli minun tönäisyni, ilman mitään muuta tarkoitusta. Samasta syystä yksi kirjotukseni on palstalla kahteen kertaan. Minusta avauksesi oli varsin hyvä. Samankaltaista tönimistä käyttää moni muukin joten läheskään kaikki pisteet eivät ole minulta:)
Anna tulla pontevia avauksia lisää. Luulisin suurimman osan olevan kannallasi.
sait aikaiseksi. On minullekin sattunut, että viesti ei ole mennyt läpi, mutta ei ole ilmaantunut silloin pisteitäkään.
Mitä mieltä olet, jos hankkisin tuon Vapaa-ajattelijoiden liiton kustantaman kirjan " Kuinka väittelet teistin kanssa ( ja voitat)"? Eikö sitä yleensä sanota, että olisi hyvä tuntea myös vastapuolen ajattelutapa eikä aina paasata vain omiaan? Tunnetko muuten tuota kirjaa?
ainoa joka noita pisteitä tänne on laittanut. Toimii siten että jos olen lähettänyt viestin joka ei mene läpi, niin lähettämällä perään tuon pisteviestin niin tuo pisteviesti ikäänkuin tönäisee tuo varsinaisen viestin eteenpäin, jonka jälkeen tulee näkyviin varsinaisen viestin lisäksi tuo pisteviesti. Ei niitä tavallisesti kannata ollenkaan avata. Eikä lähettääkkään ennenkuin muut keinot eivät auta.
Olen monesti sanonut ettei ole kaukana sivistyksestä tutustua mahdollisimman moneen eri aatemailmaan. Varmaan olet tutustunut vapaa-ajattelijoiden nettisivuhin. Suoraan sieltä kopioituja sivuja jotkut vähäisen mielikuvitiksen omaavat postaavat aina joskus tällekkin palstalle.
Luulisin tällaisten postaajien olevan ns. hihhuliateisteja joiden oma mielikuvitus on sangen rajoittunut:-)
Minä olen menestyksekkäästi väitellyt sekä uskovia että ateisteja vastaan ilman mitään erityistä oppikirjaa. Lopuksi on aina hyvä vastapuolen mieliksi heittäytyä täysin typerykseksi.
Tottapuhuen kirjastossa käydessäni selailen aivan mielikseni heidän julkaisujaan. Fanatiikkoja olen aina kammoksunut.
"Lopuksi on aina hyvä vastapuolen mieliksi heittäytyä täysin typerykseksi." Niinpä varmaan olisi. Pelkään vain pahoin, että se toisinaan onnistuu minulta heittäytymättäkin, mutta väliäkö hällä, vastapuoli on joka tapauksessa tyytyväinen.
"Et voi todistaa, ettei Jumalaa ole olemassa.
- En. En voi todistaa myöskään, ettei sinun päässäsi ole näkymättömiä keijukaisia tai menninkäisiä. "
Se edellyttää että lähtöpremissinä, tai totuutena on se ettei Jumalaa olisi olemassa.
Miten siihen on päädytty?
Ei muuten kuin emotionaalisen uskon kautta, jolla uskotaan maailman tehneen itse itsensä tyhjästä.
""Tarkoitin, että on mahdollista, että Jumala on olemassa."
- Meillä ei ole todistusaineistoa edes siitä, että jumalien olemassaolo on mahdollista. Jotkut asiat ovat kylläkin mahdottomia, emme voi esimerkiksi tehdä vesipalloa."
Maailmansyntykin on paranormaali-ilmiö.
""Jumalan olemassaolo ei ole järjen vaan uskon asia."
- Mutta entäpä jos uskosi on pelkkää ennakkoluuloa."
Onko ateismi muuta kuin antiteesiin uskomista?
""Mutta Jumala on vajavaiselle ihmisjärjelle käsittämätön."
- Tämä väite on sinänsä mieletön"
Miten niin?
""Ihmisellä on uskonnollinen tarve."
- Mitään varsinaista uskonnollista tarvetta ei ole. Uskon taustalla on halu uskoa, jolla taas on syvät psykologiset syynsä, ihmisen varmuuden, turvallisuuden ja lohdutuksen tarpeet."
Kuvailit ainakin ateismin, jonka suurin peruste on se ettei omaa kokemusta. SIllä ei ihan kuuhun mennä. Teisteillä asia on päinvastoin. Heistä kaikki eivät ole Jumalaa todistaneet, mutta ovat itse todisteita, koska Jumala on heille itsensä todistanut.
"Monet tiedemiehetkin uskovat Jumalaan.
- Jotkut ihmiset yrittävät ajatella tieteellisesti joillakin alueilla ja ei-tieteellisesti jollakin toisella alueella. "
Niin, kannattavathan jotkut heistä evoluutiotakin.
Uskovat tiedemiehet ovat vain edelläkävijöitä tälläkin osa-alueella.