Päämajan operatiivinen käsky n:o 2708/op. 1/5d/sal/16.10.41:
Saksalaisten lounaasta 16.10. alkaneen Laatokan koillispuolelle suuntautuvan hyökkäyksen johdosta käsken:
(1) 163. divisioona on 20.10. alkaen valmiina ylittämään Syvärin joen pyrkiäkseen etelästä etenevien saksalaisten joukkojen yhteyteen.
(2) KarAE järjestää 163. divisioonan Syvärin joen ylimenossa tarvitseman tuen ja teknilliset välineet, jotka divisioonan komentaja on tilanteen arvostelussaan määritellyt. Myöhemmin kysymykseen tulevaa siltaa varten on päämaja antanut KarA:n käytettäväksi kaksi siltakomppaniaa.
(3) KarA valmistautuu osallistumaan operaatioon suojatakseen ylimenon tapahduttua 163. divisioonan koilliseen ja itään kahdella rykmentillä.
(4) Operaation myöhemmän kehityksen mahdollistamiseksi vahvistan aikaisemmin annetun käskyn 11. divisioonan keskittämisestä ko. operaatioalueen taakse.
Saksalaisten lounaasta 16.10. alkaneen Laatokan koillispuolelle suuntautuvan hyökkäyksen johdosta käsken:
(1) 163. divisioona on 20.10. alkaen valmiina ylittämään Syvärin joen pyrkiäkseen etelästä etenevien saksalaisten joukkojen yhteyteen.
(2) KarAE järjestää 163. divisioonan Syvärin joen ylimenossa tarvitseman tuen ja teknilliset välineet, jotka divisioonan komentaja on tilanteen arvostelussaan määritellyt. Myöhemmin kysymykseen tulevaa siltaa varten on päämaja antanut KarA:n käytettäväksi kaksi siltakomppaniaa.
(3) KarA valmistautuu osallistumaan operaatioon suojatakseen ylimenon tapahduttua 163. divisioonan koilliseen ja itään kahdella rykmentillä.
(4) Operaation myöhemmän kehityksen mahdollistamiseksi vahvistan aikaisemmin annetun käskyn 11. divisioonan keskittämisestä ko. operaatioalueen taakse.
Vastaukset 29
Vanhimmat
tässä jokin pointti?
Ainoastaan suomalaisen sodanjohdon ja politikkojen mielessä on ollut käsite "erillissota".
Sekin vasta Saksan häviön varmistumisen jälkeen.
Yritettiin päästä eroon käsitteestä "natsien sota", että suomalaiset eivät olisi olleet Saksan liittolaisia.
Voi meitä poikia poloisia!
Ei sellaista käsitettä tunneta muualla kuin Suomessa. Hätäpäissään tekemällä tehty käsite.
...sillä rauhakin tehtiin erikseen. Helposti vain erillissodasta puhuminen ymmärretään siten ettei siittä puhuvat ollenkaan ymmärtäisi että Neuvostoliitto ja Saksa todella olivat sodassa, mutta näinhän asia ei ole. Siinä missä Saksa lähti sotaan valloittamaan toisia maita, suomi lähti ottamaan omaansa, sillä ei Karjala Neuvostoliitonkaan ollut.
Voiko erillissodassa olla yhteisiä sopimuksia, yhteisiä rintamia, yhteisiä sotajoukkoja, lähes rajatonta aseapua, toisen sodanjohdolle alistettuja joukkoja?
Erillissota on aivan suomalaiinen käsite, ei sitä länsimaissa tunneta.
Vrt. Britannian sota Saksaa ja Suomea vastaan.
Myös suomalaisten valloitukset Itä-Karjalassa, suunnitelmat Syvärin ylittämiseksi ja rintamalinjojen yhdistämiseksi saksalaisten kanssa.
Erillissota-käsitteellä yritämme vain vähätellä omaa osuuttamme Saksan apuna olemisessa, jotta voimme säilyttää kasvomme länsimaihin nähden. Olimme Saksan rinnalla sotimassa kaikkea muuta sivistynyttä maailmaa vastaan. Huomaa myös Pariisin rauhansopimus 1947, siinä Suomea kohdeltiin kaltoin lähinnä Brittien taholta ja tämä tapahtui juuri siitä syystä, että Suomi soti Saksan rinnalla, oli liittolainen.
Mitä vikaa siinä oli että suomi valitsi kahdesta pahasta pahan ja jos kaksi maata on sodassa samaa maata kohtaan niin silloin tehdään yhteistyötä. Suomea myös kiinnosti enemmän oma kohtalo kuin se miten Saksalle käy, olisimme olleet mieluusti ulkopuolella mutta meiltä oli jo viety suomalaista maaperää, eriasia olisi ollut jos Karjala olisi ollut venäläis enemmistöinen.
Entä mitenkä se sitten on selitettävissä että suomen juutalaiset olivat sodassa mukana, oliko propaganda muka niin tehokasta? Suomen ei tarvitse hävetä liittolaisuutta Natsi saksan kanssa, mutta ei sillä ylpeilläkään.
Ps. Briteistä vielä sen verran että lupasivathan ne Tsekkoslovakiankin Natseille ja jakoivat Unkarin siten että 1/4 unkarilaisista jäi ulkopuolelle halusivat näin kostaa että Itävalta muutettiin Itävalta-Unkariksi. Puhumattakaan Kashmiristä ja Israelista.
Jos Suomi soti "erillissotaa", niin miksi "erillisrauhan" tekeminen oli niin kiven alla.
Suomi oli kuin keskenkasvuinen, pahatapainen pojan koltiainen, joka ei missään nimessä halunnut kuulla kenenkään neuvoja. Pitää tehdä itse.
Ei halunnut kuulla neuvoja länsivalloilta sodasta irtautumisesta. Piti jatkaa sotimista hintaan mihin tahansa Saksan rinnalla, vaikka aselepoon ja rauhanneuvotteluihin oli ovet raollaan.
Paljonkohan tämä maksoi ihmishenkinä rintamalla?
Mutta kun piti vaan sotia "erillissotaa".
Olisiko Neuvostoliitolle kelvannut rauha suomen kanssa jossain vaiheessa ja olisko suomi silloin saanut pitää Karjalan? Lännen vaikutusvalta ei ulottunut Saksan ja Neuvostoliiton välimaastoon eikä Neuvostoliittoon, joten hyvä lännen neuvoa maalta kun toiset on merellä.
Suomi ei lähtenyt hakemaan vain omaansa. Suomen sodanjohdon suunnittelemista Suur-Suomen rajoista Kannaksen suunnalla kertoo Päämajan muistio "Itärajan yleisestä kulusta".
Sen mukaan Suomen raja olisi vedettävä Nevalle. Ryti kaavaili syksyllä -41 jopa Kuolan, Vienan ja Aunuksen liittämistä Suomeen.
http://www.yle.fi/ykkosdokumentti/arkisto/kevat_2003/mannerheim_ja_pietari_kasis.htm
Karjalan vieminen suomelta oli väärin yhtä paljon kuin olisi ollut väärin siirtää suomen rajaa Vienan merelle asti. Suunnitelmia tehdään tulevaa varten, eikä suomelle perinpohjin ollut merkitystä kuin Karjalan takaisin saaminen, Natsisaksan voittaessa suomi olisi saanut vienankarjalan mutta onneksi Natsit eivät voittaneet.
Mikä on muuten kylmyrin käsitys vietiinkö Karjala vääryydellä?
NL:nkin tärkein päämäärä oli natsien lyöminen/natseilta suojautuminen, ja Karjalan valloitus tuli sitten sen lisäbonuksena. Se ei tietenkään ollut siinä mielessä "oikein", että se olisi tapahtunut jonkin lain puitteissa, mutta mikäpä suurvalta maailmassa olisi tyytynyt "omaan maahansa"? (USA? :D)
P.S. Onhan Suomikin vanhaa saamelaisten metsästysaluetta.
On hieman eriasia verrata esi-historiallisia asioita ja asioita jotka tapahtuivat vasta hetkin sitten.
Paasikivi kertoo muistelmissaan, että USAn edustaja (en nyt muista oliko ulkoministeri vai joku muu) otti suomalaisiin yhteyttä jo elokuussa 1941 kertoen NL:n olevan halukas neuvottelemaan rauhasta ja siinä yhteydessä Suomelle tehtävistä aluemyönnytyksistä.
Olisi hyvä myös kuulla USA:n ja Neuvostoliiton osalta myös tietoa, sillä hieman epäillyttää mitä Neuvostoliitto olisi Paasikiven mukaan antanut, enkä ihan usko että suomi olisi ollut Neuvostoliiton lempilapsi tai NL olisi pelännyt suomea antaakseen Karjalan takaisin.
Kutsutko Neuvostoliittoa sivistyneeksi maaksi? Kyseessä oli maailmanhistorian pahin diktatuuri!
Niin, eihän tuosta liene paljon yksityiskohtaista tietoa saatavissa, koska Suomi ei Paasikiven mukaan reagoinut millään lailla USAn välitykseen asiassa. Mitään yksityiskohtaista ehdotusta sen paremmin kuin vaatimusta ei esitetty, koska Suomi halusi siinä vaiheessa jatkaa mieluummin sotimista, kun näytti sillä hetkellä siinä puuhassa pärjäävän koko lailla hyvin. Ahneelle tuli kuitenkin paskanen loppu, voi ehkä sanoa.
NL ei ole koskaan pelännyt Suomea, ei siitä ole tässä kyse. NL kävi sotaa Saksan kanssa ja Saksaa NL kyllä sitten jo pelkäsikin. Juuri siksi ei venäläisestä näkökulmasta ollut hyvä, että rintamia oli laveasti auki. Suomenkin raja on pitkä ja se sitoo venäläisiä joukkoja. Varmaan pelkäsivät, että Saksa pyrkiikin strategisesti aina välillä siirtämään painopistettä pohjoiseen, jolloin venäläisillä on paljon juoksemista edestakaisin. Saksa kaatui usean rintaman sotaan ja tätä samaa virhettä ei Stalin halunnut tehdä. Lisäksi NL:n huoltoreitti lännestä kulki Muurmanskin rataa pitkin, joten sitäkään ei venäläiset halunneet vaarantaa. Ja vielä näiden lisäksi jos olisi käynyt niin, että Saksa olisi edennyt sekä etelässä että pohjoisessa, olisi syntynyt jossain vaiheessa ankara saarrostus, jolloin venäläiset olisivat olleet helisemässä ja Siperia aino pakosuunta.
Kuinka niin ahneella suomelle tuli paskainen loppu, emme saanet Karjalaa takaisin, mutta emme myöskään menettäneet yhtään enempää maata sillä samat rajat säily myös jatkosodan jälkeen. Eikä suomi edes yrittänyt katkaista Muurmannin rataa vaan asettui asemiin, koska radan katkaisu olisi suututtanut Stalinin ja heikentänyt suomen asemaa rauhan neuvotteluissa.
Suomi ei halunnut sotaa sen takia että olisi halunnut koko Vienan Karjalan, vaan saadakseen sen mitä Neuvostoliitto oli vienyt vajaa vuosi aikaisemmin.
Niin ja olisiko Neuvostoliitto tosiaankin antanut takaisin Karjalan sitä vastaan että suomi olisi ollut puolueeton. Entä jos Saksa olisi siinä tapauksesaa hyökännyt suomea vastaan, niin Neuvostoliitto olisi lähettänyt joukkoja suomen turvaksi ja silloin olisi vielä huonompi tilanne.
Paskanen loppu tuli juuri siinä, ettei saatu Karjalaa tai edes osaa siitä takaisin. Saatiin kyllä suuret sotakorvaukset vielä päälle. Tietysti jos ei tuota Karjalaa tai sen osaa minään pidä, niin ei se loppu siinä tapauksessa erityisen paskanen ollut kuten sanoit. Olen välillä vaan ymmärtänyt, että tämä Karjala on ollut sinulle tärkeä asia, mutta ilmeisesti olen erehtynyt.
Saksan reagointiin en osaa sanoa. Suurten joukkojen lähettäminen olisi ollut heiltäkin pois muualta. Saksahan oli sidottu jo usean rintaman sotaan, joten tuskin siellä joukkoja ihan kaikkalle olisi riittänyt. Suomi oli Saksan kannalta tärkeä, jotta suomalaiset sitovat mahdollisimman paljon venäläisiä joukkoja. Asemasotavaihe oli tässä mielessä aivan mannaa saksalaisille.
Ei sillä ettei Karjalan menetys olisi merkinnyt mitään, mutta en oikein usko että Neuvostoliitto olisi sitä palauttanut vastineeksi suomen puoluettomuudesta. Eikä suomea voi pitää Saksan tukijana, niin pieni olimme saksaan verrattuna ja itsestämme välitimme enemmän, oliko se juuri Paasikivi joka suomen hylätessä liiton saksan kanssa sanoi että Saksa säilyy joka tapauksessa vaikka häviäisikin, mutta ei suomi.
Suomella ei ole mitään syytä hävetä liittoa Natsi-saksan kanssa, eikä ent. Varsovanliiton mailla liitosta Neuvostoliiton kanssa, vaikka natsit sekä NL olivat kumpikin paskoja.
Ryti joka eroamisesta ilmoittaessaan kirjeessään Hitlerille (vai oliko se kirjeessään Saksan Suomen suurlähettiläälle) ilmaisi tämän "Saksa säilyy vaikka häviäisikin, Suomi ei".
Juttusi oli myös venäläiselä forumilla.
Taidat harrastaa historiaa tosi ahkerasti?
Aloitusviesti ei ole varsinaisesti minun "juttuni", sillä siinä ei ole (otsikkoa lukuunottamatta) mitään itse lisäämääni tietoa. Kyseessä on alkuperäinen Mannerheimin allekirjoittama käsky sellaisenaan. Olen kopioinut sen tämän foorumin lisäksi yhdelle toiselle suomalaiselle foorumille. Voi olla, että joku on kopioinut sen täältä muuallekin, tai sitten käsky on tuttu muista yhteyksistä, esim. Helge Seppälän kirjasta Leningradin saarto.
Suomen -Neuvostoliiton rintamalla olleitten sotajoukkojen yhteistoimintaa kuvaava käsky - ei muuta. Suomella oli sodassa omat tavoitteensa.
Jatkosota oli suora jatke Talvisodalle. Jos Talvisotaa ei olisi ollut, tilanne olisi ollut monin tavoin aivan toisenlainen. Ilmeisesti Suomen - Neuvostoliiton raja olisi ollut Rauhan raja.
Suomi oli ollut sotilaallisen sopimuksen nojalla kuulunut Neuvostoliiton etupiiriin ja sen myös käytännössä joutunut kokemaan. Ymmärrettävistä syistä SUOMEN KANSAA ei(siis ei herroja yksin) olisi Talvisodan jälkeen mikään saanut valitsemaan Neuvostoliiton kumppanikseen Saksaa vastaan.
Oli valtava helpotus, kun Saksa ilmaisi ja toimenpiteillään käytännössä myös sen osoitti, ettei Neuvostoliitto-Saksa etupiirisopimus pidä enää paikkansa. Huomaa, että Trippentrop-sopimusta sovellettiin Keski-Euroopassa täyttä päätä. Puolaa jaettiin jne.
Saksalaisia sotilaita oli maassa kauttakulkuluvan perusteella. Tuossa vaiheessa Saksa ja Neuvostoliitto olivat sotaliitossa keskenään. - Muuten tiedättekö, miten Saksalla oli käytettävissään heti sodan alussa niinkin voimakas lentoase ja panssarivoima. I maailmansodan rauhahan kielsi Saksalta näiden aseiden kehittämisen ja asetti valvotut vahvuusrajoitukset. No - sakemannit saivat tehdä lentokoneiden ja panssarivaunujen kehitystyötä Neuvostoliiton valvomilla alueilla.
Ei Suomi lähtenyt jatkosotaan valtaamaan Leningradia taikka Moskovaa. Suomen edut rajoittuivat Karjalaan - lopulta ehkä pitemmälle Karjalan alueen suomensukuisiin kansoihin.
Toisaalta jompi kumpi sotaosapuoli oli lopulta valittava. Suomi kuului loppujen lopuksi niihin harvoihin maihin, joiden alueen läpi eivät rintamat sahanneet (Lappi sitten teki poikkeuksen) - toki raskain uhrein. Lapissakin ainakin muodollisesti alueellinen suverineteetti säilyi. Näin ei monessa maassa käynyt. Tavoite sekin.
Tietysti on niitä henkilöitä, joiden mielestä Suomen olisi tullut asettua Neuvostoliiton rinnalle Saksaa vastaan. Käytännössä se olisi merkinnyt saksalaisten iskua Etelä-Suomeen ja Norjasta Pohjois-Suomeen rintaman avaamiseksi Neuvostoliiton luoteisosaan. Vastavuoroisesti se olisi merkinnut Neuvostoliiton ryntäystä Etelä-Suomeen Leningradin puolustuslinjojen turvaksi. Siinä sitten jokainen suomalainen olisi saanut valita oman puolensa. Totean vain, että kaikki ne maat, joita puna-armeija "auttoi" jäivät rautaesiripun taakse.
"Suomen -Neuvostoliiton rintamalla olleitten sotajoukkojen yhteistoimintaa kuvaava käsky"
Nimenomaan yhteistoimintaa. Ei siis mitään erillissotaa.
"Jatkosota oli suora jatke Talvisodalle. Jos Talvisotaa ei olisi ollut, tilanne olisi ollut monin tavoin aivan toisenlainen. Ilmeisesti Suomen - Neuvostoliiton raja olisi ollut Rauhan raja."
Todella vaikea kuvitella, että 40% NL:n länsirajasta (Barentsinmereltä Suomenlahdelle) olisi voinut pysyä koskemattomana Hitlerin hyökätessä.
"sakemannit saivat tehdä lentokoneiden ja panssarivaunujen kehitystyötä Neuvostoliiton valvomilla alueilla."
Eivät enää vuoden 1933 jälkeen:
http://www.google.fi/search?q=officially+asked+Reichswehr+close+all+its+facilities+depart+Soviet+Union
"Ei Suomi lähtenyt jatkosotaan valtaamaan Leningradia taikka Moskovaa. Suomen edut rajoittuivat Karjalaan - lopulta ehkä pitemmälle Karjalan alueen suomensukuisiin kansoihin"
Joo. Niihin kuuluisiin Kuolan, Syvärin ja Nevan "suomensukuisiin".
"kaikki ne maat, joita puna-armeija "auttoi" jäivät rautaesiripun taakse."
Paitsi Iran, Itävalta, Norja (Lappi), Tanska (Bornholm) ja Suomi (Porkkala).
Kylmyri:"Todella vaikea kuvitella, että 40% NL:n länsirajasta (Barentsinmereltä Suomenlahdelle) olisi voinut pysyä koskemattomana Hitlerin hyökätessä"
Kysymys kuuluukin kumpaa vastaan olisi pitänyt sotia Natseja vai Kommunistejä, Suomi olisi jäänyt aika mukavaan välikäteen jos Natsit olisivat tehneet maihinnousun suomeen. Pitää myös muista että siinä vaiheessa Neuvostoliitto oli ollut sodassa suomea vastaan toisin kuin natsit.
Jos natsit olisivat voittaneet, niin kuin Suomen herrat luulivat heidän kelkkaansa lähtiessään, niin Suomen itsenäisyydestä ei olisi jäänyt mitään jäljelle. Tässä mielessä itsenäisyyden kannalta oli hyvä, että puolustauduttiin NL:oa vastaan, mutta yhtä hyvä oli myös että hävittiin.
"Suomi olisi jäänyt aika mukavaan välikäteen jos Natsit olisivat tehneet maihinnousun suomeen"
Niinhän he tekivätkin. Lappiin.
Lapissa niin kävi, onneksi ei Etelä-suomessa.
Jos suomi olisi hävinnyt täydellisesti olisimme menettäneet itsenäisyytemme Neuvostoliitolle, mitä muuta voi sanoa kuin että pahoja kummatkin Natsi ja Kommarit. Paras olisi kuitenkin ollut jos suomi olisi voittanut ja natsit hävinneet, tai Neukut olisivat vain keskittyneet itsensä puolustamiseen eikä puolustaa koko itä-eurooppa.
Salainen nk. x-käsky lienee ollut olemassa, jonka mukaan erillissotatouhut johdettin Turun x-päämajasta käsin. Kaikki asiaa koskevat paperit lienee syöty 1944 perääntymisvaiheen aikana. On myös käsky S/a/l/d/o 4 0 e joka määrittelee erillissotatoimien budjetin, löytynee, kun arkistot D3 ja A5 avautuvat.