Mitä kirkkomme opetaa tästä asiasta? Voiko profeetta johtaa kansaa väärään?
Michael Ash: Mormonin kirja antaa 6 pelastukseen tarvittavaa askelmaa : 1. Usko Kristukseen 2. katumus 3. kaste 4. PHn lahja 5. kestäminen loppuun asti 5. syyttömäksi havaitseminen 6. tuomio Tämä lista on HENKILÖKOHTINEN. Profeetta voi johtaa meidät totuuden lähteelle, mutta ei voi pakottaa meitä juomaan! Meidän on itse tehtävä sopimuksemme ja hoidettavakekustelumme Herran kanssa. Joten periaatteesan profeetta EI pysty viemään meita harhaan noiden pelastavien asioiden kannalta jotka antavat meille mahdollisuuden luoda oma yhteytemme Jumalaan. Jos ihmiset ovat hengellisesti valppaita heitä ei pystytä viemään harhaan.
Briham Young sanoi: Jos Jumala antaisi Joseph Smithin ohjata kirkon (ihmiset) harhaan se johtuun siitä että heidät tulisi johtaa harhaan... koska ovat sen ansainneet.
Ja toisesa saarnassa: Kuinka voimme tietää että profeetta ei johda meitä harhaan? Voitko tietää sitä muuten, kuin PHn avulla? Olen kehottanut ihmisiä jatkuvsti hankkimaan oman todistuksensa; sitten ei mikään voi johtaa heitä harhaan.
Ash; Jos saamem oman todistuksemme ja elämme niin että meillä on henkilökohtainen yhteys Isään sekä PHn todistus meitä ei voida johtaa harhaan.
BY edelleen: Jos saarnaisin väärää oppia tässä ja nyt niin jo kohta kaikki puhuisivat siitä ja sanoisivat " En pitänyt tuosta. Se ei tunnu oikealta." Se ei tuntuisi hyvältä.
Ash: Profeetat eivät ohjaa meitä pois Kristuksen luolta ja jos olemnme hengellisesti hereillä he eivät pysty ohjaamaan meitä väärään.
Katolisella Kirkolla on erehtymätön Paavi... asia, jota moni Katolilainen ei usko Mormoneilla on mahdollisesti erehtyvä profeetta.... asia jota moni mormoni ei usko.
Ex mormoneilla tämä on suurin syy kirkosta eroamiselle. He havaitsevat vääryyttä moniavioisuudessa, Aabrahanin kirjan kääntämisessä, BYn rotulausumissa.... heidän odotuksensa Profeetasta ei vastaa totuutta.
Profeetoilla on oiksus omiin mielipiteisiin, väärinkäsityksiin, ennakkoluuloihin sekä omat virheisiin.
Ash: Evankeliumin opetus niin profeetoille kuin kansallekin on evolutiomaista kehittymistä.
Josep Smith sanoi:
Se ei ole viista, että meille esitettäisiin yhdelläm kertaa kaikki tieto, vaan että saame sitä vähitellen ja silloin kunn pystymme sen ymmärtämään.
Ash: MIkä on virallista oppia ja mikä on mielipidettä? Virallinen oppi julistetaan ilmoituksena ja siihen haetaan kirkon kannatus käden nostolla. OL 26:2 , 107:27-31
Meidän on itse saatava selville, koska he puhuvat Herran puolesta. Jos uskomme heihin etsimättä henkilökohtaista vahvistusta hyväksymme ilmoituksen antajan erehtymättömänä. Tämä taasen voi aiheuttaa kriisin havaitessamme ilmoitusten antajien erehtyväisyuyden.
BY: Pelkään että nämä ihmiset luottavat johtjiinsa niin, että eivä kysy Jumalalta siitä, että ohjaako tämä heitä. Pelkään että he ovat sokean varmoja,luottaen heidän iankaikkisen kohtalonsa johtajiensa käsiin, sellaisella välinpitämättömyydellä joka jo itsessään tekee tyhjäksi Jumalan tarkoitukset. ... tietäköön jokainen mies ja nainen itse, Jumalan Hengen avulla, johtavatko heidänn johtajansa heitä Herran teitä, vai ei.
LDS.or sivulla lukee:
Jokaista jäsentä kannustetaan etsimään hengellistä todistusta kirkon oppien totuudesta henkilökohtiasesti. Lisäksi kirkko kehottaa kaikkia ihmisiä että he eivät ainoastaan lähestyisi evankeliumia intelektuaalisesti vaan myös hengellisesti, prosessi jossa järki ja usko työskentelevät yhdessä.
Jumala antaa meille ja profeetoille mahdollisuuden virheiden tekoon, joidne avulal voimme ksvaa. Ap 17:30
JS: MInä opetan ihmisille evankeliumin periaatteita ja he johtavat itse itseään.
BY: Me kaikki teemme virheitä...Olisi hyvä jos emme tekisi virheitä. Monen mielestä asemassani olevan olisi oltava täydellinen, ikäväkyllä näin ei ole.
Michael Ash: Mormonin kirja antaa 6 pelastukseen tarvittavaa askelmaa : 1. Usko Kristukseen 2. katumus 3. kaste 4. PHn lahja 5. kestäminen loppuun asti 5. syyttömäksi havaitseminen 6. tuomio Tämä lista on HENKILÖKOHTINEN. Profeetta voi johtaa meidät totuuden lähteelle, mutta ei voi pakottaa meitä juomaan! Meidän on itse tehtävä sopimuksemme ja hoidettavakekustelumme Herran kanssa. Joten periaatteesan profeetta EI pysty viemään meita harhaan noiden pelastavien asioiden kannalta jotka antavat meille mahdollisuuden luoda oma yhteytemme Jumalaan. Jos ihmiset ovat hengellisesti valppaita heitä ei pystytä viemään harhaan.
Briham Young sanoi: Jos Jumala antaisi Joseph Smithin ohjata kirkon (ihmiset) harhaan se johtuun siitä että heidät tulisi johtaa harhaan... koska ovat sen ansainneet.
Ja toisesa saarnassa: Kuinka voimme tietää että profeetta ei johda meitä harhaan? Voitko tietää sitä muuten, kuin PHn avulla? Olen kehottanut ihmisiä jatkuvsti hankkimaan oman todistuksensa; sitten ei mikään voi johtaa heitä harhaan.
Ash; Jos saamem oman todistuksemme ja elämme niin että meillä on henkilökohtainen yhteys Isään sekä PHn todistus meitä ei voida johtaa harhaan.
BY edelleen: Jos saarnaisin väärää oppia tässä ja nyt niin jo kohta kaikki puhuisivat siitä ja sanoisivat " En pitänyt tuosta. Se ei tunnu oikealta." Se ei tuntuisi hyvältä.
Ash: Profeetat eivät ohjaa meitä pois Kristuksen luolta ja jos olemnme hengellisesti hereillä he eivät pysty ohjaamaan meitä väärään.
Katolisella Kirkolla on erehtymätön Paavi... asia, jota moni Katolilainen ei usko Mormoneilla on mahdollisesti erehtyvä profeetta.... asia jota moni mormoni ei usko.
Ex mormoneilla tämä on suurin syy kirkosta eroamiselle. He havaitsevat vääryyttä moniavioisuudessa, Aabrahanin kirjan kääntämisessä, BYn rotulausumissa.... heidän odotuksensa Profeetasta ei vastaa totuutta.
Profeetoilla on oiksus omiin mielipiteisiin, väärinkäsityksiin, ennakkoluuloihin sekä omat virheisiin.
Ash: Evankeliumin opetus niin profeetoille kuin kansallekin on evolutiomaista kehittymistä.
Josep Smith sanoi:
Se ei ole viista, että meille esitettäisiin yhdelläm kertaa kaikki tieto, vaan että saame sitä vähitellen ja silloin kunn pystymme sen ymmärtämään.
Ash: MIkä on virallista oppia ja mikä on mielipidettä? Virallinen oppi julistetaan ilmoituksena ja siihen haetaan kirkon kannatus käden nostolla. OL 26:2 , 107:27-31
Meidän on itse saatava selville, koska he puhuvat Herran puolesta. Jos uskomme heihin etsimättä henkilökohtaista vahvistusta hyväksymme ilmoituksen antajan erehtymättömänä. Tämä taasen voi aiheuttaa kriisin havaitessamme ilmoitusten antajien erehtyväisyuyden.
BY: Pelkään että nämä ihmiset luottavat johtjiinsa niin, että eivä kysy Jumalalta siitä, että ohjaako tämä heitä. Pelkään että he ovat sokean varmoja,luottaen heidän iankaikkisen kohtalonsa johtajiensa käsiin, sellaisella välinpitämättömyydellä joka jo itsessään tekee tyhjäksi Jumalan tarkoitukset. ... tietäköön jokainen mies ja nainen itse, Jumalan Hengen avulla, johtavatko heidänn johtajansa heitä Herran teitä, vai ei.
LDS.or sivulla lukee:
Jokaista jäsentä kannustetaan etsimään hengellistä todistusta kirkon oppien totuudesta henkilökohtiasesti. Lisäksi kirkko kehottaa kaikkia ihmisiä että he eivät ainoastaan lähestyisi evankeliumia intelektuaalisesti vaan myös hengellisesti, prosessi jossa järki ja usko työskentelevät yhdessä.
Jumala antaa meille ja profeetoille mahdollisuuden virheiden tekoon, joidne avulal voimme ksvaa. Ap 17:30
JS: MInä opetan ihmisille evankeliumin periaatteita ja he johtavat itse itseään.
BY: Me kaikki teemme virheitä...Olisi hyvä jos emme tekisi virheitä. Monen mielestä asemassani olevan olisi oltava täydellinen, ikäväkyllä näin ei ole.
Vastaukset 141
Vanhimmat
Koska paavin erehtymättömyydestä on niin runsaasti väärinkäsityksiä, lienee parasta ensin luetella niitä asioita, joilla ei ole mitään tekemistä paavin erehtymättömyyden kanssa. Ensinnäkään paavin erehtymättömyys ei tarkoita paavin synnittömyyttä. Itse asiassa joidenkin paavien pahuus on vahva lisätodiste paavien erehtymättömyyden puolesta, sillä vaikka jotkut paavit elivät täysin kirkon opetusten vastaisesti, kukaan heistä ei koskaan muuttanut kirkon virallista opetusta vastaamaan omia mieltymyksiään.
Toiseksi paavin erehtymättömyys ei tarkoita sitä, että paavin opetukset ovat Jumalan innoittamia. Pyhä Henki inspiroi Pietarin kirjoittamat Uuden testamentin kirjeet, mutta myöhemmät paavit eivät ole välittäneet uutta jumalallista ilmoitusta, vaan varjelleet ja opettaneet sitä uskon talletusta, ”joka pyhille on kertakaikkisesti annettu” (Juud. 3).
Kolmanneksi paavin erehtymättömyys ei koske kaikkea, mitä paavi sanoo. Jos paavi ilmaisee mielipiteensä tietystä jalkapallojoukkueesta, arvaa lottonumerot tai julistaa mustan olevan valkoista ja valkoisen mustaa, hän ei tietenkään ole erehtymätön.
Neljänneksi paavin erehtymättömyys ei edes koske kaikkea sitä, mitä paavi sanoo katolisesta uskosta. Jos paavi kirjoittaa teologisen kirjan, lähettää uskoa koskevan kirjeen toiselle piispalle tai keskustelee uskon tai moraalin asioista yksittäisen uskovan kanssa, ei hänellä ole takuuta erehtymättömyydestä.
Viidenneksi paavin erehtymättömyys ei koske kaikkea sitäkään, mitä hän virallisesti opettaa katolisesta uskosta esimerkiksi apostolisissa kirjeissään tai ensyklikoissaan. Suurin osa paavien virallisista lausunnoista ei mahdu erehtymättömyyden kategoriaan.
Kuudenneksi paavin erehtymättömyys ei myöskään tarkoita sitä, että Pyhä Henki ilmoittaa paaville dogmaattisia totuuksia jonkun mystisen puhelinlinjan kautta niin, ettei paavin tarvitsisi muiden tavoin opiskella, pohtia ja rukoilla ymmärtääkseen uskon totuuksia.
Mitä ihmettä paavin erehtymättömyys sitten oikein tarkoittaa? Oppi määriteltiin Vatikaanin ensimmäisessä kirkolliskokouksessa vuonna 1870, joten annetaan konsiilin puhua puolestaan: ”Julistamme ja määrittelemme Jumalan ilmoittamaksi dogmiksi, että Rooman piispalla, kun hän puhuu ex cathedra – eli kun kaikkien kristittyjen paimenen ja opettajan virkaa täyttäessään ylimmän apostolisen auktoriteettinsa nojalla hän määrittelee uskoon tai moraaliin liittyvän opin maailmanlaajuisen kirkon uskottavaksi – on autuaassa Pietarissa hänelle luvatun jumalallisen avun turvin se erehtymättömyys, jolla jumalallinen lunastaja halusi kirkkonsa varustaa sen määritellessä uskoon tai moraaliin liittyvää oppia; ja siksi tällaiset Rooman piispan määritelmät ovat muuttamattomia itsestään eivätkä kirkon suostumuksen perusteella.” (Pastor aeternus 9)
Siispä lyhyesti sanottuna paavi on erehtymätön silloin, kun hän puhuu koko kirkon johtajan auktoriteetillaan ja hänen tarkoituksensa on määritellä eli päättää lopullisesti jokin uskoon tai moraaliin liittyvä kysymys niin, että kaikkien uskovien on yhdyttävä siihen. Paavin erehtymättömyyden määritelmä nojautuu kristittyjen ainaiseen uskoon kirkon erehtymättömyydestä ja korostaa lähinnä sitä, että paavilla on kirkon johtajana myös yksityinen oikeus kyseiseen erehtymättömyyteen.
Mikään ei takaa, että paavi tuolloinkaan olisi erehtymätön. Kysymys on aina vain ihmisen tai ihmisryhmän kannanotosta. Vain ilmoitukset Jumalalta tai Kristukselta takaavat erehtymättömyyden, mutta niitähän katolinen kirkko ei enää katso tarpeellisiksi, koska kaikki on jo kerta kaikkiaan saatu: ”joka pyhille on kertakaikkisesti annettu”.
Mormoni'profeetan' 'ilmoitukset' eivät ole saaneet aikaan mitään muuta kuin hämminkiä - kun ovat ihmisten omaa keksintöä ja sitä myöten vaillinaisia.
Että siinäkin mielessä katolinen tapa on huomattavasti parempi.
Apologi Ash puhuu omiaan ja vääristelee. OL 21:5 ei jätä Ashin esittämille tulkinnoille sijaa vaan _vaatii_ kyseenalaistamatonta ja sokeaa uskoa kirkon johtajiin.
Tämän lisäksi.. Mitä seuraa siitä jos kerran oma tutkimuksemme ja tuntemuksemme totuudesta on näin myönnetty validiksi? Niin heittää pois koko profeetallinen poppoo, en valitettavasti ole onnistunut sen joukon ilmoituksista löytämään mitään ilmoitukseksi kelpaavaa. Samoin kävi niin Mormonin kirjalle, Kallisarvoiselle helmelle, Opille ja liitoille, uudelle- ja vanhalle-testamentille. Vai onko tässä sittenkin joku raja jonka yli ei saisi "itsenäisesti" itseään tutkia?
Aika selvästi mormonien kanta on saman kaavan mukaista J. Smithin mormonihöpötystä. Tämänkin palstan vakimormonikirjoittajat painottavat kaikki johtajansa puheita, joita ei edes kyseenalaisteta tai kritisoida.
Saneltuja puheita vain kopioidaan ja toistetaan ja niitä pidetään ainoana ratkaisuna map-kirkossa.
Vai millä tavoin aivan toista mieltä oleva mormoni saa näkemyksensä kuuluville, otetaanko sitä edes millään tavoin huomioon? Vai näkyykö se vain mormonikirkosta eroavien tilastosta?
Mielestäsi Jeeuksen tahdon mukaista alkaa huutta ja räyhätä ja haalia ihmisiä omien ajatustensa ympärille mikäli mielestäsi kirkon johtaja on väärässä? Tekisikö Jeesus niin? En todellakaan usko.
Käytäntösi on erittäin epäkristillistä.
Riippuu hieman missä asiassa on toistamieltä. Evankeliumista, opista ei voi olla erimieltä. Kirkossa on paljon ihmisiä jotka ovat eri mieltä monesas asiassa. Jopa siitä voidaan olla ja ollaan erimieltä MIKÄ on oppia. Eikä kuitenkaan erota tai huudeta omia mielipiteitään kurkku suorana. Siitäkin viodaan olla erimieltä onko Äiti Jumalaa olemassa sekä käyttääkö jumpatessa garmentteja, sekä oliko mustien pappeussulku virhe vai tuliko se Jumalalta, tai mitenkä Maria tuli raskaaksi ja saiko hän enempää lapsia kuin Jeesus, missä MKn tapahtumat taspahtuivat....
Se mitä ette ymmärrä on että profeetta EI voi vetää kirkkoa intellektuellien tietojen mukaan, koska sillon putoaisivat kouluttamattomat kelkasta... kirkkoa on johdettava keskitasolla. Se taas tarkoittaa että jotkut intellektuellit joutuvat odottamaan kirkon nousua omalle käsitystasolleen. Siksi intellekjtualisuus on "pahaista", että koska he havaitsevat tietävänsä enemmän kuin kirkko, he luulevat olevansa jotenkin parempia ja pyrkivä muuttamaan Jeesuksen Kristuksen Kirkkoa, vaikka Jeeus ei haluaisikaan sitä vielä muutettavan vaan ajan kuluessa. He saattavat alkaa puhua kirkon johtajia vastaan ymmärtämättä sitä että heidän on odotettava. Profeetta on vain mies, joka saa tiedon siitä, miten Herra haluaa kirkkoa johdettavan kussakin tapauksessa, kysyttyään asiaa Herralta.
4 Ja nyt, sinun, tarkoittaen kirkkoa, tulee ottaa varteen kaikki hänen sanansa ja käskynsä, jotka hän antaa sinulle, kun hän saa niitä vaeltaessaan kaikessa pyhyydessä minun edessäni;
*Huomaa ehto : KUN hän vaeltaa edessäni kaikesa pyhyydessä. Uskon että jollei profeetta joka vie kansaansa väärään tee parannusta Taivaallinen Isä otaa hänet pois maan päältä, jotta hiljaiset eivät kärsisi.
5 sillä teidän tulee ottaa vastaan hänen asanansa niin kuin minun omasta suustani kaikessa kärsivällisyydessä ja uskossa.
* KÄRSIVÄLLISYYDESSÄ! ja USKOSSA. Eli nuo ovat hyveitä jotka auttavat omasta mielestä väärissä ratkaisuissa. EI kuitenkaan ole oltava SOKEA, mutta on alistuva sen hetkiseen Herran tahtoon.
6 Sillä kun te näin teette, helvetin portit eivät teitä voita; niin, ja Herra Jumala hajottaa pimeyden voimat teidän edestänne ja saattaa taivaat järkkymään teidän parhaaksenne ja nimensä kunniaksi.
* Ne jotka eivät halvenan toista ihmistä (profeettaa) ja tämän uskoa, vaikka ovatkin eri mieltä saavat palkkion kärsivällisyydestään.
7 Sillä näin sanoo Herra Jumala: Häntä minä olen innoittanut edistämään Siionin asiaa väkevän voimallisesti hyvän puolesta, ja hänen uutteruutensa minä tunnen, ja hänen rukouksensa minä olen kuullut.
* Ei muuta kuin polvilleen ja pyytämään että profeetta ymmärtäisi asian ja että kirkon jäsenet ymmärtäisivät asian niin että herra vois sen ilmoitta uudeksi käytännöksi. Oppihan ei muutu.
Usein ei auta lukea yhtä jaetta, vaan on tiedettävä kokonaisuus.
Ja kumman kanta on oikeassa silloin oma mieli sanoo, että kirkon profeetta on väärässä? Pitääkö silloin edelleen kuitenkin totella? Jos ei tottele niin saako ilmaista profeetan olevan väärässä?
Englannin kielisessä lauserakenteessa taas näin:
"4 Wherefore, meaning the church, thou shalt give heed unto all his words and commandments which he shall give unto you as he receiveth them, walking in all holiness before me;"
Kieliopillisesti "which he shall" on yksi pakottavimmista englanninkielen ilmauksista. Se on lähestulkoon uhkavaatimus ja itseasiassa esittämäsi suomennos on varsin surkea tässä kohdin. Oikeampi suomennos kuuluisi tähän tapaan "...jotka hänen pitää antaa teille kuten hän ne on vastaanottanut kävellen kaikessa pyhyydessä minun edessäni."
Jakeen 5 listaamat hyveet taas antavat ymmärtää, että kaikki tulee hyväksyä vaikka kuinka nousisi savu korvista voimistaen ehdotonta vaatimusta sokeasta kuulaisuudesta.
Siinä olet oikeassa, että aina kannattaa ottaa asioista selvää. Nytkin englanninkielinen alkuperäisversio on paljon julmempaa ja velvoittavampaa tekstiä kuin tuo surkea suomennos.
sinun käännöksesi on julmempaa kuin alkuperäinen teksti.
Niin, eikö tuo "uhkavaatimus" ole juuri profeetalle. Profeetan on pakko välittää ilmoitus juuri niinkuin Jumala ilmoituksen profeetalle antaa. Profeetta EI saa ilmoitukseen lisätä omiaan. Profeetta on tilivelvollinen Jumalalle siitä miten toimii.
Mielipiteitä ja omia käsityksiä profeetallakin on ja profeetatkin joutuvat punnitsemaan puheitaan ja ajatuksiaan Pyhien Kirjoitusten kokonaisuuden valossa. He voivat erehtyä ja erehtyvätkin. Mutta oppina he eivät saa opettaa omiaan. Kun on kyse ilmoituksesta heidän on ehdottomasti antaa ilmoitus kirkolle sellaisena kuin Jumala ilmoituksen on antanut.
Tällaista Jumalalta tullutta ilmoitusta tulee pyhien seurata. MUTTA, jokaisella on vapaus seurata tai olla seuraamatta. On vapaus noudattaa viisauden sanaa ja vapaus olla noudattamatta. Seuraamuksia valinnoista tietysti on; jos et noudata viisauden sanaa et voi osallistua temppelipalvelukseen. Mutta, sinua ei eroteta kirkosta ja kun teet parannuksen voit taas osallistua temppelipalvelukseen.
Silloin kun on kyse ilmoituksesta se tulee Kristukselta ja Krituksen sanojen seuraaminen johtaa iankaikkiseen elämään (korotukseen). Silloin kun on kyse profeetan omista tulkinnoista ja uskomuksista ei niitä tule ottaa sitovina. On kuitenkin syytä tutkia niitä Pyhien Kirjoitusten valossa ja rukoillen etsiä Pyhän Hengen johdatusta miten asiat ovat. Jos tulee johtopäätökseen että profeetta opettaa asiaa mitä ei ole ilmoitettu Pyissä Kirjoituksissa niihin tulee suhtautua varauksella. Jos niissä on selkeä ristiriita Pyhien Kirjoitusten ilmoitusten kanssa, voidaan ne hylätä.
Olet aivan oikeassa tuo "uhkavaatimus" kyseisessä kohdassa määrää profeetan kertomaan ilmoituksen muuttamattomana. "Shall" on hyvin voimakas ilmaisu, lähes uhkavaatimus kuten totesin. Suomennoksessa OL 21:4:n uhkavaatimus profeetalle ei käy selkeästi ilmi ja tämän seurauksena nenada tulkitsi sen mielestäni väärin ja ehdollisti näin profeetan sanomisia, vaikka kohta ei sellaista mahdollisuutta englanninkielisessä versiossa anna. OL 21:5 joka on taas kirjoitettu ilmoituksen kuulijalle on myös yksiselitteinen: "For his word ye shall receive, as if from mine own mouth, in all patience and faith.", eikä jätä sijaa tulkinnalle ketä pitää kuunnella ja seurata sokeasti.
No, ei sokeasti. Vaan kun kyse on ilmoituksesta niin silloin se on "mormonismin" mukaan siis Jumalalta tullutta eli kuten sanoin Kristukselta (välimies ihmisen ja Isän välillä) jolloin meillä edelleen säilyy valinnan vapaus seuratako vai ei.
säännöt ovat yhä voimassa. Eri mieltä saa olla mutat ei saa hyökätä.
Kukaan ei estä olemasta eri mieltä tai vaikka tekemästä sitä typerää temppua että eroaa kirkosta kun se ei enää miellytä itseään ja omia vaatimuksiaan. Sitten on vapaa juoksemaan oman korvasyyhynsä perässä.
Onhan se työmaailmassakin niin, että johtaja sanoo mitä taktiikkaa sillä hetkellä käytetään, tai tulee lopputili jos liikaa poukkoilee... tai voi erota itse tai voi olla hiljaa ja odottaa seuraavaa johtjaa. Mitä siitäkin tulisi jos jokainen käyttäisi omaa taktiikkaansa. Et ymmärrä että olemme tavallaan työsuhteessa. Molemminpuolinen kunnioitus on säilytettävä.
MIKÄLI profeetta todella ohjaisi suuntaan joka tuntuu suurimmasta osasta väärältä LUULETKO todella, että he seuraisivat? En usko! Kuten sanottu monia kertoja. Väärät ajatukset sanotaan ehkä kerran konferanssissa, mutta ne kuolevat omaan mahdottomuuteensa, eikä niitä kaiva esiin kuin joku anti syyttääkseen kirkkoa jostakin. Oikeat asiat esiintyvät useissa puheissa, ei vain yhdessä tai kahdessa ja ne löytävät tiensä kirkon kirjallisuuteenkin.
Ne asiat joita antit syyttävät, että on meille sanottu puhujakorokkeelta, mutta emme ole tehneet niitä, saattavat olla näitä vääriä opetuksia tai puhujan omia ajatuksia tai ennakkoluuloja.
MAP kirkon jäsenillä on Pyhän Hengen lahja ja me käytämme sitä tietääksemme totuuden, me annamme anteeksi johtajiemme virhelausumat emmekä jää niihin roikkumaan kuten antit vaan tutkimme niitä totuuksia jotka Pyhä Henki on meille vahvistanut. Kirkon jäsenenä meillä on oikeus tähän apuun. Ne jotak eivät sitä käytä ovat heikoilla.
"MIKÄLI profeetta todella ohjaisi suuntaan joka tuntuu suurimmasta osasta väärältä LUULETKO todella, että he seuraisivat?"
Kyllä! Tässä tulee ryhmäpaine ja sivustaseurjien apatia (bystander apathy) kuvaan todella voimakkaasti ja näistä ilmiöistä on tutkittua tietoa. Mitä suurempi ryhmä on paikalla niin sitä suuremmalla todennäköisyydellä kukaan ei tee yhtään mitään. Ihminen voi jopa aivan vapaasti kuolla keskellä väkijoukkoa kenenkään tekemättä yhtään mitään, koska kaikki olettavat jonkun toisen ottavan aloitteen.
Ja edelleen kysymys kuuluu: Mitä jos on erimieltä? Kumman kanta on oikea? Kumpi jää siinä tapauksessa kirkkoon vaikuttajaksi? Eli jääkö kirkkoon se johtaja joka on jonkun mielestä väärä vain yksilö vai molemmat? Jos molemmat jäävät niin millä edellytyksillä näin käy? Kumman ohjeiden mukaan määräytyy marssijärjestys ja ketä kuunnellaan?
Jos valitsee ettei seuraa, niin silloin ei ole enää temppelikelpoinen, koska ei ole johtajien kanssa samaa mieltä. Josta seuraa temppelisuosituksen menetys ja putoaminen kakkosluokkaan jne... Eli kenen sanaa pitikään seurata ja miksi jos mielii parhaaseen A-luokkaan kun profeetan kanssa tulee erimielisyyksiä?
Montako naulaa asiasta pitää vääntää?
Jeesuksella ja evankeliumilla ei ole mitään tekemistä Smithin kirkon kanssa.
Smithin kirkossakin säännöllisesti, joten väitteesi on väärä.
"Mielestäsi Jeeuksen tahdon mukaista alkaa huutta ja räyhätä ja haalia ihmisiä omien ajatustensa ympärille mikäli mielestäsi kirkon johtaja on väärässä?"
Missä kohdin Jeesus Raamatun mukaan opetti, että valehtelu on sallittua? Missä välissä Jeesus antoi ymmärtää, että väärää opettajaa pitää seurata, eikä valehtelijaa saa panna vastuuseen teoistaan ja sanomisistaan?
Olet nyt vääntänyt aivosi pahemman kerran solmuun kun väität, että valheellisen tiedon levittäjän pitää antaa jatkaa toimiaan vapaasti ja että sellainen on jopa kirkon edun mukaista.
Tokihan nimiä käytetään, koska niillä on hyvä markkina-arvo. Voisitko kuvitella että millään muulla tavalla ihmiset voisi huijata antamaan tuloistaan 10 % elämänsä ajan ilman mitään todellista vastionetta?
Etpä vastanutkaan alkuperäiseen kysymykseen, vaan menit puhumaan "ryhmäpaineesta". Kysymys kuului:
"MIKÄLI profeetta todella ohjaisi suuntaan joka tuntuu suurimmasta osasta väärältä LUULETKO todella, että he seuraisivat?"
Minä kaipaisin todellisen esimerkin väiteesi tueksi. Se, että kukaan ei tekisi mitään, osoittaisi ninimitäin päinvastaista, kuin mitä väität.
Klassinen esimerkki sivustakatsojan apatiasta on Kitty Genovesen murha.
http://en.wikipedia.org/wiki/Murder_of_Kitty_Genovese
Tämän murhan jälkeen ilmiötä alettiin todella tutkia, miksi kukaan ei tehnyt mitään vaikka Kitty huusi apua ja useat naaprit kuulivat avunhuudot.
Artikkeli itse ilmiöstä ja sosiaalipsykologiasta sen takana.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bystander_effect
Ryhmäpainetta on myös tutkittu laajalti
http://en.wikipedia.org/wiki/Peer_pressure
Alla linkki aikoinaan Kaliforniassa erään opettajan järjestämään demonstraatioon kuinka tavallisista oppilaista tehdään sopivan ryhmäpaineen avulla "natseja" näennäsen harmittomilla harjoitteilla.
http://web.archive.org/web/20080211081934/http://www.vaniercollege.qc.ca/Auxiliary/Psychology/Frank/Thirdwave.html
Sama psykologinen ilmiö pätee myös uskonnollisissa yhteisöissä ja aivan samalla tavalla ihmisiä voidaan johdatella minkä tahansa aatteen varjossa. Ihmiset eivät nouse kapinaan vaikka olisivatkin hiljaa mielessään erimieltä vaan menevät massan mukana koska kuvittelevat sen olevan oikein kun kaikki muut näyttävät asian hyväksyvän eikä kukaan nouse vastarintaan.
Väärien asioiden hiljainen hyväksyminen on siis aivan yhtä paha ellei jopa pahempi asia kuin niiden aktiivinen puollustaminen, koska se viestittää ulospäin valheellista kuvaa henkilöstä ja hänen mielipiteistään.
Onko perusteeton yleistäminen sinusta pätevää argumentointia? Jos joskus tapahtunut tuollaista, niin mikä ihmeen hinku sinulla on yleistää kaikenlainen kielteinen koskemaan MAP-kirkkoa?
Tuo on taas yleistämistä ja yleisellä tasolla inttämistä. Asiat tulisi käsitellä tapauskohtaisina.
Kun ikäviä asioita on tapahtunut ja tapahtumat poikineet tutkimuksia joilla on kerätty tietoa ihmisten käyttäytymisestä. Näin kerättyä tieto voidaan soveltaa erilaisissa yhteyksissä sillä psykologia on vahvasti normitettua tiedettä joka perustuu tilastomatematiikkaan. Psykotieteiden keräämää tietoa voidaan soveltaa 95%:iin ihmisistä, eivätkä mormonit ihmisinä ole mitenkään tilastollisesti muusta maailmasta poikkeavia ihmisiä. Ei ole mitään syytä olettaa miksi psykologian tuntemat käyttäytymismallit eivät olisi päteviä myös mormonien kohdalla.
Pyrkimyksesi määritellä mormonismi jonkinlaiseksi erikoistapaukseksi, johon eivät psykologien keräämä tieto ihmisten käytöksestä jostain syystä pätisi, kaipaa perusteluina hieman enemmän lihaa luiden ympärille kuin esittämäsi kaltaisia argumentointivirheitä, joilla pyrit leimaamaan eriäviä mielipiteitä esittävät ihmiset ja heidän esittämänsä asiat omien ennakkoluulojesi perusteella jotenkin vihamielisiksi. Mielestäni tämä on hyvin surullista, koska se kertoo ainoastaan siitä kuinka omat ennakkoluulosi estävät sinua koskaan pääsemästä hedelmälliseen vuorovaikutukseen toisten ihmisten kanssa.
todellista sinulle, on todellista jollekulle muulle.
Temppelikelpoisuus oli esimerkkinä Viisauden Sanan pitämisestä, joka on kirkossa yleisesti hyväksytty käskyksi. Tässä ei ole kyse mielipiteestä onko oikein pitää Viisauden Sana vai ei. Kirkon kanta on selkeä ja se tehdään tiettäväksi ennen kasteelle menoakin että Viisauden Sana on nykyään MAP-kirkossa yksi Herran käskyistä joka on saatu ilmoituksen kautta.
Kirkon jäsenillä on vapaus pitää viisauden sana tai olla pitämättä, mutta yllätys ei ole kenellekään että se on yksi vaatimuksista temppelisuosituksen saamiselle.
Sanoin, että nimenomaan ilmoituksen seuraaminen on jäseniä velvoittava koska ilmoitukset ovat Kristuksen sanaa ja kyllä, MAP-kirkko opettaa että Kristukselle tulee olla kuuliainen. Mutta jälleen rautalangan vääntöä - kyse on vapaasta tahdosta valita kuuliaisuus Herran käskyille.
Jos ollaan eri mieltä johtajien kanssa ei siitä seuraa mitään, paitsi jos lähtee kovaan ääneen mesoamaan ja yrittää saada aikaan eripuraa kirkossa. Jos on asioista eri mieltä, niistä voi keskustella rauhassa, eikä kenenkään tarvitse jädää tai lähteä kirkosta pois jos on eri mieltä toisten mielipiteistä ja ajatuksista. Ei temppelisuositus keskusteluissa kysytä uskotko siihen ja siihen profeetan tai apostolin yksittäiseen mielipiteeseen tai kirjoitukseen. Eli ei näihin uskominen tai uskomatta oleminen tee ihmistä kelvolliseksi tai kelvottomaksi menemään temppeliin.
Ilmeisesti sinulla ei ole esittäätodellista tapausta, jossa mormoneja olisi johdettu profeetan toimesta harhaan. Sen vuoksi turvaudut sellaisiin tutkimuksiin, joilla ei ole mitään tekemistä mormonismin kanssa.
Mitä tulee loppukaneetiisi."Väärien asioiden hiljainen hyväksyminen on siis aivan yhtä paha ellei jopa pahempi asia kuin niiden puolustaminen, koska se viestittää ulospäin valheellista kuvaa henkilöstä ja hänen mielipiteistään." Niin toteasin Raamattuun vedoten seuraavaa: "Sen takia viisas vaikenee tälläisenä aikana, sillä tämä on paha aika.(Aam.5:13)
Toteasin edellä lainaamaani kohtaan vedoten, että joissakin tilanteissa on viisasta olla vaiti. Sen vuoksi jotkin esimerkit tai tutkimukset eivät kerro ihmisen tyhmyydestä tai muustakaan. Esimerkiksi nykyaikana pyritään siihen, että perinteisia arvoja kannattavat vaikenisivat homokeskustelussa. Voi tulla sellainen tilanne, jossa on viisaampaa vaieta, vaika se kenties "viestittää ulospäin valheellista kuvaa" asiaosaisista.
Mutta alkuperäiseen kysymykseen palatakseni: Missä tilanteessa mormoneja on johtajien vaikutuksesta johdettu harhaan?
Temppelikelpoisuuskysymykset kohta 4: Tuetko Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen kirkon presidenttiä profeettana, näkijänä ja ilmoituksensaajana? Pidätkö häntä ainoana henkilönä, jolla on maan päällä valtuus käyttää kaikkia pappeuden avaimia? Tuetko Ensimmäisen presidenttikunnan ja Kahdentoista koorumin jäseniä profeettoina, näkijöinä ja ilmoituksensaajina? Tuetko muita kirkon johtavia ja paikallisia auktoriteetteja?
Jos siis olet erimieltä kirkon johdon kanssa opillisista tai muista asioista niin miten voit rehellisesti vastata näihin kysymyksiin myöntävästi, jotta saisit temppelisuosituksen? Eli nieletkö erimielisyytesi vai kerrotko rehellisesti, että nyt ei kyllä kaikki ole ihan niinkuin pitäisi?
Niinpä juuri. Kyse on kuvitellusta vastineesta. Jonkin muun kuin Kristuksen tai evankeliumin nimellä on aika vaikea kaupata tyhjää muutaman omakotitalon hinnalla...
Tapauksia mormonihistoriasta, joita mormonijohto on yrittänyt peitellä, vähätellä tai suoranaisesti valehdelleet. Aiheita joista kirkko ei anna totuudenmukaista kuvaa jäsenilleen tai ulkopuolisille ihmisille virallisessa materiaalissaan tai mediassa.
Joseph Smithin moniavioisuus
Joseph Smithin rahankaivuuoperatiot
Väitteet siitä kuinka kirkon oppi on täydellistä eikä koskaan muutu vs. todellisuus
Ensimmäisen näyn monta versiota
Jumalkäsityksen muutokset ensimmäiten vuosikymmenten aikana ja Adam-jumala doktriini
Book of Commandments vs. Oppi ja Liitot kirjojen ilmestysten editoinnit
Mormonin kirjan editoinnit
Rasismi ja pappeuden kieltäminen ihonvärin perusteella
Salamanterikirjeet
Abrahamin kirja
Kirkon virallinen Joseph Smithin historia vs. todellinen historia
Johtajien antamat väärät profetiat
Kirkon johdon palkat vaikka kirkko väittää ettei sen pappeuviroissa ole palkkoja
Viisauden sana kuinka se saatiin ja miten siitä tuli ehto temppelikelpoisuudelle
Ihmisten kiroamiset, kuinka ennen lähetyssaarnaajat kirosivat ihmisiä jotka eivät suostuneet ottamaan heitä vastaan
Verisovitus
Mountain Meadowsin joukkomurha
Kirkon piirissä esiintyvä pedofilia
Kertomalla oppimateriaalissaan asioista vain ne kohdat jotka "vahvistavat" uskoa kirkkoon ja sen johtoon, kirkon johto ja oppimateriaalista vastaavat ihmiset syyllistyvät valehteluun ja johtavat ihmisiä harhaan. Niin kauan kun ihmisille ei anneta johdonmukaisesti kaikkia tiedossa yksityiskohtia on kyse manipuloinnista, koska ihmisillä ei ole kaikkea saatavilla olevaa tietoa parhaan mahdollisen kuvan muodostamiseksi. Manipulointia vielä vahvistetaan leimaamalla kaikki sellainen tieto, joka tulee kirkon virallisten lähteiden ulkopuolelta, pahansuovaksi valehteluksi. Kyse on propagandakoneistosta jolla on vain yksi päämäärä, oman valta-aseman ylläpito.
vaikeaa sinulle, on mahdollisesti piece of cake jollekulle toiselle.
>Missä tilanteessa mormoneja on johtajien vaikutuksesta johdettu harhaan?
Missä tilanteessa ei ole;-?
tehtävässään vaikkapa olemalla eri mieltä, tuomalla sen esiin ja parantamalla siten maailmaa.
Toisin kuin kuvittelet, näin myös tapahtuu.
noin yksinkertainen!
Olen ottanut selvää ja et voisi paljon vääremmässä olla luuloinesi "vastustamiskiihkostani".
Koitappa ajatella rationaalisesti ja tähän liittyen pari kysymystä joihin jokainen rationaalinen ihminen keksii vastauksen aika helposti.
1. Miksi valehtelisin ja mitä etua siitä minulle olisi ts. miksi niin tekisin?
2. Mitä syitä minulla olisi vastustaa kirkkoa ja miten se hyödyttäisi minua?
Tietty kaavat toistuu näissä kirjoituksissa. Havaittavissa on trendi kuinka keskustelut kirkon jäsenten kanssa yleensä päättyvät edellä nähdyn kaltaisiin Tapanin vastineisiin, jossa jäsen pyrkii julistamaan kanssakeskustelijan vastineen asiasisällöltään pätemättömäksi hyökkäämällä kanssakeskustelijaa vastaan väittämällä tämän olevan jollakin tavalla vihamielinen kirjoittajaa tai kirkkoa kohtaan. Tämä on hyvin tyypillinen argumentointivirhe Argumentun ad odium: http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_odium
olen kirjoittamisesi vaikuttimia pohtiessasi ajatellut. En vain ole löytänyt syytä, miksi teet sitä minkä kysymyksilläsi kyseenalaistat?
Helppo nakki tuollaiset huijaukset on havaita. Joillekin se voi oll vaikeaa. Piece of cake onkin vain päältä kaunis...
Motiivini ovat itseni kehittäminen ja humaanit intressit kanssaihmisten tukemiseksi. Jos joku tosissaan haluaa uskoa MAP-kirkon oppiin niin minun kirjoitukseni eivät sellaista ihmistä hetkauta. Sen sijaan jos joku taas epäilee omaa vakaumustaan tai harkitsee MAP-kirkkoon liittymistä niin sellaiselle kirjoituksistani saattaa olla jotain hyötyä. Itseni kehittäminen taas on seurausta siitä kun kirjoitteluni synnyttää keskustelua ja kun joku haastaa käsityksiäni niin joudun ajattelemaan asiat joskus jopa useampaankin kertaan läpi ja tutustumaan aika laajaltikin aiheeseen, ilmiöiden takana piilottelevaan psykologiaan ja kartuttamaan tietoa eri lähteistä saatavilla olevaan materiaaliin kirkon historiasta ja opeista.
Ei minulla ole syytä vastustaa kirkkoa. Se, että MAP-kirkko on huijausta, ei ole minun vikani, siitä ovat vastuussa ihan muut tahot, kirkon johdon loistaessa kirkkaimpana kimpaleena jäävuoren huipulla. Huijauksesta on kovin vaikeaa löytää positiivisia piirteitä, joten toki aatteen puollustajan mielestä kirjoitukseni saattavat vaikuttaa aktiiviselta ja tarkoitushakuiselta vastustamiselta.
toteuttaa muualla, mutta silloinhan siitä jää terapeuttinen kirjoitteluaspekti pois kokonaan.
Tämän palstan terapiavaikutus lakkasi jossain vaiheessa viime syksynä, joten sellainen vaikutus osatani näistä kirjoitteluista on poistunut jokseenkin kokonaan. Tietysti joku yksittäinen keskustelu voi toisinaan yllättää, mutta pääosin palstan keskustelut tuntuvat enempi vähempi kiertävän kehää.
Jos taas jotakuta kiinnostaa millainen prosessi oikeasti kääntyminen uskovaisesta ateistiksi on niin erittäin hyvä setti aiheeseen löytyy youtubesta ja sarjan ensimmäinen osa löyty osoitteesta:
http://www.youtube.com/user/Evid3nc3#p/c/A0C3C1D163BE880A/0/mSy1-Q_BEtQ
Omien kokemusten ja tunne-elämän osalta, riippumatta uskontokunnasta josta vapautuu, on kokemus hyvin samankaltainen. Koko sarja sisältää tällä hetkellä pitkälti yli kaksi tuntia materiaalia ja lisää on tulossa kunhan tekijä saa sitä tuotettua.
Tämä valehtelu tai sanoisinko ts harhaanjohtaminen on tyypillistä Map-kirkon johtajille ja myös jäsenille, jotka väen vängällä inttävät toistaen valheita. Ja hävyttömintä tuo harhaanjohtaminen on, kun se kohdistuu lapsiin, nuoriin, huonolla itsetunnolla varustettuihiin ja heikkoihin ihmisiin.
Tämä ei oli ainoastaan mormonien vika; kaikki nämä harhaanjohtamiset ja valehtelut tapahtuvat myös muissa lahkoissa, uskomuksissa ja ukonnoissa, joissa manipuloidaan ja määräillään ihmisen käyttäytymistä, ajattelua , käyttäytymistä ja vapaata tahtoa sekä puututaan vielä rahavaroihin ja määrätään niistä.
Jänkäät jänkäämästä päästyäsi, mutta jatketaan nyt vielä kerran.
Kysytään tuetko kirkon presidenttiä profeettana. Kyllä, voin tukea profeettaa joka on ihminen, erehtyväinen ja tekee virheitä. Voin silti tukea häntä profeettana.
Kyllä, voin pitää profeettaa henkilönä jolla on sinetöimisvaltuuden avaimet, vaikka profeetta erehtyisi mielipiteissään ja vaikka minä olisin eri mieltä (onhan myös mahdollista että minä olisin väärässä, ellei ole kyseessä asia joka on selkeästi Pyhien Kirjoitusten valossa väärä.)
Kyllä, voin tukea apostoleita ja muita kirkon johtajia heidän tehtävissään, vaikka he ovatkin epätäydellisiä erehtyväisiä ihmisiä ja vaikka en olisi heidän kanssaan kaikesta samaa mieltä.
Etkö huomaa sitä valehtelua, jota MAP-kirkkoa kohtaan esiintyy? - Tuosta olkoon osoituksena Pentti Maljasen kirja "Pääsin irti mormoneista". Kim Östman on tehnyt vastinekirjan, jossa valheet on hyvin perustellen paljastettu. Kysy kirjaa kirjastosta. Sen nimi on "Käsittelyssä 'Pääsin irti mormoneista'".
Maljasen kirjan tekemisessä avusti tunnettu MAP-kirkon vastustaja teol. tri Matti Liljeqvist. Hänenkin kirjassaan "Torni ja temppeli" on lukuisia virheitä, joita ei odottaisi tohtorilta.
Perustelet Smithin oppia jälleen kerran Smithin itsensä kirkoittamila teksteillä. Virhe on sama kuin jos perustelee Raamattua Raamatulla.
Samojen analogioiden mukaan voin siis itse väittää tukevani kirkkoa. Olen erimieltä, mutta tuen kirkkoa vaikka en sen oppiin usko.
Kierrämme jälleen kehää, joten voimme aivain hyvin jatkaa taas tästä viestistä.
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9622800/47846913
Minulla on mielessä pari esimerkkitapausta:
Mormonien johtaminen Suolajärven laaksoon Nauvoosta. Tämä on yksi.
Toisena esimerkkinä voi mainita lähetystyön aloitaminen Britaniassa tilanteessa, jossa kirkkoa uhkasi hajoaminen. Sellainen ratkaisu ei ole aina onnistunut.
Nämä kaksi tapausta olkoon esimerkkeinä oikein johtamisesta.
Nämä kaksi päätöstä ovat eittämättä taanneet liikkeen säilymisen ja sillä perusteella ne voidaan liikkeen kannalta katsoa oikeiksi. Näiden päätösten hinta tosin on ollut karmaiseva. Alla olevasta wikiartikkelista voi jokainen itse laskeskella paljonko ihmishenkiä lahko maksoi pelkästään käsikärrymuuttokaravaaneissa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mormon_handcart_pioneers
Alla BYU:ssa tehty tutkimus koittaa arvioida paljonko kolera tappoi ihmisiä muuttoliikkeen aikana:
https://byustudies.byu.edu/PDFLibrary/44.2Rushton bb78b7fe-2282-41c9-9ab0-c09b34018536.pdf
Monet näistä ihmishengistä olisi säästynyt ilman päätöstä muuttaa Suolajärven laaksoon, mutta ilman tätä muuttoliikettä ja sitä seurannutta eristyneisyyttä MAP-kirkko olisi todennäköisesti jäänyt vielä marginaalisemmiksi lahkoksi muiden mormoniliikkeiden tapaan.
Nuo kaksi tapausta ovat todennäköisesti lisänneet mormonien määrää eli entistä enemmän IHMISIÄ on johdettu harhaan. kyse ei siis ollut kirkon johtamisesta!
oletuksesi on oikeasti? 0.024%
Mitä itse arvelet? Olisiko mormoneja enemmän vai vähemmän, jos osa ei olisi siirtynyt Utahin alueelle?
Unohdat tärkeimmän: Hengen, joka todistaa näistä asioista. Onko todella noin vaikea uskoa Hengen vaikutuksen todellisuuteen! Ei Raamattukaan todista sellaisenaan itsestään, vaan ihminen, joka saa Raamattua lukiessaan kokeakseen siitä hengen kautta totuutta, saa todistuksen Hengen kautta.
Kiellätkö myös hyvän taiteen aiheuttamat esteettiset kokemukset? Esteettisiäkään kokemuksia ei saada pelkän analyyttisen päättelyn kautta.
Ei henki todista Smithin satuja tosiksi!
Voit hyvinkin saada esteettisiä kokemuksia Smithin jutuista. Sitä en kiellä. Voit myös saada lämpimän tunteen moniavioisuusilmoituksesta. Nyt on kuitenkin kysymys TOTUUDESTA. Noita "hengellisiä totuuksiahan" on vähintään yhtä paljon kuin uskontoja.
tässä nyt on kysymyksessä? Ymmärrykseni mukaan ei Jumalan Henki eli Sana.
Totuus on oikeaa tietoa. Siksi jokaisesta asiasta on vain yksi totuus.
Hyvä että esität kysymyksiä. Siten asiat saattavat selvitä. Jumalan Sana on Johanneksen evankeliumin alun mukaan Jeesus Kristus. Hän ei ole sama kuin Henki, vaikka on olemassa erikseen myös Kristuksen henki. Sitä sanotaan myös totuuden valkeudeksi, joka voi valaista jokaista ihmistä. Tätä vaikutusta sanotaan omaksitunnoksi. Se on epäpersoonallinen hyvään johdattava voima.
Erikseen on Pyhä Henki. Hän on persoona. Hänen vaikutuksestaan voimme tuntea totuuden. Hän voi vaikuttaa meihin jo ennen kirkon jäsenyyttä, mutta kasteen jälkeen tulee erikseen toimitus, jossa kastetulle annetaan Pyhän Hengen lahja. Se on lupaus Pyhän Hengen jatkuvasta toveruudesta kanssamme, kun elämme evankeliumin mukaan. Tässä ovat tiivistetysti evankeliumin ensimmäiset periaatteet:
Ap.t. 2
37 Kuullessaan tämän kaikki tunsivat piston sydämessään, ja he sanoivat Pietarille ja muille apostoleille: "Veljet, mitä meidän pitää tehdä?" [Hepr. 4:12]
38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen. [Matt. 3:11 ]
Pelastumme armosta parhaammekin tehtyämme, mutta emme ilman parannusta (kääntymystä) ja uskovana tehtyä kasteen liittoa (upotuskaste oikealla valtuudella). Lisäksi meidän on otettava vastaan Pyhä Henki kätten päällepanon kautta kuten alkukirkon aikanakin tehtiin:
Ap.t. 8
14 Kun Jerusalemissa olevat apostolit kuulivat samarialaisten ottaneen vastaan Jumalan sanan, he lähettivät Pietarin ja Johanneksen heidän luokseen.
15 Perille tultuaan nämä rukoilivat Samarian uskovien puolesta, että he saisivat Pyhän Hengen.
16 Henki näet ei ollut vielä laskeutunut kehenkään heistä; heidät oli ainoastaan kastettu Herran Jeesuksen nimeen. [Ap. t. 19:2]
17 Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen. [Ap. t. 19:6]
Kun kerran aloitit spekuloinnin siitä kuinka moni olisi tapettu, jos he olisivat jääneet aloilleen, niin älä toki lopeta kesken näin ilmoille heittämääsi ajatusta. Kerro ihmeessä kuinka moni ja millä perusteilla. Aihe on mielenkiintoinen, josta voisi saada hyvää jutun juurta keskustelun jatkoksi.
Smithin sadut eivät ole oikeaa tietoa. jos joku niihin uskoo, kyseessä on luulo.
Olen tainnut muutamaan otteeseen kysyä sitä, kuka on se Pyhä Henki, joka "on erikseen" ja joka siis ei ole Jumalan henki, eikä Kristus, eikä Hänen henkensäkään. Mistä ilmaantui toveriksi MAP-kirkon totuuteen opastamaan?
Pitää toki paikansa, että muuto Suolajärven laaksoon pelasti kirkon. Mutta samalla se antoi ihmisille mahdollisuuden aloittaa uusi elämä ilman uuden vainon pelkoa.
Joskus oikea valinta vaatii uhrauksia, josta voi mainita esimerkkinä karjalaisten evakko v.1940 tai sitkeä taistelu itsenäisyyden puolesta talvisodassa. Moni joutui jättämään kotinsa muutaessaan uuden rajan yli Suomen puolelle.
Samoin mormonit joutuivat uhraamaan omaisuutensa uskonnonvapauden säilytämiseksi.
Kirjoitat:"Pyhän Hengen voima voi tulla ihmisen päälle jo ennen kastetta ja todistaa, että evankeliumi on tosi, mutta oikeus Pyhän Hengen jatkuvaan toveruuteen, kelvollisuuden ehdolla, on lahja, joka voidaan saada ainoastaan Melkisedekin pappeuden haltijan kätten päällepanemisella, valtuudella suoritetun kasteen jälkeen Jeesuksen Kristuksen tosi kirkon jäseneksi."
Onhan tästä ollut puhetta aikaisemiinkin, mutta on syytä selventää, ettei tuo pyhän hengen voima, joksi Tapani sitä nimittää, ei ole mormoniopin mukaan sama asia kuin pyhä henki, eikä näitä henkiä pidä sekoittaa toisiinsa jos haluaa ymmärtää mormonien pyhiä kirjoja.
Oppi selventäviä kohtia mormonien pyhistä kirjoituksista.
OL 88:4-13
Tämä Puolustaja on lupaus, jonka minä annan teille iankaikkisesta elämästä, selestisen valtakunnan kirkkaudesta;
mikä kirkkaus on Esikoisen seurakunnan, Jumalan, kaikkein pyhimmän, kirkkaus hänen Poikansa Jeesuksen Kristuksen kautta,
hänen, joka astui ylös korkeuteen, samoin kuin hän myös astui kaiken alapuolelle, koska hän käsitti kaiken, että hän olisi kaikessa ja kaiken kautta, totuuden valkeus,
mikä totuus loistaa. Tämä on Kristuksen valkeus. Niin kuin hän myös on auringossa ja auringon valo ja sen voima, jonka kautta se luotiin;
niin kuin hän myös on kuussa ja on kuun valo ja sen voima jonka kautta se luotiin;
niin kuin myös tähtien valo ja niiden voima, jonka kautta ne luotiin;
samoin maan, ja sen voima, maan, jolle te seisotte.
Ja valkeus, joka loistaa, joka luo teille valoa, on hänen kauttaan, joka valaisee teidän silmänne, ja se on sama valkeus, joka kirkastaa teidän ymmärryksenne;
mikä valkeus lähtee Jumalan kasvojen edessä, niin että se täyttää avaruuden äärettömyyden,
valkeus, joka on kaikessa ja joka antaa kaikelle elämän ja joka on laki, jonka kautta kaikkea hallitaan, Jumalan voima, hänen, joka istuu valtaistuimellaan, iankaikkisuuden helmassa, kaiken keskessä
KH Abr 3:2-3,13
Ja minä näin tähdet ja että ne olivat sangen suuret ja että yksi niistä oli Jumalan valtaistuinta lähinnä; ja oli monia suuria, jotka olivat lähellä sitä;
ja Herra sanoi minulle: Nämä ovat hallitsevat tähdet; ja tämän suuren tähden nimi on Kolob, koska se on lähellä minua sillä minä olen Herra, sinun Jumalasi: minä olen pannut tämän hallitsemaan kaikkia niitä, jotka kuuluvat samaan järjestykseen kuin se, jonka pinnalla sinä seisot.
...
Ja hän sanoi minulle: Tämä on Sineha, mikä on aurinko. Ja hän sanoi minulle: Kokaab, mikä on tähti. Ja hän sanoi minulle: Olea, mikä on kuu. Ja hän sanoi minulle: Kokaabiim, mikä merkitsee tähtiä eli kaikkia suuria valoja, jotka olivat taivaanvahvuudella.
KH Abr kuvaselitys 3:1,5
Kolob, joka merkitsee ensimmäistä luotua ja joka on lähinnä selestistä eli Jumalan asumusta. Ensimmäinen hallitsemisessa, viimeinen, mitä ajanmittaan tulee. Selestisen ajan mukainen mitta, mikä selestinen aika ilmaisee yhden päivän kyynäränä. Kolobissa yksi päivä on yhtä kuin tuhat vuotta tämän maan mitoissa, jota egyptiläiset kutsuvat nimellä Jaa-oh-eh.
...
Kutsutaan egyptin kielessä nimellä Enish-go-on-dosh; tämä on myös yksi hallitsevista taivaankappaleista, ja egyptiläiset sanovat sen olevan Aurinko ja saavan valonsa Kolobilta Kae-e-vanrashin välityksellä, joka on suuri Avain eli toisin sanoen hallitseva voima, joka hallitsee viittätoista muuta kiinteätä taivaankappaletta eli tähteä sekä Floeesea eli Kuuta, Maata ja Aurinkoa niiden vuotuiskierroksella. Tämä taivaankappale saa voimansa Kli-flos-is'esin eli Ha-ko-kaabien välityksellä - tähtien, joita kuvaavat n:ot 22 ja 23 - ja nämä saavat valoa Kolobin kiertoliikkeistä.
aivan taroeeksi asiasta ja toisesta, arvailut tulisi korvata täsmällisillä luvuilla.
No voitko antaa täsmällisiä lukuja, että mikä olisi mormonien määrä tällä hetkellä, jos osa ei olisi tuolloin muuttanut Utahiin?
Jumalan hengeksi, mutta ei ole Jumalan henki. Ei tietenkään ole Jumalan henki, kuinka voisi ollakaan?
Jos MAP-kirkon Pyhää henkeä koskeva pilkka on anteeksiantamaton asia, niin hän on Jumalaa suurempi. Kuinka se on selitettävissä, vai mikä erikoisuus tämä olento onkaan?
sinä voit - kerro jo.
En ole väittänyt voivani antaa täsmällisiä lukuja.
etsimään hengellistä todistusta kirkon oppien totuudesta henkilökohtaisesti."
Mikähän voisi olla se paha virhe, joka vie totuuden etsijän harhaan kirkon oppien totuudesta?
pääse irti?
Sinulla on joskus hyviä kysymyksiä. Sait jo hyvän vastauksen: perimätiedot.
Tosiaan on niin, että ihmisen sidonnaisuus tavanomaiseen ajatteluun eli arkiajatteluun estää hengellistä tutkimista ja omakohtaisen todistuksen saamista. Ihmisten on vaikea asettaa kyseenalaiseksi sellaista, jonka kanssa on tottunut tulemaan toimeen, vaikka se ei totuuden kriteereitä täyttäisikään. Sosiaalinen tarve sopeutua ajaa useimmat omakohtaisen ajattelun edelle.
Tiede 1/2011 lehdessä on artikkeli "Arkijärki hylkii tiedettä". Sen alaotsikkona on "Ihminen on epärationaalinen eläin, jota totuus ei edes kovin paljon kiinnosta". Sama koskee uskonnollista totuutta ja sen pohdiskelua.
Sepä se. Vaikka Smithin oppi ei täytä totuuden kriteerejä, sitä monet eivät helposti aseta kyseenalaisksi.
Kerro, mikä kirkossa paremmin toteutuvat tosi kirkon tunnusmerkit? Pyhien kirjoitusten oppaastamme:
TOSI KIRKON TUNNUSMERKIT. Katso myös Jeesuksen Kristuksen kirkko; Merkki; Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko.
Kirkon oppeja ja saavutuksia, jotka osoittavat, että kirkko on Jumalan hyväksymä ja että Herra on perustanut sen, jotta hänen lapsensa voivat saada hänen siunaustensa täyteyden. Eräitä tosi kirkon tunnusmerkkejä ovat seuraavat:
Oikea tieto jumaluudesta: Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, 1. Moos. 1:26–27. Herra puhui Moosekselle kasvoista kasvoihin, 2. Moos. 33:11. Ikuinen elämä on sitä, että ihmiset tuntevat Isän Jumalan ja Jeesuksen Kristuksen, Joh. 17:3. Isällä ja Pojalla on liha- ja luuruumis, OL 130:22–23. Isä ja Poika ilmestyivät Joseph Smithille, JS-H 15–20. Me uskomme Jumalaan, iankaikkiseen Isään, UK 1.
Ensimmäiset periaatteet ja toimitukset: Ihmisen täytyy syntyä vedestä ja Hengestä, Joh. 3:3–5. Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, Ap. t. 2:38. Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen, Ap. t. 8:14–17. Te kaikki olette Jumalan lapsia, kun uskotte Kristukseen Jeesukseen, Gal. 3:26–27. Tehkää parannus ja ottakaa kaste rakkaan Poikani nimeen, 2. Nefi 31:11–21. Ne, jotka uskoivat, kastettiin, ja he saivat Pyhän Hengen kätten päällepanemisella, OL 76:50–53. Kastamiseen ja Pyhän Hengen lahjan antamiseen tarvitaan oikea pappeus, JS-H 70–72. Evankeliumin ensimmäiset periaatteet ja toimitukset, UK 4.
Ilmoitus: Ellei profeettoja ole, kansa villiintyy, Sananl. 29:18. Herra ilmoittaa suunnitelmansa palvelijoilleen, profeetoille, Aam. 3:7. Kirkko on rakennettu ilmoituksen kalliolle, Matt. 16:17–18 (OL 33:13). Voi sitä, joka sanoo, ettei Herra enää toimi ilmoituksen kautta, 3. Nefi 29:6. Ilmoitukset ja käskyt tulevat ainoastaan sen kautta, joka on nimitetty, OL 43:2–7. Me uskomme kaiken, mitä Jumala on ilmoittanut, UK 9.
Profeetat: Kirkko on rakennettu apostolien ja profeettojen perustukselle, Ef. 2:19–20. Apostolit ja profeetat ovat kirkolle välttämättömiä, Ef. 4:11–16. Joseph Smith kutsuttiin näkijäksi, profeetaksi ja apostoliksi, OL 21:1–3. Me uskomme profeettoihin, UK 6.
Valtuus: Jeesus antoi apostoleilleen voiman ja vallan, Luuk. 9:1–2 (Joh. 15:16). Nefillä, Helamanin pojalla, oli suuri valtuus Jumalalta, Hel. 11:18 (3. Nefi 7:17). Profeetta saa käskyjä kirkkoa varten, OL 21:4–5. Kukaan ei saa saarnata evankeliumia eikä vahvistaa kirkkoa, ellei hän ole jonkun sellaisen asettama, jolla on valtuus, OL 42:11. Vanhinten tulee saarnata evankeliumia toimien valtuudella, OL 68:8. Jokaisen, joka saarnaa tai suorittaa toimituksia Jumalan puolesta, täytyy olla Jumalan kutsuma niiden kautta, joilla on toimivalta, UK 5.
Uusien pyhien kirjoitusten julki tuleminen: Juudan sauva liittyy Joosefin sauvaan, Hes. 37:15–20. Pyhien kirjoitusten julki tuleminen myöhempinä aikoina oli ennustettu, 1. Nefi 13:38–41. Me uskomme, että Jumala ilmoittaa vielä monia suuria ja tärkeitä asioita, UK 9.
Kirkon organisaatio: Kirkko on rakennettu apostolien ja profeettojen perustukselle, Ef. 2:19–20. Apostolit ja profeetat ovat välttämättömiä kirkolle, Ef. 4:11–16. Kristus on seurakunnan pää, Ef. 5:23. Kristuksen kirkkoa on kutsuttava hänen nimellään, 3. Nefi 27:8. Me uskomme samaan järjestykseen, joka oli alkukirkossa, UK 6.
Lähetystyö: Menkää siis ja opettakaa kaikkia kansoja, Matt. 28:19–20. Seitsemänkymmentä kutsuttiin saarnaamaan evankeliumia, Luuk. 10:1. He halusivat, että pelastusta julistettaisiin jokaiselle luodulle, Moosia 28:3. Vanhinten tulee lähteä maailmaan saarnaamaan minun evankeliumiani kaksittain, OL 42:6. Evankeliumia täytyy saarnata kaikille luoduille, OL 58:64.
Hengen lahjat: He alkoivat puhua eri kielillä, Ap. t. 2:4. Vanhinten tulee parantaa sairaita, Jaak. 5:14. Älkää kieltäkö Jumalan lahjoja, Moroni 10:8. Hengen lahjojen luettelo, OL 46:13–26 (1. Kor. 12:1–11; Moroni 10:9–18).
Temppelit: Minä teen heidän kanssaan ikuisen liiton ja asetan pyhäkköni ikiajoiksi heidän keskelleen, Hes. 37:26–27. Aivan äkkiä tulee temppeliinsä Valtias, Mal. 3:1. Nefi rakensi temppelin, 2. Nefi 5:16. Pyhiä nuhdeltiin siitä, etteivät he olleet rakentaneet Herran huonetta, OL 95 (OL 88:119). Herran kansa rakentaa aina temppeleitä suorittaakseen pyhiä toimituksia, OL 124:37–44. Temppeleiden rakentaminen ja toimitusten suorittaminen ovat osa suurta myöhempien aikojen työtä, OL 138:53–54.
Mikä voisikaan täyttää paremmin tosi mormonikirkon määreet paremmin kuin mormonikirkko?
"monet eivät helposti aseta kyseenalaiseksi"?
Minun nähdäkseni ensisijaisesti siitä, että Raamatun perusevankeliumi tunnetaan huonosti, syvemmälle luotaavasta Sanan tuntemuksesta puhumattakaan. Raamattua "lukeva" ateistikin pystyy asettamaan Mormonin kirjan yms. kyseenalaisiksi. Se on nähtävissä täällä ainakin yhden ateistiksi ilmoittautuneen kirjoittajan kohdalla.
Suomessakin tapa uskomisen asioissa lienee pitkälle se, että "hengellistä tutkimista" ei tarvitse, kunhan on rippikoulun käynyt ja kirkonkirjoissa roikkuva ja veroa maksava jäsen.
Onneksi sentään uudet ja raikkaat tuulet ovat puhallelleet pitkin ja poikin Suomen maata niin, että ihmiset ovat täälläkin rohkaistuneet puhumaan hengellisistä asioista siinä, kuin maitokaupassa käymisestään. Henkilökohtainen usko Jumalaan ei olekaan enää henkilökohtainen ja salassa pidettävä asia, vaan siitä voidaan puhua koska ja milloin vaan.
Raamattu kiinnostaa Jumalan sanana yhä useampia ihmisiä, ja kun sitä on aletaan lukemaan ja opiskelemaan, myös harhaan menot osataan välttää Sanan Valossa kulkemalla.
Ajatuksesi syrjähti. Tosi kirkon tunnusmerkit on todettavissa Raamatusta. Ei ole erikseen Smithin oppia, vaikka sitä termiä on täällä koetettu perusteettomasti toitottaa.
Tuota kehitystä todella tarvitaan. Ihmiset tarvitsevat virikkeitä itsenäisiin pohdiskeluihin. Niitä on viime aikoina tullutkin melkoisesti.
Smithin oppiahan on paljonkin, mm. taika-alusvaateoppi.
asettaa Raamatunkin kyseenalaiseksi, turha liittoutua heidän kanssaan ;-)
En ole huomannut, että sellaista oppia edes olisi. Jos tarkoitat temppeli-ihokasta, niin se on raamatullinen oppi:
2. Moos. 28:4
Ja nämä ovat ne vaatteet, jotka heidän on tehtävä: rintakilpi, kasukka, viitta, ruutuinen ihokas, käärelakki ja vyö. Ja he tehkööt sinun veljellesi Aaronille ja hänen pojilleen pyhät vaatteet, että he pappeina palvelisivat minua.
2. Moos. 28:39
Kudo myös ruutuinen ihokas valkoisista pellavalangoista, ja tee käärelakki valkoisista pellavalangoista, ja tee vyö kirjokudoksesta.
2. Moos. 29:5
Ja ota vaatteet ja pue Aaronin ylle ihokas ja kasukan viitta ja kasukka ja rintakilpi; ja sido hänen ympärilleen kasukan vyö.
Tuossa on kysymys TEMPPELIVAATTEISTA.
Jos tuolla perustelet JATKUVAA ihoikkaiden pakkokäyttöä, missä on käärepäähineesi?
Myönnä pois, että kyse on "myöhemmistä ilmoituksista" eli Smithin saduista.
...vai niin sanottu freudilainen? Alitajuntasi tietää, että oppisi on Joseph Smithistä alkanut ketju. Tietoisesti torjut ajatuksen ja tuo konflikti saa aivosi lukemaan tekstistä asioita, joita siinä ei ole.
"Mikä voisikaan täyttää paremmin tosi mormonikirkon määreet paremmin kuin mormonikirkko?"
Tekstini tarkoitti vain sitä, mitä siinä luki. Kun otat "tosi kirkon" määreiksi mormonikirkon, on enemmän kuin todennäköistä, että juuri mormonikirkko täyttää määritelmän.
Ihokkaan käytössä on nimenomaan kysymys temppelivaatteesta eli vaatteesta, jonka käyttö perustuu vain temppelitoimituksiin. Pakkokäytöstä ei ole kysymys - kuinka niin voisi ollakaan! Miksi sinusta ei saisi olla jotain muistuttamassa temppeliliitoista? Raamatussa mainitaan muuallakin ihokas. Kristuksellakin oli sellainen. Ihan kaikkea ei ole kerrottu yksityiskohtaisesti Raamatussa. On paljon sellaista , jolla on merkityksensä, mutta jota siellä ei ole kerrottu:
Joh.21
25 Paljon muutakin Jeesus teki. Jos kaikki vietäisiin kohta kohdalta kirjaan, luulen, etteivät koko maailmaan mahtuisi ne kirjat, jotka pitäisi kirjoittaa.
"Käärepäähineellä" on temppeliasussa vastineensa.
Jos tutkisit antamiani tosi kirkon tunnusmerkkejä, niin huomaisit, että ne kuuluvat tosi kirkkoon. Jo lähtökohta on olennainen. Oikea käsitys jumaluudesta hävisi kolminaisuusopin mukana. Siihen useimmat muut kirkot sitoutuvat jopa niin, että vain siihen uskovia pidetään kristittyinä!
Ette käytä ihokasta vain temppelissä, vaan JATKUVASTI. Missä on jatkuvasti pidettävä käärepäähineesi?
Tietysti Kristuksella oli tuon ajan yleinen ASU, joka ei ollut mikään taikamerkein varustettu taika-asu!
Myönnät itsekin, että raamatullista perustetta ei ole. Kyseessä on siis Smithin oppi!
Polyteismi kuuluu tosikirkkoon? Miksi käskyssä sitten kielletään muiden Jumalien pitäminen?
monen kristityn uskonnon pappien rituaaliasut, eivät ainakaan Raamatun.
Raamatun kyseenalaiseksi, mutta pystyy silti analysoimaan mormonismia ikäänkuin Raamatun valossa. Kertoo muuten senkin, että Raamattu on Jumalan sana kaikille kansoille ja kaikille heimoille ja kaikille kielille, jokaista lukijaa silmälläpitäen.
kuinka Jeesus olisi voinut käyttää "papillista" temppeli-vaatetusta, kun hän ei ollut pappi?
Tuo jakeesi "Paljon muutakin Jeesus teki..." ei liity tähän asiaan millään tavalla.
muiden jumalien palvelu, eli pitäminen... siinä EI kielletä useampien jumalien olemassaoloa!
jonka ateistikin näkee?
mutta missään ei ole määrätty että tuolloinen asukokonaisuus tai osa siitä, tulisi säilyttää käytössä, kukaan ei enää käytä samanlaista asua, edes lähi-idässä. Lähi-idässä tuohon aikaan käytetyillä asuilla oli historiallinen jatkumo: Israelin kansan syntyessä he käyttivät samoja asuja joita alueella yleensä käytettiin ja oli käytetty jo ennen heitä, aivan samoin kuin suurin osa israelilaisten muista tavoista oli samoja kuin muillakin jo aiemmin, mm ympärileikkaus ja tietyt ruokatabut.
Sen sijaan kristinuskon syntyessä ja levitessä alueille joissa pukeutumiskoodi oli toisenlainen, kristittyjä ei määrätty pukeutumaan tiettyyn lähi-idässä käytössä olleeseen asuun. Teidän kohdallanne ei ole mitään jatkumoa, mikään lähi-idän asu ei milloinkaan ollut pakollinen kenellekään missään uskonnossa yhtä vähän kuin farkut tai t-paita ovat sitä nyt.
Monet uskonnot lähi-idässä kyllä pukivat pappinsa erityisiin asuihin joissa heidät tunnistettiin, mutta ne asut liittyivät kunkin kultin toimittamiseen.
Jeesus oli ylipappi:
Hepr. 5
5 Siten ei Kristuskaan itse korottanut itseään ylipapin arvoon, vaan hänet korotti se, joka sanoi hänelle: -- Sinä olet minun Poikani, tänä päivänä minä sinut synnytin, [Ps. 2:7; Hepr. 1:5]
6 ja toisessa paikassa: -- Sinä olet pappi ikuisesti, sinun pappeutesi on Melkisedekin pappeutta. [Ps. 110:4; Hepr. 7:17]
7 Ihmiselämänsä päivinä Jeesus ääneen itkien rukoili ja huusi avukseen häntä, jolla oli valta pelastaa hänet kuolemasta, ja hänen uhrirukouksensa kuultiin, koska hän taipui Jumalan tahtoon. [Mark. 14:35,36; Joh. 12:27]
8 Vaikka hän oli Poika, hän joutui kärsimyksistä oppimaan, mitä on kuuliaisuus. [Fil. 2:8; Hepr. 2:10]
9 Kun hän oli saavuttanut täydellisyyden, hänestä tuli iankaikkisen pelastuksen tuoja, kaikkien niiden pelastaja, jotka ovat hänelle kuuliaisia. [Room. 1:5]
10 Hänestä tuli Jumalan asettama ylipappi, jonka pappeus on Melkisedekin pappeutta.
Raamattu ei selvästi sano, mutta tuo sama pappeus oli apostoleilla ja vanhimmilla. Mooseksen lain toimituksia tehtiin Aaronin pappeuden valtuudella. Lain muuttuessa muuttui myös pappeus.
Jeesus ei kuulunut papilliseen sukuun eikä siis ollut sen paremmin pappi kuin ylipappi, joita muuten oli yksi kerrallaan. Jos Jeesus olisi ollut pappi, hän lain mukaan ei olisi voinut olla missään tekemisissä esim. kuolleiden kanssa.
Israelin pappeus, se mihin tietty temppeliasu- ei siis arki-tai uniasu-kuului, ei ole muuttunut tai lakannut, kohanim ja levijim tekevät yhä ne tehtävät jotka laki heille määrää ja asema periytyy isältä pojalle. Muuta pappeutta eivät Israelin uskonto ja juutalaisuus tunne eikä sellaista kukaan voi takautuvasti kehittää.
Pappien työasut ovat niiden kirkkojen käytäntöjä, jotka kyseisiä asuja käyttävät.
Ei kielletäkään olemassaoloa toisin kuin esim. islamissa. Mutta kielletään nimenomaan muiden kuin käskyjen antajan eli teidän mukaanne KRISTUKSEN pitäminen. Miksi pidätte muitakin?
valossa? Eiköhän tuo taas riipu ihan ateistista, toinen ei anna raamatun kirjoituksille piirunkaan vertaa arvoa, joku toinen taas lukee aikansa kirjoituksina. En usko ateistin analysoivan esim. mormonin kirjaa minkään läpi peilaten vaan sellaisena kuin se on. Valitettavasti niitä jotka eivät pidä Raamattua Jumalan sanana, on paljon maailmassa, kun on niitäkin jotka eivät ikävä kyllä usko edes Jumalaan. Jumalan sanaksi ja luettavaksi se on silti tarkoitettu jokaiselle ihmiselle.
voi opiskelun tuloksena olla todellakin totaalinen uskonnottomuus.
Kun sitten puhtaasti 0-viivalta tutkii näitä eri uskomuksia ja ei-uskonnollisia mielipiteitä, niin aika selkeästi valhe tai virhetulkinta erottuu kirjoituksesta. Tietenkin mielipiteeni on subjektiivinenkin.
Tyhmyyteen (myös omani) liitän tahattomat välihuomautukset, mutta aikamoinen sanakukkanen oli yhden mormonin kirjoittama teksti, jossa hän vertasi mormoniuskovaisen suhteen Map-kirkkoon ja sen johtajiin olevan samanlainen kuin työsuhde - ei työnantajallekaan saa hänen mukaansa sanoa vastaan!!!
Ja muuten räyhäsihän se Jeesuskin, kun hän heitti ulos temppelistä kaikki markkinatavarain myyjät ja kaatoipa heidän myyntipöytänsäkin.
Ja olisi muuten kiva tietää, kuinka moni suomalainen mormonikirkkoon liittynyt eroaa kirkosta, kun kirkon falski oppi selkenee kokonaisuudessaan tajuntaan.
"Ja olisi muuten kiva tietää, kuinka moni suomalainen mormonikirkkoon liittynyt eroaa kirkosta, kun kirkon falski oppi selkenee kokonaisuudessaan tajuntaan."
Vuonna 2005 Salt Lake Tribune julkaisi artikkelin jossa todettiin MAP-kirkon hävittävän 70-80% uusista jäsenistään ensimmäisen kahden vuoden aikana.
http://www.rickross.com/reference/mormon/mormon254.html
Suomessa tilanne on oletettavasti sama ellei jopa pahempi, koska kirkolla on suurimmat ongelmat jäsenkuntansa paimentamisessa sellaisilla alueilla jossa yleinen koulutustaso on korkea ja ihmisillä vapaa pääsy Internettiin. Siihen päälle tulevat sitten syntymämormonit jotka nostavat kytkintä tasaisen tappavaan tahtiin hekin.
Kirkko virallisesti itse ilmoittaa jäsenmääräkseen 4500 jäsentä, joka poikkeaa merkittävästi väestörekisteritietojärjestelmästä jonka mukaan 2009 jäseniä oli 3239.
http://www.uskonnot.fi/yhteisot/view?orgId=92
Kirkon jäsenten kokonaismäärässä on syytä vielä huomioida se noin 65% jäsenistä, jotka eivät enää aktiivisesti osallistu kirkon toimintaan, mutta ovat nimellisesti edelleen väestörekisterissä kirkon jäseniä.
merkitys on? Eikö olisi sama hoitaa tehtävät vaikka mao -puvussa.
nostaminen tappaa?
Kristus täytti Mooseksen lain. Siitä seurasi monia asioita. Moni VT:n aikainen käytäntö muuttui. Viittaat Aaronin pappeuteen. Siihen Mooses kutsui Jehovalta valtuuden saatuaan Aaronin poikineen. Siitä alkoi pappissuku, mutta se pappeus, jolla Mooses kutsui Aaronin poikineen oli Melkisedekin pappeutta. Uuden liiton tultua muuttui myös pappeus takaisin Melkisedekin nimeä kantavaksi pappeudeksi. Aaronin pappeus on Melkisedekin pappeuden alaista. Tämä ilmenee jo siitäkin, että Aaronin kutsui Mooses, joka ei ollut Aaronin pappissukua -:)
MAP-kirkko perustuu ilmoituksiin eikä perinteisiin.
sotket nyt Melkisedekin pappeuden ja Jeesuksen pukeutumisen somaksi sekammelskaksi! Kuten to.. jo tuossa myös selittää, Jeesus ei ollut yhtään minkäänalinen temppelipalvelijakaan, saatikka, että olisi ollut juutalainen pappi. Hänen pappeutensa Melkisedekin järjestyksnemukaan ei kuulu tähän paita-asiaan millään tavalla.
Raamatun valossa" ja tarkoitin sitä, että Raamattua lukeva ateistikin ymmärtää, mikä näissä jutuissa mättää.
kyllä täällä ateistitkin peilaa aika usein mormonismia Raamatun teksteihin, ja pakkohan heidänkin on niin koettaa tehdä, kun Raamattu on teidän ohjenuoranne. Vai kuinka se olikaan?
Raamattua ei tarvitse pitää Jumalan sanana ymmärtääkseen verrata sen sisältöä esim. mormonismiin. Jeesuksen alusvaate-spektaakkeli on yksi hyvä esimerkki siitä.
Muuten, oletko sinäkin sitä mieltä, että Jeesuksen UT:ssa joskus mainittu ihokas kuului papin asuun?
Sillä lausehan kuuluu nain: ------- 'Siihen päälle tulevat sitten syntymämormonit jotka nostavat kytkintä tasaisen tappavaan tahtiin hekin.'.........
Eli asiahan on aivan selvä - niin totaalisen falski mormoniuskonto on, että mm. syntymämormonitkin eroavat Map-kirkon jäsenyydestä. - En voi muuta sanoa kuin, että toivottavasti eroavien syntymämormonien mielenterveys ei järky täällä siviilimaailmassa - ei muuta kuin onnea ja tervetuloa, maailmassa on paljon hyvääkin omilla aivoillaan ajattelevalle.
Muuten mormonijäsenten ero kirkostaan näyttää olevan paljon suurimittaisempaa kuin ajattelinkaan, onkohan se samaa luokkaa kuin muiden uskomusten, lahkojen tai kulttien erot?
Tuossa viittaamassani Salt Lake Tribunen artikkelissa verrattiin tilannetta Adventisteihin, jotka pystyvät pitämään 70%-80% uusista tulokkaista riveissä eli siellä hukkaprosentti olisi artikkelin mukaan käänteinen.
Sitä voit kysyä kyseisten kirkkojen edustajilta.
koskapa niin tarkkaan väität tuntevasi syyt ja seuraukset map-garmentin käyttöön liittyen.
saa elää mieleltään teerveenä, mutta maailmaan joutuessaan mielenterveys järkkyy. Onko syy mormonismissa vai maailmassa?
Ei muuten ole vain mormonien tapa irrottaa sanoja lauseyhteydestä, tutkihan täällä kirjoittavia tarkemmin. MIstä edes tiedeät, että tuo lausahdus oli mormonin kirjoittama?
tieteellinen julkaisu.
niitä voi vain noudattaa , eikä Jeesus voinut edes noudattaa kaikkia toran lakeja nehän ovat erilaiset miehille ja naisille erilaiset sodan kuin rauhan aikaan, erilaiset papeille ja muille jne. Lisäksi lain antaja -Jahve-ilmoitti että laki on ikuinen. Israelin Jumala siis mielestäsi joko valehteli tai erehtyi.
Mikään ei juutalaisuudessa muuttunut siksi että syntyi uusi uskonto, kristitykin jos olivat alunperin olleet juutalaisia kävivät temppelissä uhraamassa niin kauan kuin temppeli toimi, sehän tuhottiin pari sukupolvea Jeesuksen kuoleman jälkeen epäonnistuneen kapinan seurauksena. Kohanim ja levijim ovat edelleen olemassa ja heillä on tiettyjä tehtäviä joita suorittavat.
Melkisedekin pappeudella ei ole mitään tekemistä Israelin pappien kanssa. .Sekotat tähän mormonismim käsitykset tähän: juutalaisuutta eimyöskään johda papisto vaaa laki ja sen tuntijat joista ensimmäinen oli Moshe rabbeinu.
Kristinuskolla on omat käytännöt, ei muuttuneita VT:n käytäntöjä eihän kristityillä ole koskaan ollut niitä käytäntöjä ja sitä pappeutta joita juutalaisuudessa oli ja on.
tai lähi-idän perinteisiin jotka kuuluivat vain tiettyyn aikaan ja paikkaan.
Ei kaikki muuttunut. Kristus ei kumonnut lakia vaan täytti sen. Kristinusko on juutalaisuuden jatkoa, vaikka et sitä hyväksyisikään. VT:ssä ennustetaan monessa kohdassa Kristuksen syntyminen. Esim.:
Jes. 7:14
Sen tähden Herra antaa itse teille merkin: neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan ja antaa hänelle nimen Immanuel.
Keneltä Aaron sai pappeuden? Mikä oli se pappissuku, jolta tuo pappeus oli peräisin? - Sellaista sukua ei ollut olemassa. Vasta Aaronista alkoi suvussa kulkeva pappeus. Tästä voi lukea Heprealaiskirjeestä:
Hepr. 7
11 Jos jo Leevin heimon pappisvirka, josta Israelin kansalle on annettu säädökset laissa, olisi johtanut täydellisyyteen, mitä tarvetta olisi ollut sanoa, että vielä tulee uudenlainen pappi, jonka pappeus on Melkisedekin pappeutta, ei Aaronin? [Gal. 2:21]
12 Jos pappisvirka muuttuu, muuttuu välttämättä myös laki.
13 Se, josta tässä on puhe, kuuluukin aivan toiseen heimoon, jonka jäsenistä ei yksikään ole toimittanut alttaripalvelusta.
14 Kaikkihan tietävät, että meidän Herramme on noussut Juudan heimosta, eikä Mooses ole puhunut mitään sille kuuluvasta pappeudesta. [Ilm. 5:5]
Mooseksen lailla oli valmistava tarkoitus. Kun Hän tuli, jonka tuloa valmisteltiin tuolla lailla, sitä ei enää tarvittu.
Matt. 5:17
"Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan. En minä ole tullut kumoamaan, vaan toteuttamaan. [Luuk. 24:44; Room. 3:31]
Jospa vika ei olekaan opissa vaan siitä, miten siihen suhtaudutaan ja miten kestetään loppuun asti:
Luuk. 8
4 Kun paikalle tuli paljon väkeä ja kaikista kaupungeista virtasi ihmisiä Jeesuksen luo, hän esitti heille vertauksen: [Matt. 13:1-9; Mark. 4:1-9]
5 "Mies lähti kylvämään siementä. Kun hän kylvi, osa siemenestä putosi tien laitaan. Siinä jyvät tallautuivat, ja taivaan linnut söivät ne.
6 Osa putosi kalliolle ja lähti kasvuun, mutta oraat kuivettuivat, koska eivät saaneet maasta kosteutta.
7 Osa putosi keskelle ohdakkeita, ja kun oras kasvoi, kasvoivat ohdakkeetkin ja tukahduttivat sen. [Jer. 4:3]
8 Mutta osa putosi hyvään maahan, kasvoi ja tuotti satakertaisen sadon." Tämän sanottuaan Jeesus huusi: "Jolla on korvat, se kuulkoon!" [1. Moos. 26:12 | Matt. 11:15 ]
Kylväjävertauksen selitys
9 Opetuslapset kysyivät Jeesukselta, mitä vertaus tarkoitti. [Matt. 13:10-23; Mark. 4:10-20]
10 Hän sanoi: "Te olette saaneet oppia tuntemaan Jumalan valtakunnan salaisuudet, mutta muille ne esitetään vertauksina, jotta he nähdessäänkään eivät näkisi eivätkä kuullessaankaan ymmärtäisi. [Mark. 4:12 ]
11 Vertaus tarkoittaa tätä: Siemen on Jumalan sana. [1. Piet. 1:23]
12 Tien laitaan pudonnut siemen tarkoittaa ihmisiä, jotka kuulevat sanan mutta joiden sydämestä Paholainen heti tulee ottamaan sen pois, jotta he eivät uskoisi ja pelastuisi.
13 Kalliolle pudonnut siemen tarkoittaa niitä, jotka sanan kuullessaan ottavat sen iloiten vastaan mutta uskovat vain hetken aikaa. Heillä ei ole juurta, ja niin he koetukseen joutuessaan luopuvat. [Ps. 106:12,13]
14 Ohdakkeisiin pudonnut osa tarkoittaa niitä, jotka kuulevat sanan mutta sitten tukahtuvat elämän huoliin, rikkauteen ja nautintoihin. He eivät tuota kypsää satoa. [1. Tim. 6:9,10]
15 Mutta hyvään maahan pudonnut siemen tarkoittaa niitä, jotka sanan kuultuaan pysyvät siinä puhtain ja ehein sydämin ja kestävinä tuottavat satoa. [Hepr. 10:36]
ja kyllä hän toimi ja neuvoi toimimaan vastoin lakeja. Toisekseen kristinusko on uusi uskonto, se että näin on, ei riipu minun hyväksymisestäni.VT ei puhu Jeesuksesta kylläkin on kohtia jotka tulkittiin tietyn voidellun tulemiseksi.
Jes 7 puhuu nuoresta naisesta joka synnytti pojan nimeltä Imanuel syroefraimilaisee sodan aikaan ja se että poika ei oppisi erottamaan hyvää pahasta ennen tuon koalition tuhoa oli merkkinä hallitsevalle kuninkaalle olla liittymättä siihen .Kohtaa ei millään saa sirrettyä 700 vuotta myöhemmäksi koska kaikki silloiset olosuhteet on mainittu ja tarinalla ei yleensäkään mitään järkeä vain siinä kontekstissa.
Antoiko Jeesuksen äiti hänelle edes nimeä Imanue,l missä vaiheessa tämä jumalolento oppi erottamaan hyvän pahasta, miten hän toimi syroefraimilasien sodan aikaan, miksi tunnetusta naisesta ha'alma on tehty neitsyt jota kukaan ei voinut tuntea voinut 700 vuoden kuluttua?
Ensinnäkin Mao-puku on uudempi. Voit myös lähteä purkamaan asiaa miettimällä ihan ITSE, että miksi esim. Suomen poliisit eivät käytä virkapukunaan Mao-asua.
Itämaan tietäjät olivat tosiasiassa Suomesta (Swedenistä itän). Heidän saavuttuaan lämpimälle ilmastovyöhykkelle heidän suksensa kävivät tarpeettomiksi, joten he antoivat ne pienokaiselle lahjoiksi. Tämä yllätti kaikki lausumalla innostuneena: Jee, sukset! nimi on siis Jeesuksen itsensä suusta. Siksi hänestä ei tullut Immanuelia.
Mormonismiin viittaa tuossa tienlaitaan pudonnut siemen.
Mooseksen laki oli Israelin yhteisön rikos-siviili-ja kulttilakia ja kuten se itse sanoo "ikuinen". Kuka tuli? Ei juutalaisuudessa kenenkään ihmisen tulemiset tai menemiset ratkaise vaan juuri laki jota jokaisen pitää noudattaa. Missään ei sanota että laki on valmistava tai on voimassa vain kunnes joku tulee, vaan heprealaisten kirjoitusten mukaan se on liiton merkki ja Jahven lahja omalle kansalleen, ei sitä oteta pois.
Ei lakia ole otettukaan pois, mutta laki ei ole enää samanlainen kuin Mooseksen saama. Kymmentä käskyä ei ole muutettu ja monet muut periaatteet pätevät edelleen, mutta esim. uhraaminen verta vuodattaen on päättynyt. - Kertauhri tullaan kyllä vielä tekemään kirjoitusten toteuttamiseksi.
Alma 25:15 Niin, ja he noudattivat Mooseksen lakia, sillä oli välttämätöntä, että he noudattivat toistaiseksi Mooseksen lakia, sillä se ei ollut kokonaan täytetty. Mutta Mooseksen laista huolimatta he odottivat Kristuksen tulemista pitäen Mooseksen lakia hänen tulemisensa vertauskuvana ja uskoen, että heidän oli noudatettava noita ulkoisia menoja siihen asti, kun hänet ilmoitettaisiin heille.
16 Nyt he eivät luulleet pelastuksen tulevan Mooseksen lain kautta, vaan Mooseksen laki oli vahvistaakseen heidän uskoaan Kristukseen; ja niin he säilyttivät uskon kautta toivon iankaikkiseen pelastukseen, turvaten profetian henkeen, joka puhui noista tulevista asioista.
Entä verisovitus? Eihän mustaihoisen naimista voi muutoin sovittaa.
kuin kristinuskon syntyessä . Nyt ei uhrata koska ei ole temppeliä, joka voidaan rakentaa vain yhdelle paikalle jossa nyt seisoo islamin kolmanneksi tärkein moskeija. Kristittyjä ei koske eikä ole koskaan koskenut yksikään toran "periaate", kristinuskossa on omat opit, tavat ja määräykset nehän löytyvät Uudesta testamentista . Mitä siellä ei ole, sitä kristittyjen ei tarvitse tehdä.
vastaamaan siihen kysymykseen?
Kysymyksesi kuului siis, että kenen oppia ovat pappien virka-asut.
Kenen oppia ovat mielestäsi poliisien virka-asut?
Ovatko virka-asut ylipäänsä jonkun oppia?
Olet kenties huomannut, että palautetuksi sanottua kirkkoa vastaan hyökätään monin tavoin. Meitä jäseniä koetellaan nähdäkseni paljon enemmän kuin tapauskovaisia (ja voihan tapauskovaisia olla meidänkin keskuudessa. He eivät kestä). Kaikki eivät kestä loppuun asti. Meitä on jopa varoitettu luulemasta, että olemme vahvoja: "Joka luulee olevansa vahva, katsokoon ettei lankea."
"Meitä jäseniä koetellaan nähdäkseni paljon enemmän kuin tapauskovaisia (ja voihan tapauskovaisia olla meidänkin keskuudessa. He eivät kestä)."
http://fi.wikipedia.org/wiki/The_Third_Wave
Voimaa kurista!
Voimaa yhteistyöstä!
Voimaa toiminnasta!
...ja viimeisenä askeleena Voimaa ylpeydestä!
Vähän niinkuin armeija. On tavallinen nostoväki ja sitten on ne "erikoisjoukot" jotka selviävät vaikeimmistakin tehtävistä. Jokainen tosi mormoni on varmasti saavuttanut jo viimeisen vaiheen ja tuntee voimaa ylpeydestä kun saa kuulua näin erityislaatuiseen valiojoukkoon.
Noin sinun täytyy juutalaisena selittää. Kuitenkin kristinusko on jatkoa samalle uskonnolle.
Temppeli tullaan vielä rakentamaan Jerusalemiin. Siitä me mormonit olemme samaa mieltä. Tulee olemaan kaksi kokoamispaikkaa ja kaksi hengellisten ilmoitusten antamispaikkaa.
Näytät kuvitelmillasi korvaavan sen miten on ja mitä tapahtuu!
Ei suinkaan.
"Meitä jäseniä koetellaan nähdäkseni paljon enemmän kuin tapauskovaisia (ja voihan tapauskovaisia olla meidänkin keskuudessa. He eivät kestä)."
Kyse on ihan selvästä itseään toteuttavasta profetiasta ja marttyyriudesta. Muuten esittämälläsi näkemyksellä ei ole mitään loogista perustaa. Kun mormonismi on erilaista niin siitä looginen seuraamus on, että muu yhteiskunta hylkii sitä. Kun tämä kerrotaan sopivalla tavalla etukäteen niin kylvetään joukkoon sopiva marttyyriuden siemen, joka ei pyri purkamaan itse ongelmaa vaan kasvattaa sitä ja se muotoutuu jopa ylpistelyn aiheeksi.
Mitä syitä Jumalalla on kovistella oikeita tosiuskovia paljon enemmän kuin muita, sillä uskovalle mikään ei maailmakaikkeudessa tapahdu ilman Jumalan sallimusta? Yrittääkö Jumala tahallaan murtaa oman etuvartionsa, jotta vihollisella olisi vapaammat kädet rellestää maailmassa?
Siis tuohan on Smithin kirjoitusta...
asai nyt vain on niin, että ei se ole juutalaisuutta eikä muutu todeksi mitä joku muu uskonto siitä väittää vaan mitä se itse ja sen tekstit sanovat.Ulkopuolinen voi sanoa että se ei hänen mielestään ole totta tai että se ja se kirjoitusten väite on osoitettu historiallisesti vääräksi ,mutta laki on juutalaisuuden perusta eikä ole mihinkään muuttunut mistään syystä, saati siksi että on syntynyt uusia uskontoja joista osa on ilmoittautunut juutalaisuuden korvaajiksi. Laki itse sanoo itsestään että se on ikuinen ja antaa syyt joka käytännölle eikä niistä mikään ole esikuvallisuus tai tilapäisyys.
Heprealaiset kirjoitukset antavat luvan rakentaa temppeli vain yhteen paikkaan ja määrittelevät vain yhden maan pyhäksi ja noudatettavat laitkin ovat erilaiset siellä kuin sen ulkopuolella, vaikka Utahissa tai Suomessa. Teillä on oma oppi ja kirjoitukset jotka ovat yksin teidän määriteltävissänne, mutta ei niissä voi vedota heprealaisiin kirjoituksiin tavalla joka ei pidä paikkaansa. Takautuvasti ei voi muuttaa mitään, ei toisten uskontoakaan.
valtakunnan oppia.
Tosiuskovaiset ovat Saatanalle enemmän haitaksi kuin vain sinne päin uskovat etenkin, jos he eivät toimi uskonsa mukaan. Tosi-mormoneille usko on tekemistä.
Ja kun Tosi-Mormonille uskominen on tekemistä, voit tuskin edes kuvitella sitä työtä ja tuskaa, jolla kukaan muu voisi uskoa niihin tarinoihin, joihin Tosi-Mormoni uskoo.
Minkä tekemistä?
Joutavien rituaalien. Taikavaatteiden pakkokäyttöä. Onhan siinä tekemistä...
Onhan siinä tekemistä kun pitää pystyä olemaan tarpeeksi erilainen, että joutuu kiusaamisen uhriksi, joka voidaan sitten katsoa Saatanan aikaansaannoksiksi.