Miksi naiset ovat seurakunnan neuvostoissa, valtuustoissa ja kirkollishallituksessa, vaikka Paavali asian kieltää?
Siksikö, että eihän se enää nykypäivänä käy päinsä, että naisia syrjitään?
Johtopäätös: Paavalin opeista voidaan poimia ne, jotka ovat linjassa omiemme preferenssiemme kanssa. Opit eivät ole ehdotonta totta. Sopimattomat voidaan sivuuttaa.
Korollaari 1: Opit kuvastavat enemmän ihmisten tahtoa kuin Jumalan tahtoa, koska valinnan suorittaa ihminen.
Korollaari 2: Koska oppia voidaan näin radikaalisti soveltaa, putoaa totuudelta Jumalan takuu.
Siksikö, että eihän se enää nykypäivänä käy päinsä, että naisia syrjitään?
Johtopäätös: Paavalin opeista voidaan poimia ne, jotka ovat linjassa omiemme preferenssiemme kanssa. Opit eivät ole ehdotonta totta. Sopimattomat voidaan sivuuttaa.
Korollaari 1: Opit kuvastavat enemmän ihmisten tahtoa kuin Jumalan tahtoa, koska valinnan suorittaa ihminen.
Korollaari 2: Koska oppia voidaan näin radikaalisti soveltaa, putoaa totuudelta Jumalan takuu.
Vastaukset 19
Vanhimmat
miehiä johtopaikoilla ja silti kotkotusta kuuluu.
Miesten tehtävä on johtaa seurakuntaa. Nainen vaietkoon seurakunnassa.
P. Paavali kieltää naisten osallistumisen seurakunnan neuvostoihin ja valtuustoihin? Eihän hänen aikanaan sellaisia ollutkaan. P. apostoli kielsi vain naisia häiritsemästä jumalanpalveluksia kysymyksillään ja kommenteillaan.
seurakunnan kokouksia...! Ei palveluksissa kai ole koskaan ollut tapana kysellä tai muuten höpistä sekaan?
kirkon toiminnassa mukana iät ja ajat. Ei se liity mihinkään syrjimiseen.
Väitteesi ovat ikiomiasi ja sinulla on oikeus omaan mielipiteeseesi. Et voi tulla muuttamaan meidän uskoamme mieleiseksesi.
Niin kuin on laita kaikissa pyhien seurakunnissa, naisten tulee olla vaiti seurakunnan kokouksissa. Heidän ei ole lupa puhua, vaan heidän on oltava kuuliaisia/ alamaisia, niin kuin lakikin sanoo. Jos he tahtovat tietoa jostakin, heidän on kysyttävä sitä kotona omalta mieheltään, sillä naisen on sopimatonta puhua seurakunnan kokouksessa. … Tämä mitä kirjoitan, on Herran käsky. Jos joku ei tätä tunnusta, Jumala ei tunnusta häntä (1.Kor.14:34-38).
vaan Paavali
Joillakin naisilla on tapana kysellä ja kommentoida koko ajan. Kun he eivät ymmärrä saarnaajaa, niin he kysyvät vieressä olevalta miehetlään selityksiä. Paavali on sitä mieltä, että nämä keskustelut pitää käydä kotona, eikä häiritä opetuspuheiden pitoa.
Toisaalta Paavali viittaa myös profetioihin, joita esittivät sekä miehet, että naiset. Paavali vaatii vain, että puhuvat vuorollaan. Hän siis ei kiellä naisia profetoimasta omalla vuorollaan.
Tilanne on toinen, kun on kyse seurakunnan johtamisesta. Siellä vaatimuksena on yhden vaimon mies. Tällä voidaan tarkoittaa sekä yksiavioisuutta, että ensimmäistä avioliittoa.
Huomaat varmaan itsekin, että tulkintasi on spekulatiivinen. S i n ä valitset tulkintojen joukosta itsellesi sopivan, joka sopii maailmankatsomikseesi ja tai palvelee tarkoitusperiäsi. Oikeastaan olet tottunut ajatukseen, jonka joku muu on valinnut. Valinta on toki sekin, että hyväksyt ne.
Nainen vaietkoon -argumentilla voi olla monenlaisia implikaatioita, jopa se, että nainen vaikenee seurakunnassa. Se jopa tuntuisi äkkiältään kohtalaisen luontevalta tulkinnalta. (en tietenkään kannata ajatusta)
Teologia ei vaadi tieteellistä lahjakkuutta, eikä paras aines teologiseen menekään. Syykin on selvä: teoreettisesti tutkittava aihe on helposti haltuun otettavissa, ei tarjoa älyllistä haastetta, pikemminkin älyllistä turhautuneisuutta ja jumalainen arvokkuuskin haalenee tulkintojen poliittisen luonteen vuoksi. Jumalaisesta arvokkuudesta ei jää kuin ruma raato silloin, kun hyeenat saapuvat paikalle (viittaan tähän palstaan ja vastaavaan keskusteluun).
Teologinen saivartelu on maailman typerintä touhua. Spekulaatiot siitä, mitä ehkä kenties liikkuikaan Paavalin mielessä juuri silloin ja sitä ennen kuin hän lausui sitä ja tätä. Keskustelu on 100 % fiktiota, jolla ei ole mitään tekemistä Jumalan tahdon kanssa. Saivartelu on kuvaus saivartelijan sielusta. Tapahtukoon m i n u n, eikä sinun tahtosi.
Näissä "keskusteluissa" mennään Jumalan selän taakse piiloon vastuuta, joka kuuluu keskustelijalle. Tai pikemminkin mennään tulkintojen taa lymyämään ja sieltä huudellaan ja pidetään pää visusti piilossa. Rehellistä olisi sanoa niin kuin asia on, minua inhottaa ja kuvottaa nämä ja nämä ihmiset. Tämä on rehellistä puhetta siksi, koska oma valinta on myös kuulua kirkoon. Jos sinä valitset jonkin arvojärjestelmän niin omapahan on valinta ja olet siitä valinnasta vastuussa.
Jeesus saarnasi suurille kansanjoukoille ja piti syvällisempiä opetuspuheita ympärilleen keräämilleen apostoleille. Osa näistä opetuksista on saanut kirjallisen muodon, kun apostolit ovat sanelleet seuraajiensa puhtaaksikirjoitettaviksi kaikki tärkeimmät asiat, mitä he vielä muistivat ja olivat vuosia saarnanneet.
Apostoli Paavali kantaa kirjoituksillaan päävastuun siitä, millainen kristillisestä kirkosta muodostui.
Eri vuosisatojen kirkkoisät ovat sitten selittäneet näitä kirjoituksia myöhemmille sukupolville. Mutta aivan viime vuosisatoihin saakka kirkon kehittyminen on ollut kirkkoisien vastuualueella ja tiedon kulkusuunta on ollut kirkosta kansalle.
Viimeisinä vuosikymmeninä kirkot ovat joutuneet kansan massojen esittämien muutospaineiden kohteiksi. Ihmiset ovat alkaneet vaatimaan muutoksia kirkkojen opetuksiin, koska kilvoitteluvaatimukset ovat tuntuneet niin kovilta. Kun ennen yhteiskunta kysyi kirkoilta eettisiä ohjeita, niin nyt yhteiskunta on sanelemassa, mihin kirkkojen pitäisi uskoa.
Luterilainen kirkko on hyvää vauhtia hajoamassa palasiksi sen vuoksi, että heillä opillisista kysymyksistä päättää paikallinen kirkolliskokous. Melko monet luterilaiset oppineet ovat jo hylännet Raamatun opetuksen lähteenä ja kuuntelevat enemmän galluppeja.
Suomen ortodoksisen kirkon tukena ovat vanhat kanonit sekä maailman muiden ortodoksikirkkojen viisaus. Yleensä nämä hyökkäykset kohdistuvat yhteen kirkkoon kerrallaan ja silloin voidaan toisista saada apua. Esimerkiksi Suomen kirkko oli Viron kirkon tukena kriittisellä hetkellä muutama vuosi sitten.
Opillisia ongelmia ei pidä sekoittaa käytännön sielunhoitoon, mikä on pappien vastuulla ja toteutuu katumuksen sakramentissa.
Mutta luterilaisen kirkon nykyisen kriisin aikana pitää suhtautua kriittisesti kaikkeen informaatioon, mikä meillepäin tulee ekumeenisten yhteyksien kautta. Ennen uutta vaihetta kannattaa odottaa, että luterilainen kirkko päättää ensin itse, missä se on.
Ortodoksinen kirkko on nimensäkin mukaisesti oikeauskoinen. Aina ei papisto oikein uskalla olla äänessä silloin, kun yhteiskunta olisi paimenen tarpeessa.
liittyi mihinkään, mutta en ole siitä yllättynyt. Kuten sanottu, ajattelun tasolla et ole näillä markkinoilla häikäissyt. Kunhan höpötät jotakin tuttua ja turvallista kuuntelematta muita.
Silloin kun yrittää asiallisesti argumentoida, keskustelua ei synny. Mutta sitten kun keskustelu on "hyppää homo voltti" -tasolla eli hyvää yläasteen tupakkapaikkadiskurssia, niin mitkään palstametrit eivät riitä.
:-)
Uskontoon liittyvissä asioissa ei voi muodosta mielipidettä viittamatta olemassa oleviin taustatietoihin. Luettelin vain esimerkkien avulla ne lähteet, joita olen vuosien ajan käyttänyt omien mieleipiteitteni muodostamisen taustana niiltä osin, kun papit ovat kiertäneet kysymykseni.
Kyselet homoista. Vastaan, että kohtaan jokaisen ihmisen yksilönä. Minua kiinnostaa, miten hän tekee ne asiat, joiden vuoksi olen häneen tutustunut. Jos joku esittäytyy homoseksuaaliksi, en aja häntä pois sillä perusteella. Mutta jos hän pyytää minua parisuhdejuhliinsa, on vastaukseni kielteinen.
Ehkä tämä rajaa henkilökohtaisen näkemykseni. Pidä ortodoksista kirkkoa hegellisenä kotinani, mutta jos "homovoltti" -porukka pääsee esiintymään kirkon toiminnassa liian äänekkäästi, kirkko ei silloin ole enää ortodoksinen. Silloin sinne on tulossa muitakin muutoksia, jotka eivät miellytä.
En kysynyt homoista mitään. :-)
En tajua, keneltä kuulit homokysykyksen. (LOL)
No vastaile vain jos siltä tuntuu. (tää on ihan pimeetä puuhaa)
Pointtini oli, että ... pläääh antaa olla ... tunnen rajatonta voimattomuuden tunnetta tällaisen tyhmyyden äärellä...
"Silloin kun yrittää asiallisesti argumentoida, keskustelua ei synny. Mutta sitten kun keskustelu on "hyppää homo voltti" -tasolla eli hyvää yläasteen tupakkapaikkadiskurssia, niin mitkään palstametrit eivät riitä"
Tuohon kommentoin.
Olen tuolla toisaalla havainnut hyvinkin monisanaisia tarinoita, joissa verrataan vain muutamaa sanaa ja perustellaan näkemyksiä.
En tiedä, millaista keskustelua mahdat kaivata, mutta väittely täällä on aika turhaa. Kirkon viralliset edustajat eivät tänne tule ja muilla ei ole mahdollisuutta virallista mielipidettä esittää. Kaikki nimimerkkikommentit ovat kirjoittajien omia ajatuksia tässä ajassa, joita voi perustella ajattomilla kirjoituksilla, kuten minä tein.
Ehkä pohdiskeleva analyysi Paavalin tulkivenkatkuisista sanoista roomalaisille voisi olla kiintoisa, jos keskustelijat olisivat halukkaita tuomaan siihen perusteltuja näkemyksiä. Oliko Paavalilla erityinen syy kirjoittaa juuri silloin, niinkuin kirjoitti? Mutta tähän tarkoitukseen voisi joku Raamatun kirjoituksiin perehtynyt avata aivan oman säikeen ...
Ok, ehkä tarkoitin sitä, että olisi paikallaan tarkastella myös itse tulkitsemisprosessia. Se ei ole ongelmaton, siksihän täällä niin helvetillinen huuto on.
En todellakaan ole teologi ja mietinkin näitä tekstinsuikaleita ilman sen suurempaa eksekeettista näkökulmaa. Esimerkiksi ei minusta ole irrationaalinen tulkinta Paavalin "nainen vaietkoon seurakunnan kokouksessa" -argumentista se, että naisilla ei olisi roolia ja sananvaltaa seurakunnan hallinnollisissa elimissä. Tai kirkolliskokouksissa/hallituksessa (?).
Jos yhdestä Paavalin lausahduksesta voi seurata aivan päinvastaiset käytännöt, niin eikö se kerro enemmänkin m e i d ä n haluistamme tai preferensseistämme kuin jostakin absoluuttisesta totuudesta? Tulkitsemme asioita parhaiten päin.
Vaikka itse Kaikkivaltias inspiroisi piispoja ja Herran enkelit hurraisivat taivaissa niin asia ei miksikään muuttuisi. Kuvittelepa tilanne, jossa Jeesus ilmestyisi täysille katsomoille vaikkapa Wembleyn stadionille ja sanoisi: "Nyt tulee suoraa puhetta Jumalalta. Autuaita ovat laupiaat ..." Ja niin edelleen Jeesus puhuisi samat asiat, jotka ovat Raamatussa, suoraan ihmisille. Häipyisikö epätietoisuus, vallitsisiko yhteiymmärrys stadionilla ja televisioruutujen ääressä? Epäilen. Jokainen tulkkaisi asiat omalla tavallaan.
Sitä vaan, että tekevälle sattuu. En kehtaisi Jumalan selän takaa huudella ihan mitä sattuu. Tulkintaa on tulkinnan päällä. Esimerkiksi s i n ä tulkitset ortodoksisen kirkon tulkintaa (joka on tulkinta Raamatusta ja siitä miten se pitäisi ymmärtää), koska perustelet kantasi kirkon kannalla. Voi olla niin, että olet ymmärtänyt väärin osia ortodoksisen kirkon näkökulmasta, mene ja tiedä.
Tätä tarkoin sillä, että näissä teologisissa "keskusteluissa" unohtuu, kuinka hatara totuus voi olla ja onkin. Itse löydän totuuden toiminnasta, enkä mistään que filio -viisasteluista (typerämpää väittelyä ei maailmassa voisi olla).
Evankeliumiteksteistä on pääteltävissä, että naisilla oli hyvinkin keskeinen asema myös Jeesuksen mukana kulkevassa ryhmässä. Luultavasti ainoaksi eroksi jäi, että heitä eri nimitetty apostoleiksi. Näistä asioista on Paavali sitten esittänyt tulkinnan, että opetusvirka ei kuulu naisille.
Apostolien kirjeistä käy ilmi, että naisilla on ollut merkittävä asema jo ensimmäisen vuosisadan seurakunnissa. Eli heillä on ollut myös samantapaisia tehtäviä, joissa naiset seurakuntaa nykyisinkin palvelevat. Seurakunnan valtuustoa vastaavissa toiminnoissa naisia on siis ollut jo apostolien aikana.
Kun viittaat toimintaan, niin tarkoitatko näitä erilaisia yhdistyksiä, jotka yhteistyössä muiden kirkkokuntien kanssa pyrkivät luomaan omaa tulkintaansa ja painostavat sitten kirkkojen päättäviä elimiä?
Esipaimenilla olisi oikeastaan velvollisuus julkisesti tulkita kirkon traditiota (Raamattu, kirkkoisät, ...) nykypäivää vasten. Mutta jos tulkintaa on tarve muuttaa siitä, mitä se on ollut, niin perusteiden pitää silti lähteä tradition teologisesta tulkinnasta, eikä vastauksena kadulla huuteleviin erilaisiin ryhmiin.
En minäkään ole teologi koulutukseltani, mutta käytettävissäni on osia yhden edesmenneen teologin kirjahyllyllisistä. Sieltä löytyy niitä vanhempia asioita ja uusia asioita kyselen kirkkokahveilla papistoltamme. Jos olen sinun mielestäsi tulkinnnut jotain väärin, niin en ehkä ole muistanut tehdä kaikkia kysymyksiä. Ja ainahan voin ottaa kirjasta jonkun teoksen ja mennä kysymään joltain teologilta, mitä sen sisältö tänä päivänä tarkoittaaa. Ehkä minun pitäisi tutustua myös sellaisiin teologeihin, jotka eivät kuulu papistoon.
Ei apostolin sanat "Nainen vaietkoon seurakunnassa" voi tarkoittaa nykyaikaisen seurakunnan demokraattisesti valittuja hallintoelimiä, sillä sellaisia ei ollut apostolien ajan seurakunnissa. Seurakunnankokous sen sijaan tarkoitti jumalanpalvelusta. Joillakin naisilla oli tapana häiritä jumalanpalveluksia puhelemalla keskenään tai puolisonsa kanssa kesken opetuspuheen. Siksi apostoli pyysi heitä vaikenemaan. Se, että kyse on järjestysmääräyksestä käy ilmi siitä, että toisessa kohdassa apostoli pyytää jumalanpalveluksissa rukousten lukijoina ja puhujina (Paavali puhuu rukoilemisesta ja profetoimisesta) ) toimivia naisia peittämään päänsä. I Kor 11: 5
Kuullostaa järkevältä selitykseltä.
Kunhan kaivoin muistista jonkin poleemisen kohdan, jolla kuvata tulkinnallisia hankaluuksia. Ei ollut hyvä esimerkki.
Toinen juttu, joka liippaa tätäkin tapausta, on se, että joskus Paavalin sanomiset ovat tulkittava tiukasti historiallisessa kontekstissa ja joskus ne ovatkin universaaleja. Tämä on yksi tapa säädellä lausuntojen painoarvoa. Esimerkiksi eihän silloin ollut seurakuntaneuvostoja (eikä muuten suomalaisia) tai keinohedelmöitystä tai hengityskoneita, jolloin raamattu ei koske näitä elämänalueita. Tai Paavali puhui juutalaisille (tai joillekin muulle), joilla oli tapana näin ja noin, ei tämä voi koskea meitä. Ja yhtäkkiä puhuessaan jollekin pienelle porukalle hän puhuukin koko maailmalle.
Paavali Turkkilaisena juutalaisena teki Ok.
Synagoga säännöt olivat sellaisia.
Sitä oppia toteutamme. Kunnes toisin päätetään.
"Miksi naiset ovat seurakunnan neuvostoissa, valtuustoissa ja kirkollishallituksessa, vaikka Paavali asian kieltää?"
Oliko Paavalin aikana muka seurakunnanneuvosto, -valtuusto ja kirkollishallitus?
Etteivät nämä kuitenkin olisi luterilaisilta matkittua demokratiailveilyä, sitä samaa, jonka tuloksista on viime päivät saatu nauttia tuutin täydeltä.
päätit sitten osallistua napakasti huumorilla (kai näsäviisaus ainakin itseään naurattaa)
alkaahan sitä tasoa löytyä