Täällä varsinkin Möttöskä hehkuttaa sitä, miten apinalaumassa hallitseva uros saa eniten jälkeläisiä ja hänen mukaansa tuo alfauros on tietysti aina julmin ja raa'in, joten evoluutioteorian selitys lajimme moraalisen kehittymisen ja yleensä selviämisen syyksi väittämä lauman yhteistyö ja keskinäinen avunanto ei muka voisi pitää paikkaansa.
Vaan tutkimuspa osoittaa taas jälleen kerran toisin. Ystävällisyys ja sosiaalisuus lisää jälkeläisten keskimääräistä määrää myös sukulaislajillamme:
http://www.tiede.fi/uutiset/4089/makakiurokset_hyotyvat_kaveruudesta
"Aiemmin on saatu näyttöä siitä, että monien lajien naaraat elävät pitempään ja saavat enemmän jälkeläisiä, jos ne muodostavat vahvoja ystävyyssuhteita toisten naaraiden kanssa. Ystävyyden hyöty selittyy yleensä paremmalla ravinnon ja turvan saatavuudella."
"Urokset, joilla oli voimakkaamia siteitä muihin uroksiin, muodostivat koalitioita, ja nämä yhteenliittymät ennustivat sosiaalista dominanssia. Urosten sosiaalisten siteiden vahvuus oli suoraan yhteydessä niiden jälkikasvun määrään."
Vaan tutkimuspa osoittaa taas jälleen kerran toisin. Ystävällisyys ja sosiaalisuus lisää jälkeläisten keskimääräistä määrää myös sukulaislajillamme:
http://www.tiede.fi/uutiset/4089/makakiurokset_hyotyvat_kaveruudesta
"Aiemmin on saatu näyttöä siitä, että monien lajien naaraat elävät pitempään ja saavat enemmän jälkeläisiä, jos ne muodostavat vahvoja ystävyyssuhteita toisten naaraiden kanssa. Ystävyyden hyöty selittyy yleensä paremmalla ravinnon ja turvan saatavuudella."
"Urokset, joilla oli voimakkaamia siteitä muihin uroksiin, muodostivat koalitioita, ja nämä yhteenliittymät ennustivat sosiaalista dominanssia. Urosten sosiaalisten siteiden vahvuus oli suoraan yhteydessä niiden jälkikasvun määrään."
Vastaukset 35
Vanhimmat
Satuin mainitsemaan apinat ja se on nyt jäänyt sinulle mielen pohjalle painamaan aiheuttaen mielipahaa. Asia on tietenkin niin, että eivät hallitsevan uroksen käyttäytymistavat koske pelkästään apinoita vaan suurinta osaa eläimistä.
Hiljattain näytettiin telkan luonto-ohjelmassa jotain vuoristopukkeja, jossa hallitsevalla uroksella oli 25-päinen haaremi, jota se piti vallassaan ja ajoi kilpailijat tiehensä raa'alla voimalla. Jos joku väittää, että se ei saa jälkeläisiä enemmän kuin muut urokset niin johan on ihme.
Ystävällisyys ja sosiaalisuus lisää jälkeläisten keskimääräistä määrää myös sukulaislajillamme:
En huomannut noilla pukeilla ystävällisyyttä vähän vähää tai sosiaalisuutt.
Oletko huomannut että "jollain vuoristopukilla" ja millä tahansa apinalla on hiukan erilaiset elintavat ja käyttäytymispiirteet, kuten kaikilla muillakin eläimillä? Vai unohdatko sen tahallasi?
"ihmeet" pelkästään apinoita. Miksi ei saisi keskustella muistakin kuin apinoista? Lauman johtaja uros ei apinoillakaan tarvitse lisääntymiseensä sosiaalisia suhteita, voima riittää.
..onkin siinä, pääseekö pelkällä voimalla apinalauman johtajaksi ja pysyikö siinä hommssa. Eivätkä nykyiset paviaanilaumat ole kovin hyvä todiste siitä miten alkuihmislaumoissa toimittiin.
Ainakaan nykyajan ihmislaumoissa voimalla ei pääse kovin hallitseviin asemiin.
Harjoitatko itse pariutumisriiteissäsi tämmöstä väkivaltaista käyttäytymistä? Kuinka usein heräät putkasta? Entäs kuinka usein käy "flaksi"?
"Asia on tietenkin niin, että eivät hallitsevan uroksen käyttäytymistavat koske pelkästään apinoita vaan suurinta osaa eläimistä. Hiljattain näytettiin telkan luonto-ohjelmassa jotain vuoristopukkeja, jossa hallitsevalla uroksella oli 25-päinen haaremi, jota se piti vallassaan ja ajoi kilpailijat tiehensä raa'alla voimalla. Jos joku väittää, että se ei saa jälkeläisiä enemmän kuin muut urokset niin johan on ihme."
Oletko oikeasti niin tyhmä että yleistät yhden tapauksen koskemaan kaikkia lajeja?
Mietipä esimerkiksi sitä, että vaikka leijona ja tiikeri ovat anatomisesti lähes identtiset, niiden käyttäytyminen on kaikkea muuta kuin identtistä. Elinympäristö on muokannut kunkin lajin käytöksen omanlaisekseen. Täplähyeenalaumassa taas eletään naaraiden ehdoilla. Jne jne jne.
Turkanan mielestä kyse on ihan normaalista evokkiystävällisyydestä. Lienee jopa oikeassa tällä kertaa.
Onnistut taitavasti "unohtamaan" sen että Turkana puhui makakeista eikä Ovis-suvun pässeistä. Mutta sehän on sitä tuttua taattua jb:n keskustelutaitoa.
""Satuin mainitsemaan apinat ja se on nyt jäänyt sinulle mielen pohjalle painamaan aiheuttaen mielipahaa.""
Tietämättömyytesi pelkästään naurattaa eikä vähimmässäkään määrin suututa.
""Asia on tietenkin niin, että eivät hallitsevan uroksen käyttäytymistavat koske pelkästään apinoita vaan suurinta osaa eläimistä.""
Ja kuitenkin kun puhumme ihmisen evoluutiosta, mielenkiintomme kohdistuu lähinnä kädellisiin ja usein niistäkin simpansseihin, kun ne ovat lähimpiä sukulaisiamme.
""Hiljattain näytettiin telkan luonto-ohjelmassa jotain vuoristopukkeja, jossa hallitsevalla uroksella oli 25-päinen haaremi, jota se piti vallassaan ja ajoi kilpailijat tiehensä raa'alla voimalla. Jos joku väittää, että se ei saa jälkeläisiä enemmän kuin muut urokset niin johan on ihme.""
Varmasti saakin, mutta me emme ole kehittyneet vuoristopukeista, vaan kädellisistä apinoista, joiden älykkyys on aivan toista luokkaa kuin millä tahansa pukilla ja sosiaalinen käyttäytyminen vaati nimenomaan älykkyyttä.
""En huomannut noilla pukeilla ystävällisyyttä vähän vähää tai sosiaalisuutt.""
Niillä ei varmasti sitä juuri ollutkaan, mutta kapusiiniapinoilla oli tuon tutkimuksen mukaan. Ja jopa niin, että mitä läheisemmät sosiaaliset suhteet nuo urokset kykenivät luomaan, sitä enemmän jälkeläisiä ne saivat.
"""Höh, koskeeko evoluutio ja sen ihmeet" pelkästään apinoita. Miksi ei saisi keskustella muistakin kuin apinoista?""
Mielenkiintomme kohdistuu apinoihin sen vuoksi, että ne ovat meille paljon läheisempää sukua kuin mikä tahansa vuohi tai pukki.
""Lauman johtaja uros ei apinoillakaan tarvitse lisääntymiseensä sosiaalisia suhteita, voima riittää.""
Virheellinen käsitys. Lauman johtajakin tarvitsee liittolaisia, koska kaksi tai kolme urosta yhdessä pystyy nitistämään vahvimmankin apinan.
....Ainakaan nykyajan ihmislaumoissa voimalla ei pääse kovin hallitseviin asemiin......
voi jopa voimalla päästäkin. Ei tietysti aina. Mutta nytpä puhutaankin eläimistä eikä ihmisistä.
---me emme ole kehittyneet vuoristopukeista, vaan kädellisistä apinoista------
Ei ME olla apinoista, te evokit vaan ootte. Muista aina se.
tappeluja maalla nuoret miehet kävi tyttölapsista Suomessakin vielä 1950-luvulla. Ja miten ei kannattanut nuroen miehen mennä likkoja jahtaamaan naapurikylälle tai tuli turpaan niin että tukka päästä lähti.
Ei elämä kuule ole aina ollut eikä ole nytkään pelkästään diskoista iskemistä vaan on sitä voimaakin tarvinnut. Sitäpaitsi nuorten vanhemmat ovat ihmiskunnasa melkein aina valinneet puolisot jälkikasvulleen eikä siinä ole nuoret toteuttaneet seksuaalivalintaa.
""---me emme ole kehittyneet vuoristopukeista, vaan kädellisistä apinoista------
Ei ME olla apinoista, te evokit vaan ootte. Muista aina se.""
että sinun kaukaiset esivanhempasi olivat apinoita.
muistelet omia esivanhempiasi ja sekotat ne johonkin toiseen.
Lauman johtajakin tarvitsee liittolaisia
Kyseessä on kuitenkin lauman vahvimmat urokset, eivät hentoisimmat. Eli ne kiksauttelevat eniten jolloin voima ja iso koko ovat kuitenkin ne ratkaisevat ominaisuudet. Ei asia muutu siitä jos yhden VOIMAKKAAN uroksen asemesta naaraita on jakamassa useampi VOIMAKAS uros. Kolmenkin voimakkaan uroksen liittokuntaa eivät hentoiset juonittelijat kykene uhmaamaan eivätkä ne edes yritäkään. Mutta johtaja on liittokunnassakin diktaattori eikä salli äänestyksiä. Kuten oli Stalinkin omassaan, se joka määräsi.
Oletko oikeasti niin tyhmä että yleistät yhden tapauksen koskemaan kaikkia lajeja?
sitä että on pakko ottaa yksi laji esimerkiksi kun ei voi alkaa aivan kaikkia lajeja luettelemaan? Vai sekö sinua närästää kun luonnosta löytyy sinun oppisi kumoavia esimerkkejä pilvin pimein?
..jossa ruumiinvoimiltaan vahvin ihminen pääsee sen takia joukon johtajaksi. Muista silti, että rikollisporukoissakin on pomot erikseen ja torpedot erikseen.
Eläimistä puhumalla Möttöskä koetti todistella asioita ihmisten evoluutiosta.
""Minäkin alan jo luulla, että muistelet omia esivanhempiasi ja sekotat ne johonkin toiseen.""
Mutta luulit väärin. Sinunkin esivanhempasi olivat apinoita. Todisteen siitä löydät mm. genomisi endogeenisista retroviruksista.
""Kyseessä on kuitenkin lauman vahvimmat urokset, eivät hentoisimmat. Eli ne kiksauttelevat eniten jolloin voima ja iso koko ovat kuitenkin ne ratkaisevat ominaisuudet.""
Kyllä voimalla ja koolla on merkitystä, mutta muillakin ominaisuuksilla on merkitystä, esim. sosiaalisuudella.
""Ei asia muutu siitä jos yhden VOIMAKKAAN uroksen asemesta naaraita on jakamassa useampi VOIMAKAS uros.""
Tarkoitit tietysti voimakas, sosiaalinen uros. Siis sellainen, joka kykenee muodostamaan ja ylläpitämään sosiaalisia suhteita. Juuri tuo sosiaalisuushan on sittemmin muokannut lajiamme.
""Kolmenkin voimakkaan uroksen liittokuntaa eivät hentoiset juonittelijat kykene uhmaamaan eivätkä ne edes yritäkään. Mutta johtaja on liittokunnassakin diktaattori eikä salli äänestyksiä. Kuten oli Stalinkin omassaan, se joka määräsi.""
Vaan kun johtajaksi ei pääse, ellei osaa muodostaa noita liittoutumia ja pitää niitä yllä. Ja kuten aloituksessani kerroin, sosiaalisilla yksilöillä on siis keskimääräistä enemmän jälkeläisiä. Ja tämä on todennäköinen selitys myös sille, että meistä kehittyi sosiaalinen, moraalinen laji.
....meistä kehittyi sosiaalinen, moraalinen laji. .....
Olivatko evoloogirotuoppinut Hitler ja uutta kansaa luova Stalin kovinkin sosiaalisia ja moraalisia? Johan aloititkin vitsien suoltamisen.
""Olivatko evoloogirotuoppinut Hitler ja uutta kansaa luova Stalin kovinkin sosiaalisia ja moraalisia? Johan aloititkin vitsien suoltamisen.""
Et tainnut tietää, että Hitler oli kreationisti, hän uskoi että lajit on erikseen luotu muuttumattomiksi. Stalinkin kiisti evoluutioteorian ja ajoi ns. lysenkolaisuutta. Mutta kyllä, ihminen on moraalinen laji, useimmilla on kehittynyt moraali, vaikka kaikki eivät olisikaan moraalisia ihmisiä. Psykopaattejakin on vain korkeintaan muutama prosentti ihmisistä.
Jos sattuu niin surkiasti että on kotoosin uskovaisesta perheestä, joten sen sulhasen/morsiammen on syytä olla samasta (entuudestaan sisäsiittoisesta) seurakunnasta/kinkeripiiristä. On eduksi, jos seuraavatkin sukupolvet ovat henkisiltä kyvyiltään vajavaisia, jotta usko säilyisi vahvana...
---- Ystävyyden hyöty selittyy yleensä paremmalla ravinnon ja turvan saatavuudella."----
Eivät naaraat anna laumalle eikä toisileenkaan turvaa vaan lauman turva on uroksissa. Jos apinalaumaa lähestyy saalistaja niin naaraat vain kiljuvat puissa ja urokset muodostavat puolustuksen.
Tuohon ruokapuoleen vielä niin ei syötävä luonnossa siittään lsiäänny jos apinamuijat pyörivät yksissä.
Eli taas höpöttelit mutta eipä ollut ensi kerta.
Joka on nähnyt apinan ehkä kerran korkeasaaressa.
Olisi mukava nähdä dängdäng gorillanaaraan ja sen poikasen välissä. Kyllä varmaan simpanssinaaraskin pieksäisi dängdängin pahanpäiväisesti.
:D
Kuka väitti, että syötävä lisääntyy, kun on vahvoja sosiaalisia suhteita? Höpöttelet sekavia, kuten aina.
On ihan sama että miten asiat ovat apinalaumassa, se on joka tapauksessa aina Turkanalle evoluutiota. Ei noin tyhmelön kanssa viitsi aikaa kuluttaa.
""Eivät naaraat anna laumalle eikä toisileenkaan turvaa vaan lauman turva on uroksissa. Jos apinalaumaa lähestyy saalistaja niin naaraat vain kiljuvat puissa ja urokset muodostavat puolustuksen.""
Ahaa. No sinun pitää mennä kertomaan noille apinoita paikan päällä havainnoiville tutkijoille, että he ovat havainneet väärin, koska Mortonin demonisi kuiskii sinulle aivan muuta kuin he luulevat pelkästään havainnoimalla laumaa.
""Tuohon ruokapuoleen vielä niin ei syötävä luonnossa siittään lsiäänny jos apinamuijat pyörivät yksissä.
Eli taas höpöttelit mutta eipä ollut ensi kerta.""
Ai minä höpöttelin? Sehän oli lainaus Tiede-lehden uutisesta. Jos sinulla on parempaa tietoa apinoiden käyttäytymisestä kuin kymmeniä vuosia niitä paikanpäällä sekä luonnossa että eläintarhoissa päivittäin seuraavilla tutkijoilla, niin miksi ihmeessä et julkaise tietojasi? Sitä paitsi, yksilö voi saada lisää ruokaa siten, että muut yksilöt sitä sille jakavat. Tämän täytyy tietysti olla vastavuoroista, apinatkin jättävät herkästi ruoan jakamatta sellaiselle laumatoverilleen, jonka ne tietävät itse kitsastelevan.
----paremmalla ravinnon ja turvan saatavuudella."----
ravinnon eli syötävän määrä lisääntyisi kun on sosiaalinen. Jos et usko niin lue ketjusta ylempää se jolle dängi vastasi.
----Sitä paitsi, yksilö voi saada lisää ruokaa siten, että muut yksilöt sitä sille jakavat.------
Ei ruoan kokonaismäärä jakamalla lisäänny, hei. Ja jos ruoan kokonaismäärä ei kasva niin ei silloin poikastenkaan kokonaismäärä kasva. Jaettu ruokahan on jakajilsta itseltään pois. Höh miten helppoa, evot vain eivät sitä tajua.
""Ei ruoan kokonaismäärä jakamalla lisäänny, hei.""
Eipä sellaista väitettykään, mutta sosiaalisempi naaras saa siitä kokonaismäärästä suuremman osan.
""Ja jos ruoan kokonaismäärä ei kasva niin ei silloin poikastenkaan kokonaismäärä kasva.""
Paitsi että se kasvaa sosiaalisemmalla naaraalla, joka saa enemmän ruokaa.
""Jaettu ruokahan on jakajilsta itseltään pois. Höh miten helppoa, evot vain eivät sitä tajua.""
Vaikka jaettu ruoka on jakajilta itseltään pois, sosiaalisuus kannattaa, katsos kun se on vastavuoroista. Välillä toinen hankkii enemmän ruokaa kuin toinen ja päinvastoin. Silloin kaikki hyötyvät siitä, että ruoka jaetaan.
Eipä sellaista väitettykään, mutta sosiaalisempi naaras saa siitä kokonaismäärästä suuremman osan.
Miksi sosiaalinen saisi enemmän? Eikös sosiaalinen ole päinvastoin juuri se, joka jakaa omastaan muille ja saa siten itse vähemmän. Ei kai sosiaalinen ihminenkään tarkoita sellaista, joka saa ja ottaa muilta vaan sellaista, joka tyytyy itse vähempään antaakseen muille. Jopa epäsosiaalisillekin ja evoluution mukaan katsottuna hyödyttömille yksilöille.
""Miksi sosiaalinen saisi enemmän?""
Koska se saa ruokaa myös muilta silloin kun muilla sitä on.
""Eikös sosiaalinen ole päinvastoin juuri se, joka jakaa omastaan muille ja saa siten itse vähemmän.""
Ja sitten kun se tarvitsee runsaasti ruokaa esim. imettäessään poikasiaan, se saakin muilta tuota ravintoa.
""Ei kai sosiaalinen ihminenkään tarkoita sellaista, joka saa ja ottaa muilta vaan sellaista, joka tyytyy itse vähempään antaakseen muille. Jopa epäsosiaalisillekin ja evoluution mukaan katsottuna hyödyttömille yksilöille.""
Niin, minähän jo kerroin, että tuo ruoan jakaminen on vastavuoroista.
Ja nyt yritäpä hieman itsekin miettiä, miksi tutkijat kertovat, että sosiaaliset naaraat saavat enemmän ruokaa ja suojaa muilta naarailta kuin epäsosiaaliset naaraat. Ovatko he ymmärtäneet jotakin väärin havainnoidessaan eri apinalaumoja kymmeniä vuosia? Onko kysymyksessä evouskon puolustamiseksi keksitty valhe? Vai onko asia todellakin niin kuin tutkijat kertovat ja sinä et vain ensin sitä ymmärtänyt?
.... Ovatko he ymmärtäneet jotakin väärin havainnoidessaan eri apinalaumoja kymmeniä vuosia?......
Luonnon tutkimisessa saadaan aina ristiriitaisia tuloksia. Eivät tulokset missään asiassa ole koskaa yhtälaisia ja samaan suuntaan osoittavia. Apinalaumoissa on myös erilaisia elämisen malleja joten ei joitain tutkimuksia pidä alkaa yleistää ainoiksi oikeiksi tuloksiksi vaikka kuinka mieli tekisi. Jossain on varmaan noin kuin sinä sanot ja joissain on toisinpäin.
Mutta kyllä minäkin sitä ihmettelen ja sinä sitä kierrät, että miten ruoan kokonaismäärä siitä lisääntyy jos sitä jaetaan. Jos ruoan kokonaismäärä ei kasva niin ei poikastenkaan kokonaismäärä voi silloin kasvaa, ainoastaan jakaantuminen lauman sisällä. Eli kyseessä on tyypillinen nollasummapeli
""Luonnon tutkimisessa saadaan aina ristiriitaisia tuloksia. Eivät tulokset missään asiassa ole koskaa yhtälaisia ja samaan suuntaan osoittavia.""
Hoh. Niin, nyt kun tulos olikin tämä, joka on vastoin kreationistien väittämiä, niin alkaakin hirmuinen selitys, että ehkäpä tutkimus ei ollutkaan luotettava.
""Apinalaumoissa on myös erilaisia elämisen malleja joten ei joitain tutkimuksia pidä alkaa yleistää ainoiksi oikeiksi tuloksiksi vaikka kuinka mieli tekisi. Jossain on varmaan noin kuin sinä sanot ja joissain on toisinpäin.""
En yleistänytkään. Tiedän, ettei tuota tulosta voi esim. suoraan siirtää simpansseihin, vaan ne on tutkittava erikseen. Sen sijaan kerroin, että tuo on ilmeinen syy meidän kehittymisellemme sosiaaliseksi ja moraaliseksi lajiksi vastoin kreationistien väitettä, ettei se ole mahdollista, koska raain ja julmin muka lisääntyisi aina eniten.
""Mutta kyllä minäkin sitä ihmettelen ja sinä sitä kierrät, että miten ruoan kokonaismäärä siitä lisääntyy jos sitä jaetaan. Jos ruoan kokonaismäärä ei kasva niin ei poikastenkaan kokonaismäärä voi silloin kasvaa, ainoastaan jakaantuminen lauman sisällä. Eli kyseessä on tyypillinen nollasummapeli.""
Tämä on kertakaikkiaan hämmästyttävä suoritus, jonka sinut saa tekemään voimakas Mortonin demoni. Minä nimittäin kerroin, ettei ruoan määrä siitä lisäänny, että se jaetaan. Nyt esität juuri täsmälleen päinvastaista minun kertomakseni, koska ennakkoluulojesi takia olet lukenut minut väärin. Tuossa lainaus aikaisemmasta keskustelusta:
"""Ei ruoan kokonaismäärä jakamalla lisäänny, hei.""
Eipä sellaista väitettykään, mutta sosiaalisempi naaras saa siitä kokonaismäärästä suuremman osan."
Lue nyt tarkasti mitä vastaan.
Väkevät linssit on kreationistilaseissa ;)