Mikän tässä valtion ja kirkon kiinteässä suhteessa, joka tarkoittaa suomeksi valtionkirkkoa, on niin vaikeaa ymmärtää näille uskonlaput silmillä kulkeville?
"Hs 12.11.2010
Valtio ja kirkko erotettiin toisistaan jo vuonna 1869
Jari Jolkkonen
Petri Karisman mukaan Eroa kirkosta -sivuston perimmäisenä tarkoituksena on valtiokirkosta luopuminen ja nykyisen eriarvoistavan perustuslain korjaaminen (HS Mielipide 8. 11). Molemmat tavoitteet perustuvat virheellisille mielikuville.
Kirkko ei tarvitse valtaa vaan vapautta voidakseen elää ja toimia vakaumuksensa mukaisesti. Valtiokirkkomalli on ristiriidassa tämän kanssa, koska siinä kirkko sidotaan osaksi valtion ideologiaa ja alistetaan sen päätöksenteolle.
Suomen evankelisluterilaisen kirkon helpotukseksi valtiokirkko purettiin vuonna 1869, kun päätösvalta kirkon asioista siirrettiin ortodoksisen tsaarin hovista kirkon omaan elimeen, kirkolliskokoukseen. Karisma on 140 vuotta myöhässä.
Perustuslain mukaan jokaisella on uskonnon ja omantunnon vapaus. Tähän sisältyy oikeus tunnustaa ja harjoittaa uskontoa, oikeus ilmaista vakaumus ja oikeus kuulua tai olla kuulumatta uskonnolliseen yhdyskuntaan.
Koska kirkkoon kuuluu yli neljä miljoonaa kansalaista, on tarkoituksenmukaista, että valtion ja kirkon suhteiden puitteet säädetään lailla. Perustuslain 76. pykälä ei kuitenkaan luo kirkkovaltiota eikä valtiokirkkoa. Päinvastoin siinä turvataan kirkon erillisyys ja itsenäisyys suhteessa valtiovaltaan.
Kirkollisvero on veroluonteinen jäsenmaksu kirkon jäseniltä. Kirkko maksaa tästä palvelusta valtiolle 18 miljoonaa euroa vuodessa. Summa on suuri. Se menee valtion yhteiseen kassaan, josta ohjataan toiminta-avustuksia esimerkiksi vapaa-ajattelijoille.
Eikö olisikin rehellisempää, jos tasa-arvoretoriikan sijasta Karisma myöntäisi, että sivusto on suunnattu tiettyä yhteisöä ja ihmisryhmää vastaan?
Eroa kirkosta -sivuston ilmoittamat luvut lokakuussa kirkosta eronneiden määrästä poikkeavat yli 5 000 henkilöllä oikeista Väestörekisterikeskuksen tiedoista. Ero on valtava, vaikka otettaisiin huomioon mahdolliset hallinnolliset viiveet.
dosentti, teologian tohtori
Helsinki"
"Hs 12.11.2010
Valtio ja kirkko erotettiin toisistaan jo vuonna 1869
Jari Jolkkonen
Petri Karisman mukaan Eroa kirkosta -sivuston perimmäisenä tarkoituksena on valtiokirkosta luopuminen ja nykyisen eriarvoistavan perustuslain korjaaminen (HS Mielipide 8. 11). Molemmat tavoitteet perustuvat virheellisille mielikuville.
Kirkko ei tarvitse valtaa vaan vapautta voidakseen elää ja toimia vakaumuksensa mukaisesti. Valtiokirkkomalli on ristiriidassa tämän kanssa, koska siinä kirkko sidotaan osaksi valtion ideologiaa ja alistetaan sen päätöksenteolle.
Suomen evankelisluterilaisen kirkon helpotukseksi valtiokirkko purettiin vuonna 1869, kun päätösvalta kirkon asioista siirrettiin ortodoksisen tsaarin hovista kirkon omaan elimeen, kirkolliskokoukseen. Karisma on 140 vuotta myöhässä.
Perustuslain mukaan jokaisella on uskonnon ja omantunnon vapaus. Tähän sisältyy oikeus tunnustaa ja harjoittaa uskontoa, oikeus ilmaista vakaumus ja oikeus kuulua tai olla kuulumatta uskonnolliseen yhdyskuntaan.
Koska kirkkoon kuuluu yli neljä miljoonaa kansalaista, on tarkoituksenmukaista, että valtion ja kirkon suhteiden puitteet säädetään lailla. Perustuslain 76. pykälä ei kuitenkaan luo kirkkovaltiota eikä valtiokirkkoa. Päinvastoin siinä turvataan kirkon erillisyys ja itsenäisyys suhteessa valtiovaltaan.
Kirkollisvero on veroluonteinen jäsenmaksu kirkon jäseniltä. Kirkko maksaa tästä palvelusta valtiolle 18 miljoonaa euroa vuodessa. Summa on suuri. Se menee valtion yhteiseen kassaan, josta ohjataan toiminta-avustuksia esimerkiksi vapaa-ajattelijoille.
Eikö olisikin rehellisempää, jos tasa-arvoretoriikan sijasta Karisma myöntäisi, että sivusto on suunnattu tiettyä yhteisöä ja ihmisryhmää vastaan?
Eroa kirkosta -sivuston ilmoittamat luvut lokakuussa kirkosta eronneiden määrästä poikkeavat yli 5 000 henkilöllä oikeista Väestörekisterikeskuksen tiedoista. Ero on valtava, vaikka otettaisiin huomioon mahdolliset hallinnolliset viiveet.
dosentti, teologian tohtori
Helsinki"
Vastaukset 29
Vanhimmat
Demarinuoret vaativat kirkon ja valtion eroa.
Keskusta- ja kokoomusnuoret:
"Ensinnäkin kirkko ja valtio ovat jo irti toisistaan!"
"Toisekseen emme suostu kirkon ja valtion erottamiseen!"
Sama toistuu tässäkin. Jos kirkko ja valtio olisivat jo valmiiksi erillään, niin eihän näissä vaatimuksessa olisi mitään vastustamista...
"Sivusto on suunnattu tiettyä yhteisöä ja ihmisryhmää vastaan" ..ööh. Ei?
Siis mistä palvelusta kirkko maksaa valtiolle 18 miljoonaa euroa vuodessa?
Ja kirkossa neljä miljoonaa jäsentä? Kuinka moni on itse liittynyt? Jos laskettaisiin pois ensinnäkin alaikäiset, ilman mitään omaa harkintaa kirkkoon kuuluvat, luku olisi heti jo melkein miljoonaa pienempi.
Kehtaisiko mikään muu yhteisö kehuskella suurella jäsenmäärällään, jos siihen liitettäisiin lapsia parin kuukauden ikäisinä!?
Verohallinnon kirkollisveron perinnästä valtiolle suunnilleen tuon summan. Erittäin edullinen diili kirkolle, koska kirkollisverojen määrä on jotain 800 miljoonaa euroa. Sitä summaa se ei tulisi saamaan, jos itse perisi jäsenmaksun kerran vuodessa joulun alla. Vaikea kuvitella, että tavallinen palkansaaja maksaisi monta sataa euroa kirkollisveroa juuri joulun alla.
Kirkon jäsenmäärä ei taitaisi kovin kummoinen olla, jos siihen voisi liittyä vasta siinä iässä kuin muihinkin yhdistyksiin, eli 15-vuotiaana.
Unohti mainita yhteisöveron(vajaa 20 miljoonaa), kuin myös noin 800 miljoonaa mikä tulee vuosittain kirkon"jäsenmaksuista"
Ja mikä on 'oikea' määrä ettei lain suoma erillisvapaus ole tarkoituksenmukaista? 3 miljoonaa? 2 miljoonaa?
yhteisövero kirkolle ole sadan millin luokkaa?
2004 96 m€
2005 102 m€ hautauskulut 83 m€
2006109 m€ hautauskulut 87 m€
2007 118 m€ hautauskulut 101,5 m€
2008 122 m€ hautauskulut ? Ovat ryssineet sivunsa. Ei pääse katsomaan.
2009 95 m€ hautauskulut 106 m€
Jännä, kuinka hautaustoimen kulut kasvavat, vaikka haudattavien määrä pysyy lähes vakiona.
Jännä myös se kun viimevuonna tulot oli 95m€ ja menot 10m€ enemmän oltiin heti käsi ojossa valtioon päin.. Kumma kun eivät puhu vuosista jolloin tilanne oli toisinpäin :)
Erikoinen nousu. 83milliä => 106milliä neljässä vuodessa. Haudattavien määrä tietääkseni on jotain alle 50 000. Ja kaiken lisäksi tuhkausten määrä on viime vuosina kasvanut. Varsinkin pääkaupunkiseudulla se taitaa olla jo yli puolet. Joku varmaan tietää tarkemmin.
osaavat pelata jäsenmäärillään,mssä on aloittajan tilasto virheellisistä eroluvuista?
Heluntailaisia on tilastoitu 2009, 5440 eilen hellari palstalla joku kehui heitä olevan 50000.
Aloittaja laita nähtäväksi tilasto vääristellyistä eroluvuista.
Puhutaan kirkosta, hellarit ei nyt kiinnosta!
En ole kirjoittanut riviäkään eroluvuista.
Tosi tosi paljon anteeksi,en tarkoittanut sinun vääristelevän erolukuja,kirjoitin huonosti.
Hellarit oli vain mainittu esimerkkinä.
Kiitos oikaisusta, olin pahasti väärässä, alaspäin, mutta oli ainoo luku toi 18 milliä
(ja vapaa-ajattelioillekin siitä avustusta annetaan, hän oikeen erikseen mainitsee)
mistä hän ylipäänsä puhu, miksi ei sitten sanota suoraan, että
"joo me vedetään tollanen pyöree miljardi vuodessa kyhnyä tästä meidän operaatiosta":)
että tuo 18 milliä on korvausta verohallinnon tekemästä kirkollisverojen keruusta kirkon puolesta, joten miten siitä vapareille mitään maksettaisiin.
"Se menee valtion yhteiseen kassaan, josta ohjataan toiminta-avustuksia esimerkiksi vapaa-ajattelijoille."
Tossa jutussa oli vaan tollanen lauseenparsi, joka vaikuttaa kovasti yritykseltä johtattaa keskustelu toisaalle:)
miksi hän unohti kertoa paljonko tästä summasta menee Martta-liitolle, joka saa myös valtionapua? Tai vaikkapa Partiolle.
Joka tapauksessa tuo summa on korvausta Verohallinnolle sen tekemästä työstä kirkon rahankeruuseen.
"Uskovaiset 1287412.11.2010 10:19
osaavat pelata jäsenmäärillään,mssä on aloittajan tilasto virheellisistä eroluvuista?
Heluntailaisia on tilastoitu 2009, 5440 eilen hellari palstalla joku kehui heitä olevan 50000.
Aloittaja laita nähtäväksi tilasto vääristellyistä eroluvuista. "
- hellareita on todellakin nuo 50000.
Heistä kuuluu helluntaikirkkoon tuo mainitsemasi määrä.
Kaikki helluntaiseurakunnat eivät ole liittyneet helluntaikirkkoon, onneksi.
Siis: Hellareita m. 50000, joista Helluntaikirkollisia vain tuo 5440
Vain helluntaikirkkoon kuuluvat jäsenet on merkitty kirkollisiin tilastoihin. Vapaitten suuntien herätysliikkeitten jäseniä ei.
Aivan:)
"Kirkko ei tarvitse valtaa vaan vapautta voidakseen elää ja toimia vakaumuksensa mukaisesti. Valtiokirkkomalli on ristiriidassa tämän kanssa, koska siinä kirkko sidotaan osaksi valtion ideologiaa ja alistetaan sen päätöksenteolle."
- Ihan kuin ei teologi Jolkkonen tietäisi, että kirkko on mainittu perustuslaissa ja että kirkkoa koskevat lakimuutokset päätetään eduskunnassa, muuta VAIN jos kirkolliskokous muutoksia esittää, eikä eduskunta voi muuta kuin joko hyväksyä tai hylätä kirkolliskokouksen esitys. Muutosesityksiä ei eduskunta voi tehdä.
"Perustuslain mukaan jokaisella on uskonnon ja omantunnon vapaus. Tähän sisältyy oikeus tunnustaa ja harjoittaa uskontoa, oikeus ilmaista vakaumus ja oikeus kuulua tai olla kuulumatta uskonnolliseen yhdyskuntaan."
- Paskapuhetta ja sen tietää myös Jolkkonen.
"Koska kirkkoon kuuluu yli neljä miljoonaa kansalaista, on tarkoituksenmukaista, että valtion ja kirkon suhteiden puitteet säädetään lailla. Perustuslain 76. pykälä ei kuitenkaan luo kirkkovaltiota eikä valtiokirkkoa. Päinvastoin siinä turvataan kirkon erillisyys ja itsenäisyys suhteessa valtiovaltaan."
- Miten se nyt noin kiepsahti? Nyt hän sitten huutaa lainsäädäntöä avuksi, vaikka alussa sitä vastusti????
"Kirkollisvero on veroluonteinen jäsenmaksu kirkon jäseniltä. Kirkko maksaa tästä palvelusta valtiolle 18 miljoonaa euroa vuodessa. Summa on suuri. Se menee valtion yhteiseen kassaan, josta ohjataan toiminta-avustuksia esimerkiksi vapaa-ajattelijoille."
- Nyt kuules Jolkkosen poika, minä haluaisin erittäin mielelläni tietää mikä osa tuosta 18 miljoonasta on korvamerkitty Vapaa-ajattelijain Liito ry:lle.
"Eikö olisikin rehellisempää, jos tasa-arvoretoriikan sijasta Karisma myöntäisi, että sivusto on suunnattu tiettyä yhteisöä ja ihmisryhmää vastaan?"
- Aha. Kohta se keksii kiihottamisen kansanryhmää vastaan ja lähtee käräjöimään.
"Eroa kirkosta -sivuston ilmoittamat luvut lokakuussa kirkosta eronneiden määrästä poikkeavat yli 5 000 henkilöllä oikeista Väestörekisterikeskuksen tiedoista. Ero on valtava, vaikka otettaisiin huomioon mahdolliset hallinnolliset viiveet."
- Olisi reippaasti sitten laittanut lähteet. Mistä tuo 5000 tuli?
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Kirkko epäilee ilmoitettuja erolukuja liian suuriksi/1135261502874
Täältä se 5000 varmaan tuli. Vuoden lopussa nuo sitten selviää. Toistaiseksi EK:n luvut on ollut lähempänä totuutta, kuin kirkon tiedotuskeskuksen.
"Ero väestörekisterikeskuksen laskelmiin selittyy hänen mukaansa sillä, että kaikki Helsingin ja Hämeenlinnan eronneet eivät lähetä lopullista lomaketta maistraatteihin. Niinpä ero ei astu voimaan, vaikka näkyykin Eroakirkosta.fi:n tilastoissa.
Muut maistraatit hyväksyvät pelkän nettipalvelun eroamisilmoituksen."
- Tuossa selitys. Helsingistähän se suurin eronneiden porukka on joka vuosi tullut.
"En halua vähätellä suurta eronneiden määrää. Peräänkuulutan, että kirkon jäsenten oikeudet toteutuvat, että ketään ei eroteta vastentahtoisesti."
- Näin siis Kääriäinen. Hehheh. Onko hän suonut ajatusta niille, jotka on kirkkoon lupaa kysymättä liitetty, eivätkä voi siitä edes erota, ennen kuin ovat täysi-ikäisiä?
""Perustuslain mukaan jokaisella on uskonnon ja omantunnon vapaus. Tähän sisältyy oikeus tunnustaa ja harjoittaa uskontoa, oikeus ilmaista vakaumus ja oikeus kuulua tai olla kuulumatta uskonnolliseen yhdyskuntaan."javascript:void(0);
- Paskapuhetta ja sen tietää myös Jolkkonen. "
mikä tuossa oli paskapuhetta??
että jokaisella ei ole uskonnonvapautta. Perustuslaissa näin lukee, mutta se ei koske alle 18-vuotiaita.
Eihän sitä yleensäkään monopoliasemassa oleva liikeyritys halua luopua omasta monopoliasemastaan. Kirkolla on oikeasti aikamoinen monopoliasema alallaan, kilpailijoilla ei ole yksinkertaisesti resursseja kilpailla kirkon kanssa.Ja mitä pahempaa, valtio työllistää vahvasti kirkkoa ja kirkko saa vastikkeeksi verotuloja.
Kaikki palvelut mitä kirkko tarjoaa valtiolle pitäisi kilpailuttaa ja mieluiten siirtää suoraan valtion hallinnoivaksi.
Koko nykyinen valtion ja kirkon ero vain suojelee kirkon monopoliasemaa. Kirkko on ikäänkuin puolittain osa valtiota, se saa kaikki valtionkirkon edut mutta toisaalta ei juuri mitään kyseisen aseman tuomia velvollisuuksia valtiota kohtaan. Tosin vastuuta kansaa kohtaan kirkko ei pysty pakenemaan ja juuri siksi kirkko onkin vaarassa menettää asemansa. Valtio ei voi ajaa kirkkoa alas asemastaan, mutta kansa voi.
"Valtio ei voi ajaa kirkkoa alas asemastaan, mutta kansa voi."
- Mutta kuitenkin on vaarana, että vaikka kaikki sylivauvasta vaariin eroasivat, tai vauvat siis vanhempiensa mukana kirkosta, niin joku typerä iloinen kirkollisveronmaksaja Wallin tai kumppanit ehdottaisivat poikkeuslakia ja tuo pompöösi laitos eduskunnan päätöksellä saisi triljoonaa euroa, jotta saisi jatkaa taikauskonsa levittämistä.
Taas siellä uskovainen yrittä vihjata ek.fi:n antavan tahallaan liian suuria lukuja joukkopaon aikana eronneiden määrästä. Olen vakuuttunut, että ek.fi:n tiedottajat eivät tietoisesti vääristele lukuja niin kuin kirkko todistettavasti tekee joka vuodenvaihteessa.
Ek.fi tekee päivittäin eronneiden "raakalukuun" pienen korjauksen alaspäin. Se perustuu vuosien saatossa kertyneeseen kokemukseensiitä, että tietty määrä Ek:fi:n lomakkeella tehdyistä eroilmoituksista ei toteudukaan. Lähinnä kaiketi Hgin Ja Hmln maistraattien jälkeenjääneistä menettelytavoista ja vaatimuksista.
Viime aikojen erobuumi kirkosta on kuitenkin jotain ennekokematonta Ek.fi:n historiassa. On vaikea ennakoida miten se vaikuttaa. Lisääko se oleellisesti tapauksia, joissa sivuston eroilmoituslomakkeen täyttänyt ei viekään eroaa loppuun asti vaan prosessi jää hänen osaltaan kesken? Vaikea ruveta arvailemaan. Näin ollen Ek.fi:lle ei jää muuta järkevää mahdollisuutta kuin toimia entiseen malliin, ja todeta, että se ei tässä uudessa tilanteessa välttämättä anna yhtä oikeaa kuvaa eronneiden todellisesta määrästä kuin aikaisemmin (ja tämän he ovat käsittääkseni myöntäneetkin), lopullinen luku selviää myöhemmin.
Tuskin tuo Ek.fi ilmoittama ennakkoluku eronneiden määrästä ihan hirveästi heittä lopulliseen verrattuna, ehkä parilla tuhannella max, tämä on oma mutu-arvioni. Muualla kuin Ek.fi:ssä eronneiden osuutta eronneiden kokonaismääräastä on myös vaikea ennustaa. Onko eroaalto lisännyt vai laskenut Ek.fi:n markkinaosuutta? Your guess is as good as mine.
Aikaisempi suurin eropiikki oli kun 100 000 eroa tuli täyteen Ek.fi-sivuston kautta. Se huomioitiin mediassa melko kattavasti ja sai aikaan noin 2000 "ylimääräisen" eron piikin. YLEn Homoillasta alkunsa saanut erobuumi aihetti usen kymmenentuhannen eron lisäyksen normaalitahtiin verrattuna. Eli nyt on menossa aivan eri kokoluokan eroaalto kuin koskaan aikaisemmin. Siksi luvuissa on enemmän epävarmuutta kuin aikaisemmin.
että Helsingin ja Hämeenlinnan maistraatit eivät hyväksy netti-ilmoitusta? Onko niiltä saatu joku perusteltu syy siihen?
Koska teksti jota lainaat on teologin kirjoittama. Ja olen täysin tosissani.
Teologit ovat vähän niin kuin juristeja jotka tulkitsevat lakitekstiä saadakseen irti kaikkein suurimman mahdollisen hyödyn edustamansa asiakkaan suhteen.
Teologien asiakas on heidän käsityksensä mukainen jumaluus, palvelus johon he ovat itsensä asettaneet, ja niinpä he tulkitsevat ja ilmaisevat esityksissään käsityksiä ja ajatuksia joiden on tarkoitus asettaa jumala ja sen edustajat parhaaseen mahdolliseen valoon. Tässä tapauksessa Jumala ja ev.lut kirkko.
Se että sattuu ilmaisemaan jotakin joka on hieman epätarkkaa taikka totaalisesti perustelematonta ja väärää tietoa, on jotakin jota on täysin oikein tehdä sillä se edistää asiaa jota edustaa.
Kun joku sitten alkaa valittamaan vedotaan henkilökohtaiseen uskonnolliseen vakaumukseen jonka turvin koetaan täysin oikeutetuksi hakata ihmisiä päähän mitä suuremmilla idiotismeilla joita mielensä syövereistä kykenee kaivamaan. Minkä lisäksi esitetään että tämä kritiikki on hyökkäys henkilökohtaista vakaumusta vastaan.
Anteeksi nyt vaan mutta silloin kun mielipiteensä on julkisesti esittänyt, kyseessä ei ole enää ainoastaan henkilökohtainen vakaumus.
Vaihtoehtoinen ratkaisu on esittää että ne jotka ovat kehdanneet kritisoida tätä mielipidettä ovat tulkinneet ja ymmärtäneet kirjoituksen väärin, taikka vaihtoehtoisesti kykenemättömiä ottamaan asiaan kantaa koska heillä ei ole samaa teologista koulutusta kuin mielipiteen esittäjällä.
Näin pyrkien siirtämään vastuun omista mielettömyyksistä niiden osaksi jotka ovat kehdanneet kritisoida tätä mielipidettä.
Jostakin merkillisestä syystä johtuen nämä samaiset teologit kokevat että heillä on kuitenkin oikeus esittää mielipiteitään koskien koulutusaloja joita he eivät ole opiskelleet.
Keskeinen ongelma on siis kuten jo alussa tuli sanottua se että mielipiteen on esittänyt teologi.