New Orleansissa historiaa yliopistossa opettava historioitsija John Mosier tuulettaa oikein kunnolla uusimmassa kirjassaan "Deathride" myyttiä Neuvostoliiton voitokkaasta sodasta Saksaa vastaan. Mosierin mukaan NL voitti sodan pääasiassa siksi että
1. Stalin oli Hitleriä valmiimpi tapattamaan omia sotilaitaan hirvittävästi enemmän
2. Länsivaltojen materiaalinen apu oli aivan ratkaisevaa eteenkin vuodesta 1943 lähtien
3. Stalin oli tietoinen valtavista miestappioista ja ulotti kutsunnat jopa 60-vuotiaisiin ja 15-vuotiaisiin.
4. Italian tapahtumat heinä-elokuussa 1943 ratkaiseva käänne
5. Neuvostoliitto ei koskaan toipunut Saksan sille aiheuttamista valtavista tappioista
6. Stalinin suurin voitto oli se että hän sai ihmiset uskomaan NL:n voittaneen sodan
Mosierin näkemyksen mukaan Neuvostoliitto oli useaan otteeseen, vielä Stalingradinkin jälkeen tilanteessa jossa se olisi voinut hävitä sodan. Tämä johtui siitä, että NL ei oikein koskaan päässyt sodan aikana irti tilanteesta jossa Saksa aiheutti sille huomattavasti suuremmat tappiot kuin mitä tappiosuhde 1:2 (valtakuntien väkiluvut ja miesresurssit) olisi edellyttänyt. Neuvostoliitto on tietoisesti piiloitellut tappioitaan mutta hämäys ei pettänyt historiaa vaan se tuomitsi Neuvostoliiton hiipumaan taloudellisesti, sosiaalisesti, kulttuurisesti ja lopulta myös sotilaallisesti 45 vuoden ajan sodan päättymisestä ja lopulta romahtamaan täydellisesti.
Mosierin näkemyksen mukaan siis SEKÄ SAKSA ETTÄ NEUVOSTOLIITTO HÄVISIVÄT SODAN.
1. Stalin oli Hitleriä valmiimpi tapattamaan omia sotilaitaan hirvittävästi enemmän
2. Länsivaltojen materiaalinen apu oli aivan ratkaisevaa eteenkin vuodesta 1943 lähtien
3. Stalin oli tietoinen valtavista miestappioista ja ulotti kutsunnat jopa 60-vuotiaisiin ja 15-vuotiaisiin.
4. Italian tapahtumat heinä-elokuussa 1943 ratkaiseva käänne
5. Neuvostoliitto ei koskaan toipunut Saksan sille aiheuttamista valtavista tappioista
6. Stalinin suurin voitto oli se että hän sai ihmiset uskomaan NL:n voittaneen sodan
Mosierin näkemyksen mukaan Neuvostoliitto oli useaan otteeseen, vielä Stalingradinkin jälkeen tilanteessa jossa se olisi voinut hävitä sodan. Tämä johtui siitä, että NL ei oikein koskaan päässyt sodan aikana irti tilanteesta jossa Saksa aiheutti sille huomattavasti suuremmat tappiot kuin mitä tappiosuhde 1:2 (valtakuntien väkiluvut ja miesresurssit) olisi edellyttänyt. Neuvostoliitto on tietoisesti piiloitellut tappioitaan mutta hämäys ei pettänyt historiaa vaan se tuomitsi Neuvostoliiton hiipumaan taloudellisesti, sosiaalisesti, kulttuurisesti ja lopulta myös sotilaallisesti 45 vuoden ajan sodan päättymisestä ja lopulta romahtamaan täydellisesti.
Mosierin näkemyksen mukaan siis SEKÄ SAKSA ETTÄ NEUVOSTOLIITTO HÄVISIVÄT SODAN.
Vastaukset 32
Vanhimmat
...jostain käsittämättömästä syystä lännenkin historioitsijat uskovat uusimpiakin venäläisiä tilastoja sotatappioista. Ei se, että venäläiset tutkijat yrittävät parhaansa auta sillä tilastot ovat sellaista sotkua kuten Mosierkin kirjassa osoittaa lukemattomin esimerkein, ettei niistä ota erkkikään selvää.
Pieni esimerkki vuodelta 1941. Viralliset lukemat kaatuneista ja kadonneista olivat hieman yli 2 miljoonaa sotilasta (mukaan ei laskettu haavoittuneet). Mutta todellisuudessa saksalaiset laskivat, ja he kyllä tunnetusti täsmällisyydellään laskivat, pelkästään sotavankien määrän joka oli 22.6-31.12.1941 2 501 614.
John Mosier arvioi kirjassaan että NL:n viralliset ja edelleenkin tutkijoiden käyttämät tappiolukemat ovat vain 40-68% todellisisista. Mosier perustelee arviotaan monilla esimerkeillä vuosilta 1941-45.
Rooseveltin olisikin pitänyt antaa Hitlerin ja Stalinin väsyttää toisiaan pidempään eikä auttaa liian innokkaasti. Stalin olisi siirtänyt hallintonsa Neuvostoliiton laajaan itäosaan ja jatkanut vastarintaa sieltä jos Leningrad ja Moskovakin olisi valloitettu. Saksan ja Neuvostoliiton uuvutettua toisensa täysin USA olisi korjannut potin.
Roosevelt oli typerä. Hänen olisi pitänyt säädellä apuaan NL:lle sen mukaan mikä sen menestys Saksaa vastaan oli. Jos NL olisi ollut vaarassa tuhoutua täysin - silloin apua. Silloin kun se avun takia olisi päässyt selvästi niskan päälle olisi apua pitänyt antaa vähemmän. Näin sekä Saksa että NL olisi vuodatettu kuiviin ja länsi itse olisi vapauttanut koko Euroopan. Eli Eurooppa olisi esim vuonna 1945 tai vähän myöhemmin siirtynyt siihen poliittiseen asetelmaan johon päästiin vasta 1990-luvulla.
Rooseveltin ja Churchillin avustuspolitiikka oli Euroopan tulevaisuuden kannalta vastuutonta. Menetettiin lähes puoli vuosistaa kallista aikaa ja sinä aikana neuvostoliittolainen hirviö dementoi puolta Eurooppaa.
Arvon misten Penna
Taasko olet kolunnut löytänyt luotettavia lähteitä. Onkohan tuo John Mosier se sama englannin kielen professori vai hänen täyskaimansa. Se muuten Shakespearen näytelmien tutkiminen kummasti pätevöittää. On niin mukava, kun sinä esiinnyt täällä aina niin rehellisellä pelillä.
eikä mikään kielitieteilijä. Tarkista itse. New Orleansissa olevan Loyola-yliopiston historianopettaja.
Mosier on viime vuosina kirjoittanut kiinnostavia kirjoja jotka romuttavat joitakin myyttejä mm. salamasodasta, sekä Saksan asevoimista 1918-45. Nyt uusimmassa kirjassaan on osoittaa lähdemateriaalia runsaasti käyttäen että Neuvostoliiton antamat tiedot omista tuotantoluvuista sekä sotatappioista olivat virheellisiä.
Ja samoja havaintoja näistä omituisuuksista mm. tappioilmoituksista ovat tehneet mm. Joachim Hoffman Saksasta, Tapio Tiihonen sekä Erkki Nordberg Suomesta. Unohdetaan se oleellinen asia, että NL:ssa valheesta tehtiin totuutta, totuudesta valhetta, mustasta valkeaa ja valkeasta mustaa. Koko stalinistinen kertomus Suuresta Isänmaallisesta Sodasta on täynnä myyttejä, valheita ja virheellisyyksiä.
Neuvostoliitto joutui valtavien tappioiden takia mobilisoimaan asevoimiinsa 14-60 vuotiaat miehet, kun esim. Saksassa ja Suomessa mobilisoitiin yleisesti vain 17-44 vuotiaat. Kannaksella vuonna 1944 palvelleista sotilaista käytettiin jopa etulinjan sotilaina ikäluokkia 1891-1927. Jos Neuvostoliitolla olisi ollut "mittaamattomat miesresurssit" niin miksi se vuotta ennen sodan loppua otti taistelujoukkoihin jo 53-vuotiaita ukkoja ja 16-vuotiaita pikkupoikia? Sekä laati suunnitelmat pelkästään naisista koostuvista joukko-osastoista?
Kaikki ei nyt taida täsmätä tässä suuressa sankarikertomuksessa.
"The Blitzkrieg Myth, written by John Mosier, is a disappointment. Mr. Mosier, an English professor, is hopelessly out of his league when grappling with the issues of strategy, doctrine, tactics, and technology in the Second World War. As anyone who is familiar with the literature on the war reads this book, it will become apparent that Mosier writes simply to provoke rather than inform. His book is poorly researched, arrogantly dismissive of decades of amassed knowledge, and woefully incomplete."
Pitäiskö sulle vielä kääntää, vai osaatko luke ihan itse.
Olisitko itse odottanut että herra Evans tai herra Glantz olisivat ylistäneet häntä? Mosierhan osoittaa molemmat historioitsijat täysin naiiveiksi suhteessa NL:n ilmoittamiin "totuuksiin".
Eli jälleen toistuu se vanha totuus: se koira älähtää johon kalikka kalahtaa. ;)
Jösses, eipä uskoisi että mister penna tuollaista päästää suustaan. Sinä suhtaudut sitten varmasti samalla tavalla kotimaisiin "historioitsijoihin" jotka koettavat vaikkapa kammeta aivan perinteisiä suomalaisia sodan tulkintoja. Et ryhdy vanhaan väkyttämiseen, että olkaa kommarit hiljaa ja hävetkää vaan sanot, että olipa mielenkiintoinen näkökulma. Penna, katso itseäsi peiliin ja sano ja tarkoita sitä:
Minä, rehellinen suomalainen. Näyttikö uskottavalta?
"Sinä suhtaudut sitten varmasti samalla tavalla kotimaisiin "historioitsijoihin" jotka koettavat vaikkapa kammeta aivan perinteisiä suomalaisia sodan tulkintoja"
Kyllä suhtaudun jos näiden tutkijoiden lähtökohta on se, että puna-armeija keskeytti hyökkäyksensä Kannaksella heinäkuussa 1944 koska Stalinille tuli kiire Berliiniin. Todellisuudessahan kilpajuoksu Berliiniin alkoi vasta paljon, paljon myöhemmin. Hyökkäys pysähtyi kun hyökkääjiltä loppui hyökkäysvoima. That's it!
Minä kritisoin niitä suomalaisia tutkijoita myös joiden mukaan "Neuvostoliitolla oli mittaamattomat miehistöresurssit". Tosiasiahan on se, että Neuvostoliiton "mittaamattomat miehistöresurssit" oli alettava vuonna 1944 ammentaa jo ikäluokista kuten 1891-1900. Kannaksella tavattiin rykmenttejä joiden miehistöstä 1/3 oli yli 40-vuotiaita. Samoin vähemmistökansallisuuksien käyttö lisääntyi. Sodan loppuvaiheessa NL:ssa otettiin jo vakavasti esille vain naisista koostuvien joukko-osastojen perustaminen. Armeijan matkassa kulki suuri joukko myös 12-14 vuotiaita poikia sekä yli 54-vuotta vanhoja miehiä. Itse etelinjan joukoissakin oli 53-vuotiaita.
neuvostoliittolaiset sotilaasta. Vielä aiemmin hänkin otaksui määräksi virallisen neuvostoliittolaiseen lähdemateriaaliin perustuvaa lukua n. 8 miljoonaa kuollutta.
Stalin ja koko Neuvostoliiton järjestelmä valehteli sodasta kuten muistakin asioisa minkä ehti. Valtavia tappioita peiteltiin ja lukemia manipuloitiin.
Tälläkin palstalla komukat änkyröi. Tervo ja Mosier on oikessa. Toka ms ratkaistiin lännessä. Italian maihinnousu ja Normandia. Koko ajan sakuilla oli pääosa ja parhaat porukat lännessä. Ryssät pääsi helpolla ja vielä enkun ja jenkit auttoivat.
Matematiikka on todellista eksaktia tiedettä päinvastoin kuin poliittinen historia ja sotahistoria jonka pyrkivät kirjoittamaan voittajat. Niinkauan kuin tappiosuhde oli huononpi Neuvostoliitolle Saksaa vastaan kuin 1:2 oli NL:lla edessä tappio. Ja tuota paremmaksi tappiosuhde ei muuttunut kuin keväällä 1945. Näin ollen Neuvostoliiton ainoa mahdollisuus oli siinä, että merisota, ilmasota, sodat Afrikassa, Sisiliassa, Italiassa ja lopulta myös Ranskassa kuivattaisivat Saksan. Ja niinhän siinä kävi.
Marsalkka Zhukov tunnusti vuonna 1963 tiedustelupalvelun nauhoittamassa salaisessa haastattelussa täysin suoraan myös sen että ilman lännen massiivista materiaaliapua Neuvostoliitolle puna-armeija ei olisi kyennyt luomaan minkäänlaisia strategisia reservejä eikä käymään liikuntasotaa.
Stalinin Neuvostoliitto oli sodassa "voittoisa luuseri".
...juuri kukaan ei ole kiinnittänyt huomiota siihen, että Suur-Saksan väkiluku (saksankieliset, saksalaiset) oli vuonna 1941 jo n. 82-83 miljoonaa, kun taas Neuvostoliiton väkiluku on n. 170 miljoonaa. Näin ollen tappiosuhde 1:2 olisi pitänyt Neuvostoliiton juuri ja juuri pelissä. Jos tappiosuhde oli tuota heikompi oli NL käymässä vain kuolinkamppailua.
Mosierin mukaan jopa Neuvostoliiton virallisienkin tappiotilastojen mukaan tappiosuhde ei ollut koskaan suhdetta 1:3 parempi. Toinen kiinnostava tieto tulee myös panssarikaluston menetyksistä. Saksa menetti 35% panssarikalustostaan lännessä vaikka maasotaa käytiin lännen kanssa suuremmassa mitassa vain vähän aikaa P-Afrikassa sekä sitten syksystä 1943 lähtien Italiassa.
Esim. vuonna 1944 itärintaman taisteluissa panssarikaluston tappiosuhde oli 1:3 edullinen Saksalle ja panssarivaunujen 1:4. NL oli siis täysin riippuvainen lännen muodostamista rintamista. Vuonna 1943-44 Saksa tuotti kuitenkin panssarikalustoa suhteessa 2:3 Neuvostoliittoon verrattuna. Joten tässäkin suhteessa tilanne oli Stalinille tukala.
ja saavuttivat huippunsa vuonna 1943. Vuonna 1944 tappiot olivat n. 15% pienemmät mutta vuoden 1945 neljänä kuukautena saavutettiin koko sodan pahimmat kuukausikohtaiset tappiot.
Marsalkka Zhukov raivosi Berliinin taisteluissakin omiensa huonoista suorituksista vaikka vastassa oli enää vain parikymmentä tuhatta SS-joukkojen miestä, tosin taistelutahdoltaan äärimmäisen fanaattista.
Berliinin taisteluiden aikana teloitettiin paljon puna-armeijan omia sotilaita kieltäytymisien ja pelkuruuden takia. Ei ihme sillä jokainen sotilas tiesi että sota loppuisi muutamien päivien kuluttua.
Neuvostoliitto menetti vuoden 1945 taistelujen tuloksena - omien tilastojensa mukaan - 13 700 panssarivaunua ja rynnäkkötykkiä. Kuukautta kohden tappiot olivat koko sodan suurimmat. Vuositasolla suurimmat tappiot olivat vuoden 1944 23 700 panssarivaunua ja rynnäkkötykkiä sekä vuoden 1943 23 500 menetettyä hyökkäysvaunua.
Neuvostoliiton virallisissa miehistötappioissa on muutamia silmiinpistäviä kummallisuuksia.
1. Vuoden 1941 kuolleiksi ja kadonneiksi ilmoitettujen määrä ( 2993 000) oli lähes miljoona pienempi kuin saksalaisten ilmoittama määrä saamistaan sotavangeista (31.12.1941 3 906 995)
2. Vuoden 1942 viimeisen neljänneksen tappiot ilmoitettiin selvästi pienemmäksi kuin muiden vuosineljännesten. Todellisuudessa taistelujen kiihtyminen esim. Rhzevissä ja Stalingradin alueelle ja koko rintamalla merkitsi että tappioiden piti olla vuoden kovimmat.
3. Vuonna 1943 kuolleiden osuus kokonaistappioista ei vastannut ollenkaan edes kaatuneiden "(engl. "killed in action") osuutta muiden sotivien maiden tappiojakaumassa.
4. Vuonna 1944 kuolleiden ja kadonneiden osuus oli entistä pienempi kokonaistappioissa ja jo tuon jakauman takia lähes miljoona pienempi kuin mitä jakauman olisi pitänyt edellyttää (n. 2,2 miljoonaa kuollutta)
5. Vuonna 1945 kuukautta kohden NL menetti ennätyksellisen määrän hyökkäysvaunuja ja lentokoneita mutta miehistötappiot olivat edellisvuosia pienempiä. Taistelukuvauksissa ei kuitenkaan ole merkkejäkään että taisteluissa olisi panssarivaunuja käytetty jv-miehiin nähden enemmän kuin esim. edellisvuonna.
Johtopäätös: jo pelkästään Neuvostoliiton omia tappiolukemia tutkimalla ja yhdistämällä niihin tiedot saksaisten saamista sotavangeista voidaan olettaa että 10 miljoonan sotilaan sijasta neuvostoliittolaisia sotilaita lienee kuollut ja kadonnut sodassa ainakin 5 miljoonaa enemmän.
"2. Länsivaltojen materiaalinen apu oli aivan ratkaisevaa eteenkin vuodesta 1943 lähtien"
Mikäli sillä tarkoitetaan sotatarvikkeita, niin ainakain länsiliittoutuneiden tankkitoimitukset jäivät sekä laadullisesti ja määrällisesti alakynteen NL:n oman tuotannon kanssa.
Zukovin mukaan Neuvostoliitto ei olisi koskaan kyennyt edes muodostamaan strategisia reservejä eikä käymään liikuntasotaa ilman länsiliittoutuneiden massiivista kuorma-auto ja muuta kuljetuskalustoa.
Lend-lease vapautti NL:n tuottamaan bulkkitavaraa kuten peruslentokoneita, tankkeja ja tykkejä. Sen sijaan veturit, hienomekaniikka, radiot, kuljetuskalusto, lentokonepolttoaine, elintarvikkeet (säilykkeet), moottorit, erikoismateriaalit jne... tulivat lännestä.
Stalinistinen historiankirjoitus halusikin keskittyä jaarittelemaan vain noista tankeista, tykeistä ja tankeista ja unohti että niitä oleellisempi on kuljetuskalusto. Ilman niitä puna-armeija olisi ollut hidas ja saksalaisten armoille.
....Stalinistinen historiankirjoitus ....
Ei stalinistinen. Stalin arvosti korkealle lendleaze apua. Myös Zhukov. Tämä lännen avun vähättely on myöhempää perua, ehkä Hrushevilta (Brezhnevilta). Poliitista pelia.
Kuinkakohan monta fasistisen saksan tankkia itärintamalla rusikoitiin lunastuskuntoon studbakereilla tai williseilla ?
1, 2 vai peräti 3?
T-34, KV, IS & SU/ISU tekivät työn, jenkit juoksivat perässä...
Otto-ville on taas vääristelemässä.
Länsivaunuista muodostettiin mm. noin 30 panssariprikaatia eli kolmen panssariarmeijan vaunut. Lisäksi niitä käytettiin venäläisen kaluston täydennykseen.
Puna-armeija moottoroitiin 400 000:lla jenkkiautolla. Lentokoneita annettiin 18 000 sekä polttoainetta ja lisäksi suuri määrä rautatiekalustoa.
Puna-armeija ruokittiin -42 alkaen jenkkimuonalla. Avun loputtua NL:ssa vallitsi nälänhätä 1945-48.
Hmmm, vääristeleväisellä on suuria vaikeuksia kertoa kuinka monta fasistisen saksan tankkia pistettiin poikki ja pinoon studbakereilla ja williseillä.
Noh, kai vääristeleväinen pystyy latomaan sekä NL:n tankkituotannon että jenkkien & brittien tankkitoimitukset kyseiseltä vuodelta -43.
Oletko ihan oikeasti noin v***n pönttö, vai näytteletkö? Normaalisti olet ollut lähinnä huvittavan ja säälittävän välimaastossa, mutta ainakin hetkellisesti alkaa huumori loppua allekirjoittaneelta. No, kai tämä tästä taas...
Varmasti ei tuhottu yhtään arjalaista vaunua jeepeillä. Shermaneilla, Matildoilla, Valentineilla, Granteilla ym. tuhottiin, mutta ei lähellekään niin paljon kuin omalla kalustolla. Mutta pointtihan tässä ei ole ollenkaan se.
Ehkä Leningradia lukuunottamatta vaunuja ei ajettu juurikaan rintamalle. Ne vietiin pääsääntöisesti junilla. Lueppas neukkujen rautatiekaluston tuotannosta. Se nimittäin laski kuin lehmän häntä sodan aikana ihan, tai ennemminkin se loppui. Miksiköhän?
Ja ne sinun uljaat tankkisi eivät olisi liikkuneet ilman polttoainetta. Miksiköhän polttoainetta rintamalle saatiin niin hyvin?
Ja ne vähintäänkin maailman urhoollisimmat panssarimiehet olisivat nääntyneet ilman ravintoa. Millähän kummalla se ravinto (mistähän sitäkin saatiin niin paljon?)roudattiin heille?
Ja nyt kun neukkujen ei tarvinnut juurikaan piitata autojen, junien ym. ym .ym valmistuksesta, niin keksiikö ov syytä, mikä olisi ehkä mahdollistanut suuren oman tuotannon tankeissa ja koneissa (mistähän niihin saatiin niinkin paljon alumiinia?)
Parahin svenkku.
Sehän ei ollut otto-ville vika jos hassel erehtyi eräässä toisessa ketjussa väittämään kuinka erkonsodan suomalaisten ilmavoitot olisivat tulleet todistetuksi "uusimpien tutkimusten" mukaan.
Numerot osoittivat kuitenkin svenkun olleen väärässä ja otto-villen oikeassa.
Mitä tulee huvittavan ja säälittävän välimaastoon, niin kai svenkkumme huomasi myös sen kuinka BocksCarille tuli äkillinen tarve vaihtaa aihetta kun otto-ville rupesi vaatimaan myös näyttöjä venäläisten radiokutsuista koneilleen.
Mutta sitten itse asiaan
"Varmasti ei tuhottu yhtään arjalaista vaunua jeepeillä. Shermaneilla, Matildoilla, Valentineilla, Granteilla ym. tuhottiin, mutta ei lähellekään niin paljon kuin omalla kalustolla."
Kun kyse on sotatarvikkeista, niinkuin otto-ville asian alussa esitti, niin silloin NL:n sotatarviketuotanto nimenomaan vaikutti fasistisen saksan murtamiseen enemmän kuin Shermaneilla, Matildoilla, Valentineilla, Granteilla.
Ja miksi ei.
NL tuotti ko vuotena 24640 tankkia ja telahaupitsia
länsiliittoutuneet toimittivat NL:ään vastaavasti 3032 tankkia.
"Ne vietiin pääsääntöisesti junilla."
Niinpä vietiinkin ja totta sekin että NL:ssä veturituotanto tipahti raskaasti sodan aikana, mutta kerrohan svenkku millä junilla ja ratakalustolla muuten evakoitiin NL:n teollisuus uralin taakse syksystä -41 kevääseen -42?
NL:n omalla?
"Miksiköhän polttoainetta rintamalle saatiin niin hyvin?"
Hmm, olisikohan sillä asialla jotain tekemistä asian kanssa että mm Vikingin suomalaiset kyllä katselivat kiikareilla Bakun öljyalueen poraustorneja, mutta eivät onnistuneet niitä valloittamaan...
Sitäpaitsi diesel koneinen tankki ei tiettävästi tarvitse kovinkaan korkea-oktaavisista polttoainetta.
"Millähän kummalla se ravinto (mistähän sitäkin saatiin niin paljon?)roudattiin heille?"
Uralin takaa kenties? Niistä kolhooseista joita sinne viisaasti sijoitettiin?
"...niin keksiikö ov syytä, mikä olisi ehkä mahdollistanut suuren oman tuotannon tankeissa ja koneissa"
Mm toveri Stalinin tukema nopeutettu raskaan teollisuuden rakentaminen 20-luvun lopulla ja 30-luvun alussa hitaan version sijasta.
"...mistähän niihin saatiin niinkin paljon alumiinia?"
Kuinkakohan paljon sodanaikainen Il-2 tarvitsi alumiinia.
Ja entäpäs YaK-1, -7, -9 ( poislukien Yak-9P ) -3 ( muistaakseni YaK-3P taisi myöskin olla alumiinista ), MiG-1 & -3, LaGG-3, La-5 & -7.
Ehkäpä svenkkumme selostaisi myöskin Po-2 alumiinipitoisuuden.
Nuohan muodostivat NL:n lentokoneiden selkärangan. Ulkopuolelle jäävät Pe-2 & Il-4.
Ei paha...
Jospa se oli ennemminkin niin, että BocksCar, CG & Co. havaitsivat taistelun turhaksi, ja uupuivat. Sinulla kun tuntuu olevan ihan eri tilastot kuin muilla.
Mitäs ajatuksia herätti muuten se neukkujen ilmoitukset 500:sta alasammutusta suomalaiskoneesta talvisodassa? Meni juurikin noin?
Jos junat ennen saksalaisten aluevaltauksia ehtivät viedä tehtaat turvaan, niin se tarkoittaa että niitä oli riittävästi koko loppusodaksi? Yhtään ei arjalaiset tuhonneet, niiitä ei hajonnut, kulunut yms?
Ja Bakun öljy sitten riitti kattamaan kaiken kulutuksen? Eli tuontikamalla pestiin vaikka maalipensseleitä?
En ole bensa-asiantuntija, mutta olen muistavinani, että esim. lentokonebensiini oli aikas monta pykälää parempaa tuotuna -> enemmän potkua ja enemmän kestävyyttä.
Kylllä oma näkemys tehtaista oli, että niitä voitiin muuttaa sotateollisuuden käyttöön paljolti sen takia, että maahan tuotiin kaikkea, mitä niillä olisi muuten tehty.
Myöskään alumiiniosaaja en ole. Veikkaan, että siitä tehtiin paljonkin erilaista vipua ja vipstaakkia koneisiin, vaikka niiden siivet, runko ym olisikin ollut puuta, vaneria tai jotakin muuta.
Listasta näyttää puuttuvan siis pommittajat (ilman SB-2:ta) , jotka taitavat olla mukava lisä hyökkäyssodassa. Ainiin, olihan heillä niitä mainiota Mitchellejä ja Bostoneja...
Ja vielä se ruoka. Jos kerran Uralin takaiset kolhoosit riittivät yllinkyllin kaikille, niin olivatpa venätän johto nerokasta. Menivät tunkemaan jokaisen kaatuneen oman sotilaan taskut täyteen made in USA säilykkeitä . Antoivat finskeille ja germaaneille ihan väärän kuvan neukkujen ravintotilanteesta...
Hassua miten sitä joku voi yhdellä pikku kappaleella todistaa kaiken tuontiavun kerrassaan turhaksi.
Ei hitto, en todellakaan tahdo tässä ketjussa joutua ikuiseen looppiin, niinkuin meinasi käydä yllämainituille BocksCar ja CG:lle.
Saat viimeisen sanan, ottaisit sen joka tapauksessa. Terve!
"Sinulla kun tuntuu olevan ihan eri tilastot kuin muilla."
Ei ne nyt niin erinlaiset olleet.
Kolmen erinlaisen tilaston heitto ilmataisteluissa tuhoutuneiden kohdalla oli noin 20 konetta.
Sen sijaan tuuvamme yritys loihtia kaikista erkonsodan ajan NL:n konemenetyksistä suomalaisten ilmavoittoja ei mennyt edes BocksCarilla läpi.
"Jos junat ennen saksalaisten aluevaltauksia ehtivät viedä tehtaat turvaan, niin se tarkoittaa että niitä oli riittävästi koko loppusodaksi?"
Sehän vähän riippuu siitä kuinka paljon vetureita ja ratakalustoa NL:llä oli saksmannien hyökätessä NL:ään.
Muistaakohan tuuvamme vielä tämän:
"Ja ne sinun uljaat tankkisi eivät olisi liikkuneet ilman polttoainetta. Miksiköhän polttoainetta rintamalle saatiin niin hyvin?"
Tuosta saisi sellaisen mielikuvan että jenkit toimittivat korkea-oktaanista polttoainetta diesel-koneisten tankkien tarpeisiin.
Ei maar, kyllähän NL:n öljyteollisuus pystyi tuottamaan RKKA:n tarpeisiin polttoainetta ( korkein oktaaniluku taisi olla 87 ), mutta pystyikö VVS toimimaan pelkällä 87?
"Listasta näyttää puuttuvan siis pommittajat (ilman SB-2:ta) , jotka taitavat olla mukava lisä hyökkäyssodassa." Jos tuuvamme olisi edeleenkin lukenut otto-villen vastauksen tarkkaan, niin hän olisi huomannut että otto-ville mainitsi:
"Ulkopuolelle jäävät Pe-2 & Il-4."
Mikäli tuuvamme ei todellakaan tiedä mitä kyseiset koneet ovat, niin kerrottakoon niiden olevan pommikoneita. Listalta tosin puuttuu sellaiset kuin Pe-8, Tu-2, mutta otto-ville katsoi niiden tuotannon sen verran pieneksi ettei niillä ollut samaa merkitystä kuin aikaisemmin mainituilla. SB:n tuotanto taasen loppui pian sodan alettua.
"Veikkaan, että siitä tehtiin paljonkin erilaista vipua ja vipstaakkia koneisiin" tuuvamme veikkaa aivan oikein, mutta kerrohan tuuvaseni olisiko NL:n tuotantolaitokset voineet korvata alumiinin jollain toisella materiaalilla?
"Kylllä oma näkemys tehtaista oli, että niitä voitiin muuttaa sotateollisuuden käyttöön paljolti sen takia, että maahan tuotiin kaikkea, mitä niillä olisi muuten tehty."
Ensinnäkin teollisuutta on aika paha muuttaa sotateollisuudeksi jos sitä ei ole ja koko maailman pelastukseksi toveri teräksinen asettui raskaan teollisuuden rakentamisen nopeutetun suunnitelman taakse, eikä suinkaan sen hitaamman taakse.
Lisäksi teollisuutta on myöskin aika paha muuttaa sotateollisuudeksi jos se menetetään fasistiselle saksalle. Niinpä maailma voi kiittää fasistisen saksan murskaamista myös siitä neuvostokansojen urotyöstä kun noin puolen vuoden haarukalla NL:n teollisuus nousi pyörille ( ilman jenkkien apua ) matkasi Uralin taakse ja pistettiin uudelleen tuotantokuntoon.
Näyttäisi siltä että Mosier ei tunnustaisi noita urotekoja NL:n pelastajiksi, mikä kyllä kertoo paljon jannun kyvystä hamottaa eri asioiden merkitystä...
Joskin ensimmäisen kohdan myöntäminen olisi Moserille vaarallista siksi että silloin hän tulisi myöntäneeksi sen kuinka nopeutettu raskaan teollisuuden rakentaminen on yksi tärkeimmistä syistä mikä johti fasistisen saksan kaatumiseen, niin silloin Moser saisi "stalinistin" leiman alta aikayksikön.
Toiseksiseen... Sattuukos muuten tuuvamme tietämään milloin Tseljabinskin tehdas aloitti valmistamaan KV-vaunuja?
Eiiii muuten, mutta jos tuotanto alkoi ennen fasistien hyökkäystä NL:ään, niin mitäs se tekee sille tuuvan teorialle ettei NL olisi kyennyt siirtymään laajempaan sotateollisuuteen ilman lännen toimituksia?
"Jos kerran Uralin takaiset kolhoosit riittivät yllinkyllin kaikille, niin olivatpa venätän johto nerokasta. Menivät tunkemaan jokaisen kaatuneen oman sotilaan taskut täyteen made in USA säilykkeitä"
Hmm, entäpäs jos niitä maateinusa tölkkejä kaatuneiden taskuihin tunkivatkin saksamannit ja tsuhnat.
Eikös yksi fasistisen saksan tapa täydentää hupenevia varastojaan ollut sukellusvenesodan alussa kaapata tarvikkeita rahtilaivoista ennenkuin upottivat ne? Otto-ville ei yhtään ihmettelisi jos sotasaaliin joukosta löytyisi jokunen laatikko tölkkejä mateinusa ja sitten ei muuta kuin propagandan miehet töihin.
Mutta sitten vakavissaan.
Otto-ville muistelee jenkkien toimittaneen noin 1 miljoona tonnia ruokatavaroita. Miten se suhteutuu sodan aikana NL:ssä tuotettuun viljan määrään?
"4. Italian tapahtumat heinä-elokuussa 1943 ratkaiseva käänne"
Kas kun Moser ei julistanut kesäkuun -44 tapahtumia ranskassa tai El Alameinta syksyllä -42 "ratkaisevaksi käänteeksi".
Pikemminkin Moserin olisi kannattanut tutkia sitä miksi fasistinen saksa ei kyennyt kesällä -43 enään kuin kahden armeijan hyökäykseen, kun vuonna -41 fasistisen saksan sotavoimat kykeni hyökäämään koko itä-rintamalla ja vuonna -42 vielä peräti yhdellä armeijaryhmällä.
Oliko NL:n sotilaallinen voima onnistunut kahdessa vuodessa uuvuttamaan fasistinen saksan talouden niin pahasti ettei se enään pystynyt mobilisoimaan kesän hyökäykseen kuin 2 armeijaa?
niin, että 1941 Saksalla oli Stalinin myötävaikutuksella selusta lähes vapaana, mutta tilanne muuttui länsimaiden tultua NL:n rinnalle ja ryhdyttyä kuluttamaan Saksan sotapotentiaalia.
Silloin, kun länsimaat olisivat tarvinneet apua, NL tyytyi katsomaan päältä "puolueettomana" ja toimittamaan Saksalle mm. viljaa ja polttoainetta.
On jonkin verran eroa suhtautumisessa.
Ilman MR sopimusta Saksan sotiminen olisi loppunut lyhyeen ja NL säästynyt paljolta. Koko Barbarossa olisi jäänyt näkemättä.
"niin, että 1941 Saksalla oli Stalinin myötävaikutuksella selusta lähes vapaana,..."
Jaaa minkäs takia fasistisen saksan selusta oli vapaan?
Englannin & ranska jotka kieltäytyivät/ eivät kyenneet pakottamaan polakkeja, baltteja & tsuhnia hyväksymään RKKA:n läpimarssit maitensa läpi vai esimerkiksi suomalaisten jotka puolestaan kieltäytyivät hyväksymästä RKKA:n läpimarssit suomen läpi?
"Ilman MR sopimusta Saksan sotiminen olisi loppunut lyhyeen ja NL säästynyt paljolta. Koko Barbarossa olisi jäänyt näkemättä."
Mikäli länsiliittoutuneet olisivat onnistuneet pakottamaan polakit, baltit ja tsuhnat hyväksymään edellämainitut RKKA:n läpimarsiit, niin on uskottavaa ettei koko sotaa olisi syttynyt.
"...mutta tilanne muuttui länsimaiden tultua NL:n rinnalle ja ryhdyttyä kuluttamaan Saksan sotapotentiaalia."
Vuoden -44 alussa 8 Air Force oli saavuttanut suurimman kokonsa jolloin sen iskukyky oli parhaimmillaan ja merkitys fasistisen saksan teollisuuden tuhoamiskyky suurimmillaan. RAF:illa tuo saavutettiin jo vuonna 1943, mutta britit katsoivat fasistisen saksan teollisuuden tuhoamisen sijasta women and chidren firstin tärkeämmäksi, joooten...
Sotatarvike puolella fasistisen saksan tuotanto paahtoi täysillä aina vuoden -44 loppuun, joten ennen sitä ainakaan pommitusofensiivilla ei ollut niin suurta merkitystä NL:lle fasistisen saksan sotapotentiaalin kuluttajana.
"Jaaa minkäs takia fasistisen saksan selusta oli vapaan?"
Koska puna-armeija ei ryhtynyt taisteluun natseja vastaan, vaan tuki heitä, niin että länsivallat kyettiin lyömään.
"Mikäli länsiliittoutuneet olisivat onnistuneet pakottamaan polakit, baltit ja tsuhnat hyväksymään edellämainitut RKKA:n läpimarsiit, niin on uskottavaa ettei koko sotaa olisi syttynyt."
Tällaisia esityksiä ei edes tehty.
Saksan sotapotentiaalia kului meri- ja ilmasodassa sekä mm Afrikassa. Länteen oli sijoitettava aina suurempia voimavaroja, jotka olivat pois idästä. Saksan ilmapuolustusta oli ruvettava vahvistamaan jo -42.
Tietysti Saksan maavoimat kuluivat eniten idässä. Siinäkin oli lännen ase- ja muulla avulla suuri merkitys.
"Koska puna-armeija ei ryhtynyt taisteluun natseja vastaan, vaan tuki heitä, niin että länsivallat kyettiin lyömään."
Ja kukas siihen on syyllinen?
Länsiliittoutuneet jotka eivät halunneet/kyenneet pakottamaan polakkeja, baltteja & tsuhnia hyväksymään RKKA:n läpimarssit vai polakit, baltit ja tsuhnat jotka kieltäytyivät RKKA:n läpimarseista maittensa läpi?
"Saksan sotapotentiaalia kului meri- ja ilmasodassa sekä mm Afrikassa. Länteen oli sijoitettava aina suurempia voimavaroja, jotka olivat pois idästä. Saksan ilmapuolustusta oli ruvettava vahvistamaan jo -42."
NL:n sotavoimia siis suuresti avusti se että afrikassa touhusi noin 4 saksalaista divisioonaa noin 2 vuoden ajan. Vasta kahinan lopulla aatu rupesi lähettämään enemmän divisioonia, mutta silloin taisikin olla jo myöhäistä.
Kuinkakohan paljon divisioonia fasistinen saksa oli sitonut itä-rintamalle?
100? ehkäpä 150?
Italiassa parhaimmilaan taisi olla 30 saksalaisdivisioonaa.
Jos puhutaan ranskasta, niin vuosiaen 1941-44 aikana kyseinen läntti maata läntisessä euroopassa toimi tiettävästi itä-rintamalla murjottujen saksalaisdivisioonien uudeleenkokoamis ja R&R paikkana, kuin aktiivisena taistelualueena joka olisi tehokkaasti syönyt fasistisen saksan sotilaallista voimaa...
Mitä tulee siihen viimeiseen, niin se kyllä pitää paikkaansa. Mutta toisaaltaan taasen RAF, ei tuhonnut niinkään fasistisen saksan sotatarvikkeiden tuotantotehoa, vaan sitä aivan toista ( ja sitäkin aika heikosti ).
"Tietysti Saksan maavoimat kuluivat eniten idässä. Siinäkin oli lännen ase- ja muulla avulla suuri merkitys."
Mitä tulee aseapuun, niin tuossa ylhäällä ollaan tuota kieroilevaisen väitettä onnistuneesti kumottu, mutta mitens olisi herra/neiti kieroilevainen, jenkit toimittivat kivääreitä NL:ään?
Itse NL:n tehtaat onnistuivat valmistamaan noin 12 miljoonaa sodan aikana.
10 miljoonaako?
"Länsiliittoutuneet jotka eivät halunneet/kyenneet pakottamaan polakkeja, baltteja & tsuhnia hyväksymään RKKA:n läpimarssit vai polakit, baltit ja tsuhnat jotka kieltäytyivät RKKA:n läpimarseista maittensa läpi?"
Aivan pötyä. Milloin tällaista on esitetty? Saisiko viimein vastauksen?
Mikä maa mahtoi hyökätä Puolaan, Baltiaan ja Suomeen kysymättä kauttakulkulupaa?
"NL:n sotavoimia siis suuresti avusti se että afrikassa touhusi noin 4 saksalaista divisioonaa noin 2 vuoden ajan."
Pötyä taas. Saksa jätti brittejä vastaan 25 % maavoimista eli 52 divisioonaa ( yli 30 Ranskaan) ja 40 % ilmavoimista eli 1400 lentokonetta. Se merkitsi sitä, että Saksa oli alivoimainen heti alkuun ja ilman reservejä.
Divisioonien määrä lännessä nousi vähitellen sataan. Itärintama lähes tyhjennettiin hävittäjistä -44 mennessä. Kotirintaman ilmatorjunnassa oli 100 000 tykkiä ja miljoona miestä.
"Mutta toisaaltaan taasen RAF, ei tuhonnut niinkään fasistisen saksan sotatarvikkeiden tuotantotehoa, vaan sitä aivan toista ( ja sitäkin aika heikosti )."
Pötyä. RAF tuhosi myös teollisuus- ja liikennekapasiteettia sekä voimantuotantoa.
Aseavusta voidaan taas kerran toistaa yli 10 000 psv,
yli 20 000 lentokonetta ( jenkit 18 000, britit tuhansia),
400 000 autoa, polttoainetta, tehdaskoneistoja,rautatiekalustoa, ruokaa, lääkkeitä, vaatteita ym. Kaikkea tarvitaan sodassa.
Otto-ville ylläpitää aika innokkaasti vääristelijän ja valehtelijan mainettaan.
"Mikä maa mahtoi hyökätä Puolaan, Baltiaan ja Suomeen kysymättä kauttakulkulupaa?"
Fasistinen saksa?
"Saksa jätti brittejä vastaan 25 % maavoimista eli 52 divisioonaa ( yli 30 Ranskaan) ja 40 % ilmavoimista eli 1400 lentokonetta. Se merkitsi sitä, että Saksa oli alivoimainen heti alkuun ja ilman reservejä."
Vai että oikein ruhtinaalliset 25%. Eikös se tarkoita sitä että fasistisen saksan 75% maa-armeijasta vuodatti vertaan kuiviin itärintamalla...
Lisäksi ranska toimi, niinkuin otto-ville aikaisemmin totesi, itä-rintamalla lyötyjen saksalais divisioonien uudeleenkokoamis- ja R&R paikkana.
Kummassakohan muuten saksalaissotilas halusi mielummin olla komennettuna: itä- vai länsirintamalla.
"RAF tuhosi myös teollisuus- ja liikennekapasiteettia sekä voimantuotantoa." Siis naisten ja lasten tappamisen lisäksi?
Aika heikosti muuten tuhosikin ennen kesää -44, kun ottaa huomioon kuinka fasistisen saksan tuotanto kasvoi varsin hyvin aina vuoden -44 lopulle tultaessa ( marraskuu taisi olla viimeinen ennätyskuukausi ). Kun ottaa vielä sen huomioon että RAF:in bomber commandin kokoonpano olisi teoriassa mahdo9llistanut fasistisen saksan teollisuuden tuhoamisen jo vuoden -43 aikana, ei voi muuta kuin ihmetellä miksi britit päättivät jatkaa women and children first kampaniaansa. Jenkit sen sijaan pommittivat mieluummin fasistisen saksan sotatarviketeollisuutta ja kun alku vuodesta -44 oli 8 air force siinä kokoonpanossa että fasistisen saksan teollisuudesta ( ja liikenneyhteyksistä ) voitiinkin tehdä makkaroita, niin jenkeiltä meni noin puoli vuotta ko tehtävän toteuttamiseen.
Britit eivät saaneet sitä aikaan edes 4 vuodessa joten olipa RAF:ista suuri apu NL:lle.
"...sekä voimantuotantoa."
Tuossa puhutaan monikkomuodossa. Montakos patoa 617 Sq tuhosikaan?
"Aseavusta voidaan taas kerran toistaa yli 10 000 psv,
yli 20 000 lentokonetta ( jenkit 18 000, britit tuhansia),
400 000 autoa"
Ja aseavusta voidaan myös toistaa sekin että vanjat valmistivat noin 100 000 tankkia ja lentokoneita noin 140 000 joten kyseisillä aloilla NL:n tuotanto hallitsi Lend & Leasia suvereenisesti.
Tietenkin mikäli pötypoikamme haluaa mennä hasselbladimme tapaan kysymykseen alumiinista, niin pötypoikamme voi selostaa "Kuinkakohan paljon sodanaikainen Il-2 tarvitsi alumiinia.
Ja entäpäs YaK-1, -7, -9 ( poislukien Yak-9P ) -3 ( muistaakseni YaK-3P taisi myöskin olla alumiinista ), MiG-1 & -3, LaGG-3, La-5 & -7.
Ehkäpä svenkkumme selostaisi myöskin Po-2 alumiinipitoisuuden."
Mutta otto-ville huomaa ettei pötypoikamme ole vastannut kivääri & karbiiniluonteiseen kysymykseen. Kuinka paljon kivääreitä & karbiineja jenkit toimittivat NL:ään?