Onko ihminen apina vai ei? Mikäli ihminen ei ole apina, millä perusteella ihminen ei ole apina? (Loogisista ja rationaalisista perusteluista plussaa)
Apinakysymys kreationisteille
kysymysmerkki
231101
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 23
Vanhimmat
Ihminen ei ole apina, sillä apina on ihmistä muistuttava kädellinen nisäkäs, jolla on yleensä muita sormia vastaan kääntynyt peukalo ja isovarvas. ( Jos jollakulla tänne kirjoittavalla on muita sormia vastaan kääntynyt peukalo ja isovarvas, niin ilmoittautukoon tänne apinaksi kysymysmerkin iloksi. )
En ole kreationisti vaan evolutionisti, mutta suomen kielen sanan `apina` selitys koskee kaikkia suomen kieltä puhuvia katsantokannoista riippumatta.
geneettinen sukulaisuus on ihmisellä ja bonolla läheisempi kuin bonolla ja kaukaisimmilla apinasukulaisilla keskenään.
Mikäli kaikki apinalajit halutaan ahtaa apinoiksi, niin itseoikeutetusti myös ihminen kuuluu apinoihin.
Ja jos uskovaisten uskomukset Noasta ja vedenpaisumuksesta olisivat tota, niin myös Noa olisi pitänyt esim. aboriginaaleja apinoina. Abojen oli pakko olla arkissa apinaosastossa, koska todistettavasti abot ovat asuneet erillään muusta ihmiskunnasta yli 30 000 vuotta. Abot eivät ole kehittyneet muiden ihmisten kanssa yhteisistä esi-isistä (Noan kolme poikaa ja näiden vaimot) vain 4000 - 5000 v. sitten.
kasvi ja eläinkuntaan kuuluvina pitkälle 1960 luvulle muistaakseni, ellei vieläkin pitempään.
Näin ei tarvinnut huomioida abo-oikeuksia ja pyhille maille pystytettiin mm. golfkenttiä.
oli suoraan suomen kielen sanakirjasta, jonka selitykset koskevat kaikkia suomea puhuvia. Ei ole erikseen suomen kielen sanakirjaa pakanoille ja erikseen uskoville, vaikka jotkut pakanat niin haluaisivatkin ajatella.
pakana ja kristitty. Käytit niitä juuri itsekin.
.........
Tämä määritelmä ei kylläkään kertonut miksi ihminen ei ole apina. Ihminenkin on tietääkseni ihmistä (suorastaan hämmentävän paljon!) muistuttava nisäkäs, jolla on muita sormia vastaan kääntynyt peukalo. (Isovarvas ei ole kääntynyt varpaita vasten, mutta tuossa määritelmässä sanottiinkin "yleensä", mikä sallii poikkeamat säännöstä.)
"kädellisten nisäkkäiden eräs alalahko. Simpanssi, gorilla, marakatti ym. a:t."
Ihminen on tietääkseni kädellinen nisäkäs...
Luepa tekstini uudestaan. En puhunut yleensä kristityistä ja pakanoista, vaan sanoin, että ei ole erikseen sanakirjaa uskoville ja erikseen pakanoille. ( Sanaa pakana käytin nimimerkki Pakanan innoittamana. Muuten puhun yleensä ateisteista tai toisinaan myös ei-uskovista. )
Vielä kerran: Tarkoitin sitä, että suomen kielen sanakirja on sama kaikille, uskoo sitten Jumalaan tai on uskomatta. Joko asia tuli selväksi?
on paras? Minun Nykysuomen sanakirjani sanoo näin:" Apinat, nisäkkäiden korkeimman lahkon, kädellisten, alalahko, johon kuuluvilla eläimillä on eteenpäin suuntautuvat silmät, tavallisesti litteäkyntiset tarttumaelimiksi mukautuneet kourakädet ja -jalat sekä suhteellisen suuret isotaivot."
Edellinen lainaukseni oli Uudesta suomen kielen sanakirjasta vuodelta 2002.
Vaikka ihminen olisikin kädellinen nisäkäs, niin tuskin hänellä on yllä mainitun kaltaiset silmät, kädet, jalat ja aivot. Tai mistäpä minä tiedän, jos joku kuitenkin kokee olevansa apina apinan tarttumakäsineen kaikkineen ja näyttävänsä apinalta paksuine karvapeitteineen. Mutta silloin hän saa varoa, ettei häntä vahingossa viedä eläintarhaan.
että Nykysuomen sanakirja ei ole yleisesti ottaenkaan paras mahdollinen tietolähde tässä asiassa? Mutta, so not, jatkanpa kumminkin vielä tätä hassua väittelyä, koska kreaporukkaa ei näytä olevan tulossa.
"eteenpäin suuntautuvat silmät"
Minulla on eteenpäin suuntautuvat silmät. Jos sinulla ei ole, mahtaa olla etäisyyksien arviointi hankalaa. :D
"litteäkyntiset tarttumaelimiksi mukautuneet kourakädet"
Kourakäsi kuulostaa tautologialta (vaikka ymmärränkin mihin sillä viitataan), mutta kyllä minun käteni vallan mainiot tarttumaelimet ovat, ja kyntenikin hyvin litteät.
"ja -jalat"
Ei ole kourajalkoja, mutta toisaalta, määritelmässä sanottiin "tavallisesti". Minä olen aika epätavallinen apina, mutta niin on jokainen muukin epätavallinen apina.
"suhteellisen suuret isotaivot"
Aivojani ei ole koskaan kuvattu eikä punnittu, mutta kallon koosta ja mitatusta älykkystasostani päättelisin, että kyllä ne suhteellisen isot ovat. Paitsi kaskelotin aivoihin verrattuna tietysti.
Ja lopuksi hieman logiikkaa. Vertaapa näitä väittämiä:
1.a) haarukka on ruokailuväline 2.a) ihminen on apina.
Tämä ei vielä kertonut meille paljonkaan käsitteistä "ruokailuväline" tai "apina". Siispä jatketaan:
1.b) kaikki ruokailuvälineet eivät ole haarukoita 2.b) kaikki apinat eivät ole ihmisiä.
Nyt logiikkaa käyttämällä ymmärrämme jo missä mennään. Toisin sanoen ruokailuväline ja apina ovat yläkäsitteitä, haarukka ja ihminen alakäsitteitä. Siispä: voi olla monia erilaisia ruokailuvälineitä jotka eivät ole haarukoita, mutta haarukka on silti ruokailuväline, ja voi olla monia erilaisia apinoita jotka eivät ole ihmisiä, mutta ihminen on silti apina.
Yläkäsite ei ole apina vaan nisäkäs.
Ikävä kyllä, hilitalihippanlogiikka ei tänään naurattanut yhtään, mutta älä lannistu, jos se vaikka huomenna naurattaisi.
apina, kädellinen, nisäkäs, luukala, selkärankainen, eläin.
Kyllä, sinä ja minä olemme apinan lisäksi myös luukaloja. Eikö taksonomia olekin mielenkiintoista?
Täällä kun heiteltiin noita copy-pasteja tietosanakirjoista niin pistänpä minäkin omani:
"apinat, Anthropoidea, kädellisten alalahko. Apinat ovat älykkäimpiä nisäkkäitä, sillä niihin kuuluvat myös ihmisapinat ja ihminen."
WSOY, WebFacta 2004.
Tieteellisesti ihminen kuuluu hominidae -heimoon, eli samaan kuin gorillat, orangit ja simpanssit. Ja tarkemmin alaheimoon hominini yhdessä simpanssien ja gorillojen kanssa. Olemme siis Afrikan ihmisapinoita.
Esim.dna-tutkimuksen mukaan simpanssien (2 lajia) läheisin sukulainen on ihminen, ei esim.gorilla.
Simpanssit muodostavat ihmisapinoiden sisälle oman ryhmänsä johon kuuluu simpanssit, kääpiösimpanssit ja ihminen.
helppoa - itsemäärittelykysymys - ei tarvitse ottaa edes kantaa: Kaikki evoluutit ovat apinoita. Me muut olemme ihmisiä.
kreationisti = ihminen
kaikki muut = apinoita
Jos "evoluutti" alkaakin kreationistiksi, tapahtuuko hänelle mystinen makroevoluutio, jossa hän muuttuu ihmiseksi?
""
kreationisti = ihminen
kaikki muut = apinoita
""
Logistokselta on nyt mennyt spagetit pahan kerran sekaisin.
Aikaisemminhan todettiin että KAIKKI MUUT ovat ihmisiä. Evoluutit, jotka siis ovat itsemääritelleet itsensä apinoiksi muodostavat vain häviävän murto-osan ihmisennäköisistä olioista.
""
Jos "evoluutti" alkaakin kreationistiksi, tapahtuuko hänelle mystinen makroevoluutio, jossa hän muuttuu ihmiseksi?
""
Spagettisotku pahenee: kaikkihan tiedämme että makroevoluutiota ei ole havaittu luonnossa - se on vain evoluuttien unta.
Yksinkertainen havainnointi todistaa asian: evoluuteilla ja kretiineillä ei ole rakenteellisia eroavuuksia: evoluutit poikkeavat ihmisistä siis ainoastaan mentaalisti -> luulevat olevansa apinoita vaikka ovat oikeasti ihmisiä.
Surkea tilanne...
Hienoa, joku joka tietää jotain makroevoluutiosta! Olepas kiltti ja vastaa näihin kysymyksiin:
Tarkoittavatko kreationistit makroevoluutiolla lajien muuttumista toisiksi lajeiksi, olemassa olevien rakenteiden muuttumista uudenlaisiksi rakenteiksi, vai kokonaan uudenlaisten rakenteiden syntymistä? Olen törmännyt sanaan makroevoluutio kaikissa kolmessa yhteydessä, mutta kai sanan käyttöön joku yhtenäinen linja on?
Miten makroevoluution vastustajat muuten suhtautuvat sellaisiin lajirajojen ylityksiin kuin lajien tai jopa sukujen väliset hybridisaatiot? Samaan sukuun kuuluvat lajit kuten leijona ja tiikeri saattavat pystyä tuottamaan lisääntymiskykyisiä pentuja tai steriilejä jälkeläisiä. Joskus taas kahden eri suvun edustajat, kuten lehmä ja biisoni, voivat tuottaa suuresa määrin lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Onko silloin makroevoluution vastustajien mielestä kyseessä lainkaan kaksi eri lajia tai sukua?
Miten makroevoluution vastustajat selittävät esim. galapagossaarten lajirunsauden, jossa eri saarten lajit kuitenkin muistuttavat suuresti toisiaan. Onko tässä makroevoluution vastustajien mielestä lainkaan kyseessä eri lajit?
Minä vastustan makroevoluutiota ja voin vastata sepustukseesi.
>Olen törmännyt sanaan makroevoluutio kaikissa kolmessa yhteydessä, mutta kai sanan käyttöön joku yhtenäinen linja on? <
Jos kuitenkin hardcore evoluuttina itse ensin määrittelisit mitä tarkoitat tällä hämärällä opillasi eli evoluutiolla. Anna määritelmä, ole hyvä.
>Miten makroevoluution vastustajat muuten suhtautuvat sellaisiin lajirajojen ylityksiin kuin lajien tai jopa sukujen väliset hybridisaatiot? <
Minun mielestäni eri lajien edustajat saavat pariutua vapaasti, sikäli kun eivät ole samaa sukupuolta.
Hybridisaatioilla ei ole silti mitään tekemistä evo-oppien kanssa.
>Joskus taas kahden eri suvun edustajat, kuten lehmä ja biisoni, voivat tuottaa suuresa määrin lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Onko silloin makroevoluution vastustajien mielestä kyseessä lainkaan kaksi eri lajia tai sukua?<
Termien Laji ja suku erot ovat evolutiivisen oppirakennelman määrittelemiä. Syyllistyt kehäpäätelmääm. Joka kyllä epäilemättä palvelee tarkoitusperiäsi.
>Miten makroevoluution vastustajat selittävät esim. galapagossaarten lajirunsauden,<
Siellä on paljon erilaisia eläinlajeja, entäs sitten?
>jossa eri saarten lajit kuitenkin muistuttavat suuresti toisiaan. Onko tässä makroevoluution vastustajien mielestä lainkaan kyseessä eri lajit?<
Lajit muistuttavat toisiaan. Ei se ole mikään todiste evoluution puolesta. Vain evoluution uskonnokseen omineet voivat nähdä asian noin vinksahtaneelta kantilta.
Ehdotan että menet argumentoinnin alkeiskurssille. Ehkä sitten evosteleville mielipiteillesi löytyy kantavuutta. Joskin teorian tyhjänpäiväisyyden tietäen, epäilen ettei löydy.
"Jos kuitenkin hardcore evoluuttina itse ensin määrittelisit mitä tarkoitat tällä hämärällä opillasi eli evoluutiolla. Anna määritelmä, ole hyvä."
En oikein ymmärrä, miten evoluutio on jotenkin erityisesti "minun oppini". Onko suhteellisuusteoriakin "minun oppini" jos katson sen antavan luotettavan kuvan maailmasta? Miksi koit mielekkääksi tuoda tämän asian erityisesti esiin tekstissäsi?
Mutta koska ilmeisestikin koet voivasi vastata kysymykseen vasta kun olen antanut jonkin määritelmän evoluutiolle (edelleen korostan, ettei evoluutio eikä evoluutioteoria ole mitenkään minusta riippuvainen) annan sinulle niin hyvän ja yleispätevän tiivistelmän evoluution perusluonteesta kuin voin: evoluutio on virhealttiiden kopioitujien muuntumista rajallisen ympäristön paineissa.
Nyt voitkin varmasti kertoa meille kaikille mikä on makroevoluution määritelmä.
(Oletko muuten tiedostanut, että vastauksesi suorastaan kihisee huonosti padottua aggressiota. Tuollainen avoin vihamielisyys toisia kohtaan voi muodostua todelliseksi ongelmaksi ihan arkipäivän tilanteissa, ihmissuhteista puhumattakaan. Suosittelen, että yrittäisit miettiä mitä voisit sille tehdä, ihan oman itsesi takia.)
>En oikein ymmärrä, miten evoluutio on jotenkin erityisesti "minun oppini". Onko suhteellisuusteoriakin "minun oppini" jos katson sen antavan luotettavan kuvan maailmasta? Miksi koit mielekkääksi tuoda tämän asian erityisesti esiin tekstissäsi?<
Kehnosti väistelty. En pyytänyt evoluution määritelmää maan MAKROEVOLUUTION. Et edes yrittänyt määrittää termiä, vaikka aiemmissa viesteissäsi olet sen puolesta ristiretkellä. Mahdatko edes tietää mitä makroevoluutiolla tarkoitetaan? Pikku vinkki: se ei ole sama kuin makrobioottinen ruokavalio...
>Oletko muuten tiedostanut, että vastauksesi suorastaan kihisee huonosti padottua aggressiota<
Vastaukseni on täysin linjassa valitsemasi keskustelutyylin kanssa. Olisi hyvä jos analysoisit ensin oman tekstisi tyylin, ennen kuin alat jakelemaan muille neuvoja.
>Tuollainen avoin vihamielisyys toisia kohtaan voi muodostua todelliseksi ongelmaksi ihan arkipäivän tilanteissa, ihmissuhteista puhumattakaan<
Emme tietääkseni elä suhteessa mahdollisista päinvastaisista toiveistasi huolimatta.
Tiedoksi sinulle, kuten nimimerkistäni voisit ehkä päätellä, kierrätin vanhaa vastauksia jäänyttä viestiä, joka löytyy täältä: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000003182700
Kopioin sen sisällön omaan viestiini, jotta vastaukset eivät jäisi jo etusivulta pois katoamassa olevaan keskusteluun vaan pysyisi kaikkien saatavilla.
"Kehnosti väistelty. En pyytänyt evoluution määritelmää maan MAKROEVOLUUTION."
Ei, sitä sinä et tehnyt. Sinä sanoit: "Jos kuitenkin hardcore evoluuttina itse ensin määrittelisit mitä tarkoitat tällä hämärällä opillasi eli evoluutiolla". Et pyytänyt minua kertomaan mitään makroevoluutiosta, toisin kuin minä pyysin sinulta. Tästä olisit ehkä voinut jo päätellä, etten sen enempää tiennyt kuin ymmärtänyt mitä tarkoitetaan termillä makroevoluutio. Huomasit varmaan, että kysyin itsekin sinulta, mitä makroevoluutiolla tarkoitetaan. Minä en sitä tiedä. Sinä olet kuitenkin sanonut vastustavasi makroevoluutiota, joten päättelin tämän tarkoittavan, että tiedät mitä makroevoluutiolla tarkoitetaan. Siksi kysyin sitä sinulta.
Mutta, mitäs menneistä. Minusta tätä keskustelua voisi edelleen jatkaa, jos ensin vain teemme toisillemme selväksi, mistä puhumme. Puhuessani evoluutiossa, tarkoitan juuri sitä ilmiötä, jonka sinulle lyhyesti aiemmassa viestissä kuvailinkin. Olisitko ystävällinen ja kertoisit nyt, mitä sinä tarkoitat makroevoluutiolla?