minua kiinnostaisi tietää koska kiasmoja ruvettiin tutkimaan? Niitä kuulemma on myös Mormonin Kirjassa.
Kiasmit
tietoa janoava
36341
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 36
Vanhimmat
Mormonin Kirjassa ne havaittiin vasta 1960 luvun lopiulla. 1969 John Welsh ensimmäsienä julkaisi niistä tutkimuksen jossa havaittiin että 1 Nefi on kokonaisuudessaan valtava kiasma. Se selittää myös ensimmäisen ja toisen Nefin kirjan jaon kahteen eri kirjaan.
Vaikka kiasmoja on käytetty jo muinaisuudesta alkaen, ei niitä ole tutkittu, eikä niitä ole ymmärretty kuin tyylikeinona. Ne ovat sekä estettisiä ja kuullosatavat kivalta. Ja vaikka niistä julkaistiin juttua 1820 Lontoossa ei niitä täysin ymmärretty ennen John Fobersin tutkimuksia 1854. Joten ne eivät olisi ehtineet JSn käännösaikaan hänelle, eikä hänellä olisi ainakaan ollut aikaa niitä oppia.
Niille jotka ajattelevat että JS vain matki Raamattua voidaan sanoa, että Kuningas Jaakon käännöksestä jota JS luki oli muutettu sanajärjestyksiä, eikä siinä ollut selviä kiasmoja paljoakaan jäljellä. Kiasmojen kirjoittaminen vie aikaa ja on vaikeata. Miksi hän vaivautuisi? Jos hän kirjoitti kiasmoja miksi hän ei osoittanut niitä todistaakseen MKn todellisuudesta?
Jeff ja Welch "unohtavat", että myös Spaulding ja Starang käyttivät kiasmeja. He myös "unohtavat", että Smithin teksteissä on muutakin Shakespearen tyyliä kuin kiasmit...
Strang piti olla.
Nämä asiat on käyty perusteellisesti läpi tällä palstalla, mutta Nenana ilmeisesti odottaa, että aina ei jaksettaisi vastata samoihin puutteelisiin tietoihin perustuviin väittämiin.
sillä on asian kanssa tekemistä. En usko heidän unohtaneen... mainitsevathan he mm. Shakespearen tutkimuksissaan. En näe mitään syytä että he mainitsisivat erikseen kaikkia jotka tätä tyylikeinoa käyttivät!? He ovat tietoisia asiasta. Eivät he ole koskaan väittäneetkään että vain Raamatusa ja MKssa olisi tämä tyylimuoto. Sinä luet teksteistä aivan liian paljon sellasita jota ei ole kirjoitettukkaan ja esittelet luulojasi muka toisten sanomina.
Se mitä Spaulding tai Spran kirjoitivat on aivan yhdentekevää... varmaan moni muukin kirjoitti tuolla tyylikeinolla, enkä sitä ole kieltänytkään (eikä Welsh ja kumppanit myöskään), mutta sitä EI tutkittu eikä sitä tiedostettu ennen 1820 lukua. Sitäpaitsi se on aika vaikee saada aikaseksi, varsinkin pitempiä sellaisia kuten koko 1 Nefi... siihen mensisi paperi poikineen ja paljon roskaa siitä kertyisi. Voithan aikasi kuluksi koetta saada selville jos JSn taloudessa MKn kääntämisen aikana oli paljon paperitolloja ja kyniä ja puolivalmiita kirjoituksia... tai vaikka ihan hänen 14 vuotispäivästään asti.
harmittaaks kun jäät toiseksi?
?????
Sinähän luikit tuostakin keskustelusta häntä tai mikä lie koipien välissä omalle hymistelypalstallesi.
?????
Kun muut käyttävät kiasmeja ennen niiden "keksimistä" , siinä ei ole mitään ihmettä, mutta kun Smith niitä käyttää, se on niin suuri maailmanihme, että kirjoitusten täytyy olla joltain muulta peräisin...
Jos ne ovat jolatin muulta peräisin, huomio kääntyy luonnollisesti luonnollisiin selityksiin eikä satuihin. Luonnollisiin selityksiin kuluu mm. Spaulding.
Minua ei vaan kiinnosta lapsellinen väitely kanssasi ja ajatkuvien hatustsa tempastujen juttujesi ja juorujesi lukeminen ja niihin vastailu. En ole orjasi! Enkä suinkaan istu vahtimassa saanko vastauksia kirjoituksiini, on minulla muutakin tekemistä. Joskus en ehdi tänne ees muutamaan päivään tai viikkoon...
Ai se on lapsellista, jos osoitan, että Smithin kiasmeissa ei ollut mitään ihmeellistä, koska kyseessähän on yleismaailmallinen tyylikeino, jota on käytetty kautta aikojen, myös Smithin aikaan.
Selvä...
Kiasmit ovat vain yksi kummallisuus Mormonin kirjassa. Kummallisuutta on kyllin jo siinä, jos oletetaan, että oppimaton nuori mies sai omien keinoin aikaan sellaisen syvällisen uskonnollisen teoksen. Tässä on esimerkki tekstistä, jossa kuvataan uskon saamista:
Alma 32
26 Nyt, kuten sanoin uskosta — että se ei ollut täydellistä tietoa — aivan samoin on minun sanojeni laita. Te ette voi aluksi tietää niiden olevan täydellisen varmasti totta, sen enempää kuin usko on täydellistä tietoa.
27 Mutta katso, jos te heräätte ja herätätte kykynne, jopa niin että kokeilette sanojani, ja osoitatte vähäsen uskoa, niin, vaikka ette voisi enempää kuin haluta uskoa, antakaa tämän halun tehdä työtä itsessänne, kunnes uskotte sillä tavalla, että voitte antaa sijaa osalle sanoistani.
28 Nyt, vertaamme sanaa siemeneen. Nyt, jos te annatte sijaa, niin että sydämeenne voidaan kylvää siemen, katso, jos se on oikea siemen eli hyvä siemen, jos te ette epäuskollanne heitä sitä pois, niin että vastustatte Herran Henkeä, katso, se alkaa paisua teidän rinnassanne; ja kun te tunnette nämä paisumisen liikkeet, te alatte sanoa itseksenne: Tämän täytyy olla hyvä siemen, eli sanan täytyy olla hyvä, sillä se alkaa avartaa sieluani; niin, se alkaa valaista ymmärrystäni, niin, se alkaa olla minusta ihana.
29 Nyt, katso, eikö tämä lisäisi teidän uskoanne? Minä sanon teille: Kyllä; mutta se ei ole kasvanut täydelliseksi tiedoksi.
30 Mutta katso, kun siemen paisuu ja itää ja alkaa kasvaa, silloin teidän on sanottava, että siemen on hyvä, sillä katso, se paisuu ja itää ja alkaa kasvaa. Ja nyt, katso, eikö tämä vahvista teidän uskoanne? Kyllä, se vahvistaa teidän uskoanne, sillä te sanotte: Minä tiedän, että tämä on hyvä siemen, sillä katso, se itää ja alkaa kasvaa.
31 Ja nyt, katso, oletteko varmoja, että tämä on hyvä siemen? Minä sanon teille: Kyllä; sillä jokainen siemen tuottaa oman lajinsa mukaan.
32 Sen tähden, jos siemen kasvaa, se on hyvä, mutta jos se ei kasva, katso, se ei ole hyvä; sen tähden se heitetään pois.
33 Ja nyt, katso, koska te olette kokeilleet ja kylväneet siemenen ja se paisuu ja itää ja alkaa kasvaa, teidän täytyy tietää, että siemen on hyvä.
34 Ja nyt, katso, onko teidän tietonne täydellistä? Kyllä, teidän tietonne on täydellistä siinä asiassa, ja teidän uskonne on uinuvaa; ja tämä koska te tiedätte, sillä te tiedätte, että sana on paisuttanut teidän sieluanne, ja te tiedätte myös, että se on itänyt, että ymmärryksenne alkaa valaistua ja että mielenne alkaa avartua.
35 Oi, eikö tämä sitten ole todellista? Minä sanon teille: Kyllä, sillä se on valoa, ja kaikki, mikä on valoa, on hyvää, sillä sen voi erottaa; sen tähden teidän on tiedettävä, että se on hyvää; ja nyt, katso, kun olette maistaneet tätä valoa, onko teidän tietonne täydellistä?
36 Katso, minä sanon teille: Ei; eikä teidän myöskään pidä hylätä uskoanne, sillä te olette vasta osoittaneet uskoanne kylvääksenne siemenen, jotta voisitte kokeilla tietääksenne, oliko siemen hyvä.
37 Ja katso, kun puu alkaa kasvaa, te sanotte: Ravitkaamme sitä hyvin huolellisesti, jotta se juurtuisi, jotta se kasvaisi ja tuottaisi meille hedelmää. Ja nyt, katso, jos te ravitsette sitä hyvin huolellisesti, se juurtuu ja kasvaa ja tuottaa hedelmää.
38 Mutta jos te laiminlyötte puun ettekä huolehdi sen ravinnosta, katso, se ei juurru; ja kun aurinko tulee ja paahtaa sitä, niin koska sillä ei ole juurta, se kuivettuu, ja te vedätte sen maasta ja heitätte sen pois.
39 Nyt, tämä ei johdu siitä, ettei siemen ollut hyvä, eikä siitä, ettei sen hedelmä olisi haluttavaa, vaan se johtuu siitä, että teidän maanne on hedelmätön ettekä te ravitse puuta; sen tähden te ette voi saada siitä hedelmää.
40 Ja siten, jos te ette ravitse sanaa, odottaen uskollisesti sen hedelmää, te ette voi koskaan poimia elämän puun hedelmää.
41 Mutta jos te uskollanne ravitsette sanaa, niin, ravitsette puuta, kun se alkaa kasvaa, hyvin uutterasti ja kärsivällisesti, odottaen siitä hedelmää, se juurtuu; ja katso, se on oleva puu, joka versoo ikuiseen elämään.
42 Ja uutteruutenne ja uskonne ja kärsivällisyytenne ansiosta ravitessanne sanaa, jotta se juurtuisi teissä, katso, lopulta te saatte poimia sen hedelmää, joka on mitä kallisarvoisinta, joka on makeampaa kuin kaikki, mikä on makeaa, ja joka on valkoisempaa kuin kaikki, mikä on valkoista, niin, ja puhtaampaa kuin kaikki, mikä on puhdasta; ja te saatte kestitä itseänne tällä hedelmällä kylliksenne, niin ettei teidän ole nälkä eikä jano.
43 Silloin, veljeni, te saatte korjata palkan uskostanne ja uutteruudestanne ja kärsivällisyydestänne ja pitkämielisyydestänne odottaessanne, että puu tuottaisi teille hedelmää
Mitä ihmettä tuossa on? Vastaavan tyylisiä tekstejä löytyy muiltakin kuin Smithiltä, mm. Jeesukselta hyvinkin samankaltaista.
Et ottanut tällä kertaa Smithin pahimpia pelottelutekstejä mukaan...
Sepä se! "Vastaavan tyylisiä tekstejä löytyy muiltakin kuin Smithiltä, mm. Jeesukselta hyvinkin samankaltaista."
Juuri hengellisesti innoitettuja tekstejä löytyy paljon Mormonin kirjasta, mutta enpä tiedä muuta kirjaa, jossa olisi mitään yhtä hengellistä muita MAP-kirkon pyhiä kirjoituksia lukuun ottamatta.
Mitä hengelisesti innoitettuja tekstejä Smithillä on? Tuo lainaamasikin oli tyylillisesti kopioitu Raamatusta. Smithiltä löytyy kyllä ankariakin tekstejä, joiden rinalla jopa Raamattu melkein kalpenee...
Smithin kirjoitukset ovat pinnallisia.
kirjoitti ihan kiasmoja ... missä?? Taidat lukea eri Raamattua kuin muut!!
Onpa sinulla erilainen Raamattu! - Tietenkin aihe uskosta on sama kuin Raamatussa kerrottu usko, mutta Raamatussa ei uskon kehittymisestä kerrota yhtä selvästi. Merkittävä tarkennus Alma 32 luvussa on mm. toteamus, että uskon on oltava totta. Todella näin on, sillä ellei uskoksi sanottu ole totta, se ei ole uskoa lainkaan vaan luuloa, joka ei ketään auta.
Uskon oltava totta? Koska Smithin usko ei ole totta, se on siis luuloa. Siitä olemme samaa mielta;-)
Sinulta meni pahasti ohi, että mistä TÄSSÄ KOHTAA oli kysymys. Luitko ollenkaan tuota Tapanin lainaamaa kohtaa? Ei siinä kiasmeja ollut.
Onko sinulla uskolle kriteerejä? - Uskolle on ominaista, ettei se ole täydellistä tietoa. Siksi uskon totuudenmukaisuus selviää vasta sitten, kun toimii sen mukaan tai vasta sitten, kun kaikki on ilmoitettu ja saamme katsoa Kristusta suoraan kasvoista kasvoihin viimeisellä tuomiolla.
Pyhien kirjoitusten oppaan mukaan:
TOSI KIRKON TUNNUSMERKIT. Katso myös Jeesuksen Kristuksen kirkko; Merkki; Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko.
Kirkon oppeja ja saavutuksia, jotka osoittavat, että kirkko on Jumalan hyväksymä ja että Herra on perustanut sen, jotta hänen lapsensa voivat saada hänen siunaustensa täyteyden. Eräitä tosi kirkon tunnusmerkkejä ovat seuraavat:
Oikea tieto jumaluudesta: Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, 1. Moos. 1:26–27. Herra puhui Moosekselle kasvoista kasvoihin, 2. Moos. 33:11. Ikuinen elämä on sitä, että ihmiset tuntevat Isän Jumalan ja Jeesuksen Kristuksen, Joh. 17:3. Isällä ja Pojalla on liha- ja luuruumis, OL 130:22–23. Isä ja Poika ilmestyivät Joseph Smithille, JS-H 15–20. Me uskomme Jumalaan, iankaikkiseen Isään, UK 1.
Ensimmäiset periaatteet ja toimitukset: Ihmisen täytyy syntyä vedestä ja Hengestä, Joh. 3:3–5. Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, Ap. t. 2:38. Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen, Ap. t. 8:14–17. Te kaikki olette Jumalan lapsia, kun uskotte Kristukseen Jeesukseen, Gal. 3:26–27. Tehkää parannus ja ottakaa kaste rakkaan Poikani nimeen, 2. Nefi 31:11–21. Ne, jotka uskoivat, kastettiin, ja he saivat Pyhän Hengen kätten päällepanemisella, OL 76:50–53. Kastamiseen ja Pyhän Hengen lahjan antamiseen tarvitaan oikea pappeus, JS-H 70–72. Evankeliumin ensimmäiset periaatteet ja toimitukset, UK 4.
Ilmoitus: Ellei profeettoja ole, kansa villiintyy, Sananl. 29:18. Herra ilmoittaa suunnitelmansa palvelijoilleen, profeetoille, Aam. 3:7. Kirkko on rakennettu ilmoituksen kalliolle, Matt. 16:17–18 (OL 33:13). Voi sitä, joka sanoo, ettei Herra enää toimi ilmoituksen kautta, 3. Nefi 29:6. Ilmoitukset ja käskyt tulevat ainoastaan sen kautta, joka on nimitetty, OL 43:2–7. Me uskomme kaiken, mitä Jumala on ilmoittanut, UK 9.
Profeetat: Kirkko on rakennettu apostolien ja profeettojen perustukselle, Ef. 2:19–20. Apostolit ja profeetat ovat kirkolle välttämättömiä, Ef. 4:11–16. Joseph Smith kutsuttiin näkijäksi, profeetaksi ja apostoliksi, OL 21:1–3. Me uskomme profeettoihin, UK 6.
Valtuus: Jeesus antoi apostoleilleen voiman ja vallan, Luuk. 9:1–2 (Joh. 15:16). Nefillä, Helamanin pojalla, oli suuri valtuus Jumalalta, Hel. 11:18 (3. Nefi 7:17). Profeetta saa käskyjä kirkkoa varten, OL 21:4–5. Kukaan ei saa saarnata evankeliumia eikä vahvistaa kirkkoa, ellei hän ole jonkun sellaisen asettama, jolla on valtuus, OL 42:11. Vanhinten tulee saarnata evankeliumia toimien valtuudella, OL 68:8. Jokaisen, joka saarnaa tai suorittaa toimituksia Jumalan puolesta, täytyy olla Jumalan kutsuma niiden kautta, joilla on toimivalta, UK 5.
Uusien pyhien kirjoitusten julki tuleminen: Juudan sauva liittyy Joosefin sauvaan, Hes. 37:15–20. Pyhien kirjoitusten julki tuleminen myöhempinä aikoina oli ennustettu, 1. Nefi 13:38–41. Me uskomme, että Jumala ilmoittaa vielä monia suuria ja tärkeitä asioita, UK 9.
Kirkon organisaatio: Kirkko on rakennettu apostolien ja profeettojen perustukselle, Ef. 2:19–20. Apostolit ja profeetat ovat välttämättömiä kirkolle, Ef. 4:11–16. Kristus on seurakunnan pää, Ef. 5:23. Kristuksen kirkkoa on kutsuttava hänen nimellään, 3. Nefi 27:8. Me uskomme samaan järjestykseen, joka oli alkukirkossa, UK 6.
Lähetystyö: Menkää siis ja opettakaa kaikkia kansoja, Matt. 28:19–20. Seitsemänkymmentä kutsuttiin saarnaamaan evankeliumia, Luuk. 10:1. He halusivat, että pelastusta julistettaisiin jokaiselle luodulle, Moosia 28:3. Vanhinten tulee lähteä maailmaan saarnaamaan minun evankeliumiani kaksittain, OL 42:6. Evankeliumia täytyy saarnata kaikille luoduille, OL 58:64.
Hengen lahjat: He alkoivat puhua eri kielillä, Ap. t. 2:4. Vanhinten tulee parantaa sairaita, Jaak. 5:14. Älkää kieltäkö Jumalan lahjoja, Moroni 10:8. Hengen lahjojen luettelo, OL 46:13–26 (1. Kor. 12:1–11; Moroni 10:9–18).
Temppelit: Minä teen heidän kanssaan ikuisen liiton ja asetan pyhäkköni ikiajoiksi heidän keskelleen, Hes. 37:26–27. Aivan äkkiä tulee temppeliinsä Valtias, Mal. 3:1. Nefi rakensi temppelin, 2. Nefi 5:16. Pyhiä nuhdeltiin siitä, etteivät he olleet rakentaneet Herran huonetta, OL 95 (OL 88:119). Herran kansa rakentaa aina temppeleitä suorittaakseen pyhiä toimituksia, OL 124:37–44. Temppeleiden rakentaminen ja toimitusten suorittaminen ovat osa suurta myöhempien aikojen työtä, OL 138:53–54
Wikipedia:
"Usko tarkoittaa 1) tietoon perustumatonta käsitystä jostakin, luuloa, 2) luottamusta jonkin olemassaoloon, toteutumiseen, arvoon tai muuhun, 3) uskonnollista vakaumusta, uskontoa: ihmisen vakaumusta jumalan tai muun yli-inhimillisen mahdin olemassaolosta ja tähän turvautumista."
Käsityksesi viimeisestä tuomiosta niinikään on uskoa eli tietoon perustumatonta käsitystä.
Tuo on vain uskoasi. Siteeraat kahta uskosi kohdetta: Raamattua ja Joseph Smithin kirjoituksia
Eli jälleen kerran: Kysymys on USKOSTASI.
Luuletko keskustelevasi jollakin muulla kuin uskonnollisella palstalla?
Etkö ymmärrä uskon ja luulon eroa?
Uunolta lainaus: tekstejä löytyy muiltakin kuin Smithiltä, mm. Jeesukselta
Jeesukselta itseltään ei ole säilynyt ainoatakaan Hänen itsensä kirjoittamaa tekstiä.
Jos joku nykyaikana uskoo, että kuussa on asukkaita, kyse on nimenomaan uskosta joka on tässä tapauksessa tietoon perustumatonta luuloa. Mennäänpä ajassa taaksepäin kuulentoja edeltävään aikaan ja vielä sitäkin pidemmälle menneisyyteen, jolloin tietoa elämän mahdollisuudesta kuussa ei ollut. Joku (esim. mormonit) saattoi silloin uskoa, että kuussa on asukkaita, joku toinen saattoi uskoa, että ei ole. Vaikka varmaa tietoa asiasta ei ollut kummallakaan osapuolella, toisen usko vastasi totuutta, toisen ei. Toisen usko oli luuloa.
Hyvä että myönnät, että kysymys on vain uskostasi. Jäi vielä tuossa toisessa viestissäni kysymättä, että mitä vikaa mielestäsi on tuossa Wikipediassa olevassa uskon määritelmässä?
Kysymys oli vastaavan tyyppisistä teksteistä, kuin mitä Tapani TUOSSA lainasi (vastaa mm. Jeesuksen kuvauksia viinipuusta). Tässä ketjussa keskustellaan kyllä keskustellaan kiasmeista, mutta tuossa Tapanin lainauksessa, jota veratsin muiden kirjoituksiin, ei ollut kiasmeja.
Jos keskustellaan kiasmeista, niitä toki löytyy erittäin paljon muiltakin kuin Smithiltä.
Näin on ja on epätodennäköistä, etteikö todellisten kirjoittajien oma tyyli ja painotukset olisi vaikuttaneet teksteihin, sikäli kun ne ylipäänsä olivat Jeesuksen käyttämiä vertauksia ja hänen pitämiään puheita.
täällä on väittänyt että ei löytyisi?????????????
Esim. Nenadan, Tapanin ja mormonimamman usein siteeraamat Jeff ja Welch näyttävät helposti unohtavan... Jopa väittävät kiasmeja käytön osoittavan tekstien heprealaista alkuperää...
Jos ymmärtäisit, että Joseph Smithillä ei ollut tietoa kiasmeista saatikka aikaa niiden laatimiseen, niin ymmärtäisit myös, miksi niiden esiintymistä pidetään yhtenä osoituksena Mormonin kirjas alkuperästä.
Miksi ei ollut tietoa? Oliko Spauldingilla ja Strangilla jotain tietoa, mitä Josephilla ei ollut?
Kuka pitää todisteena heprealaisesta alkuperästä? Welch ja Jeff... Juuri tuota Welchin virhepäätelmää MRMONITUTKIJATKIN ovat kritisoineet.
Jos sinusta MK:n kiasmit eivät ole Smithiltä peräisin, silloin niiden täytyy olla Spauldingilta.
Ei ainakaan päden Welchiin ja jeffiin ja minuun nähden... emme ole koskaan väittäneet että niitä EI löytyisi muualta. Et nähtävästi lue tekstejämme joten olet luulosi armoilla.
voi kuka hyvänsä matkia, olette itse ainoat jotka hehkuttavat kiasmien merkityksellä. Teksteissänne esiintyy muuten paljon ilmauksia joita ei ole ainakaan hepreassa, vaan vain käännöksissä: esim. "ja katso" joka joissakin teksteissä hyppii silmille lähes joka lauseen alussa.
Uskotko muuten että ne Raamatun tekstit joissa on kiasmeja, ovat jotenkin suoraa ilmoitusta taivaasta ja muita tehokeinoja käyttävät redaktion tulosta? Hepreahan mm muuttui sinä aikana jona VT kirjoja kirjoitetttiin, tekstejä voidaan ajoittaakin tyylin ja käytetyn sanaston mukaan. Jokainen erottaa Agricolan suomen tai 1800-luvun kielen nykysuomesta, kaikki kielet ja käytetyt tyylit muuttuvat.
Miten ihmeessä sitten kiasmit voisivat olla osoitus heprealaisuudesta, jos myönnätte, että kyseessä on yleismaailmallinen tyylikeino? Jeff ja kumppanit unohtavat tarkoituksella myös sen, että Spaulding käytti kiasmeja.