Demokratia

Itsekin uskon, että rauha/hyvinvointi israel/palestiinaan tulisi tuolla menettelyllä mutta se ei kyllä nähdäkseni ole mitenkään mahdollista.

a) miehitetyn alueen palestiinalaiset eivät ole israelin kansalaisia
b) israel ei salli heille missään tapauksessa oikeutta muuttaa israeliin ja kansalaisuutta. Sillä se tuhoaa heidän mielestään israelin olemassaolon edellytykset juutalaisena valtiona (sitähän sinäkin esitit) israel ei pidä alueita miehitettyinä ja voisi liittää ne vaikkapa israeliin. asukkaat ovat kokonaan toinen juttu ne kuuluvat israelin ulkopuolelle (eli vähän kahtiajakoinen suhtautuminen miehitysalueisiin)
c) palestiinalaisten enemmistö ei missään tapauksessa suostu tähän menettelyyn tällä hetkellä.
d) kansainväliset sopimukset eivät tue tämän suuntaista kehitystä vaan nyt on mallina kaksi valtiota.

valtion synnystä on jo sovittu usein sopimuksin. Oslon sopimuksen jälkeen Israelin armeija vetäytyi sopimuksen mukaan miehitettyjen alueiden asutuskeskuksista, joissa järjestyksenpidon otti käsiinsä Palestiinan hallinto ja sen poliisivoimat. Vetäytymisen oli määrä jatkua ja siirtokunnnat, pakolaisten ja Jerusalemin asema määrä ratkaista lopullisissa rauhanneuvotteluisa joihin ei päästy rauhaa ja sopimuksia vastustavien palestiinalaisjärjestöjen aloitettua terrorikampanjan johon sopimukseen sitoutuneen Arafatin Fatach (Al Aksan marttyyrit ja Force-17) myös ottivat osaa.
Uusiin neuvotteluihin päästään todennäköisesti vasta kun palestiinalaiset ovat ratkaiseet sisäiset ongelmansa etenkin sen haluavatko he valtion Israelin rinnalle vai yrittävätkö he jälleen kerran epärealistista Palestiina Israelin tilalle a la Hamas-ratkaisua.
Myös tämän hetkinen Israelin hallitus ei liene paras mahdollinen neuvottelukumppani -tosin edellisen joka pyrki neuvotteluratkaisuun kaatoi Arafat Tabassa .

Israel = 'väestötieteellinen' valtio??

'Väestötiede' ei ole juutalaisuuden ja juutalaisen valtion olemassaoloon vaikuttava asia. Tilastot eivät määrää juutalaisen valtion eikä minkään muunkaan valtion tai etnisen ryhmän tai kulttuurin olemassaoloa.

'Demokratia' tai 'rauha' ovat käsitteinä kokonaan eri kertaluokkaa kuin 'juutalaisuus' (tai 'suomalaisuus', tai 'islam'jne). Onko olemassa juutalaista valtiota, Israelin valtiota, vai ei, ei ratkaista millään 'enemmistön päätöksellä', siis numeroilla.

Demokratian käsitteestä yleensä: Demokratia ei ole vain 'enemmistön ylivoimaa' vaan 'päätöksentekoa koskevasta pelisäännöistä keskustelemista'. Se on sopimusten tekemistä edeltä sovittujen sääntöjen mukaan, jatkuva prosessi, jossa nimenomaan myös vähemmistöä kuunnellaan ja myös sen tarpeet otetaan huomioon.

Jos enemmistön mielipide olisi ratkaiseva, niin maailma olisi edelleen litteä, 'punainen' olisi ehkä maailman kaunein väri ja maapallo universumin keskipiste, tähdet reikiä taivaan kannessa jne.

Väestötieteelliset laskelmat, tilastot ja ennusteet ovat NUMEROITA. Ne itsessään eivät ratkaise yhtään mitään ilman, että ne liitetään muihin asioihin todellisuudessa, tässä tapauksessa keskusteluun 'kahdesta valtiosta'.

"Kukaan ei mene bunkkeriin pakoon numerota. Kukaan ei ammu numeroita eikä räjäytä numeroita kappaleiksi".

Demokratia ja juutalaisuus arvoina eivät ole keskenään vaihdettavissa, niillä on oma itseisarvonsa. Juutalaisuus on Israelissa arvo sinänsä. Demokratia tuo tähän arvoon 'jotakin lisää' järjestelmänä, politiikan toimintamallina.

Puhe 'väestötietteellisestä uhasta' on manipuloivaa, se johtaa mustavalkoiseen ja kapeaan keskusteluun, vääristyneeseen jopa rasistiseen puhetapaan.

Israelissa todellakin keskustellaan asiasta. Netistä löytyy..

Koska demokratia on pelisäännöistä sopimista keskustelemalla (argumentoimalla), niin silloin on tärkeää mitä asioita otetaan puheenaiheeksi, mitkä tosiasiat nostetaan keskustelun kohteeksi. Numerot ovat numeroita. Juutalaisuus on Israelin juttu, jota siitä tuskin voi irrottaa.

On olemassa arabeja, jotka syyttävät, paheksuvat siis, edellä esille nostettuja (mm el Haareztin artikkelista)näkökulmia siitä, että "niillä halutaan vain puolustaa juutalaisia"! Demokraattinen asenne??

En tiedä opetetaanko arabien kouluissa erityisen perusteellisesti mitä demokratia on - tietääkseni heillä on aika vähän kokemusta demokratiasta.

Kahden eri valtion perustamisesta on jo sovittu.

"The binational approach is aimed at solving this problem, and there really are Arabs who accuse me of supporting binationalism in order to preserve the Jewish people.

"http://www.haaretzdaily.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=181001&_loopback=1

Ilmeisesti rauhanomaisin ratkaisu olisi palestiinan valtion perustaminen, mutta viimeks kun palestiinalaiset yrittivät perustaa omia järjestysjoukkojaan(poliiseja) suunnitelman toteuttamiseksi, alkoivat israelilaiset joukot pirullisesti iskeä juuri näihin kohteisiin, joten ei kai se ole muuten mahdollista, kuin että YK:n mahdollisimman kansainväliset joukot valvoisivat rajoja.
Todellisuuttahan on, että kuitenkaan nöyryytyksiä kokeneet palestiinalaispakolaiset eivät kuitenkaan lopettaisi iskujaan heti ja automaattisesti, vaan israel joutuisi kärsimään vastaiskuista vuosikymmeniä, mutta jos pahimmat kiistanaiheet poistuisi, voisi olettaa, että joskus tulevaisuudessa itsemurhaiskut loppuisivat.
Ilmiselvästi asiaa ei haluta kuitenkaan ratkaista millään tavoin demokraattisesti, vaan israelilaiset varastaa loputkin arabien maat jenkkien tuella. Rauhanehdotuksia tehdään vain hämäystarkoituksessa, koska taustalla on yhdysvaltojen suunnaton öljyntarve ja valtapolitiikka jonka päämääränä on saada itselleen kaikki etelä-venäjän ja lähi-idän luonnonvarat.
Sharon on osannut todella hyvin ärsyttää alueen muslimiväestön, ja sillä on kauaskantoisemmat seuraukset muuallekin arabimaailmaan.
Maallisista asioistahan tässä on kyse, ja demokratiaa alueella ei käytetä kuin kulissina.
Toisella puolella ei löydy haluja demokratiaan, ja toisella puolella ei edes olla siitä koskaan kuultukaan.

Oletko ajatellut seuraavaa:

Verrattuna islamilaisiin maahanmuuttajiin Euroopassa on alhainen syntyvyys ja väestö ikääntyy, enemmän kuolee pois kuin syntyy tilalle.
Jotta väestömäärä pysyisi edes ennallaan, pitäisi jokaisen naisen synnyttää vähintään kaksi lasta (keskimäärin 2,1) Euroopan Unionin alueella. Syntyvyys on kuitenkin vain 1,5. Me vähenemme.

Eräät demografiset, väestötieteelliset laskelmat osoittavat, että jos vallitseva suuntaus jatkuu ja maahanmuutto pysähtyy(eli maahanmuuttajien vastustajat 'voittavat'), nykyinen väestömäärä (375 miljoonaa) putoaa 275 miljoonaan vuoteen 2075 mennessä.

Taatakseen jonkinlaisen toimintakyvyn edellytykset EU tarvitsee 1,6 miljoonaa maahanmuuttajaa vuosittain, siis lisää työikäisiä. Ylläpitääkseen työikäisten ja eläkeikäisten nykyisen määrälliset suhteet EU tarvitsi 13,5 miljoonaa maahanmuutajaa vuodessa!

Tähän tarpeeseen saapuu islam ja muslimit.

Siinä missä länsi, kristinuskovien maailma horjahtelee, islamin maailma on vanttera ja elinvoimainen, itsevarma ja kunnianhimoinen. Eurooppalaiset ikääntyvät ja vähenevät, muslimit synnyttävät ja nuorten määrä kasvaa.

5 % nykyisen EU:n väestöstä on muslimeja, 20 miljoonaa. Jos nykyinen suuntaus jatkuu, on todennäköistä, että vuonna 2020 muslimeja on 10%. Jos ei-muslimit pakenevat islamilaista järjestystä, kuten on todennäköistä (saria), on maanosa muslimienemmistöinen muutamassa vuosikymmenessä.

Entä jos USA ei ensijaisesti tyrkytäkään 'despootti-arabeille' demokratiaa, tai hamua heiltä öljyä? Entä jos onkin kysymyksessä niskan katkaiseminen arabinationalismilta, pan-islamilta, baath-puolueilta, tyrannialta?

Ja mitä tällä on tekemistä Israelin valtion olemassaolon kannalta? Maailman juutalaisethan vähenevät. Kuten mekin.

Oletko ajatellut? Entä jos arabi-islamin maailmaa ei demokratia kiinnostakaan? Me nyt vain satumme olemaan 'vääräuskoisia.

olisi omasta näkökulmastani se ihanne, mutta se ei valitettavasti ainakaan johonkin aikaan tule olemaan mahdollista.

Lainaus Noam Chomskyn tuoreesta haastattelusta:

"Now, if you want my own opinion, I've been involved in this since childhood in the 1930s. I was part of the Zionist movement, in fact, a Zionist youth leader, but I was opposed to a Jewish state, and that was part of the Zionist movement at the time. It was not the main part, but it was considered within the umbrella, so I could be an activist Zionist youth leader-the main thing in my life as a teenager-but opposed to a Jewish state, up until 1948.

Safundi: Because you thought a Jewish state would conflict with certain secular, socialist principles.

Chomsky: Look, I'm against a Muslim state, I'm against a white state, a Christian state, why should I be in favor of a Jewish state? Almost by definition it's a discriminatory state. If it's just symbolism like "You don't go to school on Sunday," it doesn't matter much, but it was clearly going to be a lot more than symbolism, like the land laws for instance.

So yes, I thought it was a terrible idea. But once it was established in 1948, it was there…actually, I lived there on a kibbutz for a while. If you continued to regard yourself as part of this general movement, what you are in favor of was eliminating the highly discriminatory elements internal to Israel, and of course opposing foreign conquest.

Safundi: So it becomes in a sense a civil rights movement.

Chomsky: Yes, internal to Israel. However, in 1967 my feeling was that after the '67 war that Israel had a fantastic opportunity: it could have moved towards peace with the major Arab states like Egypt and Jordan, which basically agreed to peace within a couple years. And internally to Cis-Jordan-the area from the Jordan to the Mediterranean-what it should have done in my opinion was move towards a kind of federalist bi-nationalism, so two federalist units, kind of like Belgium in a way. One of them basically Jewish, the other basically Arab. Each would internally be discriminatory, there is no way of avoiding that, but that would be compensated by the fact that there is a paired society, and then they could become integrated…the more associations that develop along non-national lines, the greater the integration can move until ultimately at some point, by some agreement, the people themselves, they can form some sort of secular state.

Now, that's not something you can legislate. That's something that has to grow. And I think the possibility of growing it would have come out of a federal arrangement.

Safundi: But that…

Chomsky: The Palestinians would certainly have accepted it, the Arab states would have accepted it, the world would not have objected. Israel would not accept it.

Safundi: Do you see that kind of option re-emerging?

Chomsky: Well, I think they lost their chance. It's interesting what happened: from 1967 to 1973, this was a very live option. There were very few people talking about it. I was one of the few, and we were just hated on all sides. Nobody would talk to us. In 1973, it was over. In 1973 came the war, it was a very serious war. For Israel, it was extremely dangerous. After the war, they recognized that they can't just dismiss Egypt. And the U.S. and Israel then began to move towards an accommodation with Egypt. But by then the Palestinian issue had come into the international agenda, and even the Palestinian community, and from '73 on, the only real option was two states.

Now, can you go back to the chances that were lost? I doubt it. In fact, it's kind of interesting to watch in the United States and Israel: it's kind of becoming legitimate to talk about bi-nationalism, whereas in the period from '67-'73 it was considered anathema. What has changed? I think what's changed is that it's now recognized to be impossible. So therefore if somebody wants to write an article about it in the New York Review of Books, it's not a problem anymore. At the time when it was feasible, it couldn't be allowed. In fact, it was despised. One of the reasons for my interesting position relative to American intellectuals is that I was talking about it then. Now you can talk about it, because it's unfeasible. There is no possible way for Israel to agree to any form of bi-nationalism now. So fine, if intellectuals want to talk about it, not a problem.

Safundi: Edward Said spoke about it.

Chomsky: Edward Said is an old friend, but it was thirty years too late, in the late 1990s, and he was even allowed to write about it in the New York Times. If he had tried to hint at it at the time when it was feasible, he would have been practically hanged. But by the late 1990s it was okay, because it was out of the range of possibility. Edward was a supporter of the two-state solution.

Safundi: But he ended up being a single-state supporter.

Chomsky: In the late 1990s. After Oslo. But right through the period of-in fact, he was one of the people who initiated it, the PLO formal acceptance of the two-state settlement, we're old friends-but he had no [other position]. Maybe in the back of his mind, but he was part of the general international consensus and the leading Palestinian figure in favor of a two-state settlement. In the late 1990s, by then it was [perhaps possible], after you could see where Oslo was heading.

He was opposed to Oslo right away. He saw exactly what was going to happen. He was one of the very few people who saw right away that Oslo was just a sell-out. And he was opposed to it from the beginning. And then moved towards calling for abandoning the two-state settlement as the Oslo process proceeded.

But the feasible period was from 1967-73. And that's when you simply could not talk about it. And if you look at the current discussion, it never refers to that. They had a chance to do it, and that chance is gone. Maybe it will come back someday, but not now. The only feasible settlement now is through the international consensus: a two-state settlement or something like that, on or near the international border."

http://www.zmag.org/content/showarticle.cfm?SectionID=22&ItemID=5489

Heikki

Luoja meitä näiltä Sameilta ja heidän idioottimaisilta ehdotuksiltaan varjelkoon!!!

Hänen ehdotuksensahan tarkoittaisi Israelin valtion tuhoa!!!!!

Aivan sama olisi, jos venäläisille annettaisiin vapaa oikeus äänestää Suomen valtiollisissa vaaleissa, sekin merkitsisi valtion tuhoa, ja tällä kertaa Suomen valtion!!!!!