Te, jotka sanotte, että Jeesus ei ole enkeli, mutta Jeesus on Jahve/Jehova, kertokaapa miten tämä soveltuu
Apostolien tekojen näkemykseen asiasta, jossa sanotaan enkelin ilmaantuneen Moosekselle:
Ap. t. 7:
30 Ja kun neljäkymmentä vuotta oli kulunut, ilmestyi hänelle Siinain vuoren erämaassa enkeli palavan orjantappurapensaan liekissä.
35 Tämän Mooseksen, jonka he kielsivät sanoen: 'Kuka sinut on asettanut päämieheksi ja tuomariksi?', hänet Jumala lähetti päämieheksi ja lunastajaksi sen enkelin kautta, joka hänelle orjantappurapensaassa oli ilmestynyt
38 Hän on se, joka seurakunnassa, erämaassa, oli enkelin kanssa, joka puhui hänelle Siinain vuorella, ja oli myös isiemme kanssa; ja hän sai eläviä sanoja meille annettaviksi.
Apostolien tekojen näkemykseen asiasta, jossa sanotaan enkelin ilmaantuneen Moosekselle:
Ap. t. 7:
30 Ja kun neljäkymmentä vuotta oli kulunut, ilmestyi hänelle Siinain vuoren erämaassa enkeli palavan orjantappurapensaan liekissä.
35 Tämän Mooseksen, jonka he kielsivät sanoen: 'Kuka sinut on asettanut päämieheksi ja tuomariksi?', hänet Jumala lähetti päämieheksi ja lunastajaksi sen enkelin kautta, joka hänelle orjantappurapensaassa oli ilmestynyt
38 Hän on se, joka seurakunnassa, erämaassa, oli enkelin kanssa, joka puhui hänelle Siinain vuorella, ja oli myös isiemme kanssa; ja hän sai eläviä sanoja meille annettaviksi.
Vastaukset 15
Vanhimmat
Siis vielä lisäselvitys, teiän mielestännehän Jeesus oli se, joka ilmestyi Moosekselle, ja tämä ilmenee siitä että hän Johanneksen evankeliumissa ilmaisee itseään
58 Jeesus vastasi: "Totisesti, totisesti: jo ennen kuin Abraham syntyi -- minä olin."
I AM..
Noh? Ei kait kukaan karttele aloitusta??
Mutta ethän sinä usko Raamattuun.Miksi siis tuot esille asioita, joihin et usko? Käy ennen vaikka KooKoo
kanssa keskustelemaan, paljonko on Roopella taaloja.
Eipäs nyt vaihdeta puheenaihetta.
Ja taas lisäys:
2. Kor. 4:
4 niissä uskottomissa, joiden mielet tämän maailman jumala on niin sokaissut, ettei heille loista valkeus, joka lähtee Kristuksen kirkkauden evankeliumista, hänen, joka on Jumalan kuva.
Käytössä on ho theos, ja yleensä tämän ajatellaan tarkoittavan saatanaa, jota pidetään enkelinä.
Mitenkäs tämä nyt sopii kuvioihin? Saatana on enkeli, jota kutsutaan jumalaksi...
Kerroppa ukko ,koska on ylösotto?
Häh??
Eikäs se vähän niinkun peruttu ainakin sen perusteella, että niin Jeesus kuin Paavali ja monet muutkin odottivat Jeesusta takaisin tulevaksi jo kauan sitten?
Jos on tullut myöhäissuunnitelmiin muutosta, niin minulla ei ole siitä tietoa. Onko sinulla?
sama Jahve joka mm. Mooseksen ja Joosuan kirjoissa käskee valloittaa kaupunkeja, tappaa valloitettujen kaupunkien väestön sylivauvoja myöten, tai vaihtoehtoisesti tappaa vain miehenpuolet ja naisista ei-neitsyet (neitseyt kaapattiin orjiksi, lähinnä seksiorjiksi).
ei ihme että piti inkarnoitua ottamaan vastaan rangaistus kansanmurhaan yllyttämisestä...
"Apostolit eivät tunteneet, ihmisen olemuksen kahtiajakautumista."
"Kristillisessä kirkossa ruumiin ja sielun suhdetta pidettiin aluksi hellenistisen käsityksen mukaan dualistisena eli toisistaan riippumattomina, kunnes myöhäiskeskiajalla vahvistui käsite ruumissielusta."
[Onko kristinusko itsekästä, 2001, s. 26-30]
1. Tess-kirjeen mukaan huomaa kuinka Paavali ja muut olivat odottaneet Jeesuksen tuloa, ja osa odottajista oli kuollut ja ihmiset olivat epätietoisia siitä voisivatko kuolleet pelastua.
4:13 Tahdomme, veljet, teidän olevan selvillä siitä, mitä tapahtuu kuoleman uneen nukkuville, jotta ette surisi niin kuin nuo toiset, joilla ei ole toivoa.
14 Jos kerran Jeesus on kuollut ja noussut kuolleista, niin kuin me uskomme, silloin Jumala myös on Jeesuksen tullessa tuova poisnukkuneet elämään yhdessä hänen kanssaan
15 Ilmoitamme teille, mitä Herra on sanonut: Me elossa olevat, jotka saamme jäädä tänne siihen asti kun Herra tulee, emme ehdi poisnukkuneiden edelle.
Valitettavasti toisin kävi, kuten niin monille muillekin lopunajan odottajalle.
Se, onko sielu olemassa vai ei, ja tapahtuuko uudelleensyntymistä, on tuntematin ja todistamaton asia suuntaan kuin toiseenkin.
Mitä tulee siihen, että Jeesus olisi Jehova, kannattaa lukea muut kommentit, niin asia selvinnee.
...löytyykö palstalla saarnaavista YHWH=Jeesus hihhuleista (vaikkapa jaikal) ketään, joka ryhtyisi aiheesta keskustelemaan.
Lupaan TODISTAA että olette väärässä.
Aloitetaan vaikkapa Hebrealaiskirjeen käsittelyllä.
4:14 Kun meillä siis on suuri ylimmäinen pappi, läpi taivasten kulkenut, Jeesus, Jumalan Poika, niin pitäkäämme kiinni tunnustuksesta.
4:15 Sillä ei meillä ole sellainen ylimmäinen pappi, joka ei voi sääliä meidän heikkouksiamme, vaan joka on ollut kaikessa kiusattu samalla lailla kuin mekin, kuitenkin ilman syntiä.
5:1 Sillä jokainen ylimmäinen pappi, ollen ihmisten joukosta otettu, asetetaan ihmisten puolesta toimittamaan sitä, mikä Jumalalle tulee, uhraamaan lahjoja ja uhreja syntien edestä,
5:5 Niinpä Kristuskaan ei itse korottanut itseänsä ylimmäisen papin kunniaan, vaan hän, joka sanoi hänelle: "Sinä olet minun Poikani, tänä päivänä minä sinut synnytin";
5:6 niinkuin hän toisessakin paikassa sanoo: "Sinä olet pappi iankaikkisesti Melkisedekin järjestyksen mukaan."
Ja tässä lyhyesti kohtaan:
Joh. 8:
58 Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ennenkuin Aabraham syntyi, olen minä ollut".
Jos luetaan hiukan taaempaa, niin nähdään mistä on kyse:
57 Niin juutalaiset sanoivat hänelle: "Et ole vielä viidenkymmenen vuoden vanha, ja olet nähnyt Aabrahamin!"
Kyse on siis JEESUKSEN IÄSTÄ, ei NIMESTÄ.
Sitten tuosta Exodus 3:14 -kohdasta
14 Jumala sanoi Moosekselle: "Minä olen se joka olen."* Hän sanoi vielä: "Näin sinun tulee sanoa israelilaisille: 'Minä-olen on lähettänyt minut teidän luoksenne.'"
14 και ειπεν ο θεος προς μωυσην εγω ειμι ο ων και ειπεν ουτως ερεις τοις υιοις ισραηλ ο ων απεσταλκεν με προς υμας
kai eipen o theos pros mōusēn egō eimi o ōn kai eipen outōs ereis tois uiois israēl o ōn apestanken me pros umas
Ei tuo kyllä anna ymmärtää että se ego eimi olisi lyhyessä muodossaan se mistä tässä on kyse.
pitkässä muodossaan septuaginta kääntää sen " εγω ειμι ο ων " , mikä ei ole käytetty muoto Johanneksen kohdassa 8:58, eikä tässä lyhytkän muoto.
Lisäksi, tätä "ikuista olemista" käytetään muussakin yhteydessä, esim. 2. Sam. 2:20
20 Abner katsahti taakseen ja kysyi: "Asael, sinäkö se olet?" Hän vastasi: "Minä."
20 και επεβλεψεν αβεννηρ εις τα οπισω αυτου και ειπεν ει συ ει αυτος ασαηλ και ειπεν εγω ειμι
kai epeblepsen abennēr eis ta opisō autou kai eipen ei su ei autos asaēl kai eipen egō eimi
Jälleen ego eimi.
Kohtaa ei siis voi pitää viittauksena jumalan nimeen, ja kun otetaan Apostolien tekojen kohdat huomioon, niin siellä selvästi sanotaan, että ENKELI puhui Moosekselle, vaikka tämä enkeli olisikin ollut Jeesus ennen ihmiseksi tuloaan, ei se tarkoita että YHWH on hänen nimensä, vaan jumalan.
Lisäksi Apostolien tekojen kohdasta käy selvästi ilmi, että jumala lähetti enkelin.
Lisäksi sille, jonka mielestä se, että jos Jeesus olisi Mikael, tarkoittaa että jumalakin on enkeli, niin kysyisin että mitenkä niin?
Tarkoitatko että mielestäsi jumala kantaa geneettistä koodiaan, joka periytyy jumalan pojalle?
Ja otatko huomioon sen seikan, että kaikkia enkeleitä kutsutaan yleisesti jumalan pojiksi, ja että enkeli ei itse asiassa ole laji, vaan tarkoittaa jumalan viestinviejää. Vai oletko perustellusti eri mieltä?
Myöskin kannattaa muistaa historialliset tiedot, eli jumalan pojaksi voitiin kutsua ketä tahansa ihmistä, joka tuntui olevan jumalan suosiossa.
Johanneksen ilmestys 1:4 Finnish: Pyhä Raamattu (1933/1938)
Johannes seitsemälle Aasian seurakunnalle: Armo teille ja rauha häneltä, joka on ja joka oli ja joka
tuleva on, ja niiltä seitsemältä hengeltä, jotka ovat hänen valtaistuimensa edessä,
ΑΠΟΚΑΛΥΨΙΣ ΙΩΑΝΝΟΥ 1:4 Greek NT: Tischendorf 8th Ed. - Transliterated
iōannēs tais epta ekklēsiais tais en tē asia charis umin kai eirēnē apo o ōn kai o ēn kai o erchomenos
kai apo tōn epta pneumatōn a enōpion tou thronou autou
Eli tässä puhutaan jumalasta joka oli, joka on ja tulee olemaan, kreikaksi:
o ōn kai o ēn kai o erchomenos
Samalla tavoin
Johanneksen ilmestys 1:8 Finnish: Pyhä Raamattu (1933/1938)
Minä olen A ja O, sanoo Herra Jumala, joka on ja joka oli ja joka tuleva on, Kaikkivaltias.
ΑΠΟΚΑΛΥΨΙΣ ΙΩΑΝΝΟΥ 1:8 Greek NT: Tischendorf 8th Ed. - Transliterated
egō eimi to alpha kai to ō legei kurios o theos o ōn kai o ēn kai o erchomenos o pantokratōr
kuvataan jumalaa tässä:
egō eimi...o theos o ōn kai o ēn kai o erchomenos
ja vielä ilmestys 4:8.
Eli koska Exodus käyttää tuota "εγω ειμι ο ων ", olisi Jeesus kutsunut itseään juuri noilla sanoilla, jos olisi halunnut ilmaista että hän on YHWH.
Mitä tulee kivittämiseen, niin Johanneksen 8. luvun jakeessa 24
hän sanoo myös:
Siksi sanoin teille, että te kuolette synteihinne. Ellette usko, että minä olen se joka olen,* te
kuolette synteihinne."
ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ 8:24 Greek NT: Tischendorf 8th Ed. - Transliterated
eipon oun umin oti apothaneisthe en tais amartiais umōn ean gar mē pisteusēte oti egō eimi apothaneisthe en tais amartiais umōn
Kuten huomataan, ego eimi löytyy, ja jopa 1992 käännös ilmoittaa kohdan viittaavan jumalan nimeen..
Vaan mitä tekevät juutalaiset? Noukkivat kiviä??
Ei, vaan kysyvät :
25 "Kuka sitten olet?" he kysyivät. Jeesus vastasi: "Miksi minä ollenkaan puhun teille?
Näin ollen se, että jakeessa 59 juutalaiset poimivat kiviä (mistä muuten? temppelistä??)
kivittääkseen Jeesuksen, täytyy viitata siihen että Jeesus omilla sanoillaan ilmaisee olevansa jumalan kuningaskunnassa korkeammassa asemassa kuin esi-isä Aabraham.
Herra Jumala sanoo näin:
7 Ja enkeleistä hän sanoo: "Hän tekee enkelinsä tuuliksi ja palvelijansa tulen liekiksi";
8 mutta Pojasta: "Jumala, sinun valtaistuimesi pysyy aina ja iankaikkisesti, ja sinun valtakuntasi valtikka on oikeuden valtikka.
- 38 käännös
7 Mutta enkeleistä hän sanoo: hän tekee enkelinsä hengeksi ja palveliansa tulenleimaukseksi.
8 Mutta Pojalle: Jumala! sinun istuimes pysyy ijankaikkisesta ijankaikkiseen: sinun valtakuntas valtikka on oikeuden valtikka.
- Biblia
7 And of the angels he saith, Who maketh his angels spirits, and his ministers a flame of fire. [And of: Gr. And unto]
8 But unto the Son he saith , Thy throne, O God, is for ever and ever: a sceptre of righteousness is the sceptre of thy kingdom
- KJV
Jeesus ei siis ole enkeli, vaan Jumalan omin sanoin Pojastaan: Jumala.
...Jeesus on raamatun mukaan todellakin jumala, mutta pienellä kirjoitettuna.
82:6 Minä sanon: Te olette jumalia ja kaikki tyynni Korkeimman poikia;
Katsotaan hieman laajemmin tuo Hepr. kirjeen kohta.
1:1 Sittenkuin Jumala muinoin monesti ja monella tapaa oli puhunut isille profeettain kautta,
1:2 on hän näinä viimeisinä päivinä puhunut meille Pojan kautta, jonka hän on pannut kaiken perilliseksi, jonka kautta hän myös on maailman luonut
Jeesuksesta on siis TEHTY kaiken perillinen. Jos hän olisi kaikkivaltias jumala, hän olisi myös omistanut kaiken.
1:3 ja joka, ollen hänen kirkkautensa säteily ja hänen olemuksensa kuva ja kantaen kaikki voimansa sanalla, on, toimitettuaan puhdistuksen synneistä, istunut Majesteetin oikealle puolelle korkeuksissa,
1:4 tullen enkeleitä niin paljoa korkeammaksi, kuin hänen perimänsä nimi on jalompi kuin heidän.
Jeesus ei ole majesteetti (kaikkivaltias jumala) vaan istuu hänen oikealla puolellaan. Hän on ansainnut tuon paikan ja noussut enkelitä korkeammaksi - hän ei siis ole ollut kaikkivaltias jumala.
1:13 Kenelle enkeleistä hän koskaan on sanonut: "Istu minun oikealle puolelleni, kunnes minä panen sinun vihollisesi sinun jalkojesi astinlaudaksi"?
1:14 Eivätkö he kaikki ole palvelevia henkiä, palvelukseen lähetettyjä niitä varten, jotka saavat autuuden periä?
Jeesus hallitsee vihollisiaan vasta, kun kaikkivaltias jumala sen sallii - hän ei siis ole kaikkivaltias jumala.
Jeesus on kuitenkin enkelien yläpuolella ja kaikkivaltiaan jumalan oikea käsi, joten häntä voidaan kutsua jumalaksi tai paremminkin jumalan edustajaksi - ei kuitenkaan valtaistuimella istuvaksi kaikkivaltiaaksi.
1:5 Sillä kenelle enkeleistä hän koskaan on sanonut: "Sinä olet minun Poikani, tänä päivänä minä sinut synnytin"; ja taas: "Minä olen oleva hänen Isänsä, ja hän on oleva minun Poikani"?
Isä ja poika. Ei yksi ja sama.
Voisitko ottaa kantaa noihin apostolien tekojen jakeisiin?
Lisäksi, muistakaamme että Jeesus tehtiin Heprealaiskirjeen mukaan vähäksi aikaa enkeleitä alhaisemmaksi, silti hänet on korotettu enkeleitä korkeammaksi.
9 Mutta hänet, joka vähäksi aikaa oli tehty enkeleitä halvemmaksi, Jeesuksen, me näemme hänen kuolemansa kärsimyksen tähden kirkkaudella ja kunnialla seppelöidyksi, että hän Jumalan armosta olisi kaikkien edestä joutunut maistamaan kuolemaa.
7 Lyhyeksi aikaa sinä asetit hänet enkeleitä alemmaksi, mutta sitten seppelöit hänet kirkkaudella ja kunnialla,
4 Näin hänestä on tullut enkeleitä suurempi, yhtä lailla kuin hänen saamansa nimi on enkelien nimiä ylhäisempi.
Näin ollen antamasi jakeet eivät mitenkään kumoa sitä etteikö Jeesus olisi voinut olla enkelin asemassa aiemmin. Varsinkin kun olet sitä mieltä että hän ilmaantui puskassa Moshelle, ja Apostolien tekojen mukaan Moshelle ilmaantui jumalan lähettämä enkeli.
Toinen asia, ihminen kaiketi on enkeleitäkin hiukan alhaisempi, silti Paavali kertoo että:
3 Ettekö tiedä, että me tulemme tuomitsemaan enkeleitäkin -- kuinka emme sitten voisi ratkaista tämän elämän asioita?
Siis ihminen voidaan korottaa Jeesuksen hallitsijatoveriksi, mutta enkeliä ei voida korottaa mihinkään? Paitsi jumalaksi kuten saatana? ja Jeesus?
Näin ollen ei ole lainkaan selvää, onko Jeesus ollut enkeli vai ei.