Jeesus pelastaa

Uskova äiti näytti mitä on kristillinen kasvatus aidoimmillaan.


http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2011010212943398_ul.shtml
12264
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 12

Vanhimmat

Eipä tuossa valitettavasti ollut mitään uutta. Vastaavia tapauksia on ollut
vaikka kuinka paljon muitakin.

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/200808128088158_ul.shtml

Tässä ote lääketieteellisen aikakauskirjan Duodecimin artikkelista "Uskonnollinen kokemus vai
psykiatrinen oire?:

"Tutkimuksessa, jossa eriteltiin 172 uskonnollispohjaiseen hoidon laiminlyömiseen liittynyttä lapsen kuolemantapausta 20 vuoden ajalta, "uskolla parantamiseen" luottaminen liittyi 140 lapsen kuolemaan tilanteissa, joissa lääketieteellisen hoidon tiedetään pelastavan hengen yli 90 %:n todennäköisyydellä. Kolmea lasta lukuun ottamatta muitakin olisi voitu auttaa edes jotenkin (Asser ja Swan 1998)."

Äänestä
  • että repostelette toisten kärsimyksillä, voisitte ajatella - mikäli viisaita luulette olevanne - että nämä eivät
    ole ainoat, eikä aina ole kyse uskovista, kun on kyse mielenterveysongelmista. Inhottaa, millätavalla ateistit
    pyrkivät luomaan pelkästään uskovista sellaista kuvaa, että he ainoastaan olisivat sairaita mieleltään.
    Itseäni säälittää tälläiset ihmiset, eikä mieleeni tulisi solvata heitä, kuin ateistejakaan, joilla on ongelmia
    mielenterveytensä kanssa - vai väitättekö, ettei ateisteissa ole mielenterveydeltään sairaita yksilöitä..?!

    Äänestä

  • Sensijaan kirjoitti:

    että repostelette toisten kärsimyksillä, voisitte ajatella - mikäli viisaita luulette olevanne - että nämä eivät
    ole ainoat, eikä aina ole kyse uskovista, kun on kyse mielenterveysongelmista. Inhottaa, millätavalla ateistit
    pyrkivät luomaan pelkästään uskovista sellaista kuvaa, että he ainoastaan olisivat sairaita mieleltään.
    Itseäni säälittää tälläiset ihmiset, eikä mieleeni tulisi solvata heitä, kuin ateistejakaan, joilla on ongelmia
    mielenterveytensä kanssa - vai väitättekö, ettei ateisteissa ole mielenterveydeltään sairaita yksilöitä..?!

    Kysehän ei ollut mielenterveysongelmista, vaan siitä että uskovat ihmiset käyttäytyvät
    uskontonsa mukaisesti, eli idioottimaisesti ja taikauskoisesti. Se on ihan eri asia kuin
    mielenterveysongelmat. Hyvänä esimerkkinä voidaan mainita vaikkapa verensiirrosta
    kieltäytyneet jehovat, joita on tämän typerän uskon(ton)sa vuoksi kuollut laumoittain:

    http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/1103373/5209458

    "Tiede saa ihmiset lentämään kuuhun, usko(nto) päin pilvenpiirtäjiä."

    Äänestä

  • uskon kauneus kirjoitti:

    Kysehän ei ollut mielenterveysongelmista, vaan siitä että uskovat ihmiset käyttäytyvät
    uskontonsa mukaisesti, eli idioottimaisesti ja taikauskoisesti. Se on ihan eri asia kuin
    mielenterveysongelmat. Hyvänä esimerkkinä voidaan mainita vaikkapa verensiirrosta
    kieltäytyneet jehovat, joita on tämän typerän uskon(ton)sa vuoksi kuollut laumoittain:

    http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/1103373/5209458

    "Tiede saa ihmiset lentämään kuuhun, usko(nto) päin pilvenpiirtäjiä."

    perusteella ei-uskovien on helppoa niputtaa kaikki uskonnot ja uskot samaan nippuun, mutta asia ei
    satu olemaan siten ja kyllä syy on mielenterveydessäkin montakertaa..lahkoja on monenlaisia ja nekin
    erilaisten ihmisten itse perustamia, joilla voi olla ja on ollut mielenterveysongelmia..seurakuntiinkin
    tulee ihmisiä, joilla on ongelmia mielen alueella, eivätkä he pysty ymmärtämään asioita oikein, jonka
    seurauksena voi olla mitätahansa yliampuvaa, josta sitten syytetään seurakuntaa ja muita uskovia.

    Kaikki sellaiset yhteisöt, joissa ihmisilta vaaditaan jotain tai joissa pakotetaan johonkin ja joissa eristetään toisista ihmisistä ja joissa salataan asioita muilta ihmisiltä, niin niissä voidaan tehdä mitätahansa..ja vaikka ateisti pitää kaikkea taikauskona, on kuitenkin todellista uskoa Jumalaan
    olemassa ja aidosti Jumalan elämässään kohdanneita ihmisiä, eikä se ole pakkoa, eikä siinä ole
    mitään salattavaa, eikä se vahingoita ketään, vaan siinä on täydellinen vapaus ja ihminen toimii
    ja elää ihan normaalisti, niinkuin ennenkin, mutta lisänä kaikessa on yhteys Jumalaan..

    Mitä tulee jehoviin, niin heidän oppinsa on myöskin ihmisestä lähtöisin ja he siteeraavat Raamattua
    ihmismielellä, eli heillä ei ole Jumalan Hengen opetusta, eikä ohjausta.

    Väsymys painaa, eikä kirjoittamisesta tule tämän enempää ja sillä tämä jäi nyt tälläiseksi lyhyeksi ja keskeneräiseksi selittämiseksi koko kirjoitus..

    Äänestä

  • Noiden juttujen kirjoitti:

    perusteella ei-uskovien on helppoa niputtaa kaikki uskonnot ja uskot samaan nippuun, mutta asia ei
    satu olemaan siten ja kyllä syy on mielenterveydessäkin montakertaa..lahkoja on monenlaisia ja nekin
    erilaisten ihmisten itse perustamia, joilla voi olla ja on ollut mielenterveysongelmia..seurakuntiinkin
    tulee ihmisiä, joilla on ongelmia mielen alueella, eivätkä he pysty ymmärtämään asioita oikein, jonka
    seurauksena voi olla mitätahansa yliampuvaa, josta sitten syytetään seurakuntaa ja muita uskovia.

    Kaikki sellaiset yhteisöt, joissa ihmisilta vaaditaan jotain tai joissa pakotetaan johonkin ja joissa eristetään toisista ihmisistä ja joissa salataan asioita muilta ihmisiltä, niin niissä voidaan tehdä mitätahansa..ja vaikka ateisti pitää kaikkea taikauskona, on kuitenkin todellista uskoa Jumalaan
    olemassa ja aidosti Jumalan elämässään kohdanneita ihmisiä, eikä se ole pakkoa, eikä siinä ole
    mitään salattavaa, eikä se vahingoita ketään, vaan siinä on täydellinen vapaus ja ihminen toimii
    ja elää ihan normaalisti, niinkuin ennenkin, mutta lisänä kaikessa on yhteys Jumalaan..

    Mitä tulee jehoviin, niin heidän oppinsa on myöskin ihmisestä lähtöisin ja he siteeraavat Raamattua
    ihmismielellä, eli heillä ei ole Jumalan Hengen opetusta, eikä ohjausta.

    Väsymys painaa, eikä kirjoittamisesta tule tämän enempää ja sillä tämä jäi nyt tälläiseksi lyhyeksi ja keskeneräiseksi selittämiseksi koko kirjoitus..

    "Kaikki sellaiset yhteisöt, joissa ihmisilta vaaditaan jotain tai joissa pakotetaan johonkin ja joissa eristetään toisista ihmisistä ja joissa salataan asioita muilta ihmisiltä, niin niissä voidaan tehdä mitätahansa.."

    Tottakai voidaan tehdä. Eikä hullujen päätöksien tekemistä auta yhtään se, että esim. kristinuskossa ihannoidaan silmitöntä ja sokeaa uskoa ja halveksitaan normaali järkiajattelua.

    Käytät kätevästi jälleen NoTrueScotchman korttia ulkoistaaksesi uskontosi kannalta kiusalliset teot "väärien" tai "huonojen" uskovaisten tekemiksi.

    "Mitä tulee jehoviin, niin heidän oppinsa on myöskin ihmisestä lähtöisin ja he siteeraavat Raamattua
    ihmismielellä, eli heillä ei ole Jumalan Hengen opetusta, eikä ohjausta. "

    Samoin jehovan todistajatkin ajattelevat sinusta ja uskostasi.

    Olet niin vahvasti ehdollistunut uskontoosi ettet huomaa omien ajatuksiesi koomisuutta.

    Äänestä

  • old_profile_54106 kirjoitti:

    "Kaikki sellaiset yhteisöt, joissa ihmisilta vaaditaan jotain tai joissa pakotetaan johonkin ja joissa eristetään toisista ihmisistä ja joissa salataan asioita muilta ihmisiltä, niin niissä voidaan tehdä mitätahansa.."

    Tottakai voidaan tehdä. Eikä hullujen päätöksien tekemistä auta yhtään se, että esim. kristinuskossa ihannoidaan silmitöntä ja sokeaa uskoa ja halveksitaan normaali järkiajattelua.

    Käytät kätevästi jälleen NoTrueScotchman korttia ulkoistaaksesi uskontosi kannalta kiusalliset teot "väärien" tai "huonojen" uskovaisten tekemiksi.

    "Mitä tulee jehoviin, niin heidän oppinsa on myöskin ihmisestä lähtöisin ja he siteeraavat Raamattua
    ihmismielellä, eli heillä ei ole Jumalan Hengen opetusta, eikä ohjausta. "

    Samoin jehovan todistajatkin ajattelevat sinusta ja uskostasi.

    Olet niin vahvasti ehdollistunut uskontoosi ettet huomaa omien ajatuksiesi koomisuutta.

    Ethän ole katkera? Jotain on nyt hampaanvälissä.

    Äänestä

  • old_profile_54106 kirjoitti:

    "Kaikki sellaiset yhteisöt, joissa ihmisilta vaaditaan jotain tai joissa pakotetaan johonkin ja joissa eristetään toisista ihmisistä ja joissa salataan asioita muilta ihmisiltä, niin niissä voidaan tehdä mitätahansa.."

    Tottakai voidaan tehdä. Eikä hullujen päätöksien tekemistä auta yhtään se, että esim. kristinuskossa ihannoidaan silmitöntä ja sokeaa uskoa ja halveksitaan normaali järkiajattelua.

    Käytät kätevästi jälleen NoTrueScotchman korttia ulkoistaaksesi uskontosi kannalta kiusalliset teot "väärien" tai "huonojen" uskovaisten tekemiksi.

    "Mitä tulee jehoviin, niin heidän oppinsa on myöskin ihmisestä lähtöisin ja he siteeraavat Raamattua
    ihmismielellä, eli heillä ei ole Jumalan Hengen opetusta, eikä ohjausta. "

    Samoin jehovan todistajatkin ajattelevat sinusta ja uskostasi.

    Olet niin vahvasti ehdollistunut uskontoosi ettet huomaa omien ajatuksiesi koomisuutta.

    kristinusko ei ihannoida silmitöntä ja sokeaa uskoa, eikä halveksita normaali järkiajattelua,
    mutta ehkä omalla kohdallasi tapahtui näin ja olet itse kertonutkin, miten jossainvaiheessa
    aloit ajattelemaan järjelläsi ja siksi parjaamisesi on ymmärrettävää ja selittää senkin, miksi
    et päässyt kasvamaan uskossasi ja luovuit.

    Äänestä

  • Vääristelet asioita kirjoitti:

    kristinusko ei ihannoida silmitöntä ja sokeaa uskoa, eikä halveksita normaali järkiajattelua,
    mutta ehkä omalla kohdallasi tapahtui näin ja olet itse kertonutkin, miten jossainvaiheessa
    aloit ajattelemaan järjelläsi ja siksi parjaamisesi on ymmärrettävää ja selittää senkin, miksi
    et päässyt kasvamaan uskossasi ja luovuit.

    "kristinusko ei ihannoida silmitöntä ja sokeaa uskoa, eikä halveksita normaali järkiajattelua,"

    Ja tuohan ei pidä paikkaansa. Lukemattomat tämän palstan kirjoittajat todistavat täsmälleen muuta, kun he kertovat miten syvästi he halveksivat tiedettä ja kaikkea maallista järkeä, toistuvasti sadoissa eri kirjoituksissaan. Ja aivan samoin tekevät kaikki uskovat sukulaisenikin.
    Ja sinun on aivan turha yrittää väittää, että kaikki he ovat vääriä uskovia ja vääriä kristittyjä,
    koska se tarkoittaisi sitä ettei mitään oikeita kristittyjä ole edes olemassakaan, ei yhtään
    ainoaa kappaletta.

    Musta ei muutu valkoiseksi typerällä seliselillä.

    Äänestä

  • Noiden juttujen kirjoitti:

    perusteella ei-uskovien on helppoa niputtaa kaikki uskonnot ja uskot samaan nippuun, mutta asia ei
    satu olemaan siten ja kyllä syy on mielenterveydessäkin montakertaa..lahkoja on monenlaisia ja nekin
    erilaisten ihmisten itse perustamia, joilla voi olla ja on ollut mielenterveysongelmia..seurakuntiinkin
    tulee ihmisiä, joilla on ongelmia mielen alueella, eivätkä he pysty ymmärtämään asioita oikein, jonka
    seurauksena voi olla mitätahansa yliampuvaa, josta sitten syytetään seurakuntaa ja muita uskovia.

    Kaikki sellaiset yhteisöt, joissa ihmisilta vaaditaan jotain tai joissa pakotetaan johonkin ja joissa eristetään toisista ihmisistä ja joissa salataan asioita muilta ihmisiltä, niin niissä voidaan tehdä mitätahansa..ja vaikka ateisti pitää kaikkea taikauskona, on kuitenkin todellista uskoa Jumalaan
    olemassa ja aidosti Jumalan elämässään kohdanneita ihmisiä, eikä se ole pakkoa, eikä siinä ole
    mitään salattavaa, eikä se vahingoita ketään, vaan siinä on täydellinen vapaus ja ihminen toimii
    ja elää ihan normaalisti, niinkuin ennenkin, mutta lisänä kaikessa on yhteys Jumalaan..

    Mitä tulee jehoviin, niin heidän oppinsa on myöskin ihmisestä lähtöisin ja he siteeraavat Raamattua
    ihmismielellä, eli heillä ei ole Jumalan Hengen opetusta, eikä ohjausta.

    Väsymys painaa, eikä kirjoittamisesta tule tämän enempää ja sillä tämä jäi nyt tälläiseksi lyhyeksi ja keskeneräiseksi selittämiseksi koko kirjoitus..

    Sorry vaan mutta typerä selityksesi menee taas kerran kirkkaasti ohi maaalin. Kristinuskossa
    nimenomaan uskotaan yliluonnollisiin asioihin, kuten ihmeparantumisiin rukouksen voimalla ja
    erilaisiin henkiolentoihin, kuten enkeleihin, saatanaan ja demoneihin. Ei kukaan normaali
    tervejärkinen ihminen usko, että lapsessa tai kenessä tahansa ihmisessä voisi olla demoni,
    näin uskovat vain kristityt typerykset, jotka uskovat sokeasti kristinuskon typeryyksiin.
    Tiesitkö että katolisilla on virallisia manaajapappeja, joiden tehtävänä on manata ihmisistä
    ulos pahoje henkiä ja demoneja? Tiesitkö että täällä Suomessakin toimiin sellainen aivan
    virallinen kirkon manaajapappi, isä Guy Barbier? Ja tämäkö ei siis ole taikauskosta typeryyttä?

    http://www.kotimaa24.fi/blogit/haku/article/?id=10836&bid=352

    Seuraavaksi sinä varmaan kerrot meille, että kaikki katoliset ovat niitä vääriä kristittyjä?
    No tiedoksesi vielä - myös suomen luterilaisen kirkon papit pitävät riivaustilaa mahdollisena,
    samoin tekevät ortodoksit ja helluntalaisten piirissä asialla on jo pitkät perinteetkin. Mutta
    kaikkihan ne varmaan ovat niitä vääriä kristittyjä, eikö niin? Eihän nyt kukaan täysjärkinen
    ihminen nykyaikana usko demoneihin, eihän? Paitsi tietenkin pari miljardia kristittyä, koska
    heidän uskontonsa mukaan demoneja on olemassa ja ne voivat tunkeutua ihmisiin. Myös
    kristittyjen pyhässä kirjassa raamatussa kerrotaan, miten Jeesus ajoi ihmisistä ulos
    pahoja henkiä ja riivaajia ja demoneja.

    Eikä kukaan täysjärkinen ihminen usko, että kuolemamsairas paranee vain rukouksella,
    eikä tarvitse ollenkaan lääkäriä eikä lääkkeitä eikä sairaalahoitoa. Vain taikauskoiset
    typerykset uskovat niin, taikauskoiset typerykset joiden taikauskonto kertoo, että kaikki
    sairaudet paranevat aina pelkällä rukouksella, muuta ei tarvita. Ja minkä taikauskoisen
    typeryyden takia ties kuinka paljon lapsia ja muitakin ihmisiä on kuollut eri puolilla
    maailmaa, kun heidän omaisensa ovat vain rukoilleet ja kieltäytyneet kaikesta lääkärin
    ja lääketieteen mahdollisesta avusta. Juuri näistä tapauksista edelläkin kerrottiin.
    Taikauskoista typeryyttä, jonka aiheuttaa taikauskoinen typeryys nimeltä kristinusko.

    Äänestä

  • nimi merkki kirjoitti:

    "kristinusko ei ihannoida silmitöntä ja sokeaa uskoa, eikä halveksita normaali järkiajattelua,"

    Ja tuohan ei pidä paikkaansa. Lukemattomat tämän palstan kirjoittajat todistavat täsmälleen muuta, kun he kertovat miten syvästi he halveksivat tiedettä ja kaikkea maallista järkeä, toistuvasti sadoissa eri kirjoituksissaan. Ja aivan samoin tekevät kaikki uskovat sukulaisenikin.
    Ja sinun on aivan turha yrittää väittää, että kaikki he ovat vääriä uskovia ja vääriä kristittyjä,
    koska se tarkoittaisi sitä ettei mitään oikeita kristittyjä ole edes olemassakaan, ei yhtään
    ainoaa kappaletta.

    Musta ei muutu valkoiseksi typerällä seliselillä.

    tuolla tarkoitettiinkin ? Minä kun ajattelin, että yleisesti uskovina ollaan silmittömiä ja sokeita.

    En minä halveksi tiedettä, vaikkakaan kaikki tutkimukset eivät ole tarpeellisia, mutta tuossa olet
    väärässä, jos väität, että kaikki uskovat halveksivat kaikkea maallista järkeä ! Mitenkähän sinulta
    on jäänyt huomaamatta, että uskovinakin elämme ihmisinä ihmisten maailmassa ja teemme asioita ja päätöksiä, joissa tarvitsemme maallista järkeä..?!

    Äänestä

  • uskon kauheus kirjoitti:

    Sorry vaan mutta typerä selityksesi menee taas kerran kirkkaasti ohi maaalin. Kristinuskossa
    nimenomaan uskotaan yliluonnollisiin asioihin, kuten ihmeparantumisiin rukouksen voimalla ja
    erilaisiin henkiolentoihin, kuten enkeleihin, saatanaan ja demoneihin. Ei kukaan normaali
    tervejärkinen ihminen usko, että lapsessa tai kenessä tahansa ihmisessä voisi olla demoni,
    näin uskovat vain kristityt typerykset, jotka uskovat sokeasti kristinuskon typeryyksiin.
    Tiesitkö että katolisilla on virallisia manaajapappeja, joiden tehtävänä on manata ihmisistä
    ulos pahoje henkiä ja demoneja? Tiesitkö että täällä Suomessakin toimiin sellainen aivan
    virallinen kirkon manaajapappi, isä Guy Barbier? Ja tämäkö ei siis ole taikauskosta typeryyttä?

    http://www.kotimaa24.fi/blogit/haku/article/?id=10836&bid=352

    Seuraavaksi sinä varmaan kerrot meille, että kaikki katoliset ovat niitä vääriä kristittyjä?
    No tiedoksesi vielä - myös suomen luterilaisen kirkon papit pitävät riivaustilaa mahdollisena,
    samoin tekevät ortodoksit ja helluntalaisten piirissä asialla on jo pitkät perinteetkin. Mutta
    kaikkihan ne varmaan ovat niitä vääriä kristittyjä, eikö niin? Eihän nyt kukaan täysjärkinen
    ihminen nykyaikana usko demoneihin, eihän? Paitsi tietenkin pari miljardia kristittyä, koska
    heidän uskontonsa mukaan demoneja on olemassa ja ne voivat tunkeutua ihmisiin. Myös
    kristittyjen pyhässä kirjassa raamatussa kerrotaan, miten Jeesus ajoi ihmisistä ulos
    pahoja henkiä ja riivaajia ja demoneja.

    Eikä kukaan täysjärkinen ihminen usko, että kuolemamsairas paranee vain rukouksella,
    eikä tarvitse ollenkaan lääkäriä eikä lääkkeitä eikä sairaalahoitoa. Vain taikauskoiset
    typerykset uskovat niin, taikauskoiset typerykset joiden taikauskonto kertoo, että kaikki
    sairaudet paranevat aina pelkällä rukouksella, muuta ei tarvita. Ja minkä taikauskoisen
    typeryyden takia ties kuinka paljon lapsia ja muitakin ihmisiä on kuollut eri puolilla
    maailmaa, kun heidän omaisensa ovat vain rukoilleet ja kieltäytyneet kaikesta lääkärin
    ja lääketieteen mahdollisesta avusta. Juuri näistä tapauksista edelläkin kerrottiin.
    Taikauskoista typeryyttä, jonka aiheuttaa taikauskoinen typeryys nimeltä kristinusko.

    nimim. uskon kauheus ? Minä en ole väittänyt mitään tuollaista, mitä kirjoitit !

    Kirjoituksestasi huomaa sen, miten sinulla on valmiiksi jo sellaiset ennakkoluulot ja asenteet
    uskovia kohtaan, että laitat jo valmiiksi sanat minunkin suuhuni.

    Äänestä

  • Vääristelet asioita kirjoitti:

    kristinusko ei ihannoida silmitöntä ja sokeaa uskoa, eikä halveksita normaali järkiajattelua,
    mutta ehkä omalla kohdallasi tapahtui näin ja olet itse kertonutkin, miten jossainvaiheessa
    aloit ajattelemaan järjelläsi ja siksi parjaamisesi on ymmärrettävää ja selittää senkin, miksi
    et päässyt kasvamaan uskossasi ja luovuit.

    Jos pidät raamattua ohjenuoranasi sinulla ei ole muuta mahdollisuutta kuin halveksia "ihmisviisautta" joka raamatun mukaan on kauhistus ja ihannoida uskoa joka siirtää vuoria. Lue raamattusi kunnolla.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


v-ms kirjoitti:

Uskova äiti näytti mitä on kristillinen kasvatus aidoimmillaan.


http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2011010212943398_ul.shtml

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu