Onko kukaan lukenut Valtaojan ja Pihkalan kirjaa "nurkkaan ajettu Jumala"? Siellä puhutaan kuulemma mormoneistakin - mistähän oli kysymys?
http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Usko tiede rakkausTähtitieteilijän ja piispan mielipidekamppailusta tulisyksyn parasta jännityskirjallisuutta/HS20041120SI1KU02h9s
http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Usko tiede rakkausTähtitieteilijän ja piispan mielipidekamppailusta tulisyksyn parasta jännityskirjallisuutta/HS20041120SI1KU02h9s
Vastaukset 30
Vanhimmat
"Olemme aikaisemmin olleet yhtä mieltä siitä, että uskontoa ei voi todistaa sen kummemmin oikeaksi kuin vääräksikään. Se ei tarkkaan ottaen pidä paikkaansa. Mormonikirkon uskonto - ainakin niiltä osin kuin se perustuu Joseph Smithin teksteihin - voidaan todistaa vääräksi, ja se on todistettu vääräksi varmuudella, joka riittää jokaiselle järkevälle ihmiselle." Löytyy mainitusta teoksesta sivulta 284.
ja ateisti ovat päätyneet tuossa asiassa yksimielisyyteen.
MItään perusteluita vääräksi todistamisen varmuudelle ei ilmeisesti esitetty, pelkkä heitto vain?
Valitsin kohdan tarkoituksella ja vain osoittamaan, mistä oli kyse. Samaisessa Valtaojan kirjoittamassa kirjeessä oli toki perusteluja ja ne selviävät lukemalla.
ja lukea uudelleen, edellisestä kerrasta on aikaa enkä muista yksityiskohtia.
MItä mieltä Valtaoja oli uskonnoista yleensä, miksi hän nosti mormonismin erityisasemaan, samaa puppuahan uskonnot keskimäärin ovat.
Klikkaamalla auki avauksessa ollut linkki, olisi selvinnyt Valtaojan suhtautumista ainakin teistisiin uskontoihin ja lukemalla ensimmäisen viestini otsikko tässä ketjussa, olisi selvinnyt syy mormonismin mainitsemiseen.
ei auta kuin lähteä kirjastoon.
Näinhän se on niille, jotka ovat kirkon ulkopuolisia, mutta jos on esim syntyperäinen mormoni tai vuosia kirkossa ollut käännynnäinen, niin eipä tuo enää olekaan niin yksinkertaista. Esim Tapani "tietää" MAP-kirkon oppien olevan täyttä totta. Jotenkin nuo kirkon opetukset syöpyvät aivoihin sellaisella voimalla, että jos nihin haluaa uskoa, niin mikään todiste ei hetkauta uskoa mihinkään suuntaan.
Mutta kuten sanottu, käännynnäisiä ei enää normaalijärjellä varustetuista ihmisistä tule, mikäli heillä on sen verran oma-aloitteisuutta että ottavat asioista selvää.
Taisit heittää hieman huumoria loppuun.
En minä menisi sanomaan että normaalijärjellä varustetuista ihmisitä ei enää tule mormonismille käännynnäisiä. Asia on mielestäni hieman monimutkaisempi - jos ihmiset (ihan normaalijärjellä varustetutkin) kokevat jotain voimakkaasti esim. hyväksytyksi tulemisen tunteita tai kokevat että heitä rakastetaan tai varsinkin jos he tulkitsevat tunteensa ja kokemuksensa "viestiksi" Jumalalta tulla hänen tykönsä, niin uskoisin että he voisivat myös hyväksyä mormonien omat selitykset niistä ristiriidoista ja hankalista (historian jne.) kohdista mormonismissa joihin viittaat "asioista selville" ottamisella. Varsinkin jos heillä on monia myönteisiä kokemuksia mormoneista ja mormonismin monista hyvistäkin opeista ennen kun törmäävät niihin hankalammin selitettäviin kohtiin.
Ihmisiin uskomisesta ei ole kysymys. Olennaista MAP-kirkkoon liityttäessä on osata erottaa ihmisten vaikutus siitä, mitä tuntee todella oikeaksi ja todeksi eli osaako ja haluaako kuunnella Pyhän Hengen kuiskauksia. Totuuden rakastaminen on avainasemassa eivätkä ihmissuhteet, joskin nekin helpottavat tutustumista palautuksen sanomaan.
"...Asia on mielestäni hieman monimutkaisempi - jos ihmiset (ihan normaalijärjellä varustetutkin) kokevat jotain voimakkaasti esim. hyväksytyksi tulemisen tunteita tai kokevat että heitä rakastetaan tai varsinkin jos he tulkitsevat tunteensa ja kokemuksensa "viestiksi" Jumalalta tulla hänen tykönsä..."
Tätä kutsutaan rakkauspommitukseksi (love bombing), jota jäsenet harjoittavat kun uusi "tutkija" saapuu seurakuntaan. Menetelmällä saadaan kuka tahansa tuntemaan itsensä hyväksytyksi ja rakastetuksi, jolloin henkilölle muodostuu positiivisia mielenyhtymiä yhteisöä kohtaan ja monissa tapauksissa synnyttää halun kuulua joukkoon. Halu kuulua joukkoon "jalostuu" lopulta "todistukseksi" ja jos ei osaa olla varuillaan niin lopulta "todistus" sulkee kriittisen ajattelun kokonaan, jonka jälkeen reaalimaailman faktat, jotka ovat ristiriidassa yhteisön standardien kanssan, menettävät merkityksensä ja ne sivuutetaan.
henkilökohtaisia kokemuksia pommituksista?
Love Bombing on yleismaailmallinen nimike ilmiölle. Mormonit itse kutsuvat tätä metodia nimellä "friendshipping", ja "Sharing the Gospel" oppitunti kuvaa oikein osuvasti kunka se toimii.
http://tinyurl.com/37yc9ar
Ohjeistettua ystävyyttä ja ylitsepursuavaa huomioimista, jonka taka-ajatuksena on tuoda kirkkoon lisää jäseniä. Tämä on rakkauspommitusta puhtaimmillaan.
Mutta onneksi kuitenkin tulee jossain vaiheessa se oma tervejärkinen ajatus päänuppiin huolimatta kaikesta 'rakkauspommituksesta' . Oivaltaa läpikohtaisen valheen.
Sain kirjan luettua. Valtaoja kirjoitti hyvin kauniisti MAP-kirkosta ja sen hedelmistä, mutta totesi lopuksi että kirkon perustan voi todistaa valheelliseksi. Samaan hengenvetoon hän toivoi, ettei loukkaisi mormoneita ja että olisi voinut valita jonkin toisenkin kirkon esimerkikseen. Pihkala ei ottanut asiaan kantaa. Valtaoja painotti, että mormonin usko on todellista ja vilpiutöntä ja koitti tätä kautta osoittaa, että loppuviimein uskonnolliset totuudet kumpuavat ihmisen sisimmästä.
Perustellaanko millään tavalla tätä väitettä: "...kirkon perustan voi todistaa valheelliseksi."? Enpä usko, että perusteita löytyy. Onkohan Valtaoja samaa miltä yleensäkin kristinuskosta, sillä onhan hän ateisti.
Ohessa linkki vuonna 2008 tehtyyn kielitieteelliseen analyysiin mormonin kirjasta:
http://llc.oxfordjournals.org/content/23/4/465.abstract
Tutkimuksen tuloksena todetaan, että suurimmat vaikuttajat mormonin kirjan syntyyn ovat olleet:
Salomon Spaulding
Sidney Rigdon
Oliver Cowdery
Tutkimuksen löydökset viittaavat siihen, että suurin vaikuttava tekijä on ollut Sidney Rigdon, joka lisäsi yhdisti teologiaa Spauldingin käsikirjoitukseen, ja hypoteesille löytyy tukea myös vahvistetuista historiallisista tapahtumista. Lienee kai sanomattakin selvää, että kielitieteellisesti kirjasta löydetty väitettyjä kirjoittajia kuten Nefi, Mormoni tai Alma.
Niin Valtaoja myös kirjoitti, että näillä todisteilla ei ole mitään vaikutusta/merkitystä uskoville mormoneille, niin vahvaa heidän uskonsa on. Sinä olet hyvä esimerkki tästä. Todisteita Mormonin kirjaa vastaan on tuhansia, ainoa "todiste" sen puolesta on "tunne sen totuudesta".
On ihmeellistä, miten ihmiset voivat ummistaa silmänsä Mormonin kirjan vastasten todisteiden suhteen. Kirjan historiallisuus voidaan kiistää tuhansilla todisteilla, joista Valtaoja mainitsee seuraavia: Amerikan alkuperäiskulttuurilla ei ole mitään tekemistä MK:n kuvaaman kulttuurin kanssa, MK:n eläimet (hevoset, lampaat, yms), viljat, materiaalit (mm. rauta/teräs). Vaikka todisteet ovat aivan selvät, niin mormonit vaan vetoavat siihen, että "voi vielä löytyä todisteita". Yhtä hyvin Scientologiakirkko voisi sanoa, että vielä voi löytyä se tulivuori jonka sisällä on avaruusraketti...
Kyse on syvällisestä kognitiivisestä dissonanssista.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kognitiivinen_dissonanssi
"Kognitiivisen dissonanssin teorian mukaan ristiriitaiset kognitiot toimivat käyttövoimana, joka pakottaa mielen hankkimaan tai keksimään uusia ajatuksia tai uskomuksia tai muokkaamaan jo olemassa olevia uskomuksia niin että vähennetään kognitiivisen dissonanssin määrää kognitioiden välillä."
Täälläkin on hyvin havaittavissa kuinka uskovaiset mormonit yhä uudestaan ja uudestaan esittelevät mitä mielikuvituksellisempia selityksiä millon millekin ristiriidalle. Jäsenet hylkäävät täysin tai vähintäänkin kyseenalaistavat tutkitun tiedon itseasiassa vielä niin, että sellaisen tiedon esittäjä pyritään leimaamaan pahansuovaksi perkeleen vallan alla olevaksi anti-mormoniksi, joka pyrkii ainoastaan tuhoamaan sen "ainoan oikean Jumalan" kirkon. Kun kirkko näin opettaa, antaen jäsenilleen työkalut sulkea mielestään pois kaiken ulkomaailman tuottaman kirkon näkemysten kanssa ristiriitaisen tiedon, on jäsenen itseasiassa hyvin helppo sulkea mielensä ulkomaailman kritiikiltä ja ristiriitaisilta tiedoilta. Suurempia ongelmia jäsenille tulee vasta sitten jos he lähtevät rehellisin mielin tutkimaan itse kirkon perustuksia ja löytävät sen totuuden, jota kirkko ei halua heidän löytävän, mutta niin kauan kun jäsenet eivät halua itse tietää totuutta on kirkon asema heidän elämäänsä dominoivana voimana taattu.
Laajempi englanninkielinen artikkeli aiheesta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_dissonance
tukemaan tuota?
kysymys siitä.
http://www.jefflindsay.com/BMEvidences.shtml
Toinen Stanfordissa tehty analyysi, joka näyttää vahvan myös vahvaa Spalding -signaalia.
http://www.stanford.edu/~mjockers/pubs/SmithNSCAnalysis.pdf
R. Sitia on kyllä sekä kognitiivisen dissosanssin että lovebombingin yhteydessä niin oikeassa, että paatuneenkin tosiuskovamormonin pitäisi kyllä tämä ymmärtää.
Jo on kumma, kun ystävällisyydessäkin nähdään moitteen sijaa! Kristus käski rakastamaan.
Ystävällisyyskin voi olla mairittelevaa ja tarkoitus tähdätä tiettyyn päämäärään.(Kannattaahan se kauppa ja bissneskin paremmin, kun on hymyilevä ja ystävällinen kauppias esittelemässä tuotteita - eihän hän nyt ensimmäiseksi epäkohtia tuo esille). Ja mitä tulee Kristukseen, hän tuskin oli kauppamies eikä ainakaan mormoni.
oivallat muutakin.
Sen voi todistaa valheeksi muun muassa sillä, että mistään sen mainitsemista tapahtumista ei ole mitään jälkiä, kukaan intiaani ei ole juutalaisten jälkeläinen ym. ym.
Jos jotain ei ole löydetty,se ei todista mitään, sillä jatkuvasti tehdään uusia löytöjä. Amerikan asutushistoria on Tiede -lehden artikkelin mukaan mennyt uusiksi uusien löytöjen vuoksi.
Vastinetta:
http://www.google.com/custom?domains=www.jefflindsay.com;&q=spaulding&sa=Search&sitesearch=www.jefflindsay.com&client=pub-0770184673130660&forid=1&channel=7390278595&ie=ISO-8859-1&oe=ISO-8859-1&safe=active&cof=GALT:#008000;GL:1;DIV:#336699;VLC:663399;AH:center;BGC:FFFFFF;LBGC:336699;ALC:0000FF;LC:0000FF;T:000000;GFNT:0000FF;GIMP:0000FF;FORID:1&hl=en
Noin sinä haluat kuvitella, mutta entä perustelut? Väittää voi mitä tahansa. Perusteeton väittäminen ei tunnu rehelliseltä vaan yritykseltä suggeroida.