Kysyin aikaisemmin nimimerkiltä vanha-kissa tarkoittiko hän, että kun maapallolle saapuu energiaa auringosta, niin maapallon käytettävissä oleva energia kasvaa ja maapallon entropia pienenee?
Vastausta ei ole kuulunut.
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9483279/46930193
Olisi mielenkiintoista kuulla vanhan-kissan vastaus siihen mikä on auringosta maapallolle saapuvan energian vaikutus entropiaan.
A) systeemiin tuodun lämmön vaikutus on entropiaa kasvattavaa
B) systeemin käytettävissä oleva energia kasvaa ja vaikutus on entropiaa vähentävä
C) muu vaihtoehto
Vastausta ei ole kuulunut.
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9483279/46930193
Olisi mielenkiintoista kuulla vanhan-kissan vastaus siihen mikä on auringosta maapallolle saapuvan energian vaikutus entropiaan.
A) systeemiin tuodun lämmön vaikutus on entropiaa kasvattavaa
B) systeemin käytettävissä oleva energia kasvaa ja vaikutus on entropiaa vähentävä
C) muu vaihtoehto
Vastaukset 27
Vanhimmat
En ole vanha-kissa enkä entropian asiantuntija, mutta kyseenalaistaisin kysymyksen järkevyyden.
Entropia tarkoittaa määritelmän mukaan epäjärjestyksen määrää systeemissä. On vain kovin vaikea määrittää mikä on "systeemi", jos se jo kysymyksessä yksi komponentti (aurinko) on vain osittain mukana "systeemissä" jonka entropiaa halutaan mitata?
Pohjimmiltaan kyse on kai siitä onko maapallo systeemi, johon pätisi termodynamiikan toinen pääsääntö. Tällainen tulkinta on absurdi. Tällöihän hyvin eristetty huoneisto, jossa on jääkaappi on myös "riittävän eristetty" systeemi, johon ei tule ulkopuolelta kuin energiaa. Termodynaamikan toinen pääsääntö kumoutuu jo sillä, kun tuo jääkaappi pistetään päälle ja huoneiston entropia alkaa vähetä, mitä ei pitäisi toisen pääsäännön mukaan tapahtua. Eli joko sääntöä ei voi soveltaa systeemiin joka saa energiaa ulkopuolelta tai sitten koko toinen pääsääntö ei pidä paikkaansa.
Jos selvyyden vuoksi jätetään tuo eristetty huoneisto pois, ja otetaan takasteluun vain jääkaappi suljettuna osa-järjestelmänä, niin jääkaapin entropia alkaa vähetä kun se kytketään sähköverkkoon. Tämä on vastoin toisen pääsäännön määritelmää eristetyille systeemille, mutta sopii toisen pääsäännön määritelmälle suljetulle systeemille.
Mielenkiintoinen asiaan liittyvä linkki:
http://www.bioethicshawaii.org/s-science/penrose-proposes-a-new-cosmological-model/
Luulen, että maapallon entropia pienenee hieman.
Kyseessä on kuitenkin hyvin pieni muutos. Kuuden desimaalin tarkkudella entropia varmaankin pysyy samana.
http://www.ts.fi/kotimaa/?ts=1,3:1002:0:0,4:2:0:1:2007-03-28,104:2:448419,1:0:0:0:0:0).
Tutkintapyynnön mukaan sivulla väitetään, että auringosta tuleva lisäenergia voi aiheuttaa entropian vähenemistä maapallolla. Poliisiin yhteyttä ottaneesta väite on virheellinen, koska auringosta tuleva lisäenergia lisää entropiaa maassa.
//
Valtonen kertoo, että entropia on hyvin vaikea tieteellinen kysymys, johon ei ole löydetty lopullista vastausta.
- Entropiaa ratkomaan tarvittaisiin kansainvälinen, Nobel-tason tutkijaryhmä. Olisi suuri tieteellinen saavutus, jos poliisi pystyisi sen ratkaisemaan, Valtonen kommentoi.
Aineiden yhdistyessa kompleksisemmiksi entropia tuppaa laskemaan. Siinä vapautuva energia tuppaa haihtumaan maasta kylmään avaruuteen (jonka entropia kasvaa).
Jos aurinko saa kuparin hapettumaan nopeammin, raudan ruostumaan, kalsiumoksidin muuttumaan karbonaatiksi, ja loppulämpötila suunnilleen sama niin asia on selvä ja yksinkertainen: Reaktiotuotteiden entropia on alentunut lähtöaineista.
Biosfääri ja todellisuus ei ole simppeli
Kun aurinko ja hiilidioksi saa maan lämpötilan nousemaan niin lämpenevässähän entropia tuppaa nousemaan.
Monimutkaisen biosfäärin aineiden entropiasumman määritys ja lämpiämisen kanssa syntyvä nettotulos ja sen merkki lienee vaikea pitävästi todentaa tieteen tässä vaiheessa.
IPCC raportti ei vielä riitä..
Jos maapallolle saapuu energiaa auringosta eikä samaa määrää energiaa poistuisi niin pallo kuumenisi jatkuvasti tasaista vauhtia. Koska näin ei näytä olevan (ilmastonmuutos on vain tuon tasapainolämpötilan vähäistä nousua), tulevaa energiavirtaa vastaa myös lähtevä virta, joka pääosin on säteilyä maan yöpuolelta.
Kun tulevan energiavirran keskilämpötila on korkeampi kuin lähtevän, virta kuljettaa maapallolta entropiaa pois. Tästä syystä pallolla voi termodynamiikan sääntöjen rikkoutumatta tapahtua asioita, joissa entropia kasvaa.
Entropia ei ole mikään energian erityinen muoto, vaan kaiken energian ominaisuus.
Vastauksesi on liian monimutkainen. Jos sinulta kysyttäisiin mikä on tulos, jos lukuun 2 lisätään 1, niin vastauksesi tuntuisi olevan pienempi kuin 2. Toivottavasti vanha-kissa osaa antaa yksinkertaiseen kysymykseen yksinkertaisen vastauken. Näyttä kyllä siltä, että vastausta ei tule.
Itseasiassa asianharrastaja vastasi hyvin - oikeastaan paremmin/tiivistetymmin mitä minä olisin asiasta osannut kertoa. Ihan samoissa ajatuksissa olen maapaloon entropiasta.
Jos haluat lukea termodynamiikasta ja entropiasta - ja ymmärtää koko tämän asian - kehottaisin sinua lukemaan kirjan Hans Christian von Baeyer: Maxwellin demoni : miksi lämpö hajaantuu ja aika virtaa eteenpäin
http://www.kirjavinkit.fi/arvostelut/maxwellin-demoni-miksi-lampo-hajaantuu-ja-aika-virtaa-eteenpain/
Ehkä sen lisäyksen voin tehdä tuohon asinaharrastajan vastaukseen, että termodynamiikassa on kyse (alunperin) lämpövoimakoneesta, joka kykenee tekemään työtä. Energiavirta maapallon läpi siis tekee työtä joka voi lisätä sitten järjestystä - ja onkin lisännyt järjestystä.
,,,,Energiavirta maapallon läpi ,,,,,
Tuo on jo outoa. Mikä energiavirta kulkee maapallon läpi? Ei tästä meidän mollikan läpi kulje yhtään mitään energiavirtaa, on siiihen vähän liian paksu ja sisustan l-tila liian korkea siihen että pinnalta voisi imeytyä energiaa sisustaan ja sitten toista kauutta ulos.
Onko tuo joku evojen taas uusi keksintö, vailla alkeellisintakaan järenjuoksua?
Olkoon nyt sitten niin, etä energiavirta kulkee Maapallon kautta ja Maapallolla olevien järjestelmien läpi.
Mukava huomata, etteivät lämpöopin ja energiatalouden korkeakouluopinnot menneet ihan hukkaan.
Kvasi tuntuu edelleen tuskailevan entropian kanssa jonkilaisena energian alalajina.
Onko B on vastauksesi? Kohta A väärin?
Energiamäärät ovat vain entropiaa kyyditseviä alustoja. Entropian muutos riippuu energiavirtojen laadusta. Energiavirrat menevät aina tasan (häviämättömyyden laki).
Siis vastaus C.
Auringon energiaa onn sitoutunut aineiden kemiallisiin sidoksiin ja aineiden faasimuutoksiin, meren ja ilmakehän lämmöksi jnpp.
Systeemin käytössä oleva energia (maapallon mitassa) on hiukan kasvanut, mutta entropia on myös hiukan pienentynyt.
Oleellisempaa on tuo maapallon järjestelmän läpi kulkevan energiavirran avulla tapahtunut systeemin tekemä työ.
Prosessi on minun mielestäni vielä kesken, olemme yhdessä tasapainotilassa (maapallon systeemin läpi virtaama energiavirta on tasapainossa) mutta historian mitassa tuota energian sitoutumista on tapahtunut kemiallisten aineiden sidoksiksi yms. energiatilojen nousuihin.
Jossain tulevaisuudessa sitten maapallokin sitten luovuttaa tuota lainaa pois.
Näin minä ymmärtäisin tämän asian, voin toki olla väärässäkin.
Niin ja tehdään nyt vielä rautalangasta selväksi, mitä tarkoittaa tuo tasapainotilanne: Esim. kuuset kasvaa. Kasvuun käytettyjen aineiden (lähinnä siis vesi ja hiilidioksidi; fotosynteesi) entropia vähenee. Tämä kasvuun käytettyjen molekyylien entropian väheneminen vaatii kuitenkin Auringon energiaa (siis Auringon entropia kasvaa enemmän kuin Maapallolla entropia vähenee mm. kasvun seurauksena; nettona entropia kasvaa edelleen). No, tasapaino tarkoittaa sitä, että joku kuitenkin polttaa kuusiklapia saunanpesässä, niin tuo entropian lasku tasapainottuu pois (kun toisaalla siis entropia kasvaa). Jos Maapallolla siis nettona muodostuu lisää esim. biologisia rakenteita, Maapallon entropia vähenee (Auringon vaikutuksesta), mutta nykytilanne saattaa olla jopa päinvastoin.
Kuitenkin se kuusi kasvaa, jos vaan Auringosta tulee energiaa. Auringon entropian kasvu voi saada jonkun kuusen (tai jonkun muun osasysteemin) entropian vähenemään.
Korjatkaa, jos rautalankataivutteluni sitä vaatii.
Joo, oleellista on, kuinka auringosta tuleva energia muunnetaan järjestystä tuottavaksi, juuri tuossa fotosynteesissä, jossa entropia vähenee. Jos auringosta tulevaa enegiaa ei muuteta, se aiheuttaa vain entropian kasvua. Siis elävä kasvi kestää auringosta tulevaa energiaa, koska se "osaa" muuttaa sen itselleen sopivaksi, mutta kuolleelle kasville se on tuhoisaa.
Voidaan tarvittaessa korjata.
..ja viittasinkin siihen, ellen tämän, niin toisen ketjun vastauksessani. Suurin käyttökelpoisen energian varastoitumisilmiö kautta aikojen lienee ollut fossiilisten polttoaineiden tallentuminen, ja nythän tuota varastoa on kovalla vauhdilla purettu.
Muitakin varastoitumisia ja purkautumisia saattaa olla, mutta energian jatkuvaan läpivirtaukseen Maan pinnan ja ilmakehän kautta niiden vaikutus on häviävän pieni.
Ei onneksi tarkoita mitään ja näkee että et ymmärrä koko asiasta yhtään mitään kun jotain noin huvittavvaa ja absoluuttisen epätieteellistä kirjoitat. Mutta ei tuo yllätä, tuollaisin lauseparsinhan evoluutiota on totuttu todistelemaan. Aika pelleilyä.
Energia virta löytyy uskomushoitojen puolelta, esim, reikkiterapiasta.
Olet tyhjäpäinen tollo. Energiavirta tai -vuo ovat termeinä täysin yksikäsitteisesti ymmärrettäviä kaikille muille kuin kaltaisillesi heikkolahjaisille talibaneille.
Ja energiavirta on yhdyssana ja tarkoittaa energian siirtymistä eri muodoissa sisään ja ulos kappaleesta, eikä sillä ole mitään tekemistä taikauskoisten harhojesi kanssa.
Onko energiavirrasta havaintoa?
Sanoin jo aikaisemmin, kuinka te tyhjäpäiset tollot elätte jatkuvassa pohjattomassa, synkässä pimeydessä, eikä teidän taivaallanne aurinko paista.
Termodynamiikan toinen pääsääntö sanoo, että vaikka energiaa ei voida luoda tai hävittää, se voi - suljetussa järjestelmässä sen täytyy - menettää kykyään tehdä hyödyllistä työtä: tätä "entropian" kasvaminen tarkoittaa. "Työtä" ovat esimerkiksi veden pumppaaminen ylämäkeen tai - sen kemiallinen vastine - hiilen erottaminen ilmakehään hiilidioksidista ja käyttäminen kasvien solukkoihin.
Mistähän tuo häiritsevä vaihtoehto A on putkahtanut? Ilkeiden tai tietämättömien ihmisten aikaansaannosta? Minua se häiritsee suunnattomasti.