Yksinkertaisimman solun osat

Muistan kun tiedemiehet paukuttelivat jossain labrassa sähköllä että saisivat elämää aikaan. Ei onnistunut.

"Kuitenkin luettelo on jo tarvittavan kattava usottavaksi että ilman suunnitelmallista tekijää, Luojaa, elävä solu ei voi syntyä sokeana sattumana. "

Mutta kun niiden ei väitetä syntyneen sokeana sattumana vaan solulle on ollut esiasteita. Se että jonkin syntymämekanismia ei tunneta, ei automaattisesti tarkoita, että sillä pitää olla luoja.

Hupia. kirjoitti:

Muistan kun tiedemiehet paukuttelivat jossain labrassa sähköllä että saisivat elämää aikaan. Ei onnistunut.

"Muistan kun tiedemiehet paukuttelivat jossain labrassa sähköllä että saisivat elämää aikaan. Ei onnistunut. "

Vielä huvittavampaa on se, että sinä olet ymmärtänyt koko asian väärin ja sinua huvittaa oma väärinymmärryksesi, jonka kuvittelet olevan oikein.

old_profile_53935 kirjoitti:

"Kuitenkin luettelo on jo tarvittavan kattava usottavaksi että ilman suunnitelmallista tekijää, Luojaa, elävä solu ei voi syntyä sokeana sattumana. "

Mutta kun niiden ei väitetä syntyneen sokeana sattumana vaan solulle on ollut esiasteita. Se että jonkin syntymämekanismia ei tunneta, ei automaattisesti tarkoita, että sillä pitää olla luoja.

"Mutta kun niiden ei väitetä syntyneen sokeana sattumana vaan solulle on ollut esiasteita. Se että jonkin syntymämekanismia ei tunneta, ei automaattisesti tarkoita, että sillä pitää olla luoja"


Vaikka solulla olisi esiasteita, niin ne esiasteet eivät ole voineet luoda itse itseään tyhjästä.
Väite, että solun syntymekanismia ei tunneta ei pidä paikkaansa. Ainoastaan ateistit eivät tunne sitä, koska he eivät halua uskoa siihen, että Jumala on luonut solun.

old_profile_29143 kirjoitti:

"Mutta kun niiden ei väitetä syntyneen sokeana sattumana vaan solulle on ollut esiasteita. Se että jonkin syntymämekanismia ei tunneta, ei automaattisesti tarkoita, että sillä pitää olla luoja"


Vaikka solulla olisi esiasteita, niin ne esiasteet eivät ole voineet luoda itse itseään tyhjästä.
Väite, että solun syntymekanismia ei tunneta ei pidä paikkaansa. Ainoastaan ateistit eivät tunne sitä, koska he eivät halua uskoa siihen, että Jumala on luonut solun.

Ettehän tekään sitten solun syntymekanismia tunne.
Vai onko Jumalanne kertonut teille, miten solu tehtiin?

Olette ihan oikeasti aika aivottomia.

old_profile_29143 kirjoitti:

"Mutta kun niiden ei väitetä syntyneen sokeana sattumana vaan solulle on ollut esiasteita. Se että jonkin syntymämekanismia ei tunneta, ei automaattisesti tarkoita, että sillä pitää olla luoja"


Vaikka solulla olisi esiasteita, niin ne esiasteet eivät ole voineet luoda itse itseään tyhjästä.
Väite, että solun syntymekanismia ei tunneta ei pidä paikkaansa. Ainoastaan ateistit eivät tunne sitä, koska he eivät halua uskoa siihen, että Jumala on luonut solun.

Sinä jauhat vain tietämättömyyttäsi ja laitat sinne sitten Jumalan. Älä viitsi väittää tietäväsi jotain sellaisesta, josta sinä et selvästi tiedä.

old_profile_29143 kirjoitti:

"Mutta kun niiden ei väitetä syntyneen sokeana sattumana vaan solulle on ollut esiasteita. Se että jonkin syntymämekanismia ei tunneta, ei automaattisesti tarkoita, että sillä pitää olla luoja"


Vaikka solulla olisi esiasteita, niin ne esiasteet eivät ole voineet luoda itse itseään tyhjästä.
Väite, että solun syntymekanismia ei tunneta ei pidä paikkaansa. Ainoastaan ateistit eivät tunne sitä, koska he eivät halua uskoa siihen, että Jumala on luonut solun.

"Vaikka solulla olisi esiasteita, niin ne esiasteet eivät ole voineet luoda itse itseään tyhjästä."

Jaakob jauhaa sitä yhtä ja samaa ihmetyksen ja kummastuksen aihetta eli miten mitään voi tulla tyhjästä. Eihän elämä tyhjästä ole ilmaantunut vaan hiili, vety, happi, fosfori ja typpi ovat elämän rakennusaineet. Niillä on taipumus muodostaa monimutkaisia molekyyleja keskenään.

Solukalvon muodostavat fosfolipidit pyrkivät spontaanisti järjestymään kaksoiskalvorakenteiksi akvaattisissa olosuhteissa (hydrofiiliset fosfaattiosat ulos- ja sisään päin ja hydrofobiset hiilivetyhännät näiden väliin). Kalvoproteiinien kohdalla meneekin jo vähän hankalammaksi selittää-

sdga<gf kirjoitti:

Solukalvon muodostavat fosfolipidit pyrkivät spontaanisti järjestymään kaksoiskalvorakenteiksi akvaattisissa olosuhteissa (hydrofiiliset fosfaattiosat ulos- ja sisään päin ja hydrofobiset hiilivetyhännät näiden väliin). Kalvoproteiinien kohdalla meneekin jo vähän hankalammaksi selittää-

Kiitos tästä lisätiedosto :)

Solukalvon pääasiallinen osa eli kalvo voi siis muodostua spontaanisti jos tarpeelliset rakennusaineet sattuvat olemaan oikeassa paikassa.

Mutta mitä tulee aineenvaihduntatehtävään niin osa aineenvaihdunnasta on ilmeisesti passiivista eli ei tarvitse ATP:ta ja osa aktiivista, joten yhtäkkiä ajatellen vaikuttaisi että passiiviset aineenvaihduntajärjestelmät voisivat helpoimmin muodostua ensimmisessä solussa.

Voitaisiin esittää lisäkysymys, voiko solu elää jos sen aineenvaihdunta perustuu pelkästään passiivisiin menetelmiin? Tosin nämäkin tarvitsevat omat proteiininsa joista ensimmäisten pitäisi muodostua sattumalta ja kiinnittyä kalvoon.

"Kuinka todennäköisesti ensimmäisen solukalvon muodostumiseen tarvittavat rakenneosat muodostuvat ja yhtyvät solukalvoksi em. alkuliemessä?"

Luonto ei pelaa todennäköisyyksillä, vaan kaikki mikä tapahtuu, tapahtuu varmasti. Todennäköisyys on matemaattinen työkalu, mikä helpottaa ymmärtämään näennäisesti satunnaisia todellisen maailman ilmiöitä. Joten siis voisin vastata, että todennäköisyys mainitsemallesi tapahtumalle on 1 eli varma, koska se mitä ilmeisimmin on tapahtunut.

Yhtä kaikki, monimutkaisen solun syntyminen suotuisissa oloissa miljoonia vuosia kestävän luonnonvoimien persoonattoman pelin tuloksena kuulostaa uskottavammalta kuin minkä tahansa jumaluuden ilmestyminen ei-mistään luomaan tuntemattomien oikkujen seurauksena elämää, joka elää jatkuvassa sodassa muun elämän kanssa.

- kirjoitti:

"Kuinka todennäköisesti ensimmäisen solukalvon muodostumiseen tarvittavat rakenneosat muodostuvat ja yhtyvät solukalvoksi em. alkuliemessä?"

Luonto ei pelaa todennäköisyyksillä, vaan kaikki mikä tapahtuu, tapahtuu varmasti. Todennäköisyys on matemaattinen työkalu, mikä helpottaa ymmärtämään näennäisesti satunnaisia todellisen maailman ilmiöitä. Joten siis voisin vastata, että todennäköisyys mainitsemallesi tapahtumalle on 1 eli varma, koska se mitä ilmeisimmin on tapahtunut.

Yhtä kaikki, monimutkaisen solun syntyminen suotuisissa oloissa miljoonia vuosia kestävän luonnonvoimien persoonattoman pelin tuloksena kuulostaa uskottavammalta kuin minkä tahansa jumaluuden ilmestyminen ei-mistään luomaan tuntemattomien oikkujen seurauksena elämää, joka elää jatkuvassa sodassa muun elämän kanssa.

Kiitos ajatuksistasi.

"Luonto ei pelaa todennäköisyyksillä, vaan kaikki mikä tapahtuu, tapahtuu varmasti. Todennäköisyys on matemaattinen työkalu, mikä helpottaa ymmärtämään näennäisesti satunnaisia todellisen maailman ilmiöitä. Joten siis voisin vastata, että todennäköisyys mainitsemallesi tapahtumalle on 1 eli varma, koska se mitä ilmeisimmin on tapahtunut."

Tuntemamme maailmankaikkeus on kuitenkin arviolta "vain" 14 miljardia vuotta vanha, ja näyttäisi laajenevan edelleen muttei kuitenkaan näytä olevan rajaton.

Kaikki mahdolliset todennäköisyydet aineen ja energian muodostumisesta millaiseksi tahansa voivat olla 1 eli varma ainoastaan jos aika ja avaruus ovat äärettömät.

Olemme kaikki yhtä mieltä siitä että solut ovat olemassa ja että ensimmäinen solu on syntynyt jolloinkin menneisyydessä, väitän kuitenkin että em. todennäköisyyden arvioiminen on hyödyllistä jotta voisimme erottaa enemmän ja vähemmän todennäköisiä syitä toisistaan - elämme kuitenkin nykyisen tiedon mukaan rajallisen kokoisessa ja ikäisessä maailmassa joten kaikki "mahdolliset" todennäköisyydet eivät ole voineet tapahtua.

On myös hyvä huomata että jokin solun osa kuten esim. solukalvo ei voi "odottaa" miljoonia vuosia muiden solun osien sattumanvaraista muodostumista, se ehtisi jo hajota tämän ajan kuluessa todennäköisyydellä 1 eli varmasti(tai erittäin lähelle 1). Solun välttämättömien osien tulisi aloittaa yhteistoimintansa suhteellisen samanaikaisesti.

Loppupäätelmäsi on osittain offtopic tähän keskusteluun. Siltäosin puhut tietenkin aiheesta että esität kannanoton jonka mukaan sattuma on todennäköisempi kuin luominen, kunnioitan mielipidettäsi vaikka ajattelenkin jossainmäärin eritavalla. Se miksi jatkuvasti soditaan yms. on kuitenkin offtopic, jumalan mahdollisista ominaisuuksista tai toimintatavoista voi keskustella jossain muissa ketjuissa.

"Kuinka todennäköisesti ensimmäisen solukalvon muodostumiseen tarvittavat rakenneosat muodostuvat ja yhtyvät solukalvoksi em. alkuliemessä? "

Mutta kun niiden ei oleteta syntyneen suoraan sellaiseksi järjestelmäksi kuin sinä esität. Yksinkertaiset kalvot eivät vaadi proteiineja ja silti niiden kautta voi tapahtua yksinkertaista aineenvaihduntaa. Niitä tosiasiassa syntyy itsestään ja ne muodostavat pallomaisia rakenteita (misellit).

Sinä olet ohittanut monissa kohdissa sen, mitä tiedemiehet ovat tutkineet ja millaisia reittejä on esitetty solun syntymisessä.

Lisäksi olet alkuperäisessä listassasi ohittanut kokonaan sen, että alkusolujen ei ajatella olevan nykyisten kaltaisia hyvin monimutkaisia soluja.

Pohdiskelu51535 kirjoitti:

Kiitos tästä lisätiedosto :)

Solukalvon pääasiallinen osa eli kalvo voi siis muodostua spontaanisti jos tarpeelliset rakennusaineet sattuvat olemaan oikeassa paikassa.

Mutta mitä tulee aineenvaihduntatehtävään niin osa aineenvaihdunnasta on ilmeisesti passiivista eli ei tarvitse ATP:ta ja osa aktiivista, joten yhtäkkiä ajatellen vaikuttaisi että passiiviset aineenvaihduntajärjestelmät voisivat helpoimmin muodostua ensimmisessä solussa.

Voitaisiin esittää lisäkysymys, voiko solu elää jos sen aineenvaihdunta perustuu pelkästään passiivisiin menetelmiin? Tosin nämäkin tarvitsevat omat proteiininsa joista ensimmäisten pitäisi muodostua sattumalta ja kiinnittyä kalvoon.

"Mutta mitä tulee aineenvaihduntatehtävään niin osa aineenvaihdunnasta on ilmeisesti passiivista eli ei tarvitse ATP:ta ja osa aktiivista, joten yhtäkkiä ajatellen vaikuttaisi että passiiviset aineenvaihduntajärjestelmät voisivat helpoimmin muodostua ensimmisessä solussa."

Ei ole mitään syytä lähteä siitä, että ensimmäisten solujen solukalvo olisi koostunut fosfolipideistä.

Rasvahappovesikkelit läpäisevät monomeerejä (nukleotidejä). Monomeerit voivat polymerisoitua. Polymeerit muodostavat itsestään emäspareja nukleotidien kanssa -> kaksoisketjut, jotka koostuvat nukleotideistä.

Nyt meillä on jo solun esiaste ja nuo kaikki asiat, jotka edellisessä kappaleessa esitin, ovat havaittuja faktoja.

Kuten jo aikaisemmin kirjoitin, ei ole mitään järkeä olettaa, että nykyisen kaltainen hyvin monimutkainen olisi koostunut itsestään ilman esivaiheita. Jos sinulla on siis tarkoitus laskea ensimmäisen solun syntymisen todennäköisyyttä, on sinulla lähtöoletukset pahasti pielessä.

Pohdiskelu51535 kirjoitti:

Kiitos ajatuksistasi.

"Luonto ei pelaa todennäköisyyksillä, vaan kaikki mikä tapahtuu, tapahtuu varmasti. Todennäköisyys on matemaattinen työkalu, mikä helpottaa ymmärtämään näennäisesti satunnaisia todellisen maailman ilmiöitä. Joten siis voisin vastata, että todennäköisyys mainitsemallesi tapahtumalle on 1 eli varma, koska se mitä ilmeisimmin on tapahtunut."

Tuntemamme maailmankaikkeus on kuitenkin arviolta "vain" 14 miljardia vuotta vanha, ja näyttäisi laajenevan edelleen muttei kuitenkaan näytä olevan rajaton.

Kaikki mahdolliset todennäköisyydet aineen ja energian muodostumisesta millaiseksi tahansa voivat olla 1 eli varma ainoastaan jos aika ja avaruus ovat äärettömät.

Olemme kaikki yhtä mieltä siitä että solut ovat olemassa ja että ensimmäinen solu on syntynyt jolloinkin menneisyydessä, väitän kuitenkin että em. todennäköisyyden arvioiminen on hyödyllistä jotta voisimme erottaa enemmän ja vähemmän todennäköisiä syitä toisistaan - elämme kuitenkin nykyisen tiedon mukaan rajallisen kokoisessa ja ikäisessä maailmassa joten kaikki "mahdolliset" todennäköisyydet eivät ole voineet tapahtua.

On myös hyvä huomata että jokin solun osa kuten esim. solukalvo ei voi "odottaa" miljoonia vuosia muiden solun osien sattumanvaraista muodostumista, se ehtisi jo hajota tämän ajan kuluessa todennäköisyydellä 1 eli varmasti(tai erittäin lähelle 1). Solun välttämättömien osien tulisi aloittaa yhteistoimintansa suhteellisen samanaikaisesti.

Loppupäätelmäsi on osittain offtopic tähän keskusteluun. Siltäosin puhut tietenkin aiheesta että esität kannanoton jonka mukaan sattuma on todennäköisempi kuin luominen, kunnioitan mielipidettäsi vaikka ajattelenkin jossainmäärin eritavalla. Se miksi jatkuvasti soditaan yms. on kuitenkin offtopic, jumalan mahdollisista ominaisuuksista tai toimintatavoista voi keskustella jossain muissa ketjuissa.

"Solun välttämättömien osien tulisi aloittaa yhteistoimintansa suhteellisen samanaikaisesti."

Ongelmasi on jälleen kerran se, että oletat ensimmäisten solujen olleen nykyisten solujen kaltaisia ilman esiasteita. Sellaisessa oletuksessa ei kuitenkaan ole mitään järkeä.

Pohdiskelu51535 kirjoitti:

Kiitos ajatuksistasi.

"Luonto ei pelaa todennäköisyyksillä, vaan kaikki mikä tapahtuu, tapahtuu varmasti. Todennäköisyys on matemaattinen työkalu, mikä helpottaa ymmärtämään näennäisesti satunnaisia todellisen maailman ilmiöitä. Joten siis voisin vastata, että todennäköisyys mainitsemallesi tapahtumalle on 1 eli varma, koska se mitä ilmeisimmin on tapahtunut."

Tuntemamme maailmankaikkeus on kuitenkin arviolta "vain" 14 miljardia vuotta vanha, ja näyttäisi laajenevan edelleen muttei kuitenkaan näytä olevan rajaton.

Kaikki mahdolliset todennäköisyydet aineen ja energian muodostumisesta millaiseksi tahansa voivat olla 1 eli varma ainoastaan jos aika ja avaruus ovat äärettömät.

Olemme kaikki yhtä mieltä siitä että solut ovat olemassa ja että ensimmäinen solu on syntynyt jolloinkin menneisyydessä, väitän kuitenkin että em. todennäköisyyden arvioiminen on hyödyllistä jotta voisimme erottaa enemmän ja vähemmän todennäköisiä syitä toisistaan - elämme kuitenkin nykyisen tiedon mukaan rajallisen kokoisessa ja ikäisessä maailmassa joten kaikki "mahdolliset" todennäköisyydet eivät ole voineet tapahtua.

On myös hyvä huomata että jokin solun osa kuten esim. solukalvo ei voi "odottaa" miljoonia vuosia muiden solun osien sattumanvaraista muodostumista, se ehtisi jo hajota tämän ajan kuluessa todennäköisyydellä 1 eli varmasti(tai erittäin lähelle 1). Solun välttämättömien osien tulisi aloittaa yhteistoimintansa suhteellisen samanaikaisesti.

Loppupäätelmäsi on osittain offtopic tähän keskusteluun. Siltäosin puhut tietenkin aiheesta että esität kannanoton jonka mukaan sattuma on todennäköisempi kuin luominen, kunnioitan mielipidettäsi vaikka ajattelenkin jossainmäärin eritavalla. Se miksi jatkuvasti soditaan yms. on kuitenkin offtopic, jumalan mahdollisista ominaisuuksista tai toimintatavoista voi keskustella jossain muissa ketjuissa.

"Kaikki mahdolliset todennäköisyydet aineen ja energian muodostumisesta millaiseksi tahansa voivat olla 1 eli varma ainoastaan jos aika ja avaruus ovat äärettömät."

Luonnonlait sulkevat kyllä koko joukon variaatioita pois vaikka aikaa olisi rajattomasti. Paremminkin on niin, että materia on sellainen miksi se on vallitsevien luonnonlakien puitteissa väistämättä muodostunut.

- kirjoitti:

"Kuinka todennäköisesti ensimmäisen solukalvon muodostumiseen tarvittavat rakenneosat muodostuvat ja yhtyvät solukalvoksi em. alkuliemessä?"

Luonto ei pelaa todennäköisyyksillä, vaan kaikki mikä tapahtuu, tapahtuu varmasti. Todennäköisyys on matemaattinen työkalu, mikä helpottaa ymmärtämään näennäisesti satunnaisia todellisen maailman ilmiöitä. Joten siis voisin vastata, että todennäköisyys mainitsemallesi tapahtumalle on 1 eli varma, koska se mitä ilmeisimmin on tapahtunut.

Yhtä kaikki, monimutkaisen solun syntyminen suotuisissa oloissa miljoonia vuosia kestävän luonnonvoimien persoonattoman pelin tuloksena kuulostaa uskottavammalta kuin minkä tahansa jumaluuden ilmestyminen ei-mistään luomaan tuntemattomien oikkujen seurauksena elämää, joka elää jatkuvassa sodassa muun elämän kanssa.

"Yhtä kaikki, monimutkaisen solun syntyminen suotuisissa oloissa miljoonia vuosia kestävän...."

Suotuisia olosuhteet edellyttävät tiettyjä aineita ja luonnonlakeja maailmankaikkeudessa. Nämä aineet ja luonnonlait eivät ole voineet luoda itse itseään tyhjästä, vaan edellyttävät Jumalaa, joka on ne luonut. Siten solu ei voi syntyä ilman Jumalaa, vaikka aikaa olisi kuinka paljon tahansa.

"Alussa lio Jumala taivaan ja maan." (1.Moos.1:1)

old_profile_53935 kirjoitti:

"Kuinka todennäköisesti ensimmäisen solukalvon muodostumiseen tarvittavat rakenneosat muodostuvat ja yhtyvät solukalvoksi em. alkuliemessä? "

Mutta kun niiden ei oleteta syntyneen suoraan sellaiseksi järjestelmäksi kuin sinä esität. Yksinkertaiset kalvot eivät vaadi proteiineja ja silti niiden kautta voi tapahtua yksinkertaista aineenvaihduntaa. Niitä tosiasiassa syntyy itsestään ja ne muodostavat pallomaisia rakenteita (misellit).

Sinä olet ohittanut monissa kohdissa sen, mitä tiedemiehet ovat tutkineet ja millaisia reittejä on esitetty solun syntymisessä.

Lisäksi olet alkuperäisessä listassasi ohittanut kokonaan sen, että alkusolujen ei ajatella olevan nykyisten kaltaisia hyvin monimutkaisia soluja.

"Lisäksi olet alkuperäisessä listassasi ohittanut kokonaan sen, että alkusolujen ei ajatella olevan nykyisten kaltaisia hyvin monimutkaisia soluja"

Ateistit ajattelevat, että kaikki on kehittynyt jostain alkeellisesta muodosta monimutkaiseksi.
Todellisuudessa ne muodot, joita ateistit kutsuvat alkeellisiksi, ovat yhtä monimutkaisia kuin nykyisetkin rakenteet. Mitään alkeellisia esiasteita ei ole olemassakaan. Sitä mukaa kun tutkimusvälineet kehittyvät, paljastuu näistä "alkeellisista" muodoista yhä monimutkaisempia ja monimutkaisempia rakenteita ja järjestäytyneitä toimintamuotoja.
Nämä monimutkaiset järjestelmät ja rakenteet toimivat "kaikki tai ei mitään" periaatteella. Jokaisen osan on oltava olemassa ja toiminnassa samanaikaisesti, eikä mikään niistä voi odottaa miljoonia vuosia, että mahdollisen sattuman tuloksena syntyisi, jokin tarpeellinen osa, että toiminta "kehittyisi."

old_profile_29143 kirjoitti:

"Yhtä kaikki, monimutkaisen solun syntyminen suotuisissa oloissa miljoonia vuosia kestävän...."

Suotuisia olosuhteet edellyttävät tiettyjä aineita ja luonnonlakeja maailmankaikkeudessa. Nämä aineet ja luonnonlait eivät ole voineet luoda itse itseään tyhjästä, vaan edellyttävät Jumalaa, joka on ne luonut. Siten solu ei voi syntyä ilman Jumalaa, vaikka aikaa olisi kuinka paljon tahansa.

"Alussa lio Jumala taivaan ja maan." (1.Moos.1:1)

""Alussa lio Jumala taivaan ja maan." (1.Moos.1:1) "

- Missäs se jumala oli ennen alkua?

old_profile_29143 kirjoitti:

"Yhtä kaikki, monimutkaisen solun syntyminen suotuisissa oloissa miljoonia vuosia kestävän...."

Suotuisia olosuhteet edellyttävät tiettyjä aineita ja luonnonlakeja maailmankaikkeudessa. Nämä aineet ja luonnonlait eivät ole voineet luoda itse itseään tyhjästä, vaan edellyttävät Jumalaa, joka on ne luonut. Siten solu ei voi syntyä ilman Jumalaa, vaikka aikaa olisi kuinka paljon tahansa.

"Alussa lio Jumala taivaan ja maan." (1.Moos.1:1)

"Alku edellyttää aina Jumalaa! "

Mitä jos ei ole ollut alkua vai pitääkö kaiken alkaa jostain?

old_profile_29143 kirjoitti:

"Lisäksi olet alkuperäisessä listassasi ohittanut kokonaan sen, että alkusolujen ei ajatella olevan nykyisten kaltaisia hyvin monimutkaisia soluja"

Ateistit ajattelevat, että kaikki on kehittynyt jostain alkeellisesta muodosta monimutkaiseksi.
Todellisuudessa ne muodot, joita ateistit kutsuvat alkeellisiksi, ovat yhtä monimutkaisia kuin nykyisetkin rakenteet. Mitään alkeellisia esiasteita ei ole olemassakaan. Sitä mukaa kun tutkimusvälineet kehittyvät, paljastuu näistä "alkeellisista" muodoista yhä monimutkaisempia ja monimutkaisempia rakenteita ja järjestäytyneitä toimintamuotoja.
Nämä monimutkaiset järjestelmät ja rakenteet toimivat "kaikki tai ei mitään" periaatteella. Jokaisen osan on oltava olemassa ja toiminnassa samanaikaisesti, eikä mikään niistä voi odottaa miljoonia vuosia, että mahdollisen sattuman tuloksena syntyisi, jokin tarpeellinen osa, että toiminta "kehittyisi."

"Todellisuudessa ne muodot, joita ateistit kutsuvat alkeellisiksi, ovat yhtä monimutkaisia kuin nykyisetkin rakenteet."

Sitähän sinä et tiedä vaan jauhat paskaa keksimällä tietämättömyydestäsi repäistyjä väitteitä.

"Nämä monimutkaiset järjestelmät ja rakenteet toimivat "kaikki tai ei mitään" periaatteella."

Eivät toimi. Monista järjestelmistä on löydetty alkeellisempia järjestelmiä, joka osoittaa väitteesi vääräksi, mutta sitä ei tarvitse edes osoittaa vääräksi, koska se on täysin tyhjästä repäisty väite, kuten kaikki väittämäsi tähän mennessä.

Haluan tosiaankin tietää lisää aiheesta, mutta mitkä ovat tehokkaimmat keinot saavuttaa nykytietämys em. aiheista?

Ehkäpä jotkut jotka ovat paljon miettineet näitä asioita voivat esittää minulle selkeän tiivistelmän/toteamuksen ja/tai saatavilla, mielellään vapaasti internetissä, olevan lähteen jota voin tutkia.

Sitäpaisti selvät perustellut vastaukset mm. solun syntyyn sattumalta liittyviin kysymyksiin ovat erinomaisia syitä hylätä väärät perinteiset uskomukset, eikö totta?

En itse oikein tiedä mihin uskoa, minua vaivaavat elämään ja olemassaoloon liittyvät kysymykset ja haluan tietää millaisiin ratkaisuihin muut (mm. ateistit) osat tulleet, joten enkö saa esittää kysymyksiäni täällä? Ei sinun ole pakko kuluttaa aikaasi vastaamalla minulle jos et halua.

Luulen että en ehkä kuulu ryhmään jota nimität "teikäläisiksi", lisäksi mielestäni näin mustavalkoinen vastakkainasettelu ei edes hyödytä ketään.

Tästä lukemista aluksi:

Ensin tämä: https://www.akateeminenkirjakauppa.fi/webapp/wcs/stores/servlet/ProductDisplay?catalogId=10051&storeId=10052&langId=-11&productId=1004394874

ja kun tuo luettu, sitten tämä:
https://www.akateeminenkirjakauppa.fi/webapp/wcs/stores/servlet/ProductDisplay?catalogId=10001&storeId=10052&productId=8779341&langId=-11&contractId=

asedtrhg kirjoitti:

Tästä lukemista aluksi:

Ensin tämä: https://www.akateeminenkirjakauppa.fi/webapp/wcs/stores/servlet/ProductDisplay?catalogId=10051&storeId=10052&langId=-11&productId=1004394874

ja kun tuo luettu, sitten tämä:
https://www.akateeminenkirjakauppa.fi/webapp/wcs/stores/servlet/ProductDisplay?catalogId=10001&storeId=10052&productId=8779341&langId=-11&contractId=

Mainitsemasi kirjat näyttävät käsittelevän nykyisten solujen ja monisoluisten eliöiden toimintaa, eivät niinkään ensimmäisen solun syntymisen vaiheita.

Tavoitteeni ei ole opiskella kaikkea mahdollista solun toiminnasta, vain sen verran että voin arvioida onko elävämän syntyminen yksinkertainen tapahtuma joka on tapahtunut monta kertaa ympäri maailmankaikkeutta, vai onko se erittäin poikkeuksellista.

Pohdiskelu51535 kirjoitti:

Haluan tosiaankin tietää lisää aiheesta, mutta mitkä ovat tehokkaimmat keinot saavuttaa nykytietämys em. aiheista?

Ehkäpä jotkut jotka ovat paljon miettineet näitä asioita voivat esittää minulle selkeän tiivistelmän/toteamuksen ja/tai saatavilla, mielellään vapaasti internetissä, olevan lähteen jota voin tutkia.

Sitäpaisti selvät perustellut vastaukset mm. solun syntyyn sattumalta liittyviin kysymyksiin ovat erinomaisia syitä hylätä väärät perinteiset uskomukset, eikö totta?

En itse oikein tiedä mihin uskoa, minua vaivaavat elämään ja olemassaoloon liittyvät kysymykset ja haluan tietää millaisiin ratkaisuihin muut (mm. ateistit) osat tulleet, joten enkö saa esittää kysymyksiäni täällä? Ei sinun ole pakko kuluttaa aikaasi vastaamalla minulle jos et halua.

Luulen että en ehkä kuulu ryhmään jota nimität "teikäläisiksi", lisäksi mielestäni näin mustavalkoinen vastakkainasettelu ei edes hyödytä ketään.

Ok. Koitetaan uudestaan vähemmän piikit pystyssä.

Elämä ei alkanut siten, että jostain ilmestyi valmis solu sellaisenaan kuin kuvasit. Alkuun riitti, että jokin mahdollisesti dna:n tapainen proteiiniketju kopioitui. Kopioituessa sattuu välillä pieniä virheitä, jotka voivat joskus sattumalta tehdä kopiosta "paremman". Siis paremman vain siinä mielessä, että se tekee itsestään kopioita paremmalla menestyksellä samoissa olosuhteissa. Monimutkaistuminen tapahtui vähitellen lukemattomien "sukupolvien" myötä pitkän ajan kuluessa, kunnes jossain vaiheessa kopioitujaa voisi ehkä pitää elävänä. Kopioituvat entiteetit myös erityivät sopeutumaan erilaisiin olosuhteisiin.

Sitä ei tiedetä, millainen tuo ensimmäinen kopioituja oli tai kuinka todennäköistä sen spontaani muodostuminen oli. Mutta epätodennäköisetkin tapahtumat asettuvat uuteen perspektiiviin, kun puhutaan vuosimiljoonista ja -miljardeista. Erään teorian mukaan alkeiselämä tuli maapallolle meteoriitin kyydissä, mutta se ei tietenkään selitä sitä, miten se siellä avaruudessa sitten muodostui. Se on kuitenkin siitä mielenkiintoinen teoria, että maapallolla ei välttämättä koskaan ollutkaan elämän alulle suotuisia olosuhteita, vaan jossain muualla kehittynyt kopioituja vain pärjäsi täällä tarpeeksi hyvin ja sukupolvi sukupolvelta sopeutui yhä paremmin maapallon olosuhteisiin.

Abiogeneesistä näyttäisi olevan ihan fiksu artikkeli Wikipediassa. http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis

Koska ilmiöstä ei toistaiseksi ole yhtä hyvin toimivaa ja testattua teoriaa, siitä ei myöskään ole sellaisia maallikoille suunnattuja teoksia kuin esimerkiksi evoluutiosta on. Parhaiten tämän hetken tutkimuksesta pysynee perillä seuraamalla tieteellisiä julkaisuja, mutta niiden ymmärtäminen edellyttää sellaisia pohjatietoja, joita itselläni ei ainakaan ole.

Pohdiskelu51535 kirjoitti:

Mainitsemasi kirjat näyttävät käsittelevän nykyisten solujen ja monisoluisten eliöiden toimintaa, eivät niinkään ensimmäisen solun syntymisen vaiheita.

Tavoitteeni ei ole opiskella kaikkea mahdollista solun toiminnasta, vain sen verran että voin arvioida onko elävämän syntyminen yksinkertainen tapahtuma joka on tapahtunut monta kertaa ympäri maailmankaikkeutta, vai onko se erittäin poikkeuksellista.

No sen tajuamiseksi, onko kyse yksinkertaisesta vai monimutkaisesta tapahtumasarjasta, ei tarvitse lukea yhtään mitään.

Pohdiskelu51535 kirjoitti:

Mainitsemasi kirjat näyttävät käsittelevän nykyisten solujen ja monisoluisten eliöiden toimintaa, eivät niinkään ensimmäisen solun syntymisen vaiheita.

Tavoitteeni ei ole opiskella kaikkea mahdollista solun toiminnasta, vain sen verran että voin arvioida onko elävämän syntyminen yksinkertainen tapahtuma joka on tapahtunut monta kertaa ympäri maailmankaikkeutta, vai onko se erittäin poikkeuksellista.

Mutta kun kyselit tehokkainta keinoa saavuttaa nykytietämys aiheesta, niin valitettavasti silloin joudut jokusen kirjan lukemaan. Pinnallisella tietämyksellä et tee mitään.

Pohdiskelu51535 kirjoitti:

Mainitsemasi kirjat näyttävät käsittelevän nykyisten solujen ja monisoluisten eliöiden toimintaa, eivät niinkään ensimmäisen solun syntymisen vaiheita.

Tavoitteeni ei ole opiskella kaikkea mahdollista solun toiminnasta, vain sen verran että voin arvioida onko elävämän syntyminen yksinkertainen tapahtuma joka on tapahtunut monta kertaa ympäri maailmankaikkeutta, vai onko se erittäin poikkeuksellista.

Linnunradan galaksissa on 200-400 miljardia tähteä ja galakseja on ehkä noin 200 miljardia, ehkä jopa 500 miljardia. Universumin ikä on noin 14 mirjardia vuotta. Vaikka elämää syntyisi vain joka miljardis vuosi joka miljardinnella planeetalla, olisi sitä silti syntynyt jo miljardeja kertoja. Voi tietenkin olla, että elämän synty on vielä epätodennäköisempi tapahtuma, ja kotiplaneettamme on ainoa, jolla on elämää.

Pohdiskelu51535 kirjoitti:

Haluan tosiaankin tietää lisää aiheesta, mutta mitkä ovat tehokkaimmat keinot saavuttaa nykytietämys em. aiheista?

Ehkäpä jotkut jotka ovat paljon miettineet näitä asioita voivat esittää minulle selkeän tiivistelmän/toteamuksen ja/tai saatavilla, mielellään vapaasti internetissä, olevan lähteen jota voin tutkia.

Sitäpaisti selvät perustellut vastaukset mm. solun syntyyn sattumalta liittyviin kysymyksiin ovat erinomaisia syitä hylätä väärät perinteiset uskomukset, eikö totta?

En itse oikein tiedä mihin uskoa, minua vaivaavat elämään ja olemassaoloon liittyvät kysymykset ja haluan tietää millaisiin ratkaisuihin muut (mm. ateistit) osat tulleet, joten enkö saa esittää kysymyksiäni täällä? Ei sinun ole pakko kuluttaa aikaasi vastaamalla minulle jos et halua.

Luulen että en ehkä kuulu ryhmään jota nimität "teikäläisiksi", lisäksi mielestäni näin mustavalkoinen vastakkainasettelu ei edes hyödytä ketään.

"Haluan tosiaankin tietää lisää aiheesta, mutta mitkä ovat tehokkaimmat keinot saavuttaa nykytietämys em. aiheista?"

Etsi aiheesta tieteellisistä artikkeleista (oikeista tiedelehdistä, jotka julkaisevat tutkimustuloksia ja joilla on vertaisarviointi käytössä). Joku on varmasti myös koonnut lähteet, joista voit lukea niin paljon aiheesta kuin vaan jaksat.
Nykyäänhän on hyviä julkisia tietokantoja, joista voi artikkeleita etsiä netissä. Tosin niistä aika monissa näytetään vain johdanto, ei koko artikkelia, joka on maksullinen.

Tosin oleellista on se, että sinulla on aika hyvä tietämys kemiasta, jos haluat ymmärtää lukemaasi.

Pohdiskelu51535 kirjoitti:

Mainitsemasi kirjat näyttävät käsittelevän nykyisten solujen ja monisoluisten eliöiden toimintaa, eivät niinkään ensimmäisen solun syntymisen vaiheita.

Tavoitteeni ei ole opiskella kaikkea mahdollista solun toiminnasta, vain sen verran että voin arvioida onko elävämän syntyminen yksinkertainen tapahtuma joka on tapahtunut monta kertaa ympäri maailmankaikkeutta, vai onko se erittäin poikkeuksellista.

Kuinka hyvät tiedot sinulla on kemiasta?
Se on aika oleellista, jos aiot ymmärtää lähteitä.

old_profile_53935 kirjoitti:

Kuinka hyvät tiedot sinulla on kemiasta?
Se on aika oleellista, jos aiot ymmärtää lähteitä.

Ja oleellista on myös biokemia, kun pääset vähän pidemmälle.

old_profile_53935 kirjoitti:

Ja oleellista on myös biokemia, kun pääset vähän pidemmälle.

Jos vastaan rehellisesti niin tietämykseni kemiasta ja biologiasta on melko vaatimatonta, siksi joudunkin turvautumaan joihinkin jokseenkin luotettaviin auktoriteetteihin jotka tarjoavat ns. maallikolle ymmärrettäviä toteamuksia erityisalueidensa tutkimuksen havainnoista.

Tietenkin minun täytyy pyrkiä ottamaan selvää ainakin kriittisimmistä yksityiskohdista voidakseni turvallisesti yhtyä tietoa jakaviin tahoihin, koska monet tahot pyrkivät ajamaan omia näkemyksiään siitä huolimatta että nykyinen tietämys ei (enää) tue niitä.

On totta että pinnallisella tietämyksellä ei tee mitään, se olikin yksi syy tämän ketjun aloittamiseen jotta näkisin millaisia ratkaisuja muut ovat tehneet näistä elämän syntyyn liittyvistä seikoista.

Kiitos vastauksistanne.

old_profile_53935 kirjoitti:

"Haluan tosiaankin tietää lisää aiheesta, mutta mitkä ovat tehokkaimmat keinot saavuttaa nykytietämys em. aiheista?"

Etsi aiheesta tieteellisistä artikkeleista (oikeista tiedelehdistä, jotka julkaisevat tutkimustuloksia ja joilla on vertaisarviointi käytössä). Joku on varmasti myös koonnut lähteet, joista voit lukea niin paljon aiheesta kuin vaan jaksat.
Nykyäänhän on hyviä julkisia tietokantoja, joista voi artikkeleita etsiä netissä. Tosin niistä aika monissa näytetään vain johdanto, ei koko artikkelia, joka on maksullinen.

Tosin oleellista on se, että sinulla on aika hyvä tietämys kemiasta, jos haluat ymmärtää lukemaasi.

Tällä haulla löytyy tietoa enemmän kuin jaksaa kahlata läpi.

http://scholar.google.fi/scholar?q=abiogenesis&hl=fi&btnG=Haku

--

Pohdiskelu51535 kirjoitti:

Jos vastaan rehellisesti niin tietämykseni kemiasta ja biologiasta on melko vaatimatonta, siksi joudunkin turvautumaan joihinkin jokseenkin luotettaviin auktoriteetteihin jotka tarjoavat ns. maallikolle ymmärrettäviä toteamuksia erityisalueidensa tutkimuksen havainnoista.

Tietenkin minun täytyy pyrkiä ottamaan selvää ainakin kriittisimmistä yksityiskohdista voidakseni turvallisesti yhtyä tietoa jakaviin tahoihin, koska monet tahot pyrkivät ajamaan omia näkemyksiään siitä huolimatta että nykyinen tietämys ei (enää) tue niitä.

On totta että pinnallisella tietämyksellä ei tee mitään, se olikin yksi syy tämän ketjun aloittamiseen jotta näkisin millaisia ratkaisuja muut ovat tehneet näistä elämän syntyyn liittyvistä seikoista.

Kiitos vastauksistanne.

"Jos vastaan rehellisesti niin tietämykseni kemiasta ja biologiasta on melko vaatimatonta, siksi joudunkin turvautumaan joihinkin jokseenkin luotettaviin auktoriteetteihin jotka tarjoavat ns. maallikolle ymmärrettäviä toteamuksia erityisalueidensa tutkimuksen havainnoista."

Ikävä kyllä en osaa antaa mitään sellaista lähdettä.

"Kysymys tämän jälkeen on: Miten elämä on saanut alkunsa?
Toistaiseksi tähän kysymykseen ei ole kukaan onnistunut antamaan perusteltavissa olevaa ja toteen näytettyä vastausta. Se kuinka todennäköiseksi tämä vastaus matemaattisesti osoittautuu on kuitenkin jotakin jolla ei ole mitään merkitystä sen suhteen onko tämä vastaus tosi vaiko ei"

Elämän syntyyn on olemassa vastaus, mutta ei sellaista vastausta, joka perustuisi evoluutioon tai tieteeseen. Siksi tiedämme, että elämä ei ole syntynyt evoluution tai tieteen menetelmillä. Ainoaksi mahdollisuudeksi jää, että Jumala on kaiken luoja ja elämän alulle panija.

"Sinä, Meidän Herramme ja meidän Jumalamme olet arvollinen saamaan ylistyksen ja kunnian ja voiman, sillä sinä olet luonut kaikki, ja sinun tahdostasi ne ovat olemassa ja ovat luodut." (Ilm.4:11)

old_profile_29143 kirjoitti:

"Kysymys tämän jälkeen on: Miten elämä on saanut alkunsa?
Toistaiseksi tähän kysymykseen ei ole kukaan onnistunut antamaan perusteltavissa olevaa ja toteen näytettyä vastausta. Se kuinka todennäköiseksi tämä vastaus matemaattisesti osoittautuu on kuitenkin jotakin jolla ei ole mitään merkitystä sen suhteen onko tämä vastaus tosi vaiko ei"

Elämän syntyyn on olemassa vastaus, mutta ei sellaista vastausta, joka perustuisi evoluutioon tai tieteeseen. Siksi tiedämme, että elämä ei ole syntynyt evoluution tai tieteen menetelmillä. Ainoaksi mahdollisuudeksi jää, että Jumala on kaiken luoja ja elämän alulle panija.

"Sinä, Meidän Herramme ja meidän Jumalamme olet arvollinen saamaan ylistyksen ja kunnian ja voiman, sillä sinä olet luonut kaikki, ja sinun tahdostasi ne ovat olemassa ja ovat luodut." (Ilm.4:11)

Ensinnäkin evoluutio ei ole menetelmä, sillä sitä ei ole kukaan keksinyt; Evoluutio yksinkertaisesti vain tapahtuu. Tieteellinen metodi on puolestaan menetelmä joka pyrkii mahdollisimman objektiivisesti todennettavaan malliin tapahtumista jotka maailmankaikkeudessa on havaittavissa.
Näiden lisäksi siinäkin tapauksessa että meillä ei olisi ymmärrystä yhtään mistään, sanomalla että: Jumala teki sen!, ei ole vastaus se on ainoastaan väittämä. Se että vastausta ei ole tarkoittaa siis ainoastaan sitä että meillä ei ole vastausta, ei sitä että voisi keksiä jonkin vastauksen joka sattuu miellyttämään.

Kiitos vastauksistanne ertert ja herttainenhertta.

On totta että pohdintani yksinkertaisimman mahdollisen solun ominaisuuksista on vain eräs suppea näkökulma itseään kopioivan mekanismin synnystä, ja päätelmäni näiden ominaisuuksien (hyvin puutteellisesta) listasta perustuu paljolti havaintoihin nykyisistä elämänmuodoista, emmekä voi tietää mahdollisen ensimmäisen kopioituvan mekanismin tarkkaa kokoonpanoa.

Tietenkään ei pidä rajata elämän syntymisen mahdollisuutta maapallolle, tai edes riippuvaiseksi vedestä tai hiilestä.

Joitain valistuneita olettamuksia voidaan kuitenkin harkita pyrkimyksessä arvioida kuinka monta kertaa elämä olisi sattumalta syntynyt tuntemamme ikäisessä ja kokoisessa maailmankaikkeudessa.

Kokeillaanpa pystynkö esittämään alkuperäisen postaukseni idean hieman abstraktimmin, huh...

Yksinkertaisin mahdollinen itseään kopioiva mekanismi tarvitsee ainakin seuraavat perusedellytykset:

Ainetta, jotain mistä ko. itseään kopioiva mekanismi(onpas pitkä ilmaus... käytän vaikkapa sanaa "eliö" tästä eteenpäin) on muodostunut.

Energiaa, luotettava keino vaikuttaa aineen olomuotoon, sijaintiin ym. ominaisuuksiin eliön tarpeiden mukaan. Tämä voidaan saavuttaa esim. eri alkuaineiden välisten reaktioiden kautta, jonkin tähden tuottaman säteilyn hyödyntämisen kautta, planeetan vulkaanisen toiminnan avulla.

Tiedonmonistaminen, jos yksi itseään ylläpitävä eliö syntyy niin se ei sinänsä voi kehittyä tai sopeutua mihinkään ellei se pysty siirtämään itsensä "rakennusohjeita" mahdollisille kopioilleen.

Eliötä ylläpitävän "rakenteen" kopioiminen. En osaa esittää tälle mielekästä yleispätevää määritelmää koska vain ??? on rajana, kuitenkin menetelmän olisi oltava luotettava.

Nimim. hertta viittasi kommentissaan mahdollisuuteen että rakenne ohjeet olisivat alkuperäisessä kopioitujassa samassa paketissa mikä tietenkin yksinkertaistaisi asioita.

dna:n kopioituminen vaatii ymmärtääkseni useita hmm... sanotaan vaikkapa: koneita jotka jakavat dna ketjun kahdeksi nauhaksi ja rakentavat molemmista kopion osittain eri menetelmillä, tiedon luotettava kopioiminen ei näytä olevan mahdollista spontaanisti pelkän "tietosäiliön" toimesta ainakaan dna:n tapauksessa.
http://en.wikipedia.org/wiki/DNA_replication

Jos epäorgaaninen aine jotenkin jossain ympäristössä spontaanisti kopioisi luotettavasti merkittäviä määriä informaatiota eliön synnyn kannalta merkityksellisessä mittakaavassa niin tällaisen ilmiön löytäminen olisi sangen huomattava havainto. En kuitenkaan ole tietoinen tällaisesta löydöstä joten en uskalla antaa tällaiselle hypoteesille kovin merkittävää painoarvoa.

Jos pelkistämme kopioitujan synnyn äärimmäisen yksinkertaiseksi ja hyvin harvoista tekijöistä riippuvaiseksi ilmiöksi, niin voimme sovittaa sen maailmankaikkeuden iän ja koon tarjoamiin lukuisiin mahdollisuuksiin, lopulta silti törmäämme tällöinkin joihinkin kysymyksiin.

Esim. Onko todennäköistä että maailmankaikkeuden syntymisessä muodostuu lainalaisuudet jotka mahdollistavat yksinkertaisimman alkuaineen eli vedyn muodostumisen? Entä miksi elämme maailmassa jossa on vedyn lisäksi runsaasti erilaisia ominaisuuksia omaavia alkuaineita sekä pitkäikäisiä tähtiä joiden olemassaolo katsotaan elämän synnyn kannalta merkittävästi edistäviksi tekijöiksi.

Pohdiskelu51535 kirjoitti:

Kiitos vastauksistanne ertert ja herttainenhertta.

On totta että pohdintani yksinkertaisimman mahdollisen solun ominaisuuksista on vain eräs suppea näkökulma itseään kopioivan mekanismin synnystä, ja päätelmäni näiden ominaisuuksien (hyvin puutteellisesta) listasta perustuu paljolti havaintoihin nykyisistä elämänmuodoista, emmekä voi tietää mahdollisen ensimmäisen kopioituvan mekanismin tarkkaa kokoonpanoa.

Tietenkään ei pidä rajata elämän syntymisen mahdollisuutta maapallolle, tai edes riippuvaiseksi vedestä tai hiilestä.

Joitain valistuneita olettamuksia voidaan kuitenkin harkita pyrkimyksessä arvioida kuinka monta kertaa elämä olisi sattumalta syntynyt tuntemamme ikäisessä ja kokoisessa maailmankaikkeudessa.

Kokeillaanpa pystynkö esittämään alkuperäisen postaukseni idean hieman abstraktimmin, huh...

Yksinkertaisin mahdollinen itseään kopioiva mekanismi tarvitsee ainakin seuraavat perusedellytykset:

Ainetta, jotain mistä ko. itseään kopioiva mekanismi(onpas pitkä ilmaus... käytän vaikkapa sanaa "eliö" tästä eteenpäin) on muodostunut.

Energiaa, luotettava keino vaikuttaa aineen olomuotoon, sijaintiin ym. ominaisuuksiin eliön tarpeiden mukaan. Tämä voidaan saavuttaa esim. eri alkuaineiden välisten reaktioiden kautta, jonkin tähden tuottaman säteilyn hyödyntämisen kautta, planeetan vulkaanisen toiminnan avulla.

Tiedonmonistaminen, jos yksi itseään ylläpitävä eliö syntyy niin se ei sinänsä voi kehittyä tai sopeutua mihinkään ellei se pysty siirtämään itsensä "rakennusohjeita" mahdollisille kopioilleen.

Eliötä ylläpitävän "rakenteen" kopioiminen. En osaa esittää tälle mielekästä yleispätevää määritelmää koska vain ??? on rajana, kuitenkin menetelmän olisi oltava luotettava.

Nimim. hertta viittasi kommentissaan mahdollisuuteen että rakenne ohjeet olisivat alkuperäisessä kopioitujassa samassa paketissa mikä tietenkin yksinkertaistaisi asioita.

dna:n kopioituminen vaatii ymmärtääkseni useita hmm... sanotaan vaikkapa: koneita jotka jakavat dna ketjun kahdeksi nauhaksi ja rakentavat molemmista kopion osittain eri menetelmillä, tiedon luotettava kopioiminen ei näytä olevan mahdollista spontaanisti pelkän "tietosäiliön" toimesta ainakaan dna:n tapauksessa.
http://en.wikipedia.org/wiki/DNA_replication

Jos epäorgaaninen aine jotenkin jossain ympäristössä spontaanisti kopioisi luotettavasti merkittäviä määriä informaatiota eliön synnyn kannalta merkityksellisessä mittakaavassa niin tällaisen ilmiön löytäminen olisi sangen huomattava havainto. En kuitenkaan ole tietoinen tällaisesta löydöstä joten en uskalla antaa tällaiselle hypoteesille kovin merkittävää painoarvoa.

Jos pelkistämme kopioitujan synnyn äärimmäisen yksinkertaiseksi ja hyvin harvoista tekijöistä riippuvaiseksi ilmiöksi, niin voimme sovittaa sen maailmankaikkeuden iän ja koon tarjoamiin lukuisiin mahdollisuuksiin, lopulta silti törmäämme tällöinkin joihinkin kysymyksiin.

Esim. Onko todennäköistä että maailmankaikkeuden syntymisessä muodostuu lainalaisuudet jotka mahdollistavat yksinkertaisimman alkuaineen eli vedyn muodostumisen? Entä miksi elämme maailmassa jossa on vedyn lisäksi runsaasti erilaisia ominaisuuksia omaavia alkuaineita sekä pitkäikäisiä tähtiä joiden olemassaolo katsotaan elämän synnyn kannalta merkittävästi edistäviksi tekijöiksi.

"Entä miksi elämme maailmassa jossa on vedyn lisäksi runsaasti erilaisia ominaisuuksia omaavia alkuaineita sekä pitkäikäisiä tähtiä joiden olemassaolo katsotaan elämän synnyn kannalta merkittävästi edistäviksi tekijöiksi."

Vastaus sisältyi kysymykseesi. Me elämme maailmassa, jossa kaltaisemme elämä on mahdollista, koska jos niin ei olisi, kysymystä ei koskaan esitettäisi. Kysymys on vähän sama kuin ihastelisit, kuinka järven pohja asettuu niin hienosti ja tarkasti myötäilemään vesimassan muotoa. Homma on tietenkin toisin päin.

herttainenhertta kirjoitti:

"Entä miksi elämme maailmassa jossa on vedyn lisäksi runsaasti erilaisia ominaisuuksia omaavia alkuaineita sekä pitkäikäisiä tähtiä joiden olemassaolo katsotaan elämän synnyn kannalta merkittävästi edistäviksi tekijöiksi."

Vastaus sisältyi kysymykseesi. Me elämme maailmassa, jossa kaltaisemme elämä on mahdollista, koska jos niin ei olisi, kysymystä ei koskaan esitettäisi. Kysymys on vähän sama kuin ihastelisit, kuinka järven pohja asettuu niin hienosti ja tarkasti myötäilemään vesimassan muotoa. Homma on tietenkin toisin päin.

Kuten nimimerkki herttainenhertta yllä kirjoitti:
>>>Linnunradan galaksissa on 200-400 miljardia tähteä ja galakseja on ehkä noin 200 miljardia, ehkä jopa 500 miljardia. Universumin ikä on noin 14 mirjardia vuotta.

Pohdiskelu51535 kirjoitti:

Kiitos vastauksistanne ertert ja herttainenhertta.

On totta että pohdintani yksinkertaisimman mahdollisen solun ominaisuuksista on vain eräs suppea näkökulma itseään kopioivan mekanismin synnystä, ja päätelmäni näiden ominaisuuksien (hyvin puutteellisesta) listasta perustuu paljolti havaintoihin nykyisistä elämänmuodoista, emmekä voi tietää mahdollisen ensimmäisen kopioituvan mekanismin tarkkaa kokoonpanoa.

Tietenkään ei pidä rajata elämän syntymisen mahdollisuutta maapallolle, tai edes riippuvaiseksi vedestä tai hiilestä.

Joitain valistuneita olettamuksia voidaan kuitenkin harkita pyrkimyksessä arvioida kuinka monta kertaa elämä olisi sattumalta syntynyt tuntemamme ikäisessä ja kokoisessa maailmankaikkeudessa.

Kokeillaanpa pystynkö esittämään alkuperäisen postaukseni idean hieman abstraktimmin, huh...

Yksinkertaisin mahdollinen itseään kopioiva mekanismi tarvitsee ainakin seuraavat perusedellytykset:

Ainetta, jotain mistä ko. itseään kopioiva mekanismi(onpas pitkä ilmaus... käytän vaikkapa sanaa "eliö" tästä eteenpäin) on muodostunut.

Energiaa, luotettava keino vaikuttaa aineen olomuotoon, sijaintiin ym. ominaisuuksiin eliön tarpeiden mukaan. Tämä voidaan saavuttaa esim. eri alkuaineiden välisten reaktioiden kautta, jonkin tähden tuottaman säteilyn hyödyntämisen kautta, planeetan vulkaanisen toiminnan avulla.

Tiedonmonistaminen, jos yksi itseään ylläpitävä eliö syntyy niin se ei sinänsä voi kehittyä tai sopeutua mihinkään ellei se pysty siirtämään itsensä "rakennusohjeita" mahdollisille kopioilleen.

Eliötä ylläpitävän "rakenteen" kopioiminen. En osaa esittää tälle mielekästä yleispätevää määritelmää koska vain ??? on rajana, kuitenkin menetelmän olisi oltava luotettava.

Nimim. hertta viittasi kommentissaan mahdollisuuteen että rakenne ohjeet olisivat alkuperäisessä kopioitujassa samassa paketissa mikä tietenkin yksinkertaistaisi asioita.

dna:n kopioituminen vaatii ymmärtääkseni useita hmm... sanotaan vaikkapa: koneita jotka jakavat dna ketjun kahdeksi nauhaksi ja rakentavat molemmista kopion osittain eri menetelmillä, tiedon luotettava kopioiminen ei näytä olevan mahdollista spontaanisti pelkän "tietosäiliön" toimesta ainakaan dna:n tapauksessa.
http://en.wikipedia.org/wiki/DNA_replication

Jos epäorgaaninen aine jotenkin jossain ympäristössä spontaanisti kopioisi luotettavasti merkittäviä määriä informaatiota eliön synnyn kannalta merkityksellisessä mittakaavassa niin tällaisen ilmiön löytäminen olisi sangen huomattava havainto. En kuitenkaan ole tietoinen tällaisesta löydöstä joten en uskalla antaa tällaiselle hypoteesille kovin merkittävää painoarvoa.

Jos pelkistämme kopioitujan synnyn äärimmäisen yksinkertaiseksi ja hyvin harvoista tekijöistä riippuvaiseksi ilmiöksi, niin voimme sovittaa sen maailmankaikkeuden iän ja koon tarjoamiin lukuisiin mahdollisuuksiin, lopulta silti törmäämme tällöinkin joihinkin kysymyksiin.

Esim. Onko todennäköistä että maailmankaikkeuden syntymisessä muodostuu lainalaisuudet jotka mahdollistavat yksinkertaisimman alkuaineen eli vedyn muodostumisen? Entä miksi elämme maailmassa jossa on vedyn lisäksi runsaasti erilaisia ominaisuuksia omaavia alkuaineita sekä pitkäikäisiä tähtiä joiden olemassaolo katsotaan elämän synnyn kannalta merkittävästi edistäviksi tekijöiksi.

"Ainetta, jotain mistä ko. itseään kopioiva mekanismi(onpas pitkä ilmaus... käytän vaikkapa sanaa "eliö" tästä eteenpäin) on muodostunut.
"

Yksinkertaisempia itseään kopioivia (tai kopioituvia) mekanismeja ovat jotkin molekyylit. Tutkijat ovat luoneet RNA-molekyylin, joka kopioituu itsestään ja itse RNA:lla voi olla esiasteita. Virus voi kopioitua itsestään ilman solua, jne.

"Energiaa, luotettava keino vaikuttaa aineen olomuotoon, sijaintiin ym. ominaisuuksiin eliön tarpeiden mukaan. "

"Tiedonmonistaminen, jos yksi itseään ylläpitävä eliö syntyy niin se ei sinänsä voi kehittyä tai sopeutua mihinkään ellei se pysty siirtämään itsensä "rakennusohjeita" mahdollisille kopioilleen.
"

Sitähän itseään monistavat molekyylit käytännössä tekee.

"Nimim. hertta viittasi kommentissaan mahdollisuuteen että rakenne ohjeet olisivat alkuperäisessä kopioitujassa samassa paketissa mikä tietenkin yksinkertaistaisi asioita. "

Miksipä niin ei voisi olla. Ainakin monet asiat toimivat niin nykyisinkin, mutta kun rakenteet monimutkaistuvat, tulee esiin uusia ja uusia mahdollisuuksia eli rakenteet voivat muuttua monimutkaisemmiksi ja siten pärjätä kilpailussa.

"dna:n kopioituminen vaatii ymmärtääkseni useita hmm"...

Taas kerran sinä laitoit linkin nykyiseen järjestelmään, mutta ei ole mitään syytä olettaa, että niin monimutkainen järjestelmä olisi syntynyt ensin.

"Jos epäorgaaninen aine jotenkin jossain ympäristössä spontaanisti kopioisi luotettavasti merkittäviä määriä informaatiota eliön synnyn kannalta merkityksellisessä mittakaavassa niin tällaisen ilmiön löytäminen olisi sangen huomattava havainto."

Mikä on merkittävä määrä ja kuinka luotettavasti? Jos ajatellaan, että elämän syntymiseen maapallolla (huom. "laboratorion" kokoluokka) on mennyt karkeasti ottaen miljardi vuotta, miten luulet, että sellainen ympäristö voidaan tehdä tutkittavaksi? Resurssipula tulee aika auttamattomasti vastaan.

"Esim. Onko todennäköistä että maailmankaikkeuden syntymisessä muodostuu lainalaisuudet jotka mahdollistavat yksinkertaisimman alkuaineen eli vedyn muodostumisen?"

Sitä on mahdoton tietää ja se menee aiheen ulkopuolelle. Kun tuot tuollaisen asian esiin tässä yhteydessä, alkaa pahasti haiskahtaa sille, että sinä sittenkin olet kreationisti ja yrität vain kasata jonkinlaista todennäköisyyskuvitelmaa tietämättömyyden ympärille.

old_profile_53935 kirjoitti:

"Ainetta, jotain mistä ko. itseään kopioiva mekanismi(onpas pitkä ilmaus... käytän vaikkapa sanaa "eliö" tästä eteenpäin) on muodostunut.
"

Yksinkertaisempia itseään kopioivia (tai kopioituvia) mekanismeja ovat jotkin molekyylit. Tutkijat ovat luoneet RNA-molekyylin, joka kopioituu itsestään ja itse RNA:lla voi olla esiasteita. Virus voi kopioitua itsestään ilman solua, jne.

"Energiaa, luotettava keino vaikuttaa aineen olomuotoon, sijaintiin ym. ominaisuuksiin eliön tarpeiden mukaan. "

"Tiedonmonistaminen, jos yksi itseään ylläpitävä eliö syntyy niin se ei sinänsä voi kehittyä tai sopeutua mihinkään ellei se pysty siirtämään itsensä "rakennusohjeita" mahdollisille kopioilleen.
"

Sitähän itseään monistavat molekyylit käytännössä tekee.

"Nimim. hertta viittasi kommentissaan mahdollisuuteen että rakenne ohjeet olisivat alkuperäisessä kopioitujassa samassa paketissa mikä tietenkin yksinkertaistaisi asioita. "

Miksipä niin ei voisi olla. Ainakin monet asiat toimivat niin nykyisinkin, mutta kun rakenteet monimutkaistuvat, tulee esiin uusia ja uusia mahdollisuuksia eli rakenteet voivat muuttua monimutkaisemmiksi ja siten pärjätä kilpailussa.

"dna:n kopioituminen vaatii ymmärtääkseni useita hmm"...

Taas kerran sinä laitoit linkin nykyiseen järjestelmään, mutta ei ole mitään syytä olettaa, että niin monimutkainen järjestelmä olisi syntynyt ensin.

"Jos epäorgaaninen aine jotenkin jossain ympäristössä spontaanisti kopioisi luotettavasti merkittäviä määriä informaatiota eliön synnyn kannalta merkityksellisessä mittakaavassa niin tällaisen ilmiön löytäminen olisi sangen huomattava havainto."

Mikä on merkittävä määrä ja kuinka luotettavasti? Jos ajatellaan, että elämän syntymiseen maapallolla (huom. "laboratorion" kokoluokka) on mennyt karkeasti ottaen miljardi vuotta, miten luulet, että sellainen ympäristö voidaan tehdä tutkittavaksi? Resurssipula tulee aika auttamattomasti vastaan.

"Esim. Onko todennäköistä että maailmankaikkeuden syntymisessä muodostuu lainalaisuudet jotka mahdollistavat yksinkertaisimman alkuaineen eli vedyn muodostumisen?"

Sitä on mahdoton tietää ja se menee aiheen ulkopuolelle. Kun tuot tuollaisen asian esiin tässä yhteydessä, alkaa pahasti haiskahtaa sille, että sinä sittenkin olet kreationisti ja yrität vain kasata jonkinlaista todennäköisyyskuvitelmaa tietämättömyyden ympärille.

Kiitos vastauksestasi ertert.

"Taas kerran sinä laitoit linkin nykyiseen järjestelmään, mutta ei ole mitään syytä olettaa, että niin monimutkainen järjestelmä olisi syntynyt ensin."

DNA:n replikaatio järjestelmä ei tosiaankaan ole voinut syntyä ensin, en väittänytkään tällaista. Mainitsin asian koska eräs kirjoittaja puhui "mahdollisesti dna:n tapaisesta proteiiniketjusta", ja halusin tuoda esiin että nykyisin arvellaan ensimmäisen kopioituvan entiteetin olleen jonkinlainen rna:n "esimuoto" - minkä seikan myös sinä toit esille.


"Yksinkertaisempia itseään kopioivia (tai kopioituvia) mekanismeja ovat jotkin molekyylit. Tutkijat ovat luoneet RNA-molekyylin, joka kopioituu itsestään ja itse RNA:lla voi olla esiasteita. Virus voi kopioitua itsestään ilman solua, jne."

Lyhyellä googlettamisella en löytänyt järkevää artikkelia erittäin yksinkertaisesta molekyylien kopioitumisesta, olisi kiintoisaa tietää paljonko informaatiota kopioituu ja miten se pystyy vaikuttamaan ympäristöönsä. Jos sinulla on helposti saatavilla oleva(ilmainen) lähde niin anna toki linkki sinne.

RNA:n kopioituminen näyttäisi vaativan katalyytin ja muita aineita joiden spontaani syntyminen niissä olosuhteissa jotka planeetallamme olivat miljoonia vuosia sitten vaikuttaa epätodennäköiseltä.
http://www.robertshapiro.org/a_simpler_origin_for_life_78187.htm


"Sitä on mahdoton tietää ja se menee aiheen ulkopuolelle. Kun tuot tuollaisen asian esiin tässä yhteydessä, alkaa pahasti haiskahtaa sille, että sinä sittenkin olet kreationisti ja yrität vain kasata jonkinlaista todennäköisyyskuvitelmaa tietämättömyyden ympärille."

Meitä ympäröivät ilmiöt joita toisinaan kutsutaan "luonnonlaeiksi", kuten atomin rakennetta ohjailevat heikko ja vahva vuorovaikutus tai painovoima, ja niiden muodostuminen ovat elämän synnyn kannalta ajattelemisen arvoinen asia; ainakin Stephen Hawkingin mielestä.

Tuntemamme maailmankaikkeuden rakenne ja ominaisuudet liittyvät sangen merkittävästi siihen millainen ja millä mekanismilla toimiva kopioituva entiteetti tänne voi syntyä, joten toivoisin ettet ala tarpeettomasti määräilemään rajoja "aiheelle" minun aloittamassani keskustelussa.

Koska emme voi mennä ajassa taaksepäin ja katsoa mikroskoopilla että miten ensimmäinen elämänmuoto syntyi niin voimme vain kehitellä joukon hypoteeseja ja pohtia mikä niistä ehkä voisi olla todennäköisin. Tämä ei ole jonkinlaisen "todennäköisyyskuvitelman kasaamista tietämättömyyden ympärille", vaan älyllisesti rehellisen tutkijan menettelytapa.

Tämänhetkinen elämänkatsomuksellinen rakennelmani on luultavasti lähempänä luomista kuin täysin spontaania elämän ja maailmankaikkeuden syntyä, velvollisuuteni on tietysti muuttaa mieltäni jos selvät ja luotettavat todisteet sitä vaativat - muu olisi älylliseen epärehellisyyteen syyllistymistä. Itse asiassa en ole vielä muodostanut täysin varmaa mielipidettä, eikä tämän kokoluokan aihetta saa "päättää" hätäisesti.

Tarkoitukseni ei ole ollut "kiusata" sinua ilkeillä kysymyksillä eikä halveksia elämänkatsomuksellista vakaumustasi.

Pohdiskelu51535 kirjoitti:

Kiitos vastauksestasi ertert.

"Taas kerran sinä laitoit linkin nykyiseen järjestelmään, mutta ei ole mitään syytä olettaa, että niin monimutkainen järjestelmä olisi syntynyt ensin."

DNA:n replikaatio järjestelmä ei tosiaankaan ole voinut syntyä ensin, en väittänytkään tällaista. Mainitsin asian koska eräs kirjoittaja puhui "mahdollisesti dna:n tapaisesta proteiiniketjusta", ja halusin tuoda esiin että nykyisin arvellaan ensimmäisen kopioituvan entiteetin olleen jonkinlainen rna:n "esimuoto" - minkä seikan myös sinä toit esille.


"Yksinkertaisempia itseään kopioivia (tai kopioituvia) mekanismeja ovat jotkin molekyylit. Tutkijat ovat luoneet RNA-molekyylin, joka kopioituu itsestään ja itse RNA:lla voi olla esiasteita. Virus voi kopioitua itsestään ilman solua, jne."

Lyhyellä googlettamisella en löytänyt järkevää artikkelia erittäin yksinkertaisesta molekyylien kopioitumisesta, olisi kiintoisaa tietää paljonko informaatiota kopioituu ja miten se pystyy vaikuttamaan ympäristöönsä. Jos sinulla on helposti saatavilla oleva(ilmainen) lähde niin anna toki linkki sinne.

RNA:n kopioituminen näyttäisi vaativan katalyytin ja muita aineita joiden spontaani syntyminen niissä olosuhteissa jotka planeetallamme olivat miljoonia vuosia sitten vaikuttaa epätodennäköiseltä.
http://www.robertshapiro.org/a_simpler_origin_for_life_78187.htm


"Sitä on mahdoton tietää ja se menee aiheen ulkopuolelle. Kun tuot tuollaisen asian esiin tässä yhteydessä, alkaa pahasti haiskahtaa sille, että sinä sittenkin olet kreationisti ja yrität vain kasata jonkinlaista todennäköisyyskuvitelmaa tietämättömyyden ympärille."

Meitä ympäröivät ilmiöt joita toisinaan kutsutaan "luonnonlaeiksi", kuten atomin rakennetta ohjailevat heikko ja vahva vuorovaikutus tai painovoima, ja niiden muodostuminen ovat elämän synnyn kannalta ajattelemisen arvoinen asia; ainakin Stephen Hawkingin mielestä.

Tuntemamme maailmankaikkeuden rakenne ja ominaisuudet liittyvät sangen merkittävästi siihen millainen ja millä mekanismilla toimiva kopioituva entiteetti tänne voi syntyä, joten toivoisin ettet ala tarpeettomasti määräilemään rajoja "aiheelle" minun aloittamassani keskustelussa.

Koska emme voi mennä ajassa taaksepäin ja katsoa mikroskoopilla että miten ensimmäinen elämänmuoto syntyi niin voimme vain kehitellä joukon hypoteeseja ja pohtia mikä niistä ehkä voisi olla todennäköisin. Tämä ei ole jonkinlaisen "todennäköisyyskuvitelman kasaamista tietämättömyyden ympärille", vaan älyllisesti rehellisen tutkijan menettelytapa.

Tämänhetkinen elämänkatsomuksellinen rakennelmani on luultavasti lähempänä luomista kuin täysin spontaania elämän ja maailmankaikkeuden syntyä, velvollisuuteni on tietysti muuttaa mieltäni jos selvät ja luotettavat todisteet sitä vaativat - muu olisi älylliseen epärehellisyyteen syyllistymistä. Itse asiassa en ole vielä muodostanut täysin varmaa mielipidettä, eikä tämän kokoluokan aihetta saa "päättää" hätäisesti.

Tarkoitukseni ei ole ollut "kiusata" sinua ilkeillä kysymyksillä eikä halveksia elämänkatsomuksellista vakaumustasi.

"Lyhyellä googlettamisella en löytänyt järkevää artikkelia erittäin yksinkertaisesta molekyylien kopioitumisesta, olisi kiintoisaa tietää paljonko informaatiota kopioituu ja miten se pystyy vaikuttamaan ympäristöönsä. Jos sinulla on helposti saatavilla oleva(ilmainen) lähde niin anna toki linkki sinne.
"

Nopealla googlehaulla:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1630488

Oleellista kuitenkin on, että kopioitumista tapahtuu yksinkertaisilla epäorgaanisilla molekyyleillä.
Seuraavan kysymyksesi vastaus riippuu siitä, mitä tarkoitat informaatiolla. Kaikki molekyylit sisältävät informaatiota, jos asiaa käsitellään järjestysasteen kautta.

"RNA:n kopioituminen näyttäisi vaativan katalyytin"

Ja RNA voi itse toimia katalyyttina.

"ja muita aineita joiden spontaani syntyminen niissä olosuhteissa jotka planeetallamme olivat miljoonia vuosia sitten vaikuttaa epätodennäköiseltä."

Paitsi että siinä itse artikkelissakin kirjoitettiin jo pienempien järjestäytymisestä. Oma kirjoituksesi on siis ristiriidassa linkittämäsi artikkelin kanssa.

"Meitä ympäröivät ilmiöt joita toisinaan kutsutaan "luonnonlaeiksi", kuten atomin rakennetta ohjailevat heikko ja vahva vuorovaikutus tai painovoima, ja niiden muodostuminen ovat elämän synnyn kannalta ajattelemisen arvoinen asia; ainakin Stephen Hawkingin mielestä."

En ole sitä väittänytkään, mutta todennäköisyyksiä väitettäessä pitää olla hyvät perusteet ja huomioida, että tarkan tuloksen saanti on nykytiedoilla käytännössä mahdotonta ja todennäköisyyksien virherajat ovat todella suuria juuri sen takia, että yhtälöissä on niin paljon tuntemattomia tekijöitä (muuttujien arvoja ja jopa laskutoimituksia).

"Tämä ei ole jonkinlaisen "todennäköisyyskuvitelman kasaamista tietämättömyyden ympärille", vaan älyllisesti rehellisen tutkijan menettelytapa."

Kun kuitenkin puhumme elämän alkamisen todennäköisyyksistä, on siihen aika turha sotkea perusvoimien ja alkuhiukkasten syntyä. Sitä minä tarkoitin tuolla yhteydellä. Kreationisteilla on tapana sotkea yhteen soppaan kaikkea mahdollista (esim. alkuräjähdystä elämän syntymiseen), jotta he saisivat mahdollisimman näyttävän retoriikan aikaiseksi ja siihen minä viittasin vastauksessani.

"Tämänhetkinen elämänkatsomuksellinen rakennelmani on luultavasti lähempänä luomista kuin täysin spontaania elämän ja maailmankaikkeuden syntyä"

Tuossa sinä taas niputat elämän ja maailmankaikkeuden syntymisen samaan yhteyteen.

Miksi sinä muuten vaadit luotettavat todisteet spontaanille syntymiselle, muttet luomiselle?

"muu olisi älylliseen epärehellisyyteen syyllistymistä."

Onko luomisen pitäminen oikeana sitten älyllisesti rehellistä? No joo, jos pystyy myöntämään, että se on usko ja se ei perustu mihinkään tietoon, niin sitten se kaiketi on vaikka rationaaliseksi vaihtoehdoksi sitä ei voi väittää.

"Tarkoitukseni ei ole ollut "kiusata" sinua ilkeillä kysymyksillä eikä halveksia elämänkatsomuksellista vakaumustasi."

En sellaista epäillytkään.

Kaikki ongelmat ratkaistaan kreationistien keskuudessa jeesusteipillä ja jumalakitillä, ts raamatun seli-seleillä.
Jos esimerkiksi marjareissulla keskellä metsää näet suunnikkaan näköisen kivijalan tapaisen ja hiiltä maasta, niin voimme olettaa siinä joskus olleen talontapaisen. Oliko se sitten turvekattoinen savupirtti vai jokin muu, ihan sama. Mutta fiksun ihmisen mielestä jokin ihmisen tekemä rakennelma on siinä varmasti ollut. Epäuskoinen voi ajatella, että kivet ovat sattumalta niin tarkalleen asettuneet.
Vastaavasti jos jotain ei historiasta tiedetä, niin kretut pistää sormet korviin, silmät kiinni ja alkaa hokea mantraa, jumala loi, jeesus on herra, kunnia jumalalle, ym. Rehellinen ja uusille asioille utelias tiedemies tutkiin fossiilit tai muut ja päättelee järjellä ja muulla jo saadulla tiedolla, mitä on ennenmuinoin todennäköisimmin tapahtunut. Fossiilileja on lähes äärettömästi, mielenkiintoisia ovat esim meripihkassa lähes täydellisinä säilyneet hyönteiset, jotka eivät ole tältä aikakaudelta vaan historiasta.
Mutta. Sormet on kretuilla korvissa ja silmät kiinni. Ei sillä lailla toimien voi mitään uutta oppia. Toisaalta lopputuloksen kannalta on ihan yhdentekevää, tietääkö jokainen, miten asiat ovat historiassa menneet. Osaa ei edes kiinnosta, kas kun bibliasta sen voi lukea.
;)