Mikä on helluntalaisten kanta ihmisen vapaaseen tahtoon/perisyntiin. Kun Jumala loi Aatamin ja Eevan hän tiesi että he tulevat lankeamaan ,koska Jumalahan tietää kaiken. Miksi hän sitten karkoitti heidät paratiisista ja laittoi jälkipolvet kärsimään heidän teostaan?
Ja toiseksi miksi Jumala loi helvetin? Ennenkuin yksikään ihminen oli syntynyt Jumala tiesi jo ennalta ketkä sinne joutuvat, koska hän tietää kaiken. Miksi Jumala antaa sellaisen ihmisen syntyä jonka hän tietää joutuvan ikuisuudeksi kidutukseen.
Jos kaikki on ennalta määrätty ei vapaata tahtoa ole, emme voi vaikuttaa jo ennalta tiedossa olevaan lopputulokseen.
Näettekö tässä asiassa ristiriitaa?
Ja toiseksi miksi Jumala loi helvetin? Ennenkuin yksikään ihminen oli syntynyt Jumala tiesi jo ennalta ketkä sinne joutuvat, koska hän tietää kaiken. Miksi Jumala antaa sellaisen ihmisen syntyä jonka hän tietää joutuvan ikuisuudeksi kidutukseen.
Jos kaikki on ennalta määrätty ei vapaata tahtoa ole, emme voi vaikuttaa jo ennalta tiedossa olevaan lopputulokseen.
Näettekö tässä asiassa ristiriitaa?
Vastaukset 19
Vanhimmat
Asettelet mielenkiintoisesti sanoitusta, että Jumala kärsityttää ihmistä.
Entäpä jos kaikki tottelisivat Jumalaa nyt, eli Jumalan valtakunta tervetuloa toivotettaisiin maan päälle, niin kuin se taivaassa toteutuu.
Mitä olisi? Ei olisi nälkää, ei riistoa, ei sotia, jne. jne. Eli päästään tällaisella lyhyellä esimerkillä raamatulliseen totuuteen, kuka kärsityttää ihmistä.
Se on oma liha, meissä asuva vapaa- tahdon ja käsien hedelmien summa.
Nyt pääsemmekin julistamaan parannusta itsellemme ja lähimmäiselle, koska kohde ei olekaan taivaassa ja meissä.
Kaikille julistetaan evankeliumi ja siinä ennaltamäärättynä on pelastus Kristuksessa.
Se on ennaltamäärätty ja kaikille tarjolla. Sanoma vaan huulillamme pitää olla selvä, että jokainen tekisi valinnan oikein ja lankeemuksesta tehdään parannus, että Jumalan valtakunta toteutuisi jo nyt.
Mutta, pahan valta elää siihen asti, kun se tuomio tulee, tuomio sanana tarkoittaa sitä, että ihmisen valinta loppuunjulistetaan sen mukaan, mikä on suunta. Tuomion muoto on ikuisesti kestävä, ero Jumalasta, mutta sen toteutumisen muodon jätän karsinoimatta siksi, koska tietomme ”aivan” varmaksi ei sido Jumalaa ja käytän tätä sanamuotoa tässä mainitsemassasi kidutus- käsitteessä.
Raamattu puhuu myös toisesta kuolemasta joka on ikuinen, Malakia kertoo väärästä olkina jotka poltetaan tuhkaksi. Jumala sanoo paratiisissa, ettei elä ikuisesti. jne.
Selkeä on, että luomistyö on vielä kesken, valintaan kuuluu valinta hyvään ja pahaan, se on rakentamista, itse kunkin kohdalla, kuinka rakennetaan elämän rakennus.
Se, että väärä rakennus tuhoaa täällä lähimmäisenrakkautta ja hyvyyttä, voiko tällainen ”vaatia” ikuista osuutta taivaasta. Vastaapa siihen.
Se suunniteltu iankaikkinen osa uudesta taivaasta ja maasta Uuden adamilaisuuden (Jeesus) pohja, on ikuisuuden kattava ja kun luodaan se Uusi taivas ja maa, niin tämä Uuden Aadam, siemen kantaa elämään.
ts. ristiriitaa en näe asioihin, vaan ikuisuuden viisasta suunnitelmaa, väärät oksat taitetaan pois ja tuli polttaa ne poroksi.
* Kaikki on lähtöisin Jumalan tarpeesta. Alunalkaen ihminen luotiin Jumalaa varten. Myöhemmin se kääntyi päinvastaiseksi, ja siksi on nyt, niinkuin on!
* Jumala loi hyväksi kaiken aikanaan, kauniin täydellisen maaplaneetan ihmisen asuin alustaksi, valtuutti ihmisen siinä elämään, sitä hoitamaan ja vaalimaan sen säilymistä saasteettomana ja puhtaana asuinpaikkana. Varsinkin, kun ihminen oli aluanperin kuolematon. Kaikki oli mitä parhaiten ihmisen kannalta, ja niin myös Jumala oli tyytyväinen luomaansa ihmiseen, ja harmonia paratiisissa oli täydellinen, Jumalan ja ihmisen välisessä kommunikoinnissa!
* Vaikka Jumala tiesi miten kaikki tulee olemaan, Hän antoi kuitenkin oman tahdon ihmiselle, Aadamilla ja Eevalla oli täysi mahdollisuus onnistua säilyttämään asemansa Jumalan, eli Isänsä edessä. Olisihan Jumala voinut toki estää heidät lankemasta, mutta oma vapaa tahto ei olisikaan ollut enää mahdollista? He joutuivat kokeeseen miten käyttävät tahtoaan ja vapauttaan, vastaansa saivat Jumalan vastustajan Saatanan. He eivät siis oikeasti lnagenneet kiellettyyn hedelmään, vaan he olivat kahden vastakkaisen tulevan omistajansa valinta paikalla. Ja tahto oli vapaa, he olivat täysin vapaat valitsemaan jomman kumman, kukaan ei vaikuttanut heidän valintaansa, Jumala ja Saatana aseittivat kumpikin omat näkemyksensä siitä, mitä valinnan jälkeen tapahtuu? Jumala lupasi iankaikkisen elämän ja onnen jos olisivat kuuliaiset Jumalan tahdolle, ja jättäisivät kielletynpuun hedelmät rauhaan, kaikki muu oli heille vapaasti tarjolla, yksi ainoa puu, vältä sitä, älä siihen koske. Ja sitten Jumala sanoo, eikä siis jätä pimentoon, mitä tapahtuu, jos eivät tottelle. Samoin Saatana esitti asiansa, mutta valehteli, kylvi epäuskon siemenen sydämiin. Lopputuloksen tiedämme? Jatkuu....
* Kuka siis on syyllinen siihen, että nyt on, niin kuin on? Ei ainakaan Jumala. Turha on siis kysyä, mitä aloittaja kyseli, ei ole siinä suhteessa mitään ristiriitaa. Ihminen itse valitsi kohtalonsa. Heillä oli siis kaikki edellytykset onnistumiseen. Jamala antoi täydellisen tilaisuuden olla Hänelle kuuliainen vapapasta tahdosta. Mitään pakkoa ei ollut puoleen eikä toiseen. Me, meistä ei ainutkaan voi osoittaa Jumalaa syyttävällä sormella. Miksi emme uskoneet? Miksi piti totella pahaa, eikä hyvää, eli Jumalaa Saatanan sijasta?
* Ja tämä valinta on senjälkeen syntyneiden, eli meidän kaikkien perintö. Ja sen nimi on , ikuinen ero Jumalasta. Ellei auttajaa tule? Heidät karkotettiin paratiista omille teilleen, paratiisin levon ja "huolettomuuden", oikeassa mielessä, sijasta joutuivat raamaan otsansa hiessä leipänsä edestä. Ja vaikeudet alkoivat näkyä heti. Sydän oli saastunut, veljes viha ja joka syntyi kateudesta, johti murhaan, oman veljensä eliminoimiseen, pois ahneen ja itsekkään veljen tulevaisuuden häiritsijänä!
* Jumala tarkoituksella jätti ihmisen omanonnensa nojaan. Jumala olisi siunannut ja vaalinut luotuaan, niinkuin vain Jumala olisi voinut olla ihmisen paras ystävä ja elämän toveri aina ja jokaisena päivänä, yhteys olisi ollut kitkaton, olisi ollut iankaikkinen ilo ihmisen elämän yllä.
* Nyt on kuitenkin niin kuin nyt on? Olemme kaikki poispoikenneet Jumalan tahdosta Aadamissa, sellainen kuin Aadam oli, olemme mekin. Ja seuraukset on samat. Jumala jopa katui luoneensa ihmisen, tuhosi silloisen maailman, kaiken lihan, vain kahdeksan sielua pelastui siitä vedenpaisumuksesta. Nyt Jumala alkoi rakentaa aivan uutta ihmissukupolvea, ja siihen hän tarvitsi ihmisä, siksi kun ihmiset lisääntyivät ja levisivät ympäri silloista maailmaa, Jumala alkoi valmistaa omaa valittua kansaansa, eli Israelia. Ja sen kokoaminen alkoi vanhurskaasta Aabrahamista.
* Luomistyössä onkin varsinaisesti kysymys yhdestä ainoasta Ihmisestä, tähän Ihmiseen, täydelliseen Ihmisen Poikaan tähtäsi koko Jumalan suunnitelma, miksi Hän ylipäätään alkoi luoda maailmoja ja ihmistä sen haltijaksi? Jeesus, Poika joka oli Jumalassa piti päästä kaikkien voimien , hallitusten valtojen ja ihmistenkin tietoon, enkeli armeijojen tietoon, vasta sitten Isän sydän voi päästä koko universaalisen kaikkeuden tietoon. Jumalan piti vuodattaa oma sydän verensä, voidakseen ilamista itsensä sellaisena kuin Jumala on suhteessa luotuunsa ja kaikkeen mikä nähdään ja näkymättömiin!
* Jeesus Jumalan Poika on Hän, joka on kaiken olevasien sisin ydin ja Jumalan päämäärä, Jumalan piti saada ilestyä Pojassa, joka oli Hänessä, Hän valmisti Pojalleen ruumiin, eli Jeesuskeen, Jumalan piti saada ja tulla lihaan käsrimyksen, ja rakkaimman Poikansa veren vuodatuksen kautta Saatnanan voittakasi, jota vastaan ei Saatana ikinään kykenisi taistelemaan. kyse on ollut alusta asti taistelusta vallasta, Saatna kärkkyi, ja ehkkä vielkin kärkkyy paikka taivaassa joka on tosin jo annettu Jeesuskelle Kristukselle. Tämän takia Saatana vietteli ihmiskunnan omakseen ja valtaansa synnin ja lain ankaruuden kautta, joka on synnin voima. Ironista sisnänsä, että Jumalan laki on synnin voima! Lopullinen voitto Saatnasta Jumala sai Golgtalla, josta Saatana luuli saavansa voiton Jumalan Pojasta, että pääsisi Hänen esemaansa, eli Jumalan vertaiseksi, siitähän se unelmoi jo paratiisissa, vaikka verhosi sen vaheeseen, sanoen TE, ihmiset, tulette NIIN KUIN Jumala tietämään hyvän ja pahan. Vaikka petollisessa mielessään ajatteli vain itseään, että pääsisi Jumalan valtaistuimelle Jumalan Pojan sijasta. Nyt se tietää, että sillä on enäävähän aikaa, ja siksi näinä lopunaikoina kaikki pahuus tulee lisääntymään, ja sehän on jo nähtävissäkin. "Maailma kuohuu mutaa ja muraa, eikä voi tyyntyä." Jeesus Kristus on pelastaja !
Sanoit että "Jumala tiesi miten kaikki tulee olemaan" ja että "he (Aatami ja Eeva) olivat täysin vapaat valitsemaan jomman kumman". Eli Jumala ei tiennyt että Aatami ja Eeva lankeavat. Eikä hän tiedä miten ihmiset valitsevat elämässään. Mutta tietää kumminkin mitä tulee tapahtumaan.
Tässä on se ristiriita mitä en tajua.
Olin nuorempana itsekin helluntaipiireissä mukana mutta nämä ristiriidat ovat etäännyttäneet minut uskosta.
Selkeää vastausta en saanut varsinkin ensimmäinen kommentti (elämään...) oli erittäin sekava. Toivoisinkin että rakentavassa keskustelussa ei mentäisi saarnaamiseen vaan pysyttäisiin mahdollisimman intensiivisesti itse asiassa. Tässä tapauksessa varsinainen asia on se että mitä mahdollisuuksia ihmisellä on vaikuttaa omiin päätöksiinsä jos ne kerran ovat jo ennalta tiedossa? Ja jos ne eivät ole niin Jumalahan ei silloin ole kaikkitietävä.
Että Jumalta ennaltatietää ja ennaltamäärää kaiken.Tästä yksi esimerkki Raamatusta.Enkelit=sanansaattajat tulivat ilmoittamaan Jumalalle mitä ihmislapset tälläkertaa puuhasivat.Ihmislapset rakensivat Babelin tornia.Lopun tiedämmekin miten se hanke eteni.Enkelit ovat maanläheisyydessä ja seuraavat ja viestivät tekemisiämme.Raamatussa on paljon sellaista mikä viittaisi Jumalan kaikkitietämykseen esim, yksikään hius ei lähde Isän tietämättä päästämme jne.Onko se uskottava sellaisenaan? Ei. Kuvitellanpa että arkkitehti suunnittelee hienon ja kalliin rakennuksen omalle perheelleen.Onko todennäköistä että hän ryhtyisi siihen jos hänellä olisi olisi etukäteen tieto siitä että tuo rakennus hajoaisi?Ihminen on Jumalan pelossaan taipuvainen uskomaan hänen kaikkitietäväisyyteen ja on muutenkin helpompi siirtää kaikki ikävät asiat Isän niskoille kuin ottaa niistä itse vastuu.
Jumala on Kaikkitietävä. Hän tiesi ennalta Ihmisen (Aatami ja Eeva) valinnan Edenissä.
Jumalan ennalta tietäminen on eri asia kuin ennalta määrääminen. Hän ei määrää, miten ihmisen tulee kussakin tilanteessa valita. Ihmisen tahto on siinä suhteessa vapaa. Monen mielestä omaksi valittu tie on oikea, mutta lopulta se ei kuitenkaan ole Jumalan tahdon tie. Jumalan sallimuskin on siten eri asia kuin Jumalan johdatus ja Hänen tahtonsa. Jumala Kaikkivaltiaana kyllä tietää, miten ihminen tulee valitsemaan, mutta hän ei estä ihmistä valitsemasta väärin. Se on vapaata tahtoa.
Toinen näkökulma, jota itse olen usein pohtinut, on kysymys ns. vapaan valinnan todellisesta vapaudesta.
Synnymme erilaisiin olosuhteisiin. Taustamme, elämäntilanteemme ja kokemuksemme ovat hyvinkin erilaiset. Voisi siis ajatella, että ihmisen osa ja jopa tietyt "omat" valinnat ovat sidoksissa ihmisen ulkopuolisiin tekijöihin, joihin hän itse ei ole voinut eikä voi vaikuttaa.
Jumala voi vaikuttaa kaikkien ihmisten kaikkiin tilanteisiin. Usko on sitä, että ihminen luottaa Jumalan lopulta saattavan kaiken kohdalleen jokaisen osalta. Hän on jo armahtanut ihmiskunnan Jeesuksessa Kristuksessa. Hän on valinnut kaikki osallisiksi iankaikkisesta elämästä eikä kadu valintaansa. Hänen edessään ei ole etuoikeutettuja, vaan kaikki ihmiset ovat Hänelle samanarvoisia.
Asiassa ei siis ole ristiriitaa, kun ymmärtää Jumalan ennalta tietämisen ja ennalta määräämisen eron.
Samalla selviää Hänen tahtonsa ja sallimuksensa välinen ero. Ne eivät ole samoja asioita.
lue vain tarkemmin kirjoitukseni ja laitoin vertauksen jotta se olisi helppo ymmärtää.Jumala ei todellakaan ennalta tiedä KAIKKEA
Miten nm.pakisija voi kertoa että Jumala ei ennalta tiedä kaikkea. Jospa Jumala tietää ennalta.
Raamattu on hyvä apuväline kun tahdotaan pohtia tuntematonta Jumalaa.
>>>Kuvitellanpa että arkkitehti suunnittelee hienon ja kalliin rakennuksen omalle perheelleen.Onko todennäköistä että hän ryhtyisi siihen jos hänellä olisi olisi etukäteen tieto siitä että tuo rakennus hajoaisi?Ihminen on Jumalan pelossaan taipuvainen uskomaan hänen kaikkitietäväisyyteen ja on muutenkin helpompi siirtää kaikki ikävät asiat Isän niskoille kuin ottaa niistä itse vastuu.
Ei hän rakentaisikaan jos tietäisi että se hajoaisi.Eihän vertaukseni vääntäminen ja kääntäminen muuttanut asiaa miksikään.
Hän suunnittelee ja rakentaa, koska tietää, ettei rakennus hajoa.
Se on pointti.
...sitten se kuvuoon kuuluva vetelä suo. Arkkitehti ei rakentaisi taloaan hetteikköön mutta Jumala teki juuri näin luodessaan hyvän- ja pahantiedon puun. Vertauksesi arkkitehti siis toimi viisaammin kuin Jumala joten vertauksesi ontuu siinä suhteessa.
"Miksi hän karkoitti heidät paratiisista ja laittoi jälkipolvet kärsimään heidän teostaan?"
Eeva on hepreaksi Hawwa. Se lausutaan samaan tapaan kuin suomalainen naisen nimi Eeva mutta Hawwa oikein tulkittuna on verbi elää. Adam tarkoittaa kahta eri asiaa, sanaa ihminen että "maantomu". Tämä seikka kannattaa ottaa huomioon, sillä on merkitystä. Sanalle "Inhinen"on monta eri vastinetta heprean kielessä.
Jos tarkkoja ollaan niin 1.Mooseksen kirja saattaapi kertoa jostain aivan muusta miten se on suomennettu.
Puhuvasta käärmeestä kertova tarina on jonkun muinoin eläneen ihmisen kirjoitus myöksin. Mutta ei Mooseksen. Lähes kaikki Raamatun kirjat ovat pseudegrafeja ts.kirjoja jotka on kirjoitettu jonkun sen ajan kuuluisuuden nimiin. Sillä osoitettiin kulloisellekin kuuluisuudelle alamaisuutta, nöyryyttä ja ihailua. Ajan tavan mukaisesti.
Se mitä 1.Mooseksen kirjan 1.luvun kirjoittaja on tahtonut kertoa kaikella selvinnee vasta kun saadaan tarpeeksi tietoa sen ajan heprean kielestä.
"Jumala tietää mutta ei määrää " näyttää olevan vastaus . Selvä. Otetaampa sitten esimerkiksi tämä: Jumala tietää että huomenna syntyy ihminen joka 23 vuoden päästä tappaa jonkun ja on muutenkin paha. Sitten tämä ihminen kuoltuaan päätyy helvettiin .Käsittääkseni helluntalaiset uskovat helvetin olemassaoloon ,kun ei sitä nykyään tiedä uskonnotkun muuttuvat niin nopeaan. No asiaan , miksi Jumala sallii sitten tämän ihmisen ylipäätään syntyä tai laitettavan alulle, eihän sillä raukalla ole mitään mahkuja pelastua , senhän me tiedämme (emme määrää mutta sallimme). Onko Jumala pikkupoika suurennuslasin kanssa ja me vain muurahaisia?
En usko että Jumala olisi näin ilkeä, jos Jumala tietää kaiken ei helvettiä ole olemassa.
Eikä määrää kaikkea.Ihmisellä on vapaa tahto.Ja vapaaseen tahtoon kuuluu myös vastuu.Ei ole Jumalan vastuulla se jos joku ihminen vapaata tahtoaan väärin käyttäen,tappaa ihmisen.Tällaista vapaan tahdon väärinkäyttöä Jumala ei hyväksy.
Eli Jumalalle EI ole kaikki mahdollista koska hän ei voi tietää miten ihminen tulee toimimaan elämässään. Jumala ei siis voi matkustaa ajassa tulevaisuuteen joten hänkin on sidottu luonnonlakeihin.
kaikki muut paitsi hellarit maapallolla. Ovatko he jotenkin vapaalla tahdolla valinneet olla jotakin muuta ja näin ovat valinneet itsensä kadotukseenko? Ja Jumala katselee vierestä säälienkö?
Mohikaani:
" Kaikki on lähtöisin Jumalan tarpeesta. Alunalkaen ihminen luotiin Jumalaa varten. Myöhemmin se kääntyi päinvastaiseksi, ja siksi on nyt, niinkuin on! "
Mielenkiintoinen sanaleikki siteerauksessa. Ensin Jumala loi ihmisen itseään varten. Sitten ihmiset loivat Jumalan itseään varten. Jälkimmäinen lause pitänee täysin paikkansa.
Väite Jumalan olemassaolosta on siis kiistanalainen!
Mohikaani on täysin vapaan tahdon tahdon kannalla. Siinä tapauksessa Jumala ei olisi kaikkitietävä eikä kaikkivaltias. Ihminen saa valita. Helluntaiuskon kannalta tärkein valinta on valita taivas tai helvetti.
Perisyntioppi taas kieltää vapaan tahdon. Kaikki on ennalta määrätty. Jokaisen pienhiukkasenkin liike. Tässä tapauksessa Jumala on kaikkivaltias- ja tietävä. Hän on myös murhaaja ja sadisti ja kaikkea kielteistä, mitä maailmassa tapahtuu.
Aloituksen ongelman asettaminen vapaasta tahdosta oli hyvä. Uskovat kirjoittajat menivät solmuun ja se on ymmärrettävää.
Omia mietteitä asiasta. Ilman jumalia.
Yleensä ottaen vapaata tahtoa ei ole. Kukaan ei ensinnäkään päätä syntymästään. Ei kukaan.
Syntynyt ihminen joutuu tiettyyn yhteisöön, tietylle tuotannolliselle ja kulttuuriselle kehitystasolle ja joutuu rakentamaan elämänsä niissä puitteissa.
20.000 vuotta sitten ihminen syntyi keräilijämetsästäjä yhteisöön ja joutui elämään niiden ehtojen vallitessa. He kohtasivat satunnaisesti yhteisöjen rajoilla tai lähiyhteisöillä oli alkeellista käsin tehtyjen tavaroiden vaihtoa.
Nykylapsi syntyy aivan erilaiseen yhteisöön. "Tietotekniikkayhteisöön". Meikä hallitsee välttävästi tietokoneen käytön. Lapset suuressa laajuudessa aikuistuttuaan ovat kiinni tietotekniikasta. Syntyvä sukupolvi joutuu tahtomattaan erilaiseen yhteisöön, kuin missä heidän isovanhempansa tänään elävät.
600 vuotta sitten suomalaiset eivät valinneet uskontoaan. Sen määräsi miehittäjä Ruotsi ja ainoa sallittu uskonto oli katolinen kristinusko.
300 vuotta sitten Suomessa sai olla vain luterilaiskristillinen uskonto. Senkin määräsi Ruotsi. Rahvaalla ei ollut vapaata tahtoa asiassa.
Yleisessä yhteiskuntakehityksessä ei ole vapaata tahtoa.
Ihmisen aivot ovat kuitenkin biologinen "tietokone" eli itseoppivat. Hän voi yleisten ehtojen sisällä näennäisesti valita niitä tai näitä asioita.
Yksilö saattoi puolustaa pari sataa vuotta sitten feodalismia henkeen ja vereen ja varsinkin, jos kuului aatelistoon tai papistoon. Feodalismi oli kuitenkin kehityksen esteenä oleva tuotantotapa ja kumoutui yksilön toiveista riippumatta.
Yksilöiden vuorokaikutus ympäristön kanssa (näennäinen vapaa tahto) muuttaa pikkuhiljaa tai purkautumulla tuotannollisia tai muita ehtoja. Yksilö voi tehdä vääriä päätelmiä. Suurempikin joukko voi puolustaa vanhentunutta toimintamallia. Tässä lienee vapaata tahtoa.
Kehityksen suunta eteenpäin (tai jonnein päin) ja niiden tuomat muutokset toteutuvat yksilöiden tahdosta riippumatta. Yleisessä olemisessa ei ole vapaata tahtoa.
Tässä on taas kyse yhdestä sellaisesta ristiriidasta jonka helluntalaiset lakaisevat maton alle. Uskotaan vain silmät kiinni ja sormet korvilla raamatunlauseita toistaen. Logiikka ei taida kuulua helluntalaisuuteen (tai ylipäänsä kristinuskoon).
Onko Raamatun kirjoitusten kyseenalaistaminen täysi tabu ? Onhan se muuttunut aikojen saatossa aina kun sitä on kopioitu eri kielille.