ei mikään todistus
Kirjoittanut: nimi-erkki 30.7.2007 klo 20.30
ei tuossa "minä olen "-fraasissa nyt mitään ihmeellistä sinänsä ole. Simo Rautio,mitä täälä on paljon lainailtu kirjoittaa seuraavasti:
"The phrase “I am” occurs many other times in the New Testament, and is often translated as “I am he” or some equivalent (“I am he”—Mark 13:6; Luke 21:8; John 13:19; 18:5, 6 and 8. “It is I”—Matt. 14:27; Mark 6:50; John 6:20. “I am the one I claim to be”—John 8:24 and 28.). It is obvious that these translations are quite correct, and it is interesting that the phrase is translated as “I am” only in John 8:58. If the phrase in John 8:58 were translated “I am he” or “I am the one,” like all the others, it would be easier to see that Christ was speaking of himself as the Messiah of God (as indeed he was), spoken of throughout the Old Testament.
At the Last Supper, the disciples were trying to find out who would deny the Christ. They said, literally, “Not I am, Lord” (Matt. 26:22 and 25). No one would say that the disciples were trying to deny that they were God because they were using the phrase “Not I am.” The point is this: “I am” was a common way of designating oneself, and it did not mean you were claiming to be God.
In order for the Trinitarian argument that Jesus’ “I am” statement in John 8:58 makes him God, his statement must be equivalent with God’s “I am” statement in Exodus 3:14. However, the two statements are very different. While the Greek phrase in John does mean “I am,” the Hebrew phrase in Exodus actually means “to be” or “to become.” In other words God is saying, “I will be what I will be.” Thus the “I am” in Exodus is actually a mistranslation of the Hebrew text, so the fact that Jesus said “I am” did not make him God. "
Osa käännöksistä kääntävät Johannes 8:58:n preesensissä ja osa imperfektissä. On lähes 100 % varmaa, että niidenkin käännösten tekijät, jotka kääntävät sen menneessä aikamuodossa ovat kolminaisuusopin kannattajia ja tietävät tapaus ego eimistä, mutta eivät käännä sitä silti kolminaisuutta tukevaan muotoon. Huomionarvoisaa, että samanlainen tilanne toistuu myös käännettäessä 2. Mooses 3:14:ssä, eli sitä ei käännetä kaikissa käännöksissä muotoon ”minä olen”. Näiden seikkojen ja ristiriitaisuuksien vuoksi minusta on käsittämätöntä, että trinitaareilla on tapana yrittää tukea näillä kahdella Raamatun kohdalla kolminaisuusoppia
Kirjoittanut: nimi-erkki 30.7.2007 klo 20.30
ei tuossa "minä olen "-fraasissa nyt mitään ihmeellistä sinänsä ole. Simo Rautio,mitä täälä on paljon lainailtu kirjoittaa seuraavasti:
"The phrase “I am” occurs many other times in the New Testament, and is often translated as “I am he” or some equivalent (“I am he”—Mark 13:6; Luke 21:8; John 13:19; 18:5, 6 and 8. “It is I”—Matt. 14:27; Mark 6:50; John 6:20. “I am the one I claim to be”—John 8:24 and 28.). It is obvious that these translations are quite correct, and it is interesting that the phrase is translated as “I am” only in John 8:58. If the phrase in John 8:58 were translated “I am he” or “I am the one,” like all the others, it would be easier to see that Christ was speaking of himself as the Messiah of God (as indeed he was), spoken of throughout the Old Testament.
At the Last Supper, the disciples were trying to find out who would deny the Christ. They said, literally, “Not I am, Lord” (Matt. 26:22 and 25). No one would say that the disciples were trying to deny that they were God because they were using the phrase “Not I am.” The point is this: “I am” was a common way of designating oneself, and it did not mean you were claiming to be God.
In order for the Trinitarian argument that Jesus’ “I am” statement in John 8:58 makes him God, his statement must be equivalent with God’s “I am” statement in Exodus 3:14. However, the two statements are very different. While the Greek phrase in John does mean “I am,” the Hebrew phrase in Exodus actually means “to be” or “to become.” In other words God is saying, “I will be what I will be.” Thus the “I am” in Exodus is actually a mistranslation of the Hebrew text, so the fact that Jesus said “I am” did not make him God. "
Osa käännöksistä kääntävät Johannes 8:58:n preesensissä ja osa imperfektissä. On lähes 100 % varmaa, että niidenkin käännösten tekijät, jotka kääntävät sen menneessä aikamuodossa ovat kolminaisuusopin kannattajia ja tietävät tapaus ego eimistä, mutta eivät käännä sitä silti kolminaisuutta tukevaan muotoon. Huomionarvoisaa, että samanlainen tilanne toistuu myös käännettäessä 2. Mooses 3:14:ssä, eli sitä ei käännetä kaikissa käännöksissä muotoon ”minä olen”. Näiden seikkojen ja ristiriitaisuuksien vuoksi minusta on käsittämätöntä, että trinitaareilla on tapana yrittää tukea näillä kahdella Raamatun kohdalla kolminaisuusoppia
Vastaukset 11
Vanhimmat
kun nimittäin Roomalainen sotilasjoukko kaatui maahan, kun Hän niin sanoi.
Mutta sitten toisilla kerroilla pysyttiin pystyssä. Ei se ego eimi mikään taikasana ollut.
No, miten se "minä olen" heprealainen käännös oikein kuuluu. Eikö se ole “to be” tai “to become".
Siinä meni kreikan versiosta mehut.
Mutta niissä sanoissa, jotka Jeesus sanoi, oli tuo voima.
Ja ne sanat, jotka Jeesus sanoi, käännetään kreikaksi EGO EIMI.
Niinkuin myös ne sanat, jotka JHVH sanoi Moosekselle.
Voima ei sinänsä ollut lausutuissa sanoissa, vaan itse Sanassa.
Ja kreikkaako Moosekselle puhuttiin. Eipä tainnut Jeesuskaan kreikakasi sanoa.
Ei. Mutta se, mitä Jahve sanoi, kun se käännetään kreikaksi, sisältää kolme kertaa sanat "ego eimi".
Niin myös se, mitä Jeesus sanoi, kun se käännetään kreikaksi, sisältää kolme kertaa sanat "ego eimi".
I will be what I will be
Eihän se Moseksen kirjassa sanottu ole samaa tarkoittava kuin mitä ego eimi tarkoittaa. Tosiasioita vastaan on turha pyristellä.
Septuagintassa (jota esimerkiksi Paavali kirjeissään usein suoraan lainasi, ja jotka Paavalin kirjeet ovat Jumalan Sanaa) Jahve sanoi Moosekselle kolme kertaa "ego eimi", kun Mooses kysyi, minkä nimen Israelililaisille ilmoittaisi.
No ei sanonut kun Mooses ei ymmärtänyt kreikkaa, vaan Eh·jeh′ ’Ašer′ ’Eh·jeh′
Kreik. E·gō′ ei·mi ho ōn. ’Eh·jeh′ on tässä imperfektiivisessä tilassa, yksikön 1. persoonassa, ja merkitsee ’minä tulen (joksikin)’ tai ’minä osoittaudun’.
Miten sinä nyt väität, että sanomalla Kreikaksi ego eimi = Hepr. wa·’ani-hu
, se olisi yhtäläinen Mooseksen kirjan E·gō′ ei·mi ho ōn kanssa?
Jahve ei puhunut Moosekselle kreikkaa, eikä Jeesus puhunut sotilaille kreikkaa.
Enkä minä kai tässä asiassa ole sekoillut. En ainakaan ole tarkoittanut niin väittää.
Mutta jos joltain osin olen antanut väärää tietoa, niin olen kiitollinen, kun oikaiset.
Mutta eikö juuri tuon Eh·jeh′ -sanan kohdalla ole septuagintassa "ego eimi"? Sama ilmaisu, jolla on tallennettu ne Jeesuksen sanat, joiden seurauksena sotilasjoukko kaatui maahan. Ymmärrän kyllä, että tuo Eh·jeh′ tarkoittaa toimivaa olemista. Ja toimihan se. Jos Jeesus näin sanoi.
Ja kysynkin vielä toisin päin, jotta asia minulle varmasti avautuisi. Jos Jeesus olisi sanonut sotilaille Eh·jeh′ miten se nyt olisi kirjoitettuna UT:n kreikankielisessä lähdetekstissä.
Johanneksen 8:58:ssa ilmaistu toiminta alkoi ”ennen kuin Abraham syntyi” ja jatkuu yhä. Tällaisessa tapauksessa εἰμί (ei·mi′), joka on indikatiivin preesensin yksikön ensimmäinen persoona, on oikein kääntää indikatiivin perfektillä. Esimerkkejä tästä samasta syntaksista on Lu 2:48; 13:7; 15:29; Joh 5:6; 14:9; 15:27; Ap 15:21; 2Ko 12:19; 1Jo 3:8:ssa.
G. B. Winerin teoksessa A Grammar of the Idiom of the New Testament (7. p., Andover 1897, s. 267) sanotaan tästä rakenteesta: ”Joskus preesensiin sisältyy myös mennyt aikamuoto (Mdv. 108), nimittäin silloin kun verbi ilmaisee tilaa, joka alkoi jolloinkin aiemmin mutta jatkuu yhä, vallitsevaa tilaa, kuten Joh 15:27:ssä ἀπ’ ἀρχῆς μετ’ ἐμοῦ ἐστέ [ap’ ar·khēs′ met’ e·mou′ e·ste′], 8:58:ssa πρὶν ᾿Αβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί [prin A·bra·am′ ge·ne′sthai e·gō′ ei·mi′].”
Myös J. H. Moultonin teoksessa A Grammar of New Testament Greek (julk. Nigel Turner, III osa, Edinburgh 1963, s. 62) todetaan: ”Preesens, joka viittaa toiminnan jatkuvuuteen menneisyydessä ja puhehetkeen saakka, on käytännössä sama kuin perfekti, ainoa ero on se, että toiminnan katsotaan yhä olevan käynnissä – –. Se esiintyy usein UT:ssa [Uudessa Testamentissa]: Lu 248 137 – – 1529 – – Joh 56 858 – –.”
Yrittäessään samastaa Jeesuksen Jehovaan jotkut sanovat, että ἐγὼ εἰμί (e·gō′ ei·mi′) vastaa Jumalan käyttämää heprealaista ilmausta ’ani′ hu’ ’minä olen hän (se)’. On kuitenkin syytä huomata, että tätä heprealaista ilmausta käyttävät myös ihmiset (ks. 1Ai 21:17, alav.).
Jotkut yrittävät samastaa Jeesuksen Jehovaan myös käyttämällä 2Mo 3:14:ää (LXX), jossa sanotaan: ᾿Εγώ εἰμι ὁ ὤν (E·gō′ ei·mi ho ōn), mikä tarkoittaa ’Minä olen Olevainen’ tai ’Minä olen Olemassaoleva’. Tämä yritys jää vaille tukea, koska 2Mo 3:14:n ilmaus eroaa Joh 8:58:n ilmauksesta (ks. 2Mo 3:14, alav.). Kautta Raamatun kreikkalaisten kirjoitusten on mahdotonta osoittaa Jeesuksen ja Jehovan olevan sama persoona (ks. 1Pi 2:3, alav.; liitteet 6A, 6E).
"Mikä käännös on sopusoinnussa tekstiyhteyden kanssa? Juutalaisten (57. jakeessa) esittämä kysymys, johon Jeesus vastasi, koski hänen ikäänsä eikä sitä, kuka hän on, ja siksi myös Jeesuksen vastaus koski johdonmukaisesti hänen ikäänsä, hänen olemassaolonsa pituutta. On kiinnostavaa, ettei ilmausta e·gō′ ei·mi′ ole koskaan yritetty soveltaa pyhän hengen arvonimeksi."-rs
Koska en saanut vastausta, vastaan itse.
"ehjeh" = "ego eimi" = "minä olen"
Toki heprean "anihu" voi myös olla taustalla, kun kreikannos sanoo "ego eimi".
Mutta Jeesuksen lausuma Roomalaisille sotilaille se ei voi olla.
Eikä se sovi myöskään lauseeseen, jossa Jeesus sanoi:
"Ennenkuin Aabrajam syntyi, Minä olen."