koska täällä on jatkuvsti väärää tietoa apologetiasta kerronpa tarkemmin mitä se on.
Apologist does not apologise... eli apologisti ei pyytele anteeksi uskomaansa/mielipidettään/ideaa, vaan puolustaa sitä. Apologisti on siis PUOLUSTAJA. Mormoni Apologisti on Mormonismin puolustaja. Samoin Paavi on Katolilaisuuden puolustaja eli apologisti, Richard Dawkins ja Sam Harris ovat ateismin apologisteja. Luterilaiset papit ovat Luterilaisuuden apologisteja, Helluntailaispapit ovat helluntailaisuuden apologisteja jen... Eikö siis heitä pidä uskoa pitääkö luulla että he puhuvat sokeasti vain uskonsa puolesta ja lakaisevat maton alle kaikki mikä ei kuullosta hyvältä?
En tiedä ehkä ateisti apologit ym näin tekevätkin. Mormonismin apologit tuovat esille syytteen ja vastaavat siihen niiden tietojen varassa, joita on olemassa. Usein apologistejä kohtaavat kysymykset on poistettu ympäristöstään, historiastaan ja täten ovat osatotuutena joutuneet merkilliseen valon.
Esimerkiksi: käärme luikertelee pojan päälle tämän maatessa nurmikolla ja isä potkaisee poikaa potkaistessaan käärmettä... tuon kertomuksen kriitikot mielellään kertovat ilman kääarmettä... apologi ketrtoo kooko kertomuklsen ja asihan on ihan eri.
Väittäessään että FAIR ei kerro koko totuuksia, syyllistyy väitteen sanoja apologiaan itse, koska puolustaa mielipidettä. Ja jos apologisteihin ei ole luottamista niin ei ole kriitikoihimmekaan!
FAIRissa siis on kaikenlisäksi VAHVA tieteellinen mukanaolo:
http://www.fairlds.org/conf10b.html
http://www.fairlds.org/conf09b.html
http://www.fairlds.org/conf08b.html
http://www.fairlds.org/conf07b.html
http://www.fairlds.org/conf06b.html
Vikassa on suomalainenkin vaikka nykyään on kyllä Tohtori kun juuri väitteli itsensä tohtoriksi. Moni näistä on tälläkin hetkellä aktiivisesti FAIRissa.
On aivan höpö höpöä että tiedemies ei olisi hyvä jos on apologisti! Tiedemies on tiedemies aina ja hänellä on tieteelline ote myös mormonismiin. Se että joku toinen tiedemies EI hyväksy mormonitiedemiehen tutkimuksia osoittaa vaan tämän toisen tiedemiehen apologisuuden omaa mielipidettään kohti.
Sitten on vielä satoja jos ei tuhansia aktiivisia puolustajia eli apologisteja, joilla on alempia tutkintoja kuten itselläni.
Jokainen mielipidettään puolustava on apologisti eikä se tee ihmistä yhtään vähemmän uskottavaksi tai huonommaksi ammatissaan.
Apologist does not apologise... eli apologisti ei pyytele anteeksi uskomaansa/mielipidettään/ideaa, vaan puolustaa sitä. Apologisti on siis PUOLUSTAJA. Mormoni Apologisti on Mormonismin puolustaja. Samoin Paavi on Katolilaisuuden puolustaja eli apologisti, Richard Dawkins ja Sam Harris ovat ateismin apologisteja. Luterilaiset papit ovat Luterilaisuuden apologisteja, Helluntailaispapit ovat helluntailaisuuden apologisteja jen... Eikö siis heitä pidä uskoa pitääkö luulla että he puhuvat sokeasti vain uskonsa puolesta ja lakaisevat maton alle kaikki mikä ei kuullosta hyvältä?
En tiedä ehkä ateisti apologit ym näin tekevätkin. Mormonismin apologit tuovat esille syytteen ja vastaavat siihen niiden tietojen varassa, joita on olemassa. Usein apologistejä kohtaavat kysymykset on poistettu ympäristöstään, historiastaan ja täten ovat osatotuutena joutuneet merkilliseen valon.
Esimerkiksi: käärme luikertelee pojan päälle tämän maatessa nurmikolla ja isä potkaisee poikaa potkaistessaan käärmettä... tuon kertomuksen kriitikot mielellään kertovat ilman kääarmettä... apologi ketrtoo kooko kertomuklsen ja asihan on ihan eri.
Väittäessään että FAIR ei kerro koko totuuksia, syyllistyy väitteen sanoja apologiaan itse, koska puolustaa mielipidettä. Ja jos apologisteihin ei ole luottamista niin ei ole kriitikoihimmekaan!
FAIRissa siis on kaikenlisäksi VAHVA tieteellinen mukanaolo:
http://www.fairlds.org/conf10b.html
http://www.fairlds.org/conf09b.html
http://www.fairlds.org/conf08b.html
http://www.fairlds.org/conf07b.html
http://www.fairlds.org/conf06b.html
Vikassa on suomalainenkin vaikka nykyään on kyllä Tohtori kun juuri väitteli itsensä tohtoriksi. Moni näistä on tälläkin hetkellä aktiivisesti FAIRissa.
On aivan höpö höpöä että tiedemies ei olisi hyvä jos on apologisti! Tiedemies on tiedemies aina ja hänellä on tieteelline ote myös mormonismiin. Se että joku toinen tiedemies EI hyväksy mormonitiedemiehen tutkimuksia osoittaa vaan tämän toisen tiedemiehen apologisuuden omaa mielipidettään kohti.
Sitten on vielä satoja jos ei tuhansia aktiivisia puolustajia eli apologisteja, joilla on alempia tutkintoja kuten itselläni.
Jokainen mielipidettään puolustava on apologisti eikä se tee ihmistä yhtään vähemmän uskottavaksi tai huonommaksi ammatissaan.
Vastaukset 80
Vanhimmat
Linkit ovat sivuille jossa on esitelty eri vuosien konfferensseissa esiintyneitä puhujia. Kenenkään kohdalla ei mainita aktiivisesta toiminnasta FAIRissa, vaikkakin esitelmämateriaalit on tarjolla FAIR:n sivulla. Konfferenssiesitelmän pitäminen on kuitenkin ihan eri asia kuin aktiivinen apologismi.
Nappasin yhden apologiartikkelin ihan sattumanvaraisesti ja valinta osui tähän:
http://www.fairlds.org/pubs/polyandry.pdf
Artikkelin lopussa esitellään kirjoittaja jokseenkin näin. "Sam Katich on käännynnäinen. Kirkkoon liittymisen jälkeen hän opiskeli BYU:ssa rakennustekniikan insinööriksi (B.S.) ...... ja hän on kirjoittanut useita artikkeleita kirkon historiasta ja Joseph Smithistä.
Siitä olen täysin samaa mieltä, että jokainen apologisti puolustaa omaa mielipidettään, mutta apologin taustat on kyllä syytä joka kerta tutkia hyvin tarkkaan. Rakennustekniikan insinöörillä harvemmin on pätevyyksiä tehdä pitkälle vietyjä johtopäätelmiä joidenkin historiallisten dokumenttien aitoudesta ja merkityksestä. Tämä amatöörimäisyyden seurauksena lähdekriittisyys tuppaa usein unohtumaan, mutta sehän ei olekkaan apologin päällimmäinen huolenaihe vai kuinka?
mitäs pätevyyksiä sinulla on omaan apologisointiisi? Mikäs olikaan se koulutustaso? Roska-auton kuljettaja vai? Ois ihan kiva tietää että tietäisi kuinka tosissan sinut olsi otettava! Vai liekö joku uskonnon opiskelija joka luulee tietävänsä kaiken... sanoivat että sellaiset ensimmäisen vuoden opiskelijat usein käyttäytyvät Sitiamaisesti.
Apologisti on apologisti ja teksteissä on todella sanottu kirjoittajasta. Et taida uskaltaa kysyä kysymyksiä suoraan FAIRista... vaik ei sinulle kelpaisi kenekään vastaus huolimatta tittelistä jos vain on mormoonipositiivinen on sinulla sen verran laput silmillä.
Johan se että on kirjoittanutn useita artikkeleita selvittää että tyyppi on asioistaan tietoinen. BYUssa oppii muutakin kuin ainettaan. Instituutissa oppii paljon asiaa. En tiedä mitä hän on käyttänyt lähdekirjallisuutenaan mutat olen varma että ihan hyviä teoksia.
lähdekirjallisuudessa oli vikana?
mutta eikö hyökkäävä vastaväite jokaiseen mielipiteeseen osoita aikamoista tyhmyyttä ja aivojen käytön kapea-alaisuutta?
Oletko samaa mieltä, että tutustuminen useisiin eri alojen syvälliseen tietoon ja tutkimuksiin avartaa ihmisen tietoisuutta ja kaiketi lisää himpun verran viisautta?
Ei kai sitä tosiasioista kukaan kimpaannu?
Ei kai kukaan valheita puolusta hampaat irvessä?
huomaamaatta:jonkin uskonnon edustajat voivat olla oman uskontonsa apologisteja, mutta tutkijat ja tiedemiehet eivät minkään muun kuin tosiasioiden. Tiede ei mormonipostiivista tai hindupositiivista ei myöskään mitään uskontoa vastaan.
" Johan se että on kirjoittanutn useita artikkeleita selvittää että tyyppi on asioistaan tietoinen" voi yhtä hyvin olla kirjoittanut monta huonoa artikkelia jos tiedot ovat väärin.
Mitä tieteellistä teologiassa on, tukitaan olettamuksia perustuen olettamuksiin.
Koulutukseltani olen insiööri itsekin, enkä ole väittänyt kirjoittavani täällä kovaa faktaa tai totuutta vaan omia _perusteltuja_ käsityksiäni ja mielipiteitä. Keskustelu noin yleensä on oiva tapa tarkistaa käsityksiään ja vaihtaa ajatuksia muiden ihmisten kanssa. Tämä tosin on monelle mormonille varmaankin vierasta, koska kirkon johdon virallinen kantahan on, että intellektuellit, siis itsenäiseen ajatteluun kykenevät ihmiset, ovat kirkon suurimpia uhkia mikäli apostoli Boyd K. Packerin puheisiin on uskominen.
Kysyin taannoin yhden kysymyksen FAIR:sta liittyen kirkossa esiintyneeseen polyandriaan (hassua muuten, että satunnaisesti valitsemani artikkeli tällä kertaa käsitteli juuri tuota aihetta). Vastaukseksi sain vain ehdotuksen, että ehkä minun kannattaisi lukea erään toisen apologin kirjoittama kirja, jossa itse aihetta ei edes käsitelty. Pikaisella surffailulla löysin ko. korjasta arvostelun ja itse kirjoittajan vastineen arvostelulle, jotka vahvistivat epäilyni itse kirjan sisällöstä ja motiiveista, joka nähdäkseni oli vain luoda riittäviä epävarmuuksia uskoaan epäilevää jäsenen mieleen että hän valitsisi mielummin tutun ja turvallisen uskon sen kieltämisen sijaan. Itse esittämääni kysymykseenni: "Missä ja milloin MAP-kirkon doktriinissa polyandria on ollut sallittua?", ja kysymyksen yhteydessä viittasin FAIR:n omaan konfferenssiesitelmään http://www.fairlds.org/FAIR_Conferences/2006_Zina_and_Her_Men.html josta käy hyvin selväksi kuinka Zina oli useamman miehen kanssa aviossa samanaikaisesti niin, että hän oli Josephin kanssa aviossa vähintäänkin ikuisuudeksi ja Brigham Youngin ja ensimmäisen miehensä kanssa aviossa ajaksi. Vastaukseksi sain epämääräisiä arveluita leviraattiavioliittojärjestelyistä Josephin ja muiden kirkon johtajien kesken, mikä itseasiassa sotki kuviota vielä pahemmin, koska Zinahan oli jo aviossa ajaksi ensimmäisen miehensä kanssa eikä näin ollen uutta korvaavaa maallista avioliittoa ajaksi olisi ollut tarvetta muodostaa jos hänellä kerran oli vain selestinen avioliitto Josephin knassa. Leviraattiavioliittotapauksessa hänen on täytynyt olla aviossa ajaksi myös Josephin kanssa, koska leviraattijärjestelmässä tarkoituksena on yhteisöissä kautta aikain ollut taata kuolleelle aviomiehelle "jälkeläisiä", jotka sitten ylläpitävät sukulinjaa...jne jne..
Eli kyllä minulla on kokemuksia FAIR:n hartaasta historiaharrastuksesta. Yksiselitteisiä vastauksia sieltä ei saa, eikä analyyttistä tyhjentävää vastausta vaan ainoastaan apologien omia arvauksia ja mielipiteitä, kuten saamassani vastineessakin todetaan varsin suorasanaisesti näin: "I am a FAIR volunteer. As such, I alone am responsible for my comments." (vapaa suomennos: "Olen FAIR vapaaehtoinen. Sellaisena olen yksin vastuussa kommenteistani."). Tämän kaltaiset vastaukset varmasti tyydyttävät suurta osaa hartaita ja aktiivisia mormoneja, mutta ne eivät valitettavasti kestä vähänkään analyyttisempää lähestymistapaa.
Kyllä moni ihminen voi kirjoittaa vaikka kirjoja jos ja ties mistä aiheesta ja toiset vetävät hatustaan mahtavia tarinoita ihan tukuittain. Se, että tuottaa paljon jostain aiheesta tekstiä, ei takaa tuotetun teksin laatua ja asiasisällöllistä tarkkuutta.
Moni aktiivimormoni, joka ei jaksa nähdä vaivaa perehtyä oman uskontokuntansa historiaan, kokee syystä tai toisesta helpommaksi leimata kaikki kirkkoon kohdistuva kritiikki vastustamiseksi ja pahojen henkien aikaansaannoksiksi. Valitettavan moni ylenkatsoo oman _velvollisuutensa_ perehtyä tarkemmin nykyisin jo varsin kattavasti saatavilla olevaan kirkon omienkin kriteerien mukaan "luotettavaan" tietoon itse kirkon historiasta. MAP-kirkko on siitä erikoinen tapaus, että se on niitä harvoja kirkkoja, jotka pystytään falsifioimaan täysin sen omista lähteistä käsin. Kirkon johtajat tietävät tämän ja sen takia he eivät mitenkään rohkaise jäsenistöään tutkimaan itse niitä perusteita joille jäsenet uskonsa kasaavat ja jälleen apostoli Boyd K. Packeriä lainatakseni "Church history can be so interesting and so inspiring as to be a powerful tool indeed for building faith. If not properly written or properly taught, it may be a faith destroyer…". Kirkon johto siis tietää, että jos jäsenet kaivaisivat oman kirkkonsa historiaa tarpeeksi syvään ja analysoisivat uskontonsa perusteet totuudenmukaisesti ilman kirkon johdon tarkoituksenmukaista "ohjausta" ja valmiiksi muotoiltuja vastauksia niin seuraukset olisivat kirkon kannalta katastrofaalisia. Kirkon "vastustajien" ei itseasiassa tarvitse keksiä ensimmäistäkään valhetta osoittaakseen kirkko huijaukseksi, koska kirkko tarjoaa siihen itse tarvittavan tiedon ja työkalut. Loppu on ainoastaan leivän murujen seuraamista.
Sitia ei ole kysynyt mitään hän hyökkää Apologiaa vastaan sulkien korvansa totuudelta jota yritän hänelle opettaa.
"Apologetics" is a legitimate field of study in which Christians have participated since the beginning. The Greek term translated 'apology' is used frequently in the NT; here they are:
Greek term: apologia
BAGD 96a
Acts 22.1: Men, brethren, and fathers, hear ye my defence [apologias] which I make now unto you.
Acts 25. 16: To whom I answered, It is not the manner of the Romans to deliver any man to die, before that he which is accused have the accusers face to face, and have licence to answer for himself [apologias] concerning the crime laid against him.
I Cor 9.3: Mine answer [apologia] to them that do examine me is this,
II Cor. 7. 11: For behold this selfsame thing, that ye sorrowed after a godly sort, what carefulness it wrought in you, yea, what clearing of yourselves [apologian], yea, what indignation, yea, what fear, yea, what vehement desire, yea, what zeal, yea, what revenge! In all things ye have approved yourselves to be clear in this matter.
II Cor 12. 19: Again, think ye that we excuse ourselves [apologoumetha = making our defence] unto you? we speak before God in Christ: but we do all things, dearly beloved, for your edifying.
Phil 1. 7: Even as it is meet for me to think this of you all, because I have you in my heart; inasmuch as both in my bonds, and in the defence [apologia] and confirmation of the gospel, ye all are partakers of my grace.
Phil 1. 15-17: Some indeed preach Christ even of envy and strife; and some also of good will:
16 The one preach Christ of contention, not sincerely, supposing to add affliction to my bonds:
17 But the other of love, knowing that I am set for the defence [apologian] of the gospel.
II Tim 4. 16: At my first answer [“At the first defence of me {mou apologia}] no man stood with me, but all men forsook me: I pray God that it may not be laid to their charge.
I Peter 3. 15: But sanctify the Lord God in your hearts: and be ready always to give an answer to every man that asketh you a reason [apologian] of the hope that is in you with meekness and fear:
From the Oxford English dictionary:
apologist |əˈpɒlədʒɪst|
Noun a person who offers an argument in defense of something controversial: an enthusiastic apologist for fascism in the 1920s.
ORIGIN mid 17th cent.: from French apologiste, from Greek apologizesthai ‘give an account’.
apologetics plural noun [treated as sing. or pl. reasoned arguments or writings in justification of something, typically a theory or religious doctrine.
ORIGIN mid 18th cent.: from apologetic .
It has been used by Christians since at least the second century, for instance Justin Martyr wrote a work titled simply: "Apology". There were several other works written during that century dealing with apologetics of the Christian faith. Christian scholars still use the term in their defence of the faith:
jatkuu
1. Ando, Clifford, ‘Pagan Apologetics and Christian Intolerance in the ages of Themistius and Augustine,’ Journal of Early Christian Studies 4 (1996): 171-207. [4th century panegyrist]
2. Burgess, Richard W., ‘The Accession of Marcian in the light of Chalcedonian apologetic and monophysite polemic,’ Byzantische Zeitschrift 86 (1993): 47-68. [450 AD]
3. Chadwick, Henry, ‘The evidences of Christianity in the Apologetic of Origen,’ Studia Patristica 2 (TU 64: 1957): 331-339.
4. Claussen, M.A., ‘Pagan Rebellion and Christian Apologetics in Fourth-century Rome: The Consultationes Zacchaei et Apollonii,’ Journal of Ecclesiastical History 46 (1995): 589-614. [late fourth century]
5. Denning-Bolle, Sara, ‘Christian dialogue as apologetic: the case of Justin Martyr seen in historical context,’ Bulletin of the John Rylands University Library 69 (1987): 492-510.
6. Dulles, Avery, S.J., The History of Apologetics
7. Dulles, Avery Cardinal, “The Rebirth of Apologetics”, First Things (May 2004): 18-23.
8. Gaillardetz, Richard R., “Do We Need a New(er) Apologetics? Catholic apologists should not be museum curators or debaters, but pilgrims eager for company”, America. The National Catholic Weekly (February 2, 2004): 26-33. [Professor of Catholic Studies, University of Toledo, Ohio].
9. Griffith, Sidney H., “Eutychius of Alexandria on the Emperor Theophilus and Iconoclasm in Byzantium: A Tenth Century moment in Christian Apologetics in Arabic,” Byzantion. Revue Internationale des Etudes Byzantines 52 (Brussells 1982): 154-190.
10. Haughey, John C., S.J., ‘The Complex accusation of sheep-stealing: proselytism and ethics,’ Journal of Ecumenical Studies 35 (1998): 257-268. [Catholic apologetics; theology of mission]
11. Helseth, Paul Kjoss, “The Apologetical Tradition of the OPC: A Reconsideration,” Westminster Theological Journal 60 (1998): 109-129. [Minnetonka, MN] [Orthodox Presbyterian Church; Northwestern College, St. Paul, Minn; PhD Marquette University; Benjamin Warfield]
12. Helseth, Paul Kjoss, “B.B. Warfield on the apologetic nature of Christian scholarship: an analysis of his solution to the problem of the relationship between Christianity and Culture,” Westminster Theological Journal 62 (2000): 89-111. [1851-1921; enormous documentation, in all his articles]
13. Horst, Pieter W. van der, ‘Plato’s Fear as a topic in early Christian apologetics,’ Journal of Early Christian Studies 6 (1998): 1-13.
14. Hunt, B.P.W.S., ’The Dialogue between Timothy and Aquila. A late survival of an early form of Christian Apologetic,’ Studia Patristica 8 (TU 93: 1966): 70-75. [second century]
15. Levada, Archbishop William, “Toward a New Apologetics,” Origins. CNS documentary service 31.40 (March 21, 2002): 661-667
16. Likoudis, James, ”Apologetics, the papacy, and Eastern Orthodoxy,” Homiletic and Pastoral Review 101.4 (Jan 2001): 28-30; 32; 41-3. [polemical vs. Orthodoxy]
17. Meynell, Hugo, “Christian Apologetics in an Era of Philosophical Chaos”, in Border Crossings. Explorations of an Interdisciplinary Historian. Festschrift for Irving Hexham. Ulrich van der Heyden and Andreas Feldtkeller, eds., (Munich: Franz Steiner Verlag 2008):111-122.
18. Montgomery, John Warwick, “Legal Evidence for the Truth of the Faith”, in Border Crossings. Explorations of an Interdisciplinary Historian. Festschrift for Irving Hexham. Ulrich van der Heyden and Andreas Feldtkeller, eds., (Munich: Franz Steiner Verlag 2008): 123-7.
19. Olson, Ernst W., “Luther in the Hands of his Enemies. ‘The Facts about Luther’ Examined,” The Augustana Quarterly 8 (1929): 306-319. [Rock Island, Illinois] [apologetics]
20. Palmer, D.W., ‘Atheism, apologetic, and negative theology in the Greek apologists of the second century,’ Vigiliae Christianae 37 (1983): 234-259.
21. Patrides, C.A., ‘Adam’s ‘Happy Fault’ and 17th- century apologetics,’ Franciscan Studies 23 (1963): 238-243. [christology; cf. Unger; universalism]
22. Shea, William M., “Biblical Christianity as a Category in Nineteenth-Century American Apologetics”, American Catholic Studies 115. 3 (2004): 1-21. [Protestant anti-Catholicism; Alexander Campbell]
23. Sterrett, J. Macbride, “Apologetics—Its proper attitude at the present time”, The America Church Review (New York) 43. 2 (February 1884): 131-150.
24. Watts, Trevor, “A Clinical Scientist’s Approach to Christian Apologetics”, in Border Crossings. Explorations of an Interdisciplinary Historian. Festschrift for Irving Hexham. Ulrich van der Heyden and Andreas Feldtkeller, eds., (Munich: Franz Steiner Verlag 2008):395-409
nk pyhien kirjoitusten ja uskontojen oppien ja tapojen syntyä ja historiaa voidaan tutkia aivan samoin metodein kuin mitä muuta historiallista ilmiötä hyvänsä.
On selvää että kunkin uskonnon omissa tilaisuuksissa/konferensseissa sun muissa käsitellään juuri sen historiaa ja sille tärkeitä asioita eikä esitysten välttämättä odoteta olevan tieteellisiä, vaan oman ryhmän uskoa kannustavia. Puhuin apologiasta, apologiaa on jos ei ylipäänsä tunnusteta saatuja tuloksia omalta osin, vaan selitetään niitä pois.
Mikä antaa Sitialle oikeuden arvostella mormoni Apologistien työtä.
Lainatakseni FAIRin johtajan sanoja: Meillä on paljon erilaisia ihmisiä jotka kirjoittavat FAIRissa. Jotkut ovat tutkijoita jotkut eivät. Meillä kaikilla on oma näkemyksemme asioista. Usea ei tutkijan artikkeli kuvastaa sitä työtä mitä tutkijat ovat tehneet.
FAIRia ei voida ainakaan syyttää tutkimattomien ja väärien tietojen antamisesta sekä tutkijoiden näkymättömyydestä. Jokainen teksti on tarkoin viittein esitetty. Mikäli jollakulla on sellainen bias, että ei hyväksy kirkonjäsenten tekemää tekstiä, tieteilijä tai ei, tai käyttämiä tieteellisiä tutkimuksia, joita pitää vääristettynä, vaan hyväksyy vastustajan selvästi valheelliset, teteettömät, rusinapulla tekstit se on sangen valitettavaa.
on kokonaan uuden uskonnon apologiaa, päämääränä uskotun totuuden levittäminen. Entä sitten? Totta kai uskovat levittävät oppiaan. Mutta, apologia pitää unohtaa kun kun on siirrytty käännytyksestä käsittelemään sitä mikä missäkin kirjassa on totta, vahvistaako mikään kirjoissa esitettyjä väitteitteitä , ovatko niissä esitetyt tapahtumat tosia jne.
Apologisten tai apologien kirjoitusten tutkiminen ei ole apologiaa .
Ihmetyttää vaan MIKSI kirkon johtajat kehottavat opiskeluun... oli ala mikä tahansa opikelkaa, oppikaa... jokaisen olisi opiskeltava.... myös naisten... Miksi kirkossa suositellan tällaista intellektioitumista JOS se kerran katsotaan vaaraksi?? Väitteesi on ristiriidassa todellisuuden kanssa jälleen kerran. Kirkko siis opettaa oma akantaansa vastaan???
Kyllä FAIRilta usein kysytään enemmänkin kuin kerran jotakin aisaa ja vastataan FAIRin antamiin vastauksiin... syntyy keskustelua ja asiat selviää. Se että KO henkilö ei osannut tyydyttää uteliaisuuttasi vastauksellaan on valitettavaa, kuten myös että lopetit keskustelun siihen, etkä tutkinut enempää.
Mutta nyt ainakin olet sellaisessa vireessä että et edes hae vastuksia, vaan asioita joista syyttää kirkkoa. On aivan sama mitä sinulle vastaa.
Et myöskään ymmärrrä sitä että usein ei mitään virallisia vastauksia ole. Miksi olisi ainoa joka pelastaa on kuitenkin ainoastaan uskon perusasiat: ”Uskontomme perusperiaatteet ovat apostolien ja profeettojen todistus Jeesuksesta Kristuksesta, että Hän kuoli, Hänet haudattiin ja Hän nousi kuolleista kolmantena päivänä ja astui taivaaseen. Kaikki muu uskontoomme liittyvä on vain tämän lisänä. Näistä mainittakoon se, että me uskomme Pyhän Hengen lahjaan, uskon voimaan, hengellisten lahjojen saamiseen Jumalan tahdon mukaisesti, Israelin huoneen takaisin tuomiseen ja totuuden lopulliseen voittoon."
Et myökään ymmärrä sitä että käytännöt muuttuvat uskon perusasiat eivät, evankeliumi ei muutu.
Sitä miksi kirkon johto pitää itellektuelleja vaarallisina sinun täytyy kyllä kysyä itse pääkallopaikalta. Tässä lainaus johon käsitys perustuu:
"The dangers I speak of come from the gay-lesbian movement, the feminist movement (both of which are relatively new), and the ever-present challenge from the so-called scholars or intellectuals." (Boyd k. Packer, Talk to the All-Church Coordinating Council, May 18, 1993).
MAP-kirkko on muutenkin hyvin ristiriitainen tapaus, joten olen täysin samaa mieltä, että kirkon johto antaa hyvin ristiriitaisia signaaleja jäsenilleen.
Mitä FAIRiin tulee niin edellisessä viestissäni referoin käydyn keskustelun kyseisen henkilö kanssa. En suinkaan vain yhtä viestiä. Jos sait sen kuvan, että kyseessä oli vain yksi viesti niin pyydän anteeksi epäselvää ulosantiani.
Ja sitten lopuksi lankeatkin jo aktiivimormonismin perisyntiin:"Et myökään ymmärrä sitä että käytännöt muuttuvat uskon perusasiat eivät, evankeliumi ei muutu." eli ulkoistat kaiken syyn ja viat kirkon ulkopuolelle ikäänkuin kirkko oppeineen olisi täydellinen jne. vaikka kirkon oppi on koko sen historian ajan muuttunut varsin voimakkaasti.
Aivan vastavuoroisesti voimme kysyä mikä antaa kirkon jäsenille oikeuden leimata kaikki kirkon ulkopuoliset tiedemiehet, jotka tuottavat kirkon opinkannalta kiusallisia tutkimustuloksia, harhaanjohdetuiksi ihmisiksi tai peräti vastustajiksi, ja valehtelijoiksi?
Tiede ei ole puolueellista, kuten apologia. Apologi ei ole tiedettä, eikä apologian tuottaman materiaalin ole perusteltua väittää kertovan puolueetonta totuutta mistään, koska apologi on _puollustuspuheenvuoro_. Vasta kun kaikki osapuolet ovat oman puheenvuoronsa esittäneet niin voidaan tehdä johtopäätelmät minkä osapuolen asema on vahvin ja parhaiten perusteltu. Ensimmäiset kristilliset apologiset kirjoitukset keskiajalta itseasiassa jopa kirjoitettiin lakitekniseen muotoon ja niitä käytettiin lakituvissa puollustamaan oikeudessa kirkon ja opin asemaa. Julistamalla tuomion kuulematta ja tutkimatta muita kuin yhtä apologista näkökantaa, olettamalla muiden valehtelevan ja vääristelevän tietoa, mennään päätöksenteossa metsään niin että rytisee ja tämä jos mikä on sangen valitettavaa.
Onko samoja havaintoja ja toteamuksia?
En ole lukenut Venäjän oikeuslaitosksessa esitettyjä todistajanlausuntoja, joten en osaa sanoa onko niissä jotain yhtäläisyyksiä.
otamme odottavan kannan eikä meillä ole vastauksia kaikkeen. Vastausta kinuttaessa on jonkinlainen vastaus annettava... emme tiedä ei ole useinkaan tarpeeksi, siksi sanomme oman mielipiteemme.
Emme me suinkaan leimaa kaikkia kirkon ulkopuolisia tiedemiehiä valehtelijoiksi ym... mehän käytämme paljon viitteitä juuri kirkon ulkopuolisiin tutkijoihin. Eivät kaikki kirkon ulkopuolisetkaan tutkijat ole samaa mieltä asioista. Mutta kun joskus vastustaja-apologia lainaa ja väittää todeksi täysin väärin perustein joitakin asioita, niin on kai lupa olla erimieltä! Kirkkomme Apologia pyrkii totuuteen. Erikoista mormoni apologiassa on että he todella tutkivat KAIKKI käsille saatavat dokumentit ja niiden vahvuus todistajana. Esimerkiksi kumpi on vahvempi todiste. Joseph Smithin tapaaman aikuisen ihmisen kertomus vai lapsen. Kumpi on totuudenmukaisempi erotetun henkilön kertomus vai jäsenen tai naapurin.
Uusien löytöjen myötä tiedemiehet muuttavat kantaansa useasti. Tiede on liikkuvaa vaikka tänään jokin asia tuntuisi kieltävän kirkon totuuden se voikin huomenna olla toisin päin.
Tuo valhetelijaksi leimaaminen on kyllä yleistä vastustajillamme. Se että joku tiedemies on väärässä ei tee hänestä valehtelijaa ... hänellä ei vain ole kaikkia totuuksia asiasta. Jos joku tiedemies kieltäytyy tutkimasta vastapuolen todisteita, niin on se aika lähellä vastustajana olemista!
Mormoni apologia EI ole puolueellista. Emme odota kenenkään valehtelevan tai vääristävän tietoa, niin vain sattuu että usein käy. Se tutkii kaikki mahdollisuudet ja kysyy onko mahdollista tai miten on mahdollista, sekä etsii mahdollisen virhepäätelmän juuret, eihän se muuten olisi mikään apologia! Esimerkiksi lainaukset jostain vanhasta dokumentistä. Vastustaja lainaa joitakin kohtia sopivasti saadakseen esille aivan väärän kuvan asiasta. Tätä tapahtuu erittäin usein. Apologit tuovat esiin KOKO lainauksen sekä ottavat huomioon historiallisen ajan ja sen ihmiset.
lainauksestasi sen verran, että tässä intellectuellit tarkoittavat ihmisiä, jotka kylpevät omassa tiedossaan, kuin Roope rahoissaan. Eli hän varoittaa siitä, että emme ylpisty tietojemme takia, vaan pidämme aina oven auki uudelle tiedolle. Ei ole hyvä tuijottaa vain sanoihin vaan ymmärtää myös sisältö.
MAP kirkosa ei ole mitään ristiriitaa. Johtajiemme signaalit ovat aivan selviä.
Ok sinullekin sattuu sis tuollaista että singnalisoit väärin... mitä jos sellasita sattuu muillekin... elä tuijotaq sanoihin, etsi tarkoitusta.
Kirkko oppeineen ON täydellinen... ihmiset eivät! Mikä siinä on niin vaikeata?
Oppi EI ole muuttunut lainkaan kuten JS lainauksesta näkee.
apologiaa on totuuden etsiminen ja sen esiin tuominen.
Nyt käytät mielelläsi 'me'- muotoa kirjoituksessasi, keitä sisältyy tähän käsitteeseesi 'me'.
Toisinaan esinnyt yksikössä muodossa 'minä' ja tällöin siihen sisältyy kiukkua, hyökääväisyyttä, yksisilmäisyyttä ja kapeaa näkökantaa - suorastaan sokeutta ja asiantuntemattomuutta.
Onko tuo 'me' tehostettu minä vai kuuluuko siihen useampi persoona?
alunperin kristinuskon, mutta millä tahansa asialla voi olla apologinsa ja apologiansa ,eikä puolustettavan asian tarvitse olla totta. Apologian moraali ja lähtökohdat ovat toiset kuin esim. tieteen, puolustaessaan uskontoaan sen apologi/apologia ei edes ota huomioon mahdollisuutta että olisi väärässä.
Miten olet tämän ymmärtänyt: "Church history can be so interesting and so inspiring as to be a powerful tool indeed for building faith. If not properly written or properly taught, it may be a faith destroyer…"
Minusta siinä korostetaan, että kirkon historian tulee olla oikein kirjoitettu ja opetettu. Jos ei niin ole, niin se voi tuhota uskon.
Mikä sinusta on väärin kirkon historiassa? Olet lainaillut vastustajien sanontoja ikään kuin ne olisivat oikeaa kirkon historiaa. Noilla väritetyillä ja valheellisilla lainauksillako koetat tuhota MAP-kirkon jäsenten uskoa? Minusta ei väärinkään kirjoitettu historia voi tuhota uskoa, joka perustuu omakohtaiseen hengelliseen vakuuttuneisuuteen. Uskossaan aloittavia ja heikkoja epäjohdonmukaisuudet voivat hämätä. Varmaan aivan kaikki kirkon historiassakaan ei ole täysin oikein kuvattu, mutta mitä siitä, kun perusasiat ovat kunnossa.
Raamattukin on kovin "rosoinen". Sitä on tutkittava hengellisesti eikä pelkästään loogisesti, insinöörimäisesti. Jos takertuu yksityiskohtiin ja virheisiin, joita Raamatussa vilisee, niin usko menee tai on ainakin koetuksella.
Räisänen kirjassa ”Rosoinen Raamattu”.
Kirjassa kerrotaan mm. Jeesus-seminaarista. Suuri tutkijaryhmä otti yhteisesti vastatakseen kysymykseen ”Mitä Jeesus todella sanoi?"
"Jeesus kuoli noin vuonna 30; evankeliumit lienevät syntyneet vuosien 70 ja 100 välillä. Puolen vuosisadan aikana muistot ovat valikoituneet ja värittyneet. Evankeliumit eivät ole silminnäkijöiden laatimia. Ne koostuvat etupäässä irrallisista kohtauksista, joiden aikajärjestys, tausta ja tarkkuus jäävät hämäriksi. Sanojen alkuperäisiä yhteyksiä ei tunneta. Sitä paitsi ne eivät ole säilyneet alkukielellä - jos Jeesus puhui arameea, kuten on hyvä syy olettaa." (Em. kirja, s. 43)
Jeesuksen sanomat lauseet Raamatussa jaettiin kolmeen ryhmään, jotka väritettiin Raamattuun näin:
Punainen tarkoittaa: Jeesus sanoi epäilemättä näin.
Harmaa: Jeesus ei sanonut näin, ajatus ei ole kaukana hänen ajatuksistaan.
Musta: Jeesus ei puhunut näin.
Harmaan ja punaisen osuus yhteensä on Markuksella 40%, Luukkaalla 50%, Johanneksella 1% eli 99% siitä on väitetty mustalla ja 1% Jeesuksen sanoiksi esitetystä häneltä. Johanneksen evankeliumi poikkeaa ratkaisevasti synoptisista evankeliumeista.
Jeesus-seminaarissa oli esillä myös Tuomaan evankeliumi. Siinä todettiin yhtä useita punertavalla värillä merkittyjä Jeesuksen sanoja kuin Luukkaan evankeliumissa eli 30% hänen sanomikseen esitetyistä.
määritelmäsi intellektuelleista, ei ihan loppuun asti ajateltu
"intellektuellit, siis itsenäiseen ajatteluun kykenevät ihmiset"
" Uusien löytöjen myötä tiedemiehet muuttavat kantaansa useasti. "
on kuitenkin valtavasti tietoa joka joka ei enää muutu. Tässä monilla uskonnoilla, ei vain mormoneilla, on vaikeuksia, tieteen jo todistamat asiat selitetään pois, milloin milläkin verukkeella.
Kaikki apologia on puolueellista ,koska apologia tietää jo aina etukäteen mihin se päätyy ja miksi se haluaa päätyä, tiede ei tiedä. Se vain tutkii mihin tie vie.
Rakas nenada,
Jos mormoniapologia olisi puolueetonta sitä ei kutsuttaisi apologiaksi. FAIR:n mormoniapologian missio on hyvin selkeästi ilmoitettu FAIRin etusivulla. Sivun yläkulmassa lukee
FAIR
Defending Mormonism
Missään ei ole mainintaa puolueettomuudesta vaan kyse on hyvin yksiselitteisesti _puollustamisesta_. "Puolueeton puollustaminen" on käsitteellisesti ainakin minulle ja arvatenkin kaikille muillekin ihmisille täysin tuntematon käsite. Toki sinulla on vakaa halu ja usko siitä, että omaa kantaasi puoltava teksti olisi puolueetonta ja varmasti heidän tuottamansa puollustuspuheenvuorot hivelevät itsetuntoasi, koska tuntuu hyvältä kuulua samanmielisten ihmisten joukkoon. Ryhmän ihmisissä ei varmasti vikaa, kaikki tekevät parhaansa ja organisaatio kontrolloi julkaitavia tekstejä, että ne täyttävät organisaation omat laatuvaatimukset. FAIR:n peer reviewistä he itse kommentoivat mm. näin FAQ-sivulla: "The biggest difference between FAIR and other Web sites is that we have a peer review system. The articles that go up on FAIR have gone through a process of peer review where other FAIR members have looked at and evaluated the articles. This doesn't mean that the articles are perfect or that they don't need to be changed in some way. But it does provide a standard of quality to what is posted."
Kyse ei siis ole tieteellisestä tai puolueettomasta arvioinnista vaan ainoastaan sisäisestä laatukontrollista ettei julkaisuihin eksy täydellisiä floppeja.
Siis niiden joukossa, jotka lukevat artikkelin ennen kuin se pannaan FAIRin sivulle on useampi alan ammattilainen sekä paljon sellaisia jotka tietävät asiasta.
Sinä vaadit tieteellisyyttä eikä sinulla ole itselläsi minkäänlaista pätevyyttä arvostella FAIRn kirjoituksia. Onko mielestäsi lähestymisesi tieteellistä :Se on FAIR se on apologiaa se on väärin???
Monesta asiasta kuten mormonismistä ei ole olemassa "puolueetonta " tekstiä, koska jo se että sen on kirjoittanut mormoni joidenkin mielestä on jo syy puolueellisuuteen! Kumpaa voi uskoa kirkosta erotetun tekstiä erottamisen jälkeen vai ennen tai kirkossa olevan tekstiä vai siitä erotetun tekstiä? Luterilaisen tekstiä mormonismistä ? Onko se puolueetonta? Tai katolilaisen teksti, onko se puolueetonta entä ateistin? Entä silminnäkijöiden kertomukset, voiko niissä olla virheitä?
Mikä sinulle on se autoriteetti johon uskot? Antimormonikirjallisuus? Ateistiset kirjoittajat? Luterilaiset kirjoittajat?
Onko niin että kieltäydyt näkemästä selviä yhteläisyyksiä, koska yhteläisyydet viittaavat siihen, että mormonismi saattaisi olla totta?
Missäkohdin FAIRin sivusto on väärässä? Missäkohdin se unohtaa todellisuuden apologian merkeissä???
Pata kattilaa soimaa. Arvostelet minun pätevyyttäni sen perusteella mitä uskot minusta tietäväsi. On totta, että en ole apologi, arkeologi tai teologi, mutta kun puhutaan puolustuspuheenvuoroista ei ole kyseessä puolueeton teksti, kuten aiemmassa viestissäsi yritit väittää. En ole epäillyt FAIR kirjoittajien rehellisyyttä, mutta rehellisyys onkin aivan eri asia kuin puolueettomuus tai ammattitaito ja amatööreillä ei ole riittäviä resursseja tai koulutusta saatika mahdollisuuksia asioiden perinpohjaiseen tutkimiseen. Apologialla on paikkansa maailmassa, eikä se ole väärin, mutta yhden apologisen lähteen määritteleminen muita paremmaksi tai oikeammaksi vääristää kokonaisuuden aivan samoin kuin jos lukisimme vain Neuvostoliittolaisten kirjoittaman historiikin talvisodasta ja jättäisimme Suomalaisten version kokonaan lukematta.
Toisekseen miksi maailmassa pitäisi olla auktoriteetteja joihin tulisi uskoa? Kyllä minulla on omatkin aivot joita käyttämällä pystyn tekemään omat päätelmäni ja määrittelemään omat näkemyseni asioista jotka ovat minulle, perheelleni ja yhteisölle jossa elän mielestäni parhaaksi.
"Onko niin että kieltäydyt näkemästä selviä yhteläisyyksiä, koska yhteläisyydet viittaavat siihen, että mormonismi saattaisi olla totta?"
Tällaisiä yhtäläisyyksiä ei ole, se on matkani varrella tullut hyvin selväksi. Jo pelkästään se, että MK:ssa väitetty Lehin retkikunta lähti mormonihistoriankirjoituksen mukaan matkaan ennen seemiläisen ukkosen ja armeijoiden jumalaa palvoneen Yahweh -kultin pohjalle rakentuneen monoteismin syntyä Babylonian vankeuden aikana kertoo kuinka pielessä mormonihistoria on väitteissään Lehin tuoneen kristinuskon uudelle mantereelle. Kun perusasiat eivät vastaa missään kohdin ajantasaista arkeologiaa ja historiantutkimusta niin mahdollisuudet mormonismin ja totta sanojen sijoittaminen samaan lauseeseen on yksikertaisesti mahdotonta.
Mikä on lähteesi tähän kummalliseen väitteeseen: "Jo pelkästään se, että MK:ssa väitetty Lehin retkikunta lähti mormonihistoriankirjoituksen mukaan matkaan ennen seemiläisen ukkosen ja armeijoiden jumalaa palvoneen Yahweh -kultin pohjalle rakentuneen monoteismin syntyä Babylonian vankeuden aikana..." Tuo on ainakin minulle aivan outo ajatus. En tiedä, miten Mormonin kirja antaa aiheen tuollaiseen päätelmään. Lehin retkikunta lähti n. 600 eKr.
Oletko sinä puolueeton MAP-kirkon tarkastelija? Minusta olet asenteellinen vastustaja.
Aiheeseen liittyviä teoksia joita voi paremman tekemisen puutteessa kahlata läpi tutustuakseen aiheeseen:
Karen Armstrong: Jumalan historia. 4000 vuotta juutalaisuutta, kristinuskoa ja islamia
Mark S. Smith: The early history of God: Yahweh and the other deities in ancient Israel
John Day: Yahweh and the gods and goddesses of Canaan
Mark S. Smith: The origins of biblical monotheism
K. van der Toorn: Family religion in Babylonia, Syria, and Israel
Patrick D. Miller: The religion of ancient Israel
William G. Dever: What did the biblical writers know, and when did they know it?
Lowell K. Handy: Among the host of Heaven
Varttitunnin pikakelaus listan ensimmäiseen teokseen youtubessa, englanniksi.
http://www.youtube.com/user/Evid3nc3
Mormonihistoria väittää Lehin retkikunnan lähteneen matkaan ennen Babylonian vankeutta, aikaa ennen kuin juutalainen monoteismi muotoutui polyteistisestä yhdistäen useita jumalia yhdeksi. Raamatussa on edelleen viitauksia seemiläiseen polyteismiin vaikka Yahweh -kultin sotaisat herra yrittivät kirjoittaa kaiken yhdeksi pistettyään kilpailevia jumalanpalvojia tarpeeksi lihoiksi ja ikuistettuaan nämä teurastukset omiin kirjoituksiinsa ennen niiden kanonisointia Tooraksi.
Historia perustuu todistettaviin ja toteen näytettyihin tosiasioihin. Esim. arkealogiset löydöt antavat jo aika hyvän alun ja perustan, josta voimme muodostaa ehkä vakuuttavamman kuvan menneestä ajasta. Voimme tukeutua konkreettisiin asioihin - toisin kuin jossakin uskonnollisessa kuvitelmassa. Toki historiassakin joudumme osin käyttämään aukkokohdissa mielikuvitustamme, mutta todellinen historioitsija ei tukeudu pelkkiin kuvitelmiin.
Ja eikö parinsadan vuoden takaisista tapahtumista pitäisi olla aika hyvät todisteet vielä jäljellä verraten siihen, että arkealogia pystyy kertomaan todellisia historiallisia asioita dokumentein, esine- ja rakennuslöydöksin monen tuhannen vuoden takaisista tapahtuneista historiallista tapahtumista?
Niin "oikein kirjoitettu ja opetettu" MAP-kirkon tapauksessa ei jätä ihmisten omille tulkinnoille varaa. Tästä on useampikin Lyndon Lambornin kaltainen tapaus netistä luettavana kuinka kirkon omista arkistoista omaa tietämystään kasvattanut henkilö on _erotettu_ kirkosta sen jälkeen kun tämä on ihmetellyt ääneen asioita muiden jäsenten läsnäollessa.
http://www.exmormonscholarstestify.org/lyndon-lamborn.html
Miksiköhän "totuus" pitää "kirjoittaa ja opettaa" oikein, että sillä olisi toivottu vaikutus? Vastaus: koska "oikein kirjoitettuna ja opetettuna" se on propagandaa. Jos ihmiset eivät voi vapaasti muodostaa omaa näkemystään "totuudesta" vaan heidän odotetaan omaksuvan "valmiiksi pureksittu ja oikein muotoiltu totuus" niin meillä on lauma kuhnureita. Kun kirkko "kirjoittaa ja opettaa" omaa historiaansa oikein ja siitä on siivottu kaikki sellainen pois, joka voisi herättää epämiellyttäviä kysymyksiä jäsenissä, on kyse propagandasta. Vasta kun lähtee kaivelemaan sitä materiaalia, joka ei ole avoimesti oppimateriaalina pyhäkouluissa, seminaareissa, vanhinten koorumissa jne.. löytääkin toisenlaisen "totuuden". Tästä oppimateriaalin ulkopuolisesta materiaalista "vastustajat" ja "anti-mormonitkin" tietonsa ammentavat ja näihin tietoihin he tarjoilevat myös lähdeviitteet jotka jokainen voi käydä itse tarkistamassa.
..seuratkaa muruja niin löydätte piparivarkaan.
Jonkun verran silmäilin tuota antamaasi linkkiä, mutta en saanut selville, mikä tuota miestä vei pois kirkosta. Sellaisen vaikutelman sain, että hän spekuloi asioilla, joista ei vielä ole ilmoituksia. Ei ole asiaan kuuluvaa vaatia ratkaisuja sellaiseen, josta vielä ei ole ilmoituksia. Minäkin pohdiskelen eri mahdollisuuksia, mutta tyydyn siihen, ettei kaikkea ole vielä meille kerrottu. On luvattu, että aikanaan saamme tietää kaiken, jos olemme uskollisia.
Kirkossa on nykyiselläänkin valtavasti sellaista, mitä ei ole millään muulla kirkolla:
Mormonin kirja, Oppi ja liitot, Kallisarvoinen helmi, temppelit, selkeä evankeliumi ilman kummallista kolminaisuusoppia, pyhät toimitukset juuri sellaisina kuin alkukirkossa, kirkon järjestys juuri sellaisena kuin alkukirkossa, mutta tietenkin laajempana, valtuudet...
Voisitko tiivistää, mikä sinusta oli olennaista tuon henkilön kohdalla?
Mikä todistaa jotain totuuden vastaista Lehin matkan ajankohdan vuoksi? Lehi oli profeetta, joka ei ollut riippuvainen mistään muusta kuin saamistaan ilmoituksista. Yhdistät hänen ajattelunsa perusteettomasti historiallisesti tulkittuun monoteismin syntymiseen. Vedät maallisia kehitysvaiheita hengelliseen todellisuuteen, jota et edes tunnu pitävän vakavasti otettavana. Israelilaiset olivat tuohon aikaan pahasti harhautuneet alkuperäisestä. Siksi Herra heitä kurittikin.
Erittäin lyhyt referaatti: Hän tutustui MAP-kirkon historiaan sen omista lähteistä käsin lukematta vastustajien kirjoittamaa materiaalia. Hän teki asiasta rehellisen analyysin kirjoittaen itselleen tutkimusraportteja jne. Työn valmistuttua hän yritti keskustella tutkimustensa tuloksista seurakunnan piispan, vaarnanjohtajan ja muiden jäsenten ja hänet _erotettiin_.
Ennen Babylonian vankeutta ei ole mitään todisteita miltään aikakaudelta, joka osoittaisi minkään alueen uskonnon olleen monoteistinen. Monoteismi syntyi vasta Babylonian vankeuden aikana tai sen jälkeen. Kun ei ollut monoteismia niin ei myöskään ollut monoteististä uskoa kantavaa retkikuntaakaan uuteen maailmaan. Saman sisältöistä viestiä on palstan toinenkin kirjoittaja täällä joissain viestittänyt, olikos se nyt tode*, puhuessaan kuinka alueen kansojen yhtenäistämiseksi siivottiin ylimääräisiä jumalia saman lipun alle. Tietysti mormonina sinulle on luonnollista, että kiellät tämän, koska se kyseenalaistaisi koko uskomusjärjestelmäsi ja sitä mukaa turvallisuutesi kun aivosi mielummin pitäytyvät siinä "tutussa ja turvallisessa" jne. Se mihin sinä uskot ei kuitenkaan vaikuta siihen miten asia todellisuudessa on ollut, on nyt tai tulee tulevaisuudessa olemaan ja kun tämä on vapaa maa niin sinulla on toki oikeus uskoa ihan mihin haluat olivat perusteet uskollesi kunnossa tai eivät. Nykyinen paras tieto historiantutkimuksesa seisoo tämän käsityksen takana, eikä minulle ole mitään syytä sitä epäillä.
näyttöä missä valehtelemme!?
... historiallisessa mielessä valhetta.
'Aabrahamin kirja' on täyttä puppua.
Että ei sen enempää eikä vähempää.
Mikä oli hänen asenteensa? Kiinnittikö hän huomion epäolennaiseen itse pääasian sivuuttaen? Oliko hänellä tarve todistella, ettei MAP-kirkko olisikaan palautettu kirkko ja ettei esim. Mormonin kirja olisi toinen todistus Kristuksesta? Tuossa lyhyessä referaatissasi on varsin paljastavaa hänen asenteestaan se, että hän yritti keskustella "muiden jäsenten" kanssa. Minkä luonteisesta keskustelusta oli kysymys? Vaarnanjohtaja ja piispa olisivat olleet sopivat keskustelukumppanit.
Voit itse yrittää päätellä hänen motiivejaan ja asennettaan mm. toiseen ketjuu postaamastani linkistä, jossa on nauhoitus hänen "erottamisoikeudenkäynnistään".
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9603572/47692083
Jotkut naiset halusivat tulla sinetöidyiksi kirkon johtajiin, koska heidän aviomiehensä eivät olleet temppelikelpoisia eikä iankaikkinen avioliitto ollut siksi mahdollinen oman maallisen aviomiehen kanssa. Kysymys oli vain ns. henkiavioliitoista, joita ei ollut tarkoituskaan toteuttaa fyysisesti.
On väitetty, että Joseph Smithillä olisi ollut jälkeläisiä muiden kuin Emmansa kanssa, mutta DNA -tutkimuksin tämä on osoitettu vääräksi. Ei ole tietääkseni mitään todistetta siitä, että Josephilla olisi ollut sukupuoliyhteyttä kenenkään muun kuin Emman kanssa.
Minusta erotetun henkilön asenteessa olisi paljon korjaamista. Erityisesti se, että hän levitteli jäsenten keskuuteen kuvitelmiaan, ettei Joseph Smith olisi ollut aito profeetta henkiavioliittojen vuoksi, oli minusta riittävä erottamisen syy. Miksi hän ei itse eronnut tuollaisiin ajatuksiin sorruttuaan?
... niin sehän on tietenkin ihmeellisten väitteiden esittäjällä eli mormoneilla.
Näyttövastuu ei toimi nurinpäin :-)
Oletko sitä mieltä, ettei perustelujen esittäminen koske lainkaan sinua? Tyylisi on vain väittää ja heittää herjoja.
... joka täällä viljelee päättömiä väitteitä ilman pienintäkään todistetta.
En myös kirjoita TUNNETTUA maailmanhistoriaa uusiksi.
Se olette TE.
Tapani unohdat tämänkin tapauksen ytimen ja vetoat omiin uskomuksiisi kuinka ko. henkilö on "uskonut" harhaanjohtavaa anti-materiaalia tai sortunut jonkinlaisiin vääriin ajatuksiin. Lyndonin tapauksessa omasta mielestäni huomionarvoisin seikka on se, että hänet erotettiin sen takia, että uskalsi ottaa puheeksi _kirkon omista virallisista lähteistä_ tutkimalla löytämäänsä tietoa. Kirkko siis erotti hänet kun hän otti puheeksi asioita, jotka _löytyvät kirkon omista arkistoista_. Jos kirkossa ei saa puhua sen omista arkistoista löytyvistä tiedoista ilman, että tulee monoa, niin mistä siellä sitten saa puhua?
Unohdatko mihin ko. henkilö pyrki? Tietenkin kirkon aineistoissa kerrotaan henkiavioliitoistakin, mutta miten ne ymmärrettiin? Tosiasioitakin voidaan värittää ja vääristää, jos siihen on halua.
"Tosiasioitakin voidaan värittää ja vääristää, jos siihen on halua."
Näinhän kirkko juuri tekee jättäessään valtaosan kertomatta omassa _uskoa vahvistavassa_ oppimateriaalissaan jota se opettaa sunnuntaisin. Ihmiset löytävät totuuden vasta tutustumalla itse kirkon arkistoihin ja sieltä löytyvään tietoon perustuva kuva kirkosta on varsin erilainen kuin mitä oppimateriaaleissa julistettu propaganda maalaa. Ei tarvita anti-sivuja tai vastustajia, kirkon omat arkistot falsifioivat kirkon jos ja kun joku jaksaa niitä lähteä läpi kahlaamaan.
Israelin kansalle olivat profeetat kertoneet Jumalasta. Ei siinä mitään historian vaikutusta tarvita. Lehi tiesi ilmoituksen perusteella millainen Jumala on.
1. Nefi 1
8 Ja hänen ollessaan näin Hengen vallassa hänet vietiin pois näyssä, jopa niin että hän näki taivaiden aukenevan, ja hän käsitti näkevänsä Jumalan istumassa valtaistuimellaan ympärillään lukemattomia enkelijoukkoja laulamassa ja ylistämässä Jumalaansa.
9 Ja tapahtui, että hän näki Erään laskeutuvan taivaan keskeltä, ja hän näki, että hänen kirkkautensa ylitti keskipäivän auringon kirkkauden.
10 Ja hän näki myös kahdentoista muun seuraavan häntä, ja heidän kirkkautensa voitti taivaankannen tähtien kirkkauden.
11 Ja he tulivat alas ja kulkivat maan päällä; ja ensimmäinen tuli ja seisahtui isäni eteen ja antoi hänelle kirjan ja pyysi häntä lukemaan.
12 Ja tapahtui, että lukiessaan hän täyttyi Herran Hengellä.
13 Ja hän luki sanoen: Voi, voi Jerusalemia, sillä minä olen nähnyt sinun iljetyksesi! Niin, ja monia asioita isäni luki Jerusalemista — että se ja sen asukkaat hävitettäisiin; monet menehtyisivät miekkaan, ja monet vietäisiin vankeina Babyloniin.
14 Ja tapahtui, että kun isäni oli lukenut ja nähnyt paljon suuria ja ihmeellisiä asioita, hän huudahti Herralle monia asioita, kuten: Suuret ja ihmeelliset ovat sinun tekosi, oi, Herra Jumala Kaikkivaltias! Sinun valtaistuimesi on korkealla taivaissa, ja sinun voimasi ja hyvyytesi ja armosi ovat kaikkien maan asukkaiden yllä; ja koska sinä olet armollinen, et salli niiden, jotka tulevat sinun luoksesi, hukkua!
15 Ja tällä tavoin isäni puhui ylistäessään Jumalaansa, sillä hänen sielunsa riemuitsi, ja hänen koko sydämensä oli täynnä sen tähden, mitä hän oli nähnyt, eli mitä Herra oli näyttänyt hänelle.
Mitä tosiasiaa tarkoitat, jota kirkko on vääristellyt?
Kirkko jättää kertomatta todella paljon omasta historiastaan ja ihmiset muodostavat kuvan kirkosta ja elämäänsä määrittelevästä uskosta _epätäydellisiin_ tietoihin tukeutuen. Kyse on tiedon pimittämisestä ja totuuden kertomatta jättämisestä, jotka noin yleensä rinnastetaan valehteluun, koska näin kerrotulla "totuudella" ihmiset saavat valheellisen kuvan todellisuudesta.
Tietenkään näyttövastuu ei toimi nurinpäin, mutta nähdäkseni olemme täyttäneet todistamisen taakaan seuraavsti:
1. komen silminnäkijän todistus levyistä ja kahdekasan todistajaa sen lisäksi. Joseph Smithiä ei koskaa asetettu syyteeseen huijauksesta, siinä yhteydessä silminnäkijöiden pitävyys olisi tullut testattua.
2. Mormonin kirja on kaikkien saatavissa ja luettavissa. Jokaisella on mahdollisuus sen lisäksi saada henkilökohtainen todistus Mk kysymällä rukouksessa asiasta.
3. Argeologian yhteydessä on löytynyt yleisesti vahvistavia todisteita Mormonin kirjan kertomuksesta mantereella tapahtuneesta suuresta luonnonmullistuksista ja intiaaneilla on samanlaisia kertomuksia maanjäristyksistä, jotka ovat muutaneet luontoa ja maaperää.
On huomattava, että argeologiset löydöt ovat usein tulkinnan varaisia tietolähteitä aikamäärityksineen ja alkuperien suhteen, jonka vuoksi ehdotonta vahvistusta ei voitane saada Mormonin kirjan suhteen.
Olet itse totenut, että Mormonin kirjan suhteen ei ole löydetty sen enempää vahvistavia kuin kumoaviakaan todisteita. Joten tiede on siinä suhteessa avoin.
... ei puhu YHTÄÄN MIKÄÄN. :-)
Sehän on se asian pihvi!
Kovin yleistävää, mutta ei mitään sellaista, joka olisi jätetty kertomatta!
Olennaisinta on Mormonin kirjan saaminen ja sitä seurannut Kristuksen kirkon palautus kaikkine alkuperäisine oppeineen ja valtuuksineen.
Henki puhuu puolesta:
Moroni 10
3 Katso, minä tahtoisin kehottaa teitä näitä asioita lukiessanne — jos on Jumalan viisauden mukaista, että saatte ne lukea — muistamaan, kuinka armollinen Herra on ollut ihmislapsille Aadamin luomisesta aina siihen aikaan asti, kun te saatte nämä asiat, ja pohdiskelemaan sitä sydämessänne.
4 Ja kun te nämä saatte, minä tahtoisin kehottaa teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä teille totuuden Pyhän Hengen voimalla.
5 Ja Pyhän Hengen voimalla te voitte tietää totuuden kaikesta.
6 Ja kaikki, mikä on hyvää, on oikeaa ja totta; niinpä mikään, mikä on hyvää, ei kiellä Kristusta, vaan tunnustaa, että hän on.
7 Ja Pyhän Hengen voimasta te voitte tietää, että hän on; sen tähden minä tahdon kehottaa teitä olemaan kieltämättä Jumalan voimaa, sillä hän toimii voiman kautta ihmislasten uskon mukaan, samana tänään ja huomenna ja ikuisesti.
8 Ja vielä minä kehotan teitä, veljeni, olemaan kieltämättä Jumalan lahjoja, sillä niitä on monia, ja ne tulevat samalta Jumalalta. Ja näitä lahjoja annetaan eri tavoin, mutta sama Jumala vaikuttaa kaiken kaikissa; ja niitä annetaan Jumalan Hengen ilmentyminä ihmisille heidän hyödykseen.
9 Sillä katso, Jumalan Henki antaa yhden opettaa viisauden sanaa;
10 ja sama Henki antaa toisen opettaa tiedon sanaa;
11 ja sama Henki antaa toiselle tavattoman suuren uskon; ja toiselle parantamisen lahjat;
12 ja toisen taas tehdä voimallisia ihmeitä;
13 ja toisen taas profetoida kaikesta;
14 ja toisen taas nähdä enkeleitä ja palvelevia henkiä;
15 ja toiselle taas kaikenlaisia kieliä;
16 ja toiselle taas kielten ja erilaisten puhetapojen tulkinnan.
17 Ja kaikki nämä lahjat tulevat Kristuksen Hengen kautta, ja ne tulevat kullekin ihmiselle erikseen, niin kuin hän tahtoo.
18 Ja minä tahdon kehottaa teitä, rakkaat veljeni, muistamaan, että jokainen hyvä lahja tulee Kristukselta.
19 Ja minä tahdon kehottaa teitä, rakkaat veljeni, muistamaan, että hän on sama eilen, tänään ja ikuisesti ja etteivät mitkään näistä lahjoista, joista olen puhunut ja jotka ovat hengellisiä, koskaan lakkaa, niin kauan kuin maailma pysyy, paitsi ihmislasten epäuskon tähden.
20 Sen vuoksi täytyy olla uskoa; ja jos täytyy olla uskoa, täytyy olla myös toivoa; ja jos täytyy olla toivoa, täytyy olla myös rakkautta.
21 Ja ellei teillä ole rakkautta, te ette mitenkään voi pelastua Jumalan valtakuntaan; ettekä te voi pelastua Jumalan valtakuntaan, ellei teillä ole uskoa; ettekä voi, ellei teillä ole toivoa.
22 Ja jos teillä ei ole toivoa, teidän täytyy olla epätoivossa; ja epätoivo tulee pahuuden tähden.
Kirja joka todistaa itsestään. Se onnistuu helpommin itseasiassa neljällä sanalla "Tämä kirja on totta". Tämän pienemmäksi ei kyllä kehäpäätelmä enää taida supistua, olemmeko siis saavuttaneet viimein absoluuttisen totuuden, koska olemme karsineet nyt kaikki ylimääräiset rönsyt pois totuudesta ja päätyneet kaikkein pienimpään mahdolliseen kehäpäätelmään?
Ei sentään noin, vaan Henki todistaa, kun teemme oman osamme:
Moroni 10
3 Katso, minä tahtoisin kehottaa teitä näitä asioita lukiessanne — jos on Jumalan viisauden mukaista, että saatte ne lukea — muistamaan, kuinka armollinen Herra on ollut ihmislapsille Aadamin luomisesta aina siihen aikaan asti, kun te saatte nämä asiat, ja pohdiskelemaan sitä sydämessänne.
4 Ja kun te nämä saatte, minä tahtoisin kehottaa teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä teille totuuden Pyhän Hengen voimalla.
5 Ja Pyhän Hengen voimalla te voitte tietää totuuden kaikesta.
6 Ja kaikki, mikä on hyvää, on oikeaa ja totta; niinpä mikään, mikä on hyvää, ei kiellä Kristusta, vaan tunnustaa, että hän on.
7 Ja Pyhän Hengen voimasta te voitte tietää, että hän on; sen tähden minä tahdon kehottaa teitä olemaan kieltämättä Jumalan voimaa, sillä hän toimii voiman kautta ihmislasten uskon mukaan, samana tänään ja huomenna ja ikuisesti.
8 Ja vielä minä kehotan teitä, veljeni, olemaan kieltämättä Jumalan lahjoja, sillä niitä on monia, ja ne tulevat samalta Jumalalta. Ja näitä lahjoja annetaan eri tavoin, mutta sama Jumala vaikuttaa kaiken kaikissa; ja niitä annetaan Jumalan Hengen ilmentyminä ihmisille heidän hyödykseen.
Ei minun kannata sinulle ruveta listaamaan asioita, jotka kirkko jättää kertomatta. Ensinäkin niitä on liian paljon ja toisekseen se sinun täytyy ihan itse tehdä, että voit olla varma, että tieto tulee sellaisesta lähteestä johon sinä luotat. Jos haluat saada totuuden selville niin sen joudut itse sieltä kirkon arkistoista kaivamaan, varsinkin kun ottaa huomioon kuinka hanakasti olet tässäkin keskustelussa leimannut kaiken sellaisen, joka on ristiriidassa omien käsitystesi kanssa, vastustamiseksi ja anti-materiaaliksi vaikka esitetyille tiedoille on löytynyt vahvistukset mm. FAIR:sta. FAIR:n artikkeleista tietoja löytyy myös, mutta tuolloin pitää muistaa, että tietoja on muokattu kulloisenkin kirjoittajan näkemysten ja mielipiteiden mukaan jotka saattavat herkästi ohjata ja manipuloida varomattoman lukijan ajatuksia. FAIR:n tekstit on kirjoitettu puollustuspuheenvuoroiksi ja niiden on sellaisina tarkoitettukin muokata ja manipuloida mielipiteitä.
En minä voi kaataa tietoa päähäsi. Mielestäni kulutat turhan paljon aikaa ja energiaa väittelemällä ja puollustamalla omia ennakkoasenteitasi ja puutteellisiin tietoihin perustuvia uskomuksiasi sen sijaan, että oikeasti hankkisit tietoa asioista vähän syvällisemmin kuin se mitä sunnuntaisin ylhäältä päin päähäsi pudotetaan.
Tärkeää ei ole MK tai kirkon palautus vaan se, ettei perusta elämäänsä väärin perustein tehtyihin päätöksiin.
Kyse on kehäpäätelmästä joka synnyttää toivotunlaisen tunnereaktion kun sitä oikein _haluaa_ ja tarpeeksi kauan pyörittelee. Kun kirja sanoo, että näin tapahtuu ja kutsuu sitä "Hengeksi" niin se ei edelleenkään todista mistään muusta kuin vain ja ainoastaan vain itsestään.
kyllä sinun on ainakin sanottava tarkemmin mikä ei ole mitä? Sitten sinun on osoitettava että oma väitteesi on oiein! Vai oletko tuuliviiri joka väittää mitä mieleen pälkähtää!
Siis seuraavat asiat ovat valetta: 600 ekr tienoille Israel joutui pakkosiirtolaisuuteen babyloniaan. Ameriakan alkuasukkaat eivät koskaan katkoneet ihmisten jäseniä. Alma on miehen nimi Lähi- idän tienoilla. Laivoja ei rakennettu Lehin aikana.... silloin vain uitiin.... "ja tapahtui" ei ole sanonta mistään Amerikan kielestä....
Et voi tietää sellaista, josta ei ole missään edes kerrottu ;-)
Evangelical Michael Heiser: http://maxwellinstitute.byu.edu/publications/review/?vol=19&num=1&id=643
Mormon David Bokovoy's response: http://maxwellinstitute.byu.edu/publications/review/?vol=19&num=1&id=644
Michael Heiser's response: http://maxwellinstitute.byu.edu/publications/review/?vol=19&num=1&id=645
Here is another decent article: http://maxwellinstitute.byu.edu/publications/review/?vol=19&num=1&id=639
http://en.fairmormon.org/Template:Periodical:Peterson:Nephi_and_His_Asherath
Asiasta on kirjoitettu kirjoja. Ohessa linkki yhteen tällaiseen kirjasarjaan joka on kirjoitettu MAP-kirkon omista arkistoista kaivettujen tietojen pohjalta, mutta koska sen kirjoittaja ei enään usko MAP-oppiin niin varmaan luokittelet myös hänet epäluotettavaksi, harhautuneeksi luopioksi.
http://www.themormondelusion.com/index.html
Niin kauan kun luulet, että kaikki se mikä ei sisälly sunnuntaisin esitettävään oppimateriaaliin on valhetta on ainoa vaihtoehto se, että teet itse saman työn ja otat asioista itse selvää, koska muuten "totuus" osaltasi jää vain torsoksi kun et ole vaivautunut selvittämään kaikkia yksityiskohtia itsellesi.
Onko salailua, jos kirkon omista lähteistä on kenen tahansa tutkittavissa sellaista, jota väität salailtavan!
Kysymys näyttääkin olevan lähdetietojen vääristelystä tai esittämisestä toisenlaisessa valossa tai yhteydessä, johon ne kuuluvat.
Leimaat kehäpäätelmäksi sellaista, joka on tutkittava toisin kuin analysoiden. Hengelliset on tutkittava hengellisesti, mutta tätä et näytä ymmärtävät, vaan luulet, että kaikesta selviää insinööriajattelulla.
Kun harras ja kirkkoon luottava jäsen, joka on ollut toiminnassa kauan mukana, ja jolla on ollut paljon merkittäviä kutsumuksia, erotetaan kirkosta kun löytämistään asioista yrittää vaihtaa mielipiteitä tai kertoa löydöksistään, erotetaan kirkosta se kertoo omaa karua kieltään. Lisäksi jotkut totuuden löytäneet henkilöt ovat ottaneet vielä jäseninä ollessaan yhteyttä kirkon koulutusmateriaaleista vastaavaan apostoliin kertoakseen löydöksistään ja ehdottaneet korjauksia kirkon oppimateriaaleihin niin, niin näitä ihmisiä on kielletty puhumasta asioista mitään ja sitten lopulta potkittu pihalle. Näin MAP-kirkon johto mm. palkitsee rakentavat ehdotukset kun heille kertoo kirkon oppimateriaalin sisältämistä puutteista.
Kyllä näissä tilanteissa nämä ihmiset ovat selvästi halunneet vahingoittaa kirkkoa kun ovat julkeasti ehdottaneet parannuksia oppimateriaaleihin ihan väärissä asiayhteyksissä.
Toki kuten jo aiemmin totesin niin sinulla on täysi oikeus uskoa juuri niinkuin haluat, mutta totuudella ja sillä mitä uskot tietäväsi tuskin on kovin paljon tekemistä toistensa kanssa.
Menetelmä johon viittaat tuottaa pomminvarmasti juuri halutunlaisen vastauksen. Tiedötkö miksi? Katsos kun minkään muunlaista vastausta ei kelpuuteta. Koko ajatusrakennelma tästä "tutkimusmenetelmästä" perustuu ihmisen haluun. Jos ihminen ei halua tarpeeksi on vastaus väärä, mutta väärän vastauksen sattuessa menetelmä kehottaa yrittämään uudelleen. Ja kun tarpeeksi haluaan kerryttää ja iteroi niin jossain vaiheessa prosessi sitten lopulta valmistuu ja vastaus on valmis. Menetelmä on pomminvarma ja vastaus on kaikille tarpeeksi sinnikkäille yrittäjille taattu!
Tämän takia rakkauspommitus tai kuten mormonit sitä oppimateriaaleissaan opettavat nimellä "friendshipping" on ensiarvoisen tärkeää uusien jäsenten rekrytoinnissa. Ylitsepursuavilla huomionosoituksilla pyrkimyksenä on manipuloida "tutkijalle" halu liittyä joukkoon ja kun halu kasvatetaan tarpeeksi suureksi onkin vastausautomaatin vuoro.
... kun se on ristiriidassa tunnetun maailmanhistorian kanssa.
Ei valehtelevalla 'hengellä' ole mitään virkaa.
Puhutaanpa nyt Leheistä ja siitä kuvitteellisesta Amerikan historiasta.
Mitä yllättävää mielestäsi näissä on? Onko esim. se sinusta yllättävää, että näiden kirjoittajat ovat uskaltaneet kirjottaa mielipiteitään Lähi-Idän polyteismisistä uskonnoista vaikka niiden sisältö poikkeaa merkittävästi MAP-kirkon virallisista näkemyksistä jumaluuksista? Se on kyllä tietyllä tavalla rohkeaa.
Rakentavat ehdotukset otetaan huomioon, mutta se, mikä ei rakenna ei ole Jumalasta.
Pidän öljyn ja valkosipulin sekoituksen murskasta. Saatan syödä sitä pitsan ja kanankoipien kanssa monta ruokalusikallista kerrallaan. Joidenkin mielestä henkeni haisee sen jälkeen parikin päivää, mutta koetan välttää sellaisia aterioita, ennen sellaiseen seuraan menemistä, jotka eivät itse ole äskettäin syöneet valkosipulia. - Jos hengentuotteeni sinua vaivaavat, niin koeta pysyä kaukana tai ota selvää, miten herkullisesta lähteestä henkeni haju on lähtöisin. Jos et ole aikaisemmin siitä pitänyt, niin voisit oppia pitämään, kun huomaat ennakkokäsityksesi virheellisyyden.
... ei myöskään ole Jumalasta.
Ota gurmeen päälle pari lasillista vaikkapa hyvää Riojaa niin vatsasi ja verenkiertosi voi paremmin ja mielesi virkistyy.
Viikonloppumenyyllä on Burgundinpataa - jossa on paljon valkosipulia.
Huomenna täytyy laittaa lihat punaviiniin marinoitumaan yön yli... Onneksi viinikellari ei ole tyhjä. :-)
lähi-idän muinaisia uskontoja ja kulttuureja opiskellut tietää esim. että kaananilaisten uskonnossa (israelilaisten nimitys kansoille joiden parista he itse syntyivät ja eriytyivät) pääjumala oli nimeltään 'el ja toimi nk jumalten neuvosto jota 'el johti.Tätä kielikuvaa on käytetty VT:ssä , ja ennen Jahve kulttia ne ihmiset joista myöhemmin tuli israelilaisia, uskoivat moniin jumaliin ja palvoivat lähes kaikkia alueella tunnettuja jumalia, siis ennen kuin Jahve-kultti voitti. Kehitys ei mennyt niin, että oli monoteistinen yhteisö joka aina " lankesi" epäjumaliin, vaan oli monijumalaisia kaananilaisia joista yhden ryhmän keskuudessa alettiin palvoa myös Jahve nimistä jumalaa, aluksi monolatrisesti, sitten niin että kiellettiin kaikkien muiden jumalien palvonta omalta ryhmältä . Eli alunperin polyteisteistä alettiin tehdä monoteistejä. Kehitys monoteismiin oli pitkä ja vaikea mutta Babelin vankeuden jälkeinen juutalaisuus oli jo ehdottoman monoteistista. Israelin kuningaskunnan asukkaat eivät vielä olleet.
Elohim- sanasta: kuten osasta linkkejäkin käy ilmi se on yleissana jumalat/henget /tuomari tarkka merkitys ei ole selvä. VT käyttää nimeä kaikista joidenkin jumalina palvomista niin epäjumaliksi nimeämistään kuin omastaan, Jahvekin on elohim, mutta ei ole erillistä jumalaa nimeltä "jumala/t".
"aluksi monolatrisesti eli niin että.."
esimerkkejä kuka potkittiin ja missä, miten hän esitti mieleipiteensä. Nimiä nimiä ja taas nimiä, sekä asia josta vailtettu, miten valitettu.... kaivataan ympäripyöreiden syytösten sijaan!
On otettava huomioon, että kirkossa opetetaan pääasioita, niitä josta jokaisen pelastuminen riippuu. Siellä ei ole aikaa sivuseikoille. Se montako vaimnoa JSllä oli ei vaikuta kenekään henkilökohtaiseen pelastumiseen. Usea ei tajua tätä tärkeätä asiaa.
poikeaa vai?? !!! Eihän meidän kirkko ole koskaan tuota kieltänyt!
Minulle oli moinen väite minkä tänne kirjotit todella suuri yllätys että luulet tuollaisten asioidan jotka MAP kirkon tutkijat ovat tioetäneet jo vuosia sitten horjuttavan minua tai Tapania! Kirkkommehan hyväksyy tuon menneisyyden ... etkö todella tiennyt sitä?
kysymys tässä onkin yllättävästä luulosta, että tuo Israelin monijumalaisuus ei muka olisi tunnettua MAP piireissä eikä sitä jotenkin hyväksyttäisi historiallisena totuutena.
No tässäpä pari kirjettä, joka on kirjoitettu Vanhin Hollandille.
http://www.i4m.com/think/intro/bishops_letter1.htm
http://www.i4m.com/think/intro/Bishops_letter2.pdf
Toinen on tosin 80 sivuinen PDF-tiedosto joten kannattaa varata aikaa lukemiseen.
Kirjoittajalle esitettiin uhkavaatimus, että vaihtoehdot ovat joko jatkaa näistä asioista keskustelua tai sitten pysyä kirkon jäsenenä (tämä käy selväksi toisesta kirjeestä). Tätä seurakunnan piispaa ei siis erotettu, koska tämän uhkavaatimuksen jälkeen hän päätti erota itse.
Mutta tokihan sinulla on aina se anti-mormoni -kortti hihassasi, joten onko näillä tiedoilla sinulle oikeasti mitään merkitystä noin muutenkaan?