Terho aloitti eilisen ohjelman pontevasti ilmoittamalla että vastapuolen perustelut on kaikki kumottu. Perustelematta tietysti. Siitä sekunnista kaikki tiesi että tästäkään ei tule enään keskustelua, kun toinen osapuoli ykskantaan julistaa ettei keskusteluun ole syytä. Ja niinhän siinä kävi. Puolin ja toisin.
On olemassa yksi asiallinen perusteltu pakkoruotsin poistolle:
Jos ruotsi tehdään valinnaiseksi JA jos sen lisäksi lisättäisiin ja tehostettaisiin (mm. aikaistamalla) eri vieraiden kielten opiskelua JA lisättäisiin pakollisuutta valita valinnaisista kielistä, niin ruotsin valinnaisuudella laajennettaisiin vieraiden kielten varantoa. Pakollisuudesta luopuminen ilman reunaehtoja vain kaventaisi kielvarantoa entisestään. Tämä on järkisyy valinnaisuudelle hyvin painavin perustein.
On olemassa neljä asiallista perustelua pakollisuudelle:
1) Ruotsi on toiseksi puhutuin kieli maasssamme ja toisekis tärkein kieli ulkomaansuhteillemme
2) Se kuuluu yleissivistykseen Suomessa
3) Se tehostaa mahdollisuuksiamme tuottaa palveluja ainakin näille kansallisille kieliryhmille
4) Sen kautta muut suuret kielet oppii helpommin
Perustelu pakollisuudelle varsinkin 1) ja 3) kohdalla siis on se että tärkeän kielen poisjättäminen saattaisi olla haitaksi yksilölle. Eli sama perustelu kun muidenkin aineiden pakollisuus. Perustelu kohdalle 2) on sama kuin yleisivistykselle yleisemminkin, ja erityisesti kanaslliselle ylesisivistykselle. 4) ei välttämättä ole perustelu pakollisuudelle, mutta se on kuitenkin lisähyöty joka pakollisuuden kautta tulisi kaikille.
Näistä syistä kaksi ensiksimainittua ovat painavia ja kaksi viimeksi mainittuja aika hepposempia, varsinkin kohta 4), mutta silti puolestapuhuvia perusteltuja syitä.
On kuitenkin täysin mahdollista että valinnaisuuden perustelu painaa enemmän kuin pakollisuuden muutamat syyt.
Keskusteleminen olisi sitä että punnitaisiin näitä (ja ehkä muitakin hyvin perusteltuja syitä), eikä sitä että kategorisesti ilmoutetaan ettei perusteluja toiseen suuntaan edes ole. Siihen syntiin eivät tainneet puolustajat sentään syyllistyä?
Tala onnistui tavanomaisesti niissä muutamissa kommenteissa joita hän sai heitettyä. Hän aloitti mahtipontisella sumutuksella väittäen että pakkoruotsi on ainoa aine joka on pakollinen kaikilla kolutusasteilla ja joka opiskelusuuntauksessa. No se on tietysti väärä analyysi. Se ei ole ainoa, eikä se ole pakollinen ala-asteella. Toinen vieläkin pakollisempi aine, jonka pakollisuus ulottuu myös alakouluun ja on tasoltaan vaativampi, on pakkosuomi. Sen lisäksi hänet hiljennettiin toimittajien toimesta heti kättelyssä kun hän ryhtyi sekoilemaan jotain muiden maiden malleista sekä tarjotessaan Karjalasumutuksiaan. Itse asiaan, eli perusteluihin, hänellä ei tälläkään kertaa ollut juuri kantaa.
On olemassa yksi asiallinen perusteltu pakkoruotsin poistolle:
Jos ruotsi tehdään valinnaiseksi JA jos sen lisäksi lisättäisiin ja tehostettaisiin (mm. aikaistamalla) eri vieraiden kielten opiskelua JA lisättäisiin pakollisuutta valita valinnaisista kielistä, niin ruotsin valinnaisuudella laajennettaisiin vieraiden kielten varantoa. Pakollisuudesta luopuminen ilman reunaehtoja vain kaventaisi kielvarantoa entisestään. Tämä on järkisyy valinnaisuudelle hyvin painavin perustein.
On olemassa neljä asiallista perustelua pakollisuudelle:
1) Ruotsi on toiseksi puhutuin kieli maasssamme ja toisekis tärkein kieli ulkomaansuhteillemme
2) Se kuuluu yleissivistykseen Suomessa
3) Se tehostaa mahdollisuuksiamme tuottaa palveluja ainakin näille kansallisille kieliryhmille
4) Sen kautta muut suuret kielet oppii helpommin
Perustelu pakollisuudelle varsinkin 1) ja 3) kohdalla siis on se että tärkeän kielen poisjättäminen saattaisi olla haitaksi yksilölle. Eli sama perustelu kun muidenkin aineiden pakollisuus. Perustelu kohdalle 2) on sama kuin yleisivistykselle yleisemminkin, ja erityisesti kanaslliselle ylesisivistykselle. 4) ei välttämättä ole perustelu pakollisuudelle, mutta se on kuitenkin lisähyöty joka pakollisuuden kautta tulisi kaikille.
Näistä syistä kaksi ensiksimainittua ovat painavia ja kaksi viimeksi mainittuja aika hepposempia, varsinkin kohta 4), mutta silti puolestapuhuvia perusteltuja syitä.
On kuitenkin täysin mahdollista että valinnaisuuden perustelu painaa enemmän kuin pakollisuuden muutamat syyt.
Keskusteleminen olisi sitä että punnitaisiin näitä (ja ehkä muitakin hyvin perusteltuja syitä), eikä sitä että kategorisesti ilmoutetaan ettei perusteluja toiseen suuntaan edes ole. Siihen syntiin eivät tainneet puolustajat sentään syyllistyä?
Tala onnistui tavanomaisesti niissä muutamissa kommenteissa joita hän sai heitettyä. Hän aloitti mahtipontisella sumutuksella väittäen että pakkoruotsi on ainoa aine joka on pakollinen kaikilla kolutusasteilla ja joka opiskelusuuntauksessa. No se on tietysti väärä analyysi. Se ei ole ainoa, eikä se ole pakollinen ala-asteella. Toinen vieläkin pakollisempi aine, jonka pakollisuus ulottuu myös alakouluun ja on tasoltaan vaativampi, on pakkosuomi. Sen lisäksi hänet hiljennettiin toimittajien toimesta heti kättelyssä kun hän ryhtyi sekoilemaan jotain muiden maiden malleista sekä tarjotessaan Karjalasumutuksiaan. Itse asiaan, eli perusteluihin, hänellä ei tälläkään kertaa ollut juuri kantaa.
Vastaukset 63
Vanhimmat
Rautaako?/rautalapio näkyy olevan täydessä paniikissa eilisen rkp: ltä keskisormen näyttelyksi menneen keskustelun jälkeen, kun postittaa joka ketjuun tätä löpinää (ja nyt sitten oman ketjuna)...
Niinkö?
No pitihän se arvata. Miten sinä nyt osaisit edes tavata sanan kun johtajasikaan ei keksusteluun kykene.
En minä joka ketjuun postita. Enkä löpinää. Mutta jos väitetään ettei perusteluja suuntaan tai toiseen ole, tai jos väitetään että kaikki tunnetut perustelut on kumottu, niin osoitan vaan että väiteet ovat vääriä. Ja perustelen. Se voisi jossakin toisessa yhteydessä saada aikaiseksi keskustelun. Mutta ei täällä. Eikä eilen studiossa.
Tämä takoitta siis sitä että poliitikot jatkossakin päättävät näistä asioista perustein, tilastoin ja faktoin joita heille syöttävät meidän virastomme virkamiehet. Ja parempi niin. Virkamieskuntamme on keksimäärin hyvin kolutettu ja kielitaitoinen
Pakkoruotsi on täysin tarpeeton suomessa, MITÄÄN järjellistä perustetta ei ole olemassa ruotsin pakko-opetukselle!!
Pitänee vissiin rautalangasta vääntää yx esimerkki ruotsin tarpeettomuudesta,pelkästään Lontoossa asuu noin yhtäpaljon ihmisiä kuin ruotsissa...
Opiskelkoot ne vapaaehtoisesti svedua,jotka sitä luulee tarvitsevansa.
pakkosuomi se vasta tarpeeton onkin. Täysin mitätön ja turha kieli koko maailmassa, päitsi tietysti Perähikiällä ja Peräseinäjoella.
...keksustelemaan asiasta. No noinhan Terho aloitti eilisen ohjelman - ja tuhosi sen siksi heti alkuunsa. Aika kypsä veto.
"Pitänee vissiin rautalangasta vääntää yx esimerkki ruotsin tarpeettomuudesta,pelkästään Lontoossa asuu noin yhtäpaljon ihmisiä kuin ruotsissa... "
No tuo ehkä kertoo enemmän englannin hyödyistä Lontoossa kuin Ruotsin hyödyttömyydestä Suomesta. Lisäksi on fiksumpaa perustella omaa kantaansa sen vahvuuksilla eikä toisen klannan heikkousilla. Toisten kantojen mahdolliset heikkoudet kerttoo hyvin vähän oman kannan järkevyydestä. Mutta netti fennouilun ideahan on vain panetella muita. Se ei vain ole hedelmällisen keskustelun lähtökohta.
.
Puhuvat selvää kieltään:
"Pitäisikö Itä-Suomen kunnissa saada opiskella venäjää ruotsin sijasta?"
Kyllä Ei
91% 9%
Ääniä 409
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2010120112792194_uu.shtml
.
...paitsi että virhemarginaaleist voisi hetken turista yms. Mutta pääsääntöisesti noissa ei ole kovin paljon tukittavaa. Mutta kyse ei tälläkään kertaa ollut galupista vaan keskustelusta. Silloin järkevä strategia EI OLE ykskantaan julistaa alkuunsa ettei ole mitään mistä keskuutella. Eihän? Jos on sitä mieltä niin mitä ihmettä sellainen keskusteluun sitten suostuu?
Kysymys on retoorinen. En odota asiallisia vastauksia koska se ei taida olla kykyjesi rajoissa.
Terhohan kommentoi tuolla lausumallaan vastapuolen aloituspuheenvuoroja. Niissä kun toistettiin nuo rkp: n vakiopinkappaleet, kuten pakkomatematiikka ja perustuslaki vaatii.
On se vaan jännä juttu miten vähän maailmalla tarvitsee ruotsinkieltä, jos rautaako ei usko,niin mene vaikka käymään Saksassa,ja yritä tulla toimeen sillä ruotsinkielellä...
Ruotsissakin tulee toimeen pirun hyvin englannilla. Ruotsinkielen pakko-opetus on saatava pois!!
...miten netti fenno osaakin sekoilla, vaihtaa aihetta jotta ei vain tarvitsti oikeasti perustella tai edes keksustella. Mutta Johtajansahan on kieltänyt keksutelun toteamalla ettei siihen ole enään tarvetta. No sekin on yksi tapa ajaa itsensä ja ryhmänsä marginaaliin päätöksenteosta. Senhän persut ovat aina osaneet.
"
Ruotsissakin tulee toimeen pirun hyvin englannilla. "
Niin Suomessakin. Ja molemmissa vielä paremmin ruotsiksi, varsinkin Ruotsissa (Suomess kun on ryhmä kohtalaisen kielellisesti epälahjakkaita)
"Terhohan kommentoi tuolla lausumallaan vastapuolen aloituspuheenvuoroja"
Ei suinkaan.
Ensimmäinen puheenvuoro: Studioon tuli joku, en muitsa kuka, jolta kysyttiin miksi hänen mielstään pakollisuus on peusteltu. Hän vastasi lyhyesti luettelemalla jotain.
Toinen puheenvuoro (Terholta kysyttiin kommentteja): "tuossa hän luetteli muutaman niistä noin kymmenestä tavallisimmista perusteluista pakollisuuden puolesta jotka kaikki on kumottu ja epäpäteviksi todettu"
Ja tuon jälkeenkö pitäisi muiden jotenkin saada pelastettua tilanne ja saada keskustelua aikaiseksi? Toinen ilmoitta alkuun että minä olen kaivautunut samaan poteroon jossa olen ollut viimeiset viisikummentä vuotta, enkä ajo tulla esiin. Pitäiskö siis toisen osapuolen riemuissan hyppiä ulos omistaan ja tulla ammutuiksi siihen paikkaan? Terho siis päätti alusta asti että vanha typerä asemasota jatkuu eikä hän ajo siitä edes neuvotella. Aika fiksu strategia eikö vaan? Ja niinhän toimittaja totesi lopussa että eihän me päästy tälläkään kertaa mihinkään.
Eikö olis ollut järkevämpää oikeasti keskustella. Hyväksyä se että molemmilla on perusteltuja mielipiteitä ja avoimesti keksustella siitä kumman perustelut painavat enemmän vaakakupissa ja pohtimaan että minkälaisella kielitenopetusten kokonaismallilla valinnaisuus on parempi kuin pakollisuus. Keskustelua ei synny jos julistaa toisen näkemykset pätemättömiksi. Siitä syntyy vain yksipulinen julistus. terho on liian kauan kirjoitellut blogeja ja kolumneja, ja liian harvoin osallistunuut keskusteluun. Nyt hän tuhosi tärkeän aiheen keskustelun.
Rautaako? näin: "Silloin järkevä strategia EI OLE ykskantaan julistaa alkuunsa ettei ole mitään mistä keskuutella. Eihän?"
Seuraava askel olisi ollut käydä käsiksi kaikkiin väitteisiin, joilla pakkoruotsia perustellaan. Ylen toimittajat eivät tarttuneet tilaisuuteen, jotta niitä olisi käsitelty yksi kerrallaan. Ne kuitenkin tulivat jossain vaiheessa esille, esimerkiksi se, että perustuslaista ei ole johdettavissa pakkoruotsi, ja se, että yksityisestä kokemuksesta (Päivi S:n tapaus) ei ole johdettavissa minkään kielen pakollisuus yleisesti.
Pakkoruotsin kannattajille ei näköjään silmät vain aukene ja ainoa maailmankaikkeus on ruotsi ja sen ulkopuolella olevaa maailmaa ei tarvitse huomioida kunhan vaan suomessa kaikki opiskelee iloisesti ruotsia.
Ps paljonko rkp,tai joku muu pakkoruotsia tukeva ryhmä maksaa teille palkkaa kun kehutte ja ylistätte ruotsinkielen tarpeellisuutta suomessa?
yksi kerrallaan.
Väite yksi ja pakkoruotsittajien mielestä hyvin vahva perustelu: perustuslaki vaatii pakkoruotsia.
Ei vaadi eikä pakkoruotsi ole perustuslaista johdettavissa. Jos niin olisi, vuosikymmeniä olisi vallinnut laiton tilan heti perustuslain säätämisen jälkeen sekä yo-kirjoitusten pakkoruotsin poisto olisi ollut perustuslain vastainen. Mutta niinhän ei ollut.
"Väite yksi ja pakkoruotsittajien mielestä hyvin vahva perustelu: perustuslaki vaatii pakkoruotsia. "
Paitsi että kukaan ei ole niin väittänyt, koksa väite on valhe (senhän ymmärtää netti fennokin).
Netti fennon piti kumota väitteeni yksi kerrallaan. Hän kumosi yhden, jonka kukaan ei ole esittänyt koska väite olisi valhe. Muut väitteeni jäi siis netti fennon ja Sampo Terhon julsituksista huolimatta vielä ennalleen.
Eikö teistä ole edes pieneksi vastustukseksi? Ihan pikkuruisen edes?
"Ylen toimittajat eivät tarttuneet tilaisuuteen, jotta niitä olisi käsitelty yksi kerrallaan."
Mitä järkeä siinä olisi kun yksi oli jo julistanut ettei ajo siitä keskustella koska kaikki on jo kumottu? Hän oli siis avoimesti tunnutsanut että hän on ja pysyy poterossaan ja sanoo kuka mitä vaan hän jatkaa sanomansa julistamista sieltä.
"Ne kuitenkin tulivat jossain vaiheessa esille, esimerkiksi se, että perustuslaista ei ole johdettavissa pakkoruotsi"
No eipä tietenkään. Pähkähullu väite.
Mutta minun aloituksessani oli perusteltuja syitä puolesta ja vastaan. Sampo tuhosi keskutelun eilen, ja netti fennot tuhoaa sentäällä tänäänkin.
"Ps paljonko rkp,tai joku muu pakkoruotsia tukeva ryhmä maksaa teille palkkaa kun kehutte ja ylistätte ruotsinkielen tarpeellisuutta suomessa? "
Arvaa kome kertaa.
"Pakkoruotsin kannattajille ei näköjään silmät vain aukene ja ainoa maailmankaikkeus on ruotsi ja sen ulkopuolella olevaa maailmaa ei tarvitse huomioida kunhan vaan suomessa kaikki opiskelee iloisesti ruotsia."
En tiedä maailmankaikkeuidesta tai edes muista maista,,m utta nythän keksustellan nimenomaan siitä pitäiskö Suomessa opiskella ruotsia, edes vähän. Mutta keskustelu ei luista, kun jotkut eivät suostu kekskustelemaan vaan kaivautuu ikivanhoihin poteroihinsa julistaen että kaikki vastapuolen perustelut on kumottu. Perustelematta. Ja kumoamatta.
"Pitänee vissiin rautalangasta vääntää yx esimerkki ruotsin tarpeettomuudesta,pelkästään Lontoossa asuu noin yhtäpaljon ihmisiä kuin ruotsissa... "
Asutko Lontoossa?
Veikkaan että selityksesi ruotsin kielen osaamisen turhuudesta johtuu siitä että yrität vakuuttaa ne jotka sitä taitoa sinulta tulee vaatimaan.
Sorry, ne päättää eivätkä ne usko sinua.
Rautalangasta väännetty esimerkki englannin kielen tarpeettomuudesta, Kiinassa asuu enemmän ihmisiä kuin koko Euroopassa yhteensä.
P.S.
Ruotsi on Suomen toiseksi puhutuin kieli.
Huomaan, ettet ole seurannut, mitä kaikkia väitteitä "netti svekot" ovat tyrkyttäneet pakkoruotsin perusteluiksi. Vaasalainen osallistuja tiesi. Siksi hän sen väitteistä ensimmäisenä halusi kumota.
Suomi on Ruotsin toiseksi puhutuin kieli.
"Mitä järkeä siinä olisi kun yksi oli jo julistanut ettei ajo siitä keskustella koska kaikki on jo kumottu?"
Keskusteluhan olisi siitä vasta alkanut, kun vastapuoli olisi esittänyt argumenttinsa yksi kerrallaan. "Oma lehmä ojassa" -argumentti ei ole pätevä argumentti, jota tämä Päivi S. koko ajan innokkaasti tyrkytti. Jos olisi, silloin olisi pätevää perustella pakkokiinaakin sillä, että puhujalle on siitä ollut niin suurta hyötyä tai sitä olisi silloin ja silloin tarvittu.
Rautaako näin: "Mutta keskustelu ei luista, kun jotkut eivät suostu kekskustelemaan vaan kaivautuu ikivanhoihin poteroihinsa julistaen että kaikki vastapuolen perustelut on kumottu."
No sanopa nyt, mitä päteviä väitteitä pakkoruotsin puolesta esitettiin? Ei ole pätevä perustelu sekään, että enemmistön on opiskeltava ruotsia, jotta vähemmistön palvelut voidaan turvata. Näinhän se RKP:n kellokas julisti. Palvelut turvaa parhaiten vähemmistö itse itselleen, kunhan kouluttautuvat kylliksi myös sellaisille palvelualoille, joilla heitä tarvitaan. Opetusministeriön ei pidä jakaa kaupallisia opiskelupaikkoja ylimäärin kielivähemmistölle.
Hyvä vasta-argumentti Ankdamin esitykselle on tämä "suomi on Ruotsin toiseksi puhutuin kieli". Kuinkahan Ankdam ja Rautaako? nyt sanansa sovittavat?
'''m utta nythän keksustellan nimenomaan siitä pitäiskö Suomessa opiskella ruotsia, edes vähän''
Juuri näin ,Ruotsi vapaaehtoiseksi niin toiveesi toteutuu 100% varmuudella,Silloin ruotsia nimenomaan opiskeltaisiin vähän.
Onhan siinä se ero, että ankkadaamin ja ruosteen! mielestä suomenkieliset eivät ole herrakansaa, eivätkä asiat siten vertailukelpoisia.
ja se, että ruotsi on Suomen toiseksi puhutuin kielikö oikeuttaa pakkoruotsin? olkoonkin toiseksi puhutuin, mutta kun kyseessä on 5% väestöstä, on moinen vaatimus turha. Onhan Ruotsissakin lähes samankokoinen suomenkielinen väestö, määrällisesti isompikin, mutta siellä ei edes kuvitella Suomen systeemin onnistumista. Pitäisikö aikaansaannoksestamme sitten olla ylpeä? Siitä voi olla monta mieltä, mutta rasite se on.
En minä jaksa ääliöitä seurata. Minä latelin aloitukseen perustelut puolesta ja vastaan. Vosist aloittaa niistä.
Keksustelu alkoi siten että joku vieras tuli sinne ja kertoi lyhyesti miksi hän puoltaa pakollisuutta. Sampa pyydettiin kommentoimaan. "keskustelua oli käyty noin 30 sekuntia. Tala vastasi tylysti että "tuossa nyt tuli muutama niistä noin kymmenestä väitteistä jotka kaikki on kumnmottu". Hän ei perustellut väitettä eikä tietenkään kumonut ensimmäistäkään.
Hän oli siiis jostain syystä yullut KESKUSTELEMAAN aiheesta jossa hän heti julistaa ettei ole KESKUSTELTAVAA. Mitä huttua hän sitten sielä teki - paitsi julisti "ilosamnomaansa"? Hän antoi itsestään todella itseriitooisan ja aika naivin kuvan, ja varmisti ettei ohjelmassa päästä edes siighen että eri perusteluja verrattaisiin. Pitkä matka vielä poliitikoksi.
Jälleen viesti joka kertoo paremmin viestin lähettäjästä kuin asijasta johon kommentti on suunnattu.
"Hän [Tala] oli siiis jostain syystä yullut KESKUSTELEMAAN aiheesta jossa hän heti julistaa ettei ole KESKUSTELTAVAA. Mitä huttua hän sitten sielä teki - paitsi julisti "ilosamnomaansa"? Hän antoi itsestään todella itseriitooisan ja aika naivin kuvan, ja varmisti ettei ohjelmassa päästä edes siighen että eri perusteluja verrattaisiin. Pitkä matka vielä poliitikoksi."
Talan perustelu oli vertailu naapurimaihimme, Itämeren rantavaltioihin. Niillä jokaisella, paitsi Suomella, on yksi oma virallinen kieli, jolla valtiota pyöritetään. Naapureiden käytäntö kielipolitiikassa on hyvin vahva argumentti monista myös Suomen politiikaksi. Siitä vastapuoli ei halunnut sanoa mitään, koska sen torjuminen argumenttina, Rautaakon mielestä ilmeisesti "ilosanomana", ei hevin onnistu.
Perustelisitko minulle miksi kaikista peruskoulun PAKOLLISISTA oppiaineista jotka ovat:
PAKKOäidinkieli ja PAKKOkirjallisuus, PAKOLLINEN toinen kotimainen kieli, PAKOLLINEN vieras kieli, PAKKOympäristöoppi, PAKKOterveystieto, PAKKOuskonto tai PAKKOelämänkatsomustieto, PAKKOhistoria, PAKKO yhteiskuntaoppi, PAKKOmatematiikka, PAKKOfysiikka, PAKKOkemia, PAKKObiologia, PAKKOmaantieto, PAKKOliikuntaa, PAKKOmusiikki, PAKKOkuvataide, PAKKOkäsityöt ja PAKKOkotitalous.
.. nimenomaan PAKOLLINEN toinen kotimainen kieli tulisi muuttaa vapaaehtoiseksi?
Mikä tekee nuo kaikki muut edellä luetellut PAKOLLISET oppiaineet verrattuna toiseen kotimaiseen kieleen, niin tärkeiksi että niitä kannattaa opiskella mutta toista kotimaista ei?
Perusopetuksen oppimäärä sisältää, sen mukaan kuin 14 §:n nojalla säädetään tai määrätään, kaikille yhteisinä aineina äidinkieltä ja kirjallisuutta, toista kotimaista kieltä, vieraita kieliä, ympäristöoppia, terveystietoa, uskontoa tai elämänkatsomustietoa, historiaa, yhteiskuntaoppia, matematiikkaa, fysiikkaa, kemiaa, biologiaa, maantietoa, liikuntaa, musiikkia, kuvataidetta, käsityötä ja kotitaloutta.
Kaikki muut aineet - paitsi pakkoruotsi - ovat kaikkialla maailmassa tavalla tai toisella yleisiä inhimillisen sivistyksen aineita. Kielistä ruotsin kieli on kovin pienen joukon äidinkieli, sen yleisyys on siis pieni ja yleisinhimillisenä tietämyksenä se ei ole edes promillen luokkaa verrattuna kaikkien maailman koulujen pakkomatematiikkaan, -fysiikkaan, -kemiaan, -biologiaan, -maantietoon, -liikuntaan, -musiikkiin, -kuvataiteeseen, -terveystietoon, -etiikkaan (uskonnot eri muodoissaan tai elämänkatsomustieto) ja jokaisen oma äidinkieli tiedon omaksumisen instrumenttina kaiken yhdistävänä pakkona. Pakkoruotsi ei täytä alkuunkaan yleisyyden vaatimusta.
Pakollinen "toinen kotimainen kieli" kuuluu tosiasiallisesti vieraiden kielten ryhmään. Suomen kouluissa on siis kaksi pakollista vierasta kieltä ja niistä yhtä, pikku kieliin kuuluvaa ruotsia sullotaan ikäluokan jokaiseen päähän, kun ikäluokasta yksien pitäisi pakkoruotsin sijasta ahtaa päähänsä saksaa, toisien ranskaa, yksien venäjää, toisien ruotsia, yksien espanjaa ja toisien vaikka kiinaa tai mita tahansa sadoista kielistä, joiden opettamiseen vain on resursseja. Se kasvattaisi ja monipuolistaisi Suomen kielivarantoa sen sijaan, että suurimmassa osassa Suomea pakkoruotsi solahtaa Kankkulan kaivoon, ja se on ihan eri asia kuin se, että pakkomatematiikastakin kaikkialla maailmassa suurin osa päätyy samantapaiseen paikkaan.
"Terho aloitti eilisen ohjelman pontevasti ilmoittamalla että vastapuolen perustelut on kaikki kumottu. Perustelematta tietysti. Siitä sekunnista kaikki tiesi että tästäkään ei tule enään keskustelua, kun toinen osapuoli ykskantaan julistaa ettei keskusteluun ole syytä. Ja niinhän siinä kävi. Puolin ja toisin."
Samaan reagoin minä, hämmästyttävän epäintellektuelli aloitus, ampua itseään jalkaan heti ensi henkäisyllä.
Keskisormen näyttö sen sijaan oli vahva keskustelunavaus ja sivistystä parhaimmillaan!
Voi jessus mitä tolvanoita siellä pakkoruotsin kannattajien joukossa oli!
"Ruotsi kuuluu yleissivistykseen. "
Eikä kuulu, eikä ruotsinkielisten kuulu kertoa suomenkielisille mitä meidän yleissivistykseemme kuuluu
"Lapsi ja nuori ei tiedä, mihin menee aikuisena töihin, saattaa joutua vaikkapa Porvooseen"
Mutta miten Nylander tietää sen suomenkielisten puolesta. Tomppeli kansanedustaja!
"Kaikki kielitaito on hyödyllistä."
Höpönpöpö, ei Närpiössä ole aikomustakaan opiskella saamen kieltä tai puolan kieltä peruskoulussa.
"Ruotsin kielen opiskelu ei ole mistään pois"
Haloo, pistetään lukujärjestys täyteen kielten tunteja, kymmenen eri kieltä pakolliseksi kaikille koululaisille! Onko se jostain pois?
jne jne jne jne täysin perusteettomia väitteitä
Ei voi olla typerämpää porukkaa kuin tuo, joka ohjelmassa pauhasi pakkoruotsin puolesta!
""Ruotsi kuuluu yleissivistykseen. "
Eikä kuulu, eikä ruotsinkielisten kuulu kertoa suomenkielisille mitä meidän yleissivistykseemme kuuluu"
Kyllä kuuluu. Kansalliseen ylsisivistykseen. Eikö suomenkielikin kuulu kansalliseen yleissivistykseen, vaikkei se ehkä ihan päällimmäisenä ole globaalissa yleisivistyksessä? Saako kaksikielöinen sitten kertoa sinulle? Kerro siis että kuuluu. Vai pitääkö suomenkielisten poliitikkojen enemmistön kertoa sen sinullejotta ymmärtäisit? Voit kysyä Talata. Hän sanoo ettei kuulu ja sekin todistaa että se kuuluu.
""Lapsi ja nuori ei tiedä, mihin menee aikuisena töihin, saattaa joutua vaikkapa Porvooseen"
Mutta miten Nylander tietää sen suomenkielisten puolesta. Tomppeli kansanedustaja!"
Ei tiedäkkään ja siksi "tomppelin" mielestä siihen pitäisi varautua. Oliko ongelma taas se että päivänselvä fakta tuli väärästä suusta. Kysy Talalta ja käännä vastaus. Sekin on tilastollisesti varma keino.
""Kaikki kielitaito on hyödyllistä."
Höpönpöpö, ei Närpiössä ole aikomustakaan opiskella saamen kieltä tai puolan kieltä peruskoulussa."
Nyt netti fenno sekoaa jo oman ryhmän teeseissä. Heistyähän kaikki kielitaito on hyödyllistä ja siksi yhden pakollisuus on rajoittava tekijä. Haluatko opiskella saamenkieltä? Se voisi olla sinulle yksi niistä harvoista jossa sinulla on porttiteoreetinen etu ummikkohurreihin. Kaksikielisenä minun porttiteioriaetu on sinua parempi sekä saamenkieleen että jopa vironkieleen. Potuttaako?
""Ruotsin kielen opiskelu ei ole mistään pois"
Haloo, pistetään lukujärjestys täyteen kielten tunteja, kymmenen eri kieltä pakolliseksi kaikille koululaisille! Onko se jostain pois? "
Aika moni muu kieli olisis aika paljon enemmän pois kuin ruotsi. Monelle se olisi kieli josta olisi vähiten pois.
Rautaako? näin:
"On olemassa neljä asiallista perustelua pakollisuudelle:
1) Ruotsi on toiseksi puhutuin kieli maasssamme ja toisekis tärkein kieli ulkomaansuhteillemme
2) Se kuuluu yleissivistykseen Suomessa
3) Se tehostaa mahdollisuuksiamme tuottaa palveluja ainakin näille kansallisille kieliryhmille
4) Sen kautta muut suuret kielet oppii helpommin"
1) Kuinka puhutun pitäisi toiseksi puhutuimman kielen olla, jotta sen perustellusti voisi säätää pakolliseksi 5 miljoonalle kansalaiselle? Jos toiseksi puhutuimman kielen puhujia on 2 prosenttia väestöstä tai 4 tai 7 tai 30 prosenttia, onko kaikissa tapauksissa oikein ja kohtuullista säätää pakkoruotsi koko kansalle.
2) Millä perusteella ruotsi kuuluu yleissivistykseen Suomessa? Vuosisatojen ajan latina kuului niin Suomen kuin Ruotsin sekä koko Euroopan yleissivistykseen. Silti latinalle on annettu potkut, vaikka se kuolleenakin kielenä on edelleen 100 kertaa tärkeämpi ja sivistävämpi kieli eurooppalaisessa kulttuurissa kuin ruotsi.
3) 5 miljoonan kansalaisen pakkoruotsittaminen pienen 0,28-miljoonaisen kielivähemmistön palvelujen tehokkaaseen tuottamiseen on liioittelua. Palvelut hoituvat parhaiten ja tehokkaimmin vähemmistön itsensä hoitamana. Heissä riittä tulkkeja tarvittaessa.
4) Hyvin opitun englannin kautta oppii yhtälailla ja useampia kieliä kuin ruotsia opittuaan. Englannin sanastolla on vankat juuret sekä romaanisiin että germaanisiin kieliin. Miksi pitäisi ensin opiskella hollantia oppiakseen saksaa?
Rautaako? näin:
"On olemassa neljä asiallista perustelua pakollisuudelle:
1) Ruotsi on toiseksi puhutuin kieli maasssamme ja toisekis tärkein kieli ulkomaansuhteillemme
2) Se kuuluu yleissivistykseen Suomessa
3) Se tehostaa mahdollisuuksiamme tuottaa palveluja ainakin näille kansallisille kieliryhmille
4) Sen kautta muut suuret kielet oppii helpommin"
1) Hyvä peruste lukea vapaaehtoista ruotsia, ei mitään perustetta pakolle varsinkaan kaikille suomalaisille.
2) Sinä et voi määritellä mikä kuuluu yleissivistykseen Suomessa. Yleissivistys on sitä, että pärjää yhteiskunnassa. Täysin ruotsiton maahanmuuttaja tai suomalainen pärjää ilman pakkoruotsia hyvin. Kielitaito on aina sivistystä, pakko ei tee siitä yhtään sivistyneempää, päinvastoin.
3)Hyvä peruste lukea vapaaehtoista ruotsia, ei mitään perustetta pakolle
4) Typerä, suorastaan ääliömäinen väite! Miksi emme lukisi suoraan niitä muita suuria kieliä?
Ei ole olemassa ensimmäistäkään järjellistä syytä ruotsin pakko-opetukselle,kieltä mitä käytännössä tarvitsee vain RKP,n puoluekokouksissa.
"Kuinka puhutun pitäisi toiseksi puhutuimman kielen olla, jotta sen perustellusti voisi säätää pakolliseksi 5 miljoonalle kansalaiselle? "
Relevantti kysymys, mitä pienempi ryhmä on sitä vähemmän tuo perustelu painaa. Pienkinpaino on riittävä jotta voiddan puhua perustellusta syystä. Joten terho on väärässä väittäessään että kaikki on kumottu. Mutta samalla voidaan kysyä että kuinka suuri osuus meistä tulee käyttämään funktioteorian alkeita, joka kuitenkin sisältyy peruskoulun pakolliseen osioon? Eli 5% ei ole kuitenkaan niin hirveän pieni ryhmä jos vertaa monen muun peruskuolussa opitun käyttäjiin. Ja kysehän onkin siitä että vaikka vain 5% on hurreja niin aika mioni teistä tapaa meitä kohtalaisen usein - jolloin saatta syntyä tarve kommunikoida.
"2) Millä perusteella ruotsi kuuluu yleissivistykseen Suomessa?"
No voisi esimerkikis kuvitella että sellainen kansallinen omituisuus kuin kaksikielisyytemme saattaisi jo sinällään olla perustelu tälle. Ja toiseksi kielen kautta pääsee yleensä käsiksi myös kulttuuriin, ja yleiseeti ottaen kotimaisen kulttuurin hyödyntäminen ja siitä nauttiminen lienee hyvä syy kohottaa yleisiviostystä siltä osin. Suuri osa kansasta tulee kuitenkin viettämään suuren osan elämästään tässä maassa, jolloin kotimainen kultuurikierjo painaa hiukan enemmän kuin muiden kielten kautta pääsy niiden kulttuuriin. Esimerkiksi sillä perusteella.
"3) 5 miljoonan kansalaisen pakkoruotsittaminen pienen 0,28-miljoonaisen kielivähemmistön palvelujen tehokkaaseen tuottamiseen on liioittelua. Palvelut hoituvat parhaiten ja tehokkaimmin vähemmistön itsensä hoitamana. Heissä riittä tulkkeja tarvittaessa. "
Minä en tarkoittanutkaan aisaa ihan noin. Koko kansan voimavarat ovat tehokkaammassa käytössä jos ei tarvitse pienelle vähemmistölle rakentaa erilliset palvelut joita hoitaa vain hurrit ja kaksikieliset. Siitä tulee väkisinkin turhaa päällekkäisyyttä sekä myös tyhjäkäyntiä. Kaikkien verorasitus siis kasvaa.
"4) Hyvin opitun englannin kautta oppii yhtälailla ja useampia kieliä kuin ruotsia opittuaan. Englannin sanastolla on vankat juuret sekä romaanisiin että germaanisiin kieliin. Miksi pitäisi ensin opiskella hollantia oppiakseen saksaa? "
Englannin kautta oppii myös, kuten ruotsinkin. Ja Hollannnin. Mutta ei käy kiistäminen että pakollisesta ruotsinkielstä on ruonkinkaltainen pieni lisäbonus, jolloin sekin siis puolustaa omalla pienellä painollaan asemaansa perustelujen joukossa.
Olen iloinen ja yllättynyt että joku suostui keskustelemaan asiasta, eikä vain oireilemaan sekavia. Kiitos
Vielä parempi olisi jos voisimme myös suunnitella millä tavalla kehitämme vaihoehtoisia kieliopiskelumalleja niin että kielivarantomme varmastuudella kasvaa huomattavasti enemmän kuin mallissa joka sisältää pakkoruotsin.
Malin pitää näet olla todella reippaasti parempi siltä osin jota poliitikot olisivat valmiit uhraamaan pakollisen toisen kotimaisen. Se olisi rakentavaa puuhaa verrattuna nykyiseen kielteisten asenteiden levvittelyyn ja sitä kautta lastemme kielitaitojen heikentämiseen. Talaismi eri ilmenemismuodoissaan on myrkkyä maan yhtenäisyydelle ja lastemme kielitaidoille.
"Mutta samalla voidaan kysyä että kuinka suuri osuus meistä tulee käyttämään funktioteorian alkeita, joka kuitenkin sisältyy peruskoulun pakolliseen osioon?"
Matematiikan funktioteoria on koko ihmiskunnan yhteinen ja kaikilla kielillä se pysyy samana, kaikkialla samalla tavalla yleispätevänä ja yleisenä, yleisempänä kuin mikään kieli voi luultavasti koskaan esiityä. Englannin kieli on tällä hetkellä lähimpänä yleisyyttä käytettävyydessään kaikkialla. Emme tiedä, kuinka kauan. Ehkä kiinan kieli tai esperanto sen vielä korvaa. Olen muistavinani, että Kiina aikoi eräässä vaiheessa ottaa esperanton kaikkien kansalaisten yhteiseksi puhutuksi kieleksi, koska Kiinan kirjoitusmekit luetaa puheeksi eri tavalla eri puolilla Kiinaa. Vahinko, ettei aie toteutunut. Toteutuminen olisi luultavasti merkinnyt englannin kielen valta-aseman pikaisempaa loppua.
"- - yleiseeti ottaen kotimaisen kulttuurin hyödyntäminen ja siitä nauttiminen lienee hyvä syy kohottaa yleisiviostystä siltä osin."
Kotimaiseen kulttuuriin kuului vuosisatojen ajan latina ja sen osuus siinä näkyy hyvin Suomen kansallisbibliografian alkuosissa. Silti latina on saanut mennä menojaan. Sitä eivät sure enää fennot eivätkä svekot. Koko Euroopppa suree latinaa korkeintaan krokotiilinkyynelin. Enää ei pidetä tarpeellisena osata lukea eräitä ihmiskunnan tärkeimpiä teoksia alkukielellä, edes niissä maissa, joissa ne on alkuaan latinaksi kirjoitettu. Se ei enää kuulu yleissivistykseen. Samoin ruotsi ei kuulu enää suomalaiseen yleissivistykseen. Koska laina ei kuulu, ei kuulu ruotsikaan.
"Siitä [pienelle vähemmistölle erillisten palvelujen rakentamisesta] tulee väkisinkin turhaa päällekkäisyyttä sekä myös tyhjäkäyntiä."
Todelakin noin: sadan virkailijan ei tarvitse osata ruotsia, koska jo muutamankin ruotsintaito riittä tyydyttämään todellisen tarpeen. Harvoissa huippuviroissa kielistä suomen kieli on todellisuudessa ainoa välttämättömyys, joten laissa säädetty ruotsin osaamisen vaatimus on täysin turhaa, pelkkää kosmetiikkaa. Ruotsia monin verroin tärkeämmäksi nousee esim. englannin osaaminen tavalla, jolla pystyy kakistelematta väittelemään ja ajamaan valtakunnan etua maailman pöydissä. Ruotsin kielellä ei siihen ole käyttöä.
"Olen iloinen ja yllättynyt että joku suostui keskustelemaan asiasta, eikä vain oireilemaan sekavia. Kiitos"
Kiitos kiitoksesta.
"Talaismi eri ilmenemismuodoissaan on myrkkyä maan yhtenäisyydelle ja lastemme kielitaidoille."
Tuosta olen syvästi eri mieltä. Talan tavoitteet on kaikin tavoin yritetty leimata kunniattomiksi ja myrkyksi. Täsmälleen samoja tavoitteita on täysin kunniallisilla tahoilla, esim. Vapaan kielivalinnan yhdistyksellä, Kokoomuksen nuorilla ja Kokoomuksen päättävän kokouksen puolikkaalla, kuten hyvin tiedämme; Jyväskylän Vihreillä jne. Jyväskylän yliopiston Kielipoliittisen projektin, KIEPO:n, neljäs vaihtoehto, D-malli, on saanut runsaati kannatusta. Sen toteuttaminen kasvattaisi ja monipuolistaisi kansallista kielivarantoa. D-mallia suosittelevat niin Tala kuin nuo muutkin mainitut tahot.
Älä unohda pakkomatematiikkaa. Sehän on teidän paras perustelu pakkoruotsille.
Siis pakkomatematiikka.
"On olemassa neljä asiallista perustelua pakollisuudelle:
1) Ruotsi on toiseksi puhutuin kieli maasssamme ja toisekis tärkein kieli ulkomaansuhteillemme
2) Se kuuluu yleissivistykseen Suomessa
3) Se tehostaa mahdollisuuksiamme tuottaa palveluja ainakin näille kansallisille kieliryhmille
4) Sen kautta muut suuret kielet oppii helpommin"
1. Väärin. Emme elä enää 1800-luvulla. Englanti on vähintään yhtä puhuttu kieli kuin ruotsi. Ulkomaansuhteissamme englannin merkitys korostuu vielä enemmän. Myös venäjä on tärkeä. Jos näin pientä vähemmistökieltä pitäisi opetella, mihin vedetään raja? Venäjää puhuu enkä prosentti. Ovatko ruotsinkieliset valmiita pakkovenäjään koska onhan sen suhde ruotsinkielisiin noin 1/5. Suomen ja ruotsin sama suhde on 1/18. Joten lienee perusteltua ottaa pakkovenäjä käyttöön ainakin ruotsinkielisten keskuudessa?
2. Väärin. Emme elä enää 1800-luvulla. Hyvä kielitaito kuuluu yleissivistykseen. Ei ole millään perusteltua että pienen maan rajalliset resurssit pitää käyttää kieleen joka on yhtä mitätön kuin valtaväestön kieli. Siis valinnaiseksi ruotsi/venäjä/saksa/ranska/espanja/kiina.
3. Väärin. Palveluita voidaan tuottaa vähemmistöille ilman enemmistön pakkoa. Kaikki eivät opi eikä tarvitsekaan osata ruotsia. Koulutukset voidaan suunnata tarpeen mukaan ja vapaaehtoiseen ruotsiin perustuen.
4. Väärin. On resurssien tuhlausta opetella pieni kieli vain oppiakseen myöhemmin tärkeitä kieliä. Ruotsin vastahakoinen opettelu ei paranna muiden kielten oppimista, päinvastoin. Valinnaisuus toisi oppimiseen enemmän motivaatiota.
"1. Väärin. Emme elä enää 1800-luvulla. Englanti on vähintään yhtä puhuttu kieli kuin ruotsi. "
En ole väittänyt että eläisimme 1800-luvulla, ja Suomessa Englanti on vähemmän puhuttu kuin ruotsi. Mutta ulkomaasuhteidemme hoidon kannalta englanti on tärkeämpi. Ja usein hoidamme niitä ihan omalla maaperällämme.
"Jos näin pientä vähemmistökieltä pitäisi opetella, mihin vedetään raja?"
Hyvä kysymys. Jos kieli on pienei niin perustelun painoarvo on pienempi. Mutta ei se perustelua mitätöi tietenkään.
"Ovatko ruotsinkieliset valmiita pakkovenäjään "
Jos tarve vaatii niin veikkaan että hurrit ovat siihenkin valmiimpia kuin moni muut. Oletko siis ajamassa pakkovenäjää Suomeen?
"Joten lienee perusteltua ottaa pakkovenäjä käyttöön ainakin ruotsinkielisten keskuudessa?"
Mitä hyötyä siitä olisi. Sinustahan meitä on niin vähän. Lisäksi tuo johtaisi siihen että kateus kasvaisi vielä suuremmaksi. En nyt ole tusta oikein varma.
"Ei ole millään perusteltua että pienen maan rajalliset resurssit pitää käyttää kieleen joka on yhtä mitätön kuin valtaväestön kieli."
Nyt julistat etkä perustele. Väite oli siis että ruotsi kuuluu KANSALLISEEN yleissivistykseen. Jonka kautta on helpompi ymmärtää KANSALLISIA erityispiirteitä, ja KANSALAISTA kulttuuria. Se myös edistää KANSALLISTA yhteenkuuluvuuta.
"Väärin. Palveluita voidaan tuottaa vähemmistöille ilman enemmistön pakkoa."
Toki mutta puhuinkin kokonaisresurrsien tehokkuudesta. Liiaksi yksikielisten kansalaisten varaan rakenetut palvelut johtavaty päällekäisyyksiin ja tyhjäkäyntiin. Se on tehotonta ja nostaa veropainetta.
"Väärin. On resurssien tuhlausta opetella pieni kieli vain oppiakseen myöhemmin tärkeitä kieliä. "
No jos tuo olisi ainoa syy niin painoarvo on vielä pienempi kuin nyt jolloin se ei sitä ole.
Turha toistaa tuota VÄÄRIN-sanaa. Yksikään noista perusteluista eivät ole tietenkään vääriä. Mutta kenties liian köykäsiä. Ja sitäkin vain jos voimme rakentaa mallin jossa kielivaranto varmuudella kasvaa riittävästi korvatakseen menetyksiä ja lisäkustannuksia jotka seuraa laajemman valinnaisuuden kautta resurssien lisätarpeiden muodossa. Ilman sitä on täysin turha edes toivoa että järkevät poliitikot muuttaisi malliamme.
tuota kieltenoppimisperustetta. Mikä siinä ruotsissa on niin maagista, että sen avulla kenestä vain tulee kielitaitoinen. Mihin kieliin ruotsin osaamisella on sitten väliä? Englantia ei voida laskea, sillä sitä osaavat jo lähes kaikki ja paljon paremmin kuin ruotsia sen alkaessa,muita pohjoismaisia kieliä kyllä, mutta niiden tarve ja suosio on sitten aivan omaa luokkaansa. Saksa? Noin, hienoa, yksi potentiaalinen kieli. Ja sitäkin olisi paljon parempi opiskella heti eikä viiden vuoden pakkoruotsin jälkeen, tuskin pakkoruotsilla niin positiivinen vaikutus olisi, että se korvaisi viiden vuoden kyseisen kielen opiskelun.
No ensinäkin ainakin oppii ruotsia ja se on kieliotaitoa sekin. Pääse vaikka pyrkimään kiintiöpaikkoihin ja Hankenille sekä Åboon.
Toiseksi ruotsin hallitseminen helpottaa monen muun kielen oppimista koska ruotsi on lähempänä niitä kuin suomi. Vironkieli lienee ainoa poikkeus. Hurri oppii helpommin. Mutta vielä helpommin oppii kaksikielinen.
"tuskin pakkoruotsilla niin positiivinen vaikutus olisi, että se korvaisi viiden vuoden kyseisen kielen opiskelun. "
No ei kai kukaan tosissaan ole väittänyt että pakollisuus oerustuisi pelkästään tähän. Mutta tämä on lisäbonus. Ja siksi se tulee vaakaan mukaan kun kokonaisuudet punnitaan.
Nekuin harvat nettio fennot jotka välillä ajattelevat, eivät kykene ymmärtämmään etteä riitä etttä vähättelee yhtä perustetta kerralla, koska jos niitä on monta niin kyökäsistäkin tulee yhdess paljon. kokonaisuus ratkaisee. Aina.
http://en.wikipedia.org/wiki/Finno-Ugric_languages
Katsoppa tuosta niin näet että suomella on muitakin sukukieliä kuin viro.
Rautaako näin: "Nekuin harvat nettio fennot jotka välillä ajattelevat, eivät kykene ymmärtämmään etteä riitä etttä vähättelee yhtä perustetta kerralla, koska jos niitä on monta niin kyökäsistäkin tulee yhdess paljon. kokonaisuus ratkaisee. Aina."
Kaikki saksan kielen edut yhdessä painavat enemmän kuin pakkoruotsin edut. Samoin ranskan kielen, englannin kielestä puhumattakaan. Väittävätkö "netti svekot" vastaan?
...ja kaksikielinen oppi nekin nopeammin kuin suomenkielinen.
Etkö olekin muuten onnellinen että suomenkieli elää ja voi hyvin verrattuna sukulaiskieliin jotka jäi venäjän puolelle. Siitäkin saamme kiittä yhteistä historiaa Ruotsin kanssa. Suomenkielistä.
Tuolla logiikallahan saksankielen edut ovat suomenkieleen vielä ylivoimaisemmat kuin ruotsinkieleen.
Mutta tuolla logikkalla ei ole päätä eikä häntää.
Eikä se mitenkään liity siihen että keskustelusiia ja ratkaisusiia pitää punnita kaikki perustelut puolesta ja vastaan ennen kuin päätöksensä tekee.
Rautaako näin: "Tuolla logiikallahan saksankielen edut ovat suomenkieleen vielä ylivoimaisemmat kuin ruotsinkieleen."
Rautaako, tuosta ilmenee juuri sen, mistä oli kysymys: kaikki saksan kielen edut yhteensä ovat suomenkieliselle ylivoimaisemmat kuin ruotsinkielen, samoin ranskan, englannin eduista puhumattakaan. Saksa, ranska ja englanti kukin erikseen punnittuina ajavat moninkertaisesti ruotsin ohi vertailussa ja siksi myös päätöksen teossa.
Voi olla vaikka tanskan- ja hollanninkielinen tai romanian- ja venäjänkielinen. Jos olisit rehellinen, voisit myöntää tämän ja meillä voisi olla vaikka pakkoespanja. Kaksikielisyyteen ei siis mitenkään määritelmällisesti kuulu ruotsi koska maailmaan mahtuu aika monta kieltä.
Sen lisäksi RKP:n äänestäjäkunta ei RKP jehujen mukaan ole kaksikielistä (tai ei ainakaan suomi toisena kielenä) koska kuulemma tarvitaan ruotsinkielisiä palveluja.
Perusfenno on kaksikielinen suomen ja englannin kautta. Ei siinä mitään taikaruotsia tarvita.
Jos oikeasti kuvittelet että ruotsinkielinen oppii paremmin itämerensuomalaisen kielen kuin suomenkielinen niin et tiedä kielistä yhtään mitään. Se olisi yhtä älytöntä kuin väittää että ruotsinkielinen oppii portugalia nopeammin kuin espanjankielinen eli härskiä valehtelua. Etua ei ole myöskään kaukaisempiin ugrikieliin joissa suomikaan ei hirveästi auta mutta suomi on kuitenkin lähempänä niitä kuin ruotsi. Ruotsi ei siis edelleenkään ole mikään taivaasta tullut ihmekieli jonka avulla voidaan oppia täysin erilaisia kieliä.
"1) Ruotsi on toiseksi puhutuin kieli maasssamme ja toisekis tärkein kieli ulkomaansuhteillemme"
Se voi ehkä ainakin hetken ajan olla toiseksi puhutuin mutta puhtaasti ruotsinkielisiä on vain pari prosenttia. Ei siis voida mitenkään vertailla.
"2) Se kuuluu yleissivistykseen Suomessa"
Suomenkielen juuret menevät ajassa ainakin tuhat vuotta taaksepäin. Ruotsin valta Suomesta oli tässä lyhyehkö aika ja on henkistä väkivaltaa sanoa että se kuuluu yleissivistykseen; suurin osa suomalaisista ei koe näin ja itselle tarpeettoman kielitaidon ylläpitäminen on rankkaa. Suomen historiaan kuuluu kyllä myös Ruotsin historiaa ja siksi voidaan sanoa että sivistynyt ihminen tietäisi jotain Ruotsin historiasta ja siitä miltä ruotsinkieli näyttää. Sen sijaan ei ole realistista odottaa sivistyneeltäkään ihmiseltä juuri ruotsinkielen taitoa sen enempää kuin suahiliäkään.
"3) Se tehostaa mahdollisuuksiamme tuottaa palveluja ainakin näille kansallisille kieliryhmille"
Niin kauan kuin suomea osaamattomia Suomessa on, tavoitteena tulisi olla se että he oppisivat suomea ja samalla voitaisiin järjestää se marginaalinen tulkkipalvelu minkä tämä todella pieni vähemmistö (suomea osaamattomat ruotsinkieliset suomalaiset) vaatii. Suurin osa suomalaisista sen sijaan kuulee ruotsia puhuttavan television ulkopuolella vain hyvin harvoin ja muutaman sanan.
Kaikkien ihmisten "syyllistäminen" näistä parista ummikosta rankaisemalla heitä turhanpäiväisellä pakotuksella joka unohtuu mielestä pian koulun jälkeen on silkkaa kiusaamista.
"4) Sen kautta muut suuret kielet oppii helpommin"
Ei kannata opetella esim.katalaania (10 miljoonaa puhujaa) oppiakseen espanjaa (yli 400 miljoonaa) vaan päinvastoin. Ja ruotsi voitaisiin ihan yhtä hyvin korvata vaikka norjalla tai tanskalla jotka ovat nekin lähisukuisia ja germaanisia kieliä ja niiden oppiminen ei paljon muuta auta kuin saksan oppimista joka on ainut isompi germaaninen kieli...siis tietysti englannin lisäksi. Mutta kuinkahan moni pakkoruotsittaja suostuisi siihen että vaihdettaisiin pakkonorjaan tai tanskaan? Eipä taitaisi suostua kovin moni ja tämä paljastaa heidän todelliset karvansa.
Sikäli kun kaikilla jo englanti on, voidaan nähdä että ettei ruotsi siinä ylimääräisenä auta enää oikeastaan yhtään mitään kuin enintään helpottaa aavistuksen verran saksan (yksi ainut kieli) oppimista. "Muita suuria kieliä" kun on esim.venäjä, mandariinikiina, hindi ja arabia jotka ovat kaukana germaanisista kielistä.
Melko kaukana ovat myös kaikki romaaniset kielet kuten ranska, espanja, portugal, italia, romania jne.
Ne muutamat sanat jotka ovat yhteisiä tulevat latinasta eikä mistään kantaruotsista. Latinan oppiminen avaisikin portin kaikkiin romaanisiin kieliin ja helpottaa esim.englantia.
"Se voi ehkä ainakin hetken ajan olla toiseksi puhutuin mutta puhtaasti ruotsinkielisiä on vain pari prosenttia. Ei siis voida mitenkään vertailla. "
Kyllä tietysti voidaan. Miksi ei voitaisi? Kaksikieliset ovat siis myös ruotsinkielisiä. Ja suomenkielisä. Eli maammetoiseksi puhutuin kieli.
"Suomenkielen juuret menevät ajassa ainakin tuhat vuotta taaksepäin."
Jep, jep. Ja miten se liittyy tähän?
"Ruotsin valta Suomesta oli tässä lyhyehkö aika"
600 vuotta tuhannesta on yli puolet. Ja miten se liittyy tähän?
"henkistä väkivaltaa sanoa että se kuuluu yleissivistykseen"
On pikemnminkin henkistä köyhyyttä, tai sivistymättömyyttä, väittää toisin, koska kieli avaa maamme toisen kulttuurikokonaisuuden.
"Sen sijaan ei ole realistista odottaa sivistyneeltäkään ihmiseltä juuri ruotsinkielen taitoa sen enempää kuin suahiliäkään."
Kyllä on - Suomessa. Se avaa ovet maamme toiseen kultuurikokonaisuuteen. Olemme vajiata suomalaisia ilman sitä, ihan riippumatta mitä mieltä iste kukin tästä olisi.
"Niin kauan kuin suomea osaamattomia Suomessa on, tavoitteena tulisi olla se että he oppisivat suomea ja samalla voitaisiin järjestää se marginaalinen tulkkipalvelu"
Tuo on jo niin nujaa etten jaksa kommentoida. Mutta muistutan siitä että tuossakin kohtaa perystelin hyvien ja tasavertaisten omakielisten palveluiden tehokkaalla tuottamisella ilman päällekkäisyyksiä ja tyhjäkäyntiä.
"Kaikkien ihmisten "syyllistäminen" näistä parista ummikosta "
Muista nyt taas että tuo oli vain YKSI syy perusteluineen. Ei se yksin riitä mutta laskettuna yhteen monen muun kanssa tuollakin on oma painonsa. No Terhokin syyllsityy samaan: hän kumoaa perustelut yksitellen liian vähäpätöisinä eikä ymmärrä että monesta vähäpätöisestä saattaa tulla aika painava kokonaisuus.
"Sikäli kun kaikilla jo englanti on, voidaan nähdä että ettei ruotsi siinä ylimääräisenä auta enää oikeastaan yhtään mitään kuin enintään helpottaa aavistuksen verran saksan (yksi ainut kieli) oppimista."
Ja norjan, tanskan, flaamin, hollannin , viron (paljon ruotslaispeäisiä sanoja), islannin...jne.
Mutta et voi kieltää että JOS osaa ruotsia niin se avaa portit. Jopa englanninkielentaito kartuu nopeammin. Se on siis lisäbonus joka sekään ei yksin tietenkään riitä syyksi.
Sinun pitäisi pyrkiä kaatamaan kokonaisuus. Ei yksi aisa kerralla. Siksi olisi ollut hyvä jos telkkarissa olisi ollut keksuteluun valmiita henkilöitä eikä juntturaisia änkyröitä.
Nimittäin se että ummikko Suomalainen oppii Norjaa paljon helpommin kuin Ruotsia !
Tai sitten vain svekko joka ei osaa kirjoittaa kunnollista suomea mutta puhuu silti sivistyksestä. Perustelut, vakavissaan tai vitsillä, ovat kuitenkin samat kuin lukeneilla svekoilla.
"Kyllä tietysti voidaan. Miksi ei voitaisi? Kaksikieliset ovat siis myös ruotsinkielisiä. Ja suomenkielisä. Eli maammetoiseksi puhutuin kieli."
Suurin osa suomalaisista on kaksikielisiä englannin kautta. Se että ruotsi määritellään keinotekoisesti toiseksi viralliseksi kieleksi ei mitenkään muuta sitä tosiasiaa että suomalaisten englanti on paljon kehittyneempää ja käytetympää kuin ruotsi. Suomalaiset eivät puhu ruotsia keskenään eivätkä ulkomaisille. Myös Neuvostoliitto aikoinaan kikkaili hajottamalla samaa kieltä puhuvia ihmisiä eri ryhmiksi estääkseen kansallista yhtenäisyyttä.
Jos et oikeasti näe eroa parin prosentin ja yli yhdeksänkymmenen prosentin välillä ja tarjoat niitä toistensa veroisiksi ilmiöiksi niin eipä siinä paljoa auta selittää.
"On pikemnminkin henkistä köyhyyttä, tai sivistymättömyyttä, väittää toisin, koska kieli avaa maamme toisen kulttuurikokonaisuuden."
Ne FST:n ohjelmat on kyllä tekstitetty ja Wallin ja muut voivat keuhkota omahyväisesti kuinka ruotsi on yleissivistystä mutta se on vain heidän mielipiteensä eikä mitään muuta. Jonkun mielestä se voi avata toisen kulttuurikokonaisuuden, mutta on röyhkeää väittää että ihmiset joilla on omasta mielestään parempaa tekemistä (vaikka latina ja kreikka, joidenka historiallinen ja nykyinen merkitys päihittää ruotsin 100-0) kuin opetella ruotsia ovat 'sivistymättömiä'.
"Ja norjan, tanskan, flaamin, hollannin , viron (paljon ruotslaispeäisiä sanoja), islannin...jne."
Koska tuo toimii myös päinvastoin, voisimme vaihtaa pakkohollantiin (ruotsia isompi kieli) tai norjaan tai tanskaan. Virosta normaali ruotsalainen ei ymmärrä juuri mitään, suomalainen kuitenkin paljon sanoja. Suomesta saatujen lainsanojen määrä vironkielessä ylittää huimasti ruotsalaisten lainojen määrän ja ruotsalaisia lainoja on myös suomessa.
Flaami taas on käytännöllisesti katsoen hollannin variaatio.
"Mutta et voi kieltää että JOS osaa ruotsia niin se avaa portit. Jopa englanninkielentaito kartuu nopeammin. "
Onko kukaan pakkoruotsiin sitoutumaton tutkija tätä mieltä ja onko tämä sama tutkija sitä mieltä että vain ruotsi voi nämä portit avata? Oppiiko jalkapalloa paremmin jos pelaa myös jääkiekkoa?
On olemassa neljä asiallista perustelua pakollisuudelle:
1) Ruotsi on toiseksi puhutuin kieli maasssamme ja toisekis tärkein kieli ulkomaansuhteillemme
Ei vaan englanti on toiseksi puhutuin kieli Suomessa ja ulkomaansuhteille ovat tärkeimmät englanti, ranska, ruotsi ja venäjä.
2) Se kuuluu yleissivistykseen Suomessa
Mitä on yleissivistys?
3) Se tehostaa mahdollisuuksiamme tuottaa palveluja ainakin näille kansallisille kieliryhmille
Ei tehosta, koska palveluja eivät tuota yksilöt vaan viranomaiset. Tehostaisiko esim. pelastuslaitoksen palvelua se, että jokaisesta koulutetaan palomies? Ei, vaikka palon sammuttaminen onkin hyvä taito, toisin kuin ruotsin taito, jota ei tarvitse välttämättä koskaan missään.
4) Sen kautta muut suuret kielet oppii helpommin
Mitkä muut kielet? Eivät suomalaiset lue muuta kuin ruotsia ja englantia.
"Ei vaan englanti on toiseksi puhutuin kieli Suomessa ja ulkomaansuhteille ovat tärkeimmät englanti, ranska, ruotsi ja venäjä."
Höpsis. Ruotsi on maassamme toiseksi puhutuin kieli. Suurin osa maassamme puhutusta englannista liitty ulkomaansuhteisiimme.
Ulkomaansuhteiden kannalta ruosta on myös toiseksi tärkein kieli. Tämäkin on mitattu aika hiljattain. Ranska ei ole edes kolmanneksi tärkein, vaan oli sijalla neljä, viisi tai peräti kuusi. Muistaakseni ainakin venäjä ja espania meni edelle. Ehkä myös saksa.
"Mitä on yleissivistys?"
Paljastava kysymys. Guuglaa vaikka
"Ei tehosta, koska palveluja eivät tuota yksilöt vaan viranomaiset."
Ja virastot ovat siis koneita ja työntekijät robootteja?
"Tehostaisiko esim. pelastuslaitoksen palvelua se, että jokaisesta koulutetaan palomies?"
Aivan varmasti tehostaisi. Mutta ei se taloudellisesti ole ihan fiksua koska olis muitakin hommia. Mutta kolussa opetetaan paloturvallisuuttakin jo ala-asteella tosin ei omalla nimikkeellä.
"Höpsis. Ruotsi on maassamme toiseksi puhutuin kieli. Suurin osa maassamme puhutusta englannista liitty ulkomaansuhteisiimme."
Ruotsi on venäjää ja englantia puhutumpi vain joissakin kunnissa, joissa ruotsinkielisiä on paljon, mutta edes tämä ei tuo suomenkieliselle velvollisuutta puhua ruotsia.
"Ulkomaansuhteiden kannalta ruosta on myös toiseksi tärkein kieli. Tämäkin on mitattu aika hiljattain. Ranska ei ole edes kolmanneksi tärkein, vaan oli sijalla neljä, viisi tai peräti kuusi. Muistaakseni ainakin venäjä ja espania meni edelle. Ehkä myös saksa."
Anna lähde. Minä en tiedä mitään selvitystä kielistä ja "ulkomaansuhteista", vaikka asiaa aktiivisesti seuraan. Katsotaan, niin et pysty lähdettä antamaan.
"Paljastava kysymys. Guuglaa vaikka"
Wikipedia: "Yleissivistyksellä (saks. Allgemeinbildung) tarkoitetaan pohjasivistystä, joka muodostuu kasvatuksen antamista ja koulussa opituista tiedoista, taidoista ja hyvistä tavoista.
Yleissivistyksellä on tarkoitettu sitä tieto- ja taitomäärää, joka kaikkien kansalaisten olisi hallittava voidakseen toimia ja vaikuttaa yhteiskunnassa."
Suomenkielinen ei tarvitse ruotsia voidakseen toimia ja vaikuttaa yhteiskunnassa. Manner-Suomessa on vain kolme ruotsinkielistä kuntaa.
"Mutta kolussa opetetaan paloturvallisuuttakin jo ala-asteella tosin ei omalla nimikkeellä."
Oman turvallisuuden takia, ja ruotsinkielisille pitää opettaa oman turvallisuuden takia suomea. Kellään ei kuitenkaan ole velvollisuutta toimia palomiehenä, niin kauan kuin ei siitä makseta palkkaa (hengen pelastaminen on eri asia) eikä kellään ole velvollisuutta tarjota ruotsinkielistä palvelua, niin kauan kuin siitä ei makseta palkkaa. Kansalaisen joka ei ole virastossa töissä, ei siis ruotsia tarvitse osata, vaikka pitää osatakin alkusammutus.
"Ja virastot ovat siis koneita ja työntekijät robootteja?"
En tiedä, mitä ajat takaa, mutta kansalaiset eivät ole virastoja. Voit vaatia virastoilta palvelua ruotsiksi, mutta et voi vaatia, että kansalaiset osaavat ruotsia, koska kansalaiset eivät ole suomenruotsalaisten palvelijoita, kuten suomenruotsalaiset näköjään ajattelevat.
Rautaako näin: "On olemassa yksi asiallinen perusteltu pakkoruotsin poistolle:
Jos ruotsi tehdään valinnaiseksi JA jos sen lisäksi lisättäisiin ja tehostettaisiin (mm. aikaistamalla) eri vieraiden kielten opiskelua JA lisättäisiin pakollisuutta valita valinnaisista kielistä, niin ruotsin valinnaisuudella laajennettaisiin vieraiden kielten varantoa. Pakollisuudesta luopuminen ilman reunaehtoja vain kaventaisi kielvarantoa entisestään. Tämä on järkisyy valinnaisuudelle hyvin painavin perustein."
Juuri näin on tarkoitus tehdä, kunhan ensin pakkoruotsista päästään eroon. Täälläkin on monen monituisen kerran tyrkytetty Jyväskylän yliopiston KIEPO-projektissa esitettyä D-vaihtoehtoa. RKP:ltä lupaa kysymättä siihen tullaan lopulta päätymään. Ensin on kuitenkin päästävä eroon kaikista pakkoruotsirakennelmista. Sen jälkeen rakennetaan Suomen kielipolitiikka KIEPO:n D-mallin varaan, joka parhaiten takaa kielivarannon kasvattamisen.
Mitäs siinä avaudut; viestiesi perusteella olet myöskin pakkoruotsia vastaan? No niin en minäkään sitä uskonut, olet pakkoruotsittaja ja siksi kaikki keskustelu aiheesta saa sinut varpaillesi. Kumma juttu, että nämä hurrit, jotka muka suhtautuu neutraalisti pakolliseen ruotsinopetukseen, ovat heti höpöttämässä vastaan kun aiheesta keskustellaan mediassa. Sinunhan olisi pitänyt olla täysin pakkoa vastustavien puolella aikaisempien väitteittesi perusteella. Mutta kaikkihan sen tiesikin, että olet puhunut vain suusi mauksi ja kannatat kivenkovasti pakkoruotsia.
Pakkoruotsittajan ele ikuistettuna.
......................./¯/)
....................,/¯../
.................../..../
............./¯/.../¯¯•¸
..........//.../..../......./¨¯\
........((.......... ¯~/...)
.........\....................../
..........\\...\.......... _.•
............\..............(
..............\.............\
"On olemassa yksi asiallinen perusteltu pakkoruotsin poistolle:
Jos ruotsi tehdään valinnaiseksi JA jos sen lisäksi lisättäisiin ja tehostettaisiin (mm. aikaistamalla) eri vieraiden kielten opiskelua JA lisättäisiin pakollisuutta valita valinnaisista kielistä, niin ruotsin valinnaisuudella laajennettaisiin vieraiden kielten varantoa. Pakollisuudesta luopuminen ilman reunaehtoja vain kaventaisi kielvarantoa entisestään. Tämä on järkisyy valinnaisuudelle hyvin painavin perustein. "
Johan se alkaa menemään perille, vuosikausien jankuttamisen jälkeen.
Lisäksi: Suomenruotsalaiset aivan turhaan pelkäävät ruotsinkielen rapautumisesta.
Kun se saadaan vapaaehtoiseksi, kaikenlaiset patoutumat purkautuvat ja ruotsia osataan maassamme PALJON PAREMMIN kuin tähän saakka.
Sehän on tulossa. Vaan ei se vielä riitä. Toisessa vaiheessa virallinen kieli on suomi ja ruotsi on vähemmistökielen asemassa. Mutta kaikki aikanaan ja järjestyksessä, vaikka rkp huutaisi kurkku suorana;)