Kirsi Virtasen Blogi

"Oikein!
rautaako? 12.11.2010 10:34
Oikein, viranomaiset pitää laitta tukiopetukseen jos ei muuten palvelu pelaa molemmilla kotimaisilla. Nyt laitetaan poliisi ojennukseen ja Jerkerhän laittoi merivartijat ojennukseen. Näin se etenee fennot!

Ekonomie magister, HANKEN

* VASTAA
* Kerro kaverille:
* Ilmoita asiattomasta viestistä

Huomio: Tumputin ja vedin käteeni, kun kirjoitin edellistä!
rautaako?12.11.2010 10:40
Joskus saatan tehdä sitä yhtä aikaa. Siihen ei umpisurkea ja onneton Nettifenno kykene.

Ekonomie magister, HANKEN "

"Änkyröinnissä EI ole kyse pakkoruotsista, se on vain asialliselta vaikuttava veruke."

Ongelma onkin siinä, että ruotsinkielisten kuuluva ja näkyvä etujoukko väittää jatkuvasti pakkoruotsikeskustelun olevan änkyröintiä, muu ei ole mahdollista.

Ruotsinkieliset eivät Virtasen mukaan harrasta keskustelua vaan sanelua. Kun suomenkieliset puhuvat pakkoruotsista, ruotsinkieliset kieltävät sen olemassaolon ja vaativat suomenkielisille ruotsinopintojen aloittamista jo tarhoista. Sellainen ei ole keskustelua vaan sanelua.

Jos suomenruotsalaisista sanoo vähänkin jotain kielteistä, he kaivautuvat poteroihinsa haukkumaan suomenkielisiä, sanoo Virtanen. Kirsi Virtanen myöntää jopa, että hänestä ruotsinkieliset ovat pettäneet suomalaiset. Ruotsinkielisten esiin tuoma historiatulkinta on tyyppiesimerkki historian tulkitsemisesta oman maun mukaan. Valitaan historiasta vain se, mitä halutaan tuoda julki ja muu kuitataan vääräksi. Historia on kuitenkin aina tulkintakysymys, se ei ole eksaktia.

Aikamoinen räpättäjä se Virtaska, näin hänet Tredje Statsmakten ohjelmassa ja hiukset nousee pystyyn kun ikänsä Ruotsissa asunut ruotsinsuomalainen jonka kokemukset suomenruotsalaisista perustuvat Pietarsaareen ja Pohjanmahan julistautuu suomenruotsalaisuuden erityisasiantuntijaksi.

Tuossa Virtaskan blogissa hyppäsi silmille erityisesti lause, johon sinäkin olit kiinnittänyt huomiota:

""Många av de finsktalande i det här landet känner att de har gett den svensktalande befolkningen mycket – men att de inte får lika mycket i gengäld."

Kiinnostaisi ihan oikeesti tietää mitäköhän se Virtaska tuolla tarkoittaa? Tiedän saavani kaikki palstan nefet silmilleni tämän todetessani mutta eiköhän se hieman pidemmällä aikavälillä ja laajemmalla perspektiivillä ole täsmälleen päin vastoin.
Minä en nyt mitenkään keksi mitään mistä minun erityisesti pitäisi olla maan suomenkieliselle väestölle kiitollinen sen enempää kuin velkaakaan. Maalleni toki olen paljostakin kiitollinen ja kenties jopa "velkaa" mutta että nimen omaan suomenkielisille... ??? Kertokaa ihmeessä!

Tasa-arvoisina olemme täällä elelleet ja maata pitäneet pystyssä jo kohta 100 vuotta ja sitä tasa-arvoista asemammehan tässä nimen omaan on viime aikoina eräiden piirien taholta pyritty kyseenalaistamaan.

En pysty hahmottamaan Virtaskan ruosu-näkökulmaa ja mistä se nousee. Todennäköisesti kyseessä on jonkinlainen kieroutunut "Vadelmavene"-identiteetti. Olisikin mielenkiintoista jos joku ruosuja ja heidän maailmaansa ja identiteettiongelmiaan paremmin tunteva voisi niitä valottaa. Erityisesti minua kiinnostaisi tietää heidän suhteestaan suomenruotsalaisiin. Onko se heille kenties yllätys ettei heistä tule suomenruotsalaisia vaikka he ruotsinkielisinä ummikoina palaisivatkin kotiin Suomeen? Jokin kateus tai katkeruus Virtaskan virranlähteenä toimii, kiinnostaisi vain tietää mikä?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Vadelmavenepakolainen

P.S.
Minun näkökulmani on helsinkiläisen ruotsinkielisen enkä tunnistanut yhtäkään Virtaskan taannoisen radiopakinan syytöksistä. Hän ei esittänyt oma mielipidettään, hän ei kertonut pietarsaarelaisista eikä edes pohjamaalaisista vaan puhui julistaen ja yleistäen meistä kaikista, ja minun näkökulmastani hän puhui silkkaa pahansuopaa paskaa!

Kiitos vielä rautaako? .. myös niistä monista muista hyvistä puheenvuoroistasi.

-hihi- kirjoitti:

"Oikein!
rautaako? 12.11.2010 10:34
Oikein, viranomaiset pitää laitta tukiopetukseen jos ei muuten palvelu pelaa molemmilla kotimaisilla. Nyt laitetaan poliisi ojennukseen ja Jerkerhän laittoi merivartijat ojennukseen. Näin se etenee fennot!

Ekonomie magister, HANKEN

* VASTAA
* Kerro kaverille:
* Ilmoita asiattomasta viestistä

Huomio: Tumputin ja vedin käteeni, kun kirjoitin edellistä!
rautaako?12.11.2010 10:40
Joskus saatan tehdä sitä yhtä aikaa. Siihen ei umpisurkea ja onneton Nettifenno kykene.

Ekonomie magister, HANKEN "

"Oikein, viranomaiset pitää laitta tukiopetukseen jos ei muuten palvelu pelaa molemmilla kotimaisilla. Nyt laitetaan poliisi ojennukseen ja Jerkerhän laittoi merivartijat ojennukseen. Näin se etenee fennot! "

Mistäköhän nyt tulee?

Tuo "feikki-rautaako" on toooosi fiksu teini. Liekö ihan maisteritason netti fenno?

ankdam kirjoitti:

Aikamoinen räpättäjä se Virtaska, näin hänet Tredje Statsmakten ohjelmassa ja hiukset nousee pystyyn kun ikänsä Ruotsissa asunut ruotsinsuomalainen jonka kokemukset suomenruotsalaisista perustuvat Pietarsaareen ja Pohjanmahan julistautuu suomenruotsalaisuuden erityisasiantuntijaksi.

Tuossa Virtaskan blogissa hyppäsi silmille erityisesti lause, johon sinäkin olit kiinnittänyt huomiota:

""Många av de finsktalande i det här landet känner att de har gett den svensktalande befolkningen mycket – men att de inte får lika mycket i gengäld."

Kiinnostaisi ihan oikeesti tietää mitäköhän se Virtaska tuolla tarkoittaa? Tiedän saavani kaikki palstan nefet silmilleni tämän todetessani mutta eiköhän se hieman pidemmällä aikavälillä ja laajemmalla perspektiivillä ole täsmälleen päin vastoin.
Minä en nyt mitenkään keksi mitään mistä minun erityisesti pitäisi olla maan suomenkieliselle väestölle kiitollinen sen enempää kuin velkaakaan. Maalleni toki olen paljostakin kiitollinen ja kenties jopa "velkaa" mutta että nimen omaan suomenkielisille... ??? Kertokaa ihmeessä!

Tasa-arvoisina olemme täällä elelleet ja maata pitäneet pystyssä jo kohta 100 vuotta ja sitä tasa-arvoista asemammehan tässä nimen omaan on viime aikoina eräiden piirien taholta pyritty kyseenalaistamaan.

En pysty hahmottamaan Virtaskan ruosu-näkökulmaa ja mistä se nousee. Todennäköisesti kyseessä on jonkinlainen kieroutunut "Vadelmavene"-identiteetti. Olisikin mielenkiintoista jos joku ruosuja ja heidän maailmaansa ja identiteettiongelmiaan paremmin tunteva voisi niitä valottaa. Erityisesti minua kiinnostaisi tietää heidän suhteestaan suomenruotsalaisiin. Onko se heille kenties yllätys ettei heistä tule suomenruotsalaisia vaikka he ruotsinkielisinä ummikoina palaisivatkin kotiin Suomeen? Jokin kateus tai katkeruus Virtaskan virranlähteenä toimii, kiinnostaisi vain tietää mikä?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Vadelmavenepakolainen

P.S.
Minun näkökulmani on helsinkiläisen ruotsinkielisen enkä tunnistanut yhtäkään Virtaskan taannoisen radiopakinan syytöksistä. Hän ei esittänyt oma mielipidettään, hän ei kertonut pietarsaarelaisista eikä edes pohjamaalaisista vaan puhui julistaen ja yleistäen meistä kaikista, ja minun näkökulmastani hän puhui silkkaa pahansuopaa paskaa!

Kiitos vielä rautaako? .. myös niistä monista muista hyvistä puheenvuoroistasi.

Ankdam: "En pysty hahmottamaan Virtaskan ruosu-näkökulmaa ja mistä se nousee. Todennäköisesti kyseessä on jonkinlainen kieroutunut "Vadelmavene"-identiteetti. Olisikin mielenkiintoista jos joku ruosuja ja heidän maailmaansa ja identiteettiongelmiaan paremmin tunteva voisi niitä valottaa. Erityisesti minua kiinnostaisi tietää heidän suhteestaan suomenruotsalaisiin. Onko se heille kenties yllätys ettei heistä tule suomenruotsalaisia vaikka he ruotsinkielisinä ummikoina palaisivatkin kotiin Suomeen? Jokin kateus tai katkeruus Virtaskan virranlähteenä toimii, kiinnostaisi vain tietää mikä?"

Miksiköhän ruotsinsuomalaisista ei tule suomenruotsalaisia, vaikka he osaavat kenties äidinkielen veroisesti ruotsia? Jos suomenruotsalainen identiteetti ei ole kiinni kielessä, missä se on? Virtanenhan tuntuu vastaavan, että kyse on asenteesta suomalaisuutta kohtaan. Onkohan hän sittenkään ihan väärässä?

Virtanen: "Många av de finsktalande i det här landet känner att de har gett den svensktalande befolkningen mycket – men att de inte får lika mycket i gengäld."

Tämä tarkoittanee sitä, että suomalaiset ovat suostuneet vaikka minkälaisiin kielipoliittisiin vaatimuksiin, jopa lastensa pakolliseen ruotsinopiskeluun läpi koko kouluputken yliopistoon saakka - ja vastineeksi tulee vain väitteitä, että suomenkieliset ovat kateellisia, etteivät suomenkieliset tunne historiaa, etteivät suomalaiset olisi ilman ruotsinkielisiä yhtään mitään, että suomen kieli vaurioittaa sitä äidinkielenään puhuvia, kun nämä eivät osaa lausua kieliä, eivät ymmärrä pohjoismaista identiteettiään ja mitä kaikkea vielä!

Ankdam: "Kiinnostaisi ihan oikeesti tietää mitäköhän se Virtaska tuolla tarkoittaa? Tiedän saavani kaikki palstan nefet silmilleni tämän todetessani mutta eiköhän se hieman pidemmällä aikavälillä ja laajemmalla perspektiivillä ole täsmälleen päin vastoin."

Onko noin. Mistä pitäisi rahvaan olla yläluokalle kiitollinen? Siitäkö, että saivat raataa ylläpitääkseen maata, jossa toisilla oli jo hiukan helpompaa. Nyt ei ole kyse kielestä. Eihän yläluokka ole koskaan elättänyt itseään ja omin käsin tehnyt varallisuuttaan yhteiskunnissa, kyllä kyse on aina ollut siitä, että joku ryhmä on pystynyt jakamaan resursseja niin, että niistä isoin osa on jäänyt heidän käyttöönsä ja mahdollistanut edelleen rikastumisen. Luonnollista, toki, muttei mikään suuri kiitollisuuden aihe.

Ehkä meidän pitäisi ennemmin olla kiitollisia ruotsinkieliselle kalastajaväestölle, joka on säilyttänyt jotain omintakeista ja ainutkertaista luonnon ehdoilla elämiseen perustuvaa kulttuuria saaristossamme?

Ankdam: "Minä en nyt mitenkään keksi mitään mistä minun erityisesti pitäisi olla maan suomenkieliselle väestölle kiitollinen sen enempää kuin velkaakaan."

Me olemme menneille sukupolville paljonkin velkaa, mutta sitä velkaa ei koskaan makseta taaksepäin vaan aina eteenpäin, seuraavien sukupolvien onneksi.

En katso, että olisit velkaa erityisesti suomenkieliselle rahvaalle - mutta rahvaalle ylipäätään kyllä. Elinvoimaiselle ja niukoilla eväillä elämää ja maata rakentaneelle rahvaalle. Taiteentekijöitä ja lukeneistoa ei erityisemmin tarvitse kiittää, sen osa on aina ollut yhteisössä se parhain.

Kaikkialla on aina ollut hetkiä, jolloin ihmiset ovat nousseet olosuhteittensa yläpuolelle, nähneet muita pidemmälle ja muiden parhaaksi. Jotkut heistä ovat kuuluneet ns. sivistyneistöön jättäneet nimensä ja hankkeensa historiaan mutta useimmat ovat pysyneet nimettöminä ja kadonneet historian hämäriin. Se, että meillä on nyt rakkautta lapsillemme, ymmärrystä toisillemme ja kauneudelle, se on kuintenkin vaatinut paljon enemmän kuin yhden merkkihenkilön. Tosin kiittämällä näitä nimensä historiaan jättäneitä tulemme samalla kiittäneeksi kaikkia niitä, joita emme tunne ja tiedä. Siksi mielestäni on oikein ja hyvin kiitellä suurmiehiä/naisia ja katsella mennyttä heidänkin kauttaan.

13 kirjoitti:

Ankdam: "En pysty hahmottamaan Virtaskan ruosu-näkökulmaa ja mistä se nousee. Todennäköisesti kyseessä on jonkinlainen kieroutunut "Vadelmavene"-identiteetti. Olisikin mielenkiintoista jos joku ruosuja ja heidän maailmaansa ja identiteettiongelmiaan paremmin tunteva voisi niitä valottaa. Erityisesti minua kiinnostaisi tietää heidän suhteestaan suomenruotsalaisiin. Onko se heille kenties yllätys ettei heistä tule suomenruotsalaisia vaikka he ruotsinkielisinä ummikoina palaisivatkin kotiin Suomeen? Jokin kateus tai katkeruus Virtaskan virranlähteenä toimii, kiinnostaisi vain tietää mikä?"

Miksiköhän ruotsinsuomalaisista ei tule suomenruotsalaisia, vaikka he osaavat kenties äidinkielen veroisesti ruotsia? Jos suomenruotsalainen identiteetti ei ole kiinni kielessä, missä se on? Virtanenhan tuntuu vastaavan, että kyse on asenteesta suomalaisuutta kohtaan. Onkohan hän sittenkään ihan väärässä?

Virtanen: "Många av de finsktalande i det här landet känner att de har gett den svensktalande befolkningen mycket – men att de inte får lika mycket i gengäld."

Tämä tarkoittanee sitä, että suomalaiset ovat suostuneet vaikka minkälaisiin kielipoliittisiin vaatimuksiin, jopa lastensa pakolliseen ruotsinopiskeluun läpi koko kouluputken yliopistoon saakka - ja vastineeksi tulee vain väitteitä, että suomenkieliset ovat kateellisia, etteivät suomenkieliset tunne historiaa, etteivät suomalaiset olisi ilman ruotsinkielisiä yhtään mitään, että suomen kieli vaurioittaa sitä äidinkielenään puhuvia, kun nämä eivät osaa lausua kieliä, eivät ymmärrä pohjoismaista identiteettiään ja mitä kaikkea vielä!

Ankdam: "Kiinnostaisi ihan oikeesti tietää mitäköhän se Virtaska tuolla tarkoittaa? Tiedän saavani kaikki palstan nefet silmilleni tämän todetessani mutta eiköhän se hieman pidemmällä aikavälillä ja laajemmalla perspektiivillä ole täsmälleen päin vastoin."

Onko noin. Mistä pitäisi rahvaan olla yläluokalle kiitollinen? Siitäkö, että saivat raataa ylläpitääkseen maata, jossa toisilla oli jo hiukan helpompaa. Nyt ei ole kyse kielestä. Eihän yläluokka ole koskaan elättänyt itseään ja omin käsin tehnyt varallisuuttaan yhteiskunnissa, kyllä kyse on aina ollut siitä, että joku ryhmä on pystynyt jakamaan resursseja niin, että niistä isoin osa on jäänyt heidän käyttöönsä ja mahdollistanut edelleen rikastumisen. Luonnollista, toki, muttei mikään suuri kiitollisuuden aihe.

Ehkä meidän pitäisi ennemmin olla kiitollisia ruotsinkieliselle kalastajaväestölle, joka on säilyttänyt jotain omintakeista ja ainutkertaista luonnon ehdoilla elämiseen perustuvaa kulttuuria saaristossamme?

Ankdam: "Minä en nyt mitenkään keksi mitään mistä minun erityisesti pitäisi olla maan suomenkieliselle väestölle kiitollinen sen enempää kuin velkaakaan."

Me olemme menneille sukupolville paljonkin velkaa, mutta sitä velkaa ei koskaan makseta taaksepäin vaan aina eteenpäin, seuraavien sukupolvien onneksi.

En katso, että olisit velkaa erityisesti suomenkieliselle rahvaalle - mutta rahvaalle ylipäätään kyllä. Elinvoimaiselle ja niukoilla eväillä elämää ja maata rakentaneelle rahvaalle. Taiteentekijöitä ja lukeneistoa ei erityisemmin tarvitse kiittää, sen osa on aina ollut yhteisössä se parhain.

Kaikkialla on aina ollut hetkiä, jolloin ihmiset ovat nousseet olosuhteittensa yläpuolelle, nähneet muita pidemmälle ja muiden parhaaksi. Jotkut heistä ovat kuuluneet ns. sivistyneistöön jättäneet nimensä ja hankkeensa historiaan mutta useimmat ovat pysyneet nimettöminä ja kadonneet historian hämäriin. Se, että meillä on nyt rakkautta lapsillemme, ymmärrystä toisillemme ja kauneudelle, se on kuintenkin vaatinut paljon enemmän kuin yhden merkkihenkilön. Tosin kiittämällä näitä nimensä historiaan jättäneitä tulemme samalla kiittäneeksi kaikkia niitä, joita emme tunne ja tiedä. Siksi mielestäni on oikein ja hyvin kiitellä suurmiehiä/naisia ja katsella mennyttä heidänkin kauttaan.

"Onko noin. Mistä pitäisi rahvaan olla yläluokalle kiitollinen? Siitäkö, että saivat raataa ylläpitääkseen maata, jossa toisilla oli jo hiukan helpompaa. Nyt ei ole kyse kielestä. Eihän yläluokka ole koskaan elättänyt itseään ja omin käsin tehnyt varallisuuttaan yhteiskunnissa, kyllä kyse on aina ollut siitä, että joku ryhmä on pystynyt jakamaan resursseja niin, että niistä isoin osa on jäänyt heidän käyttöönsä ja mahdollistanut edelleen rikastumisen. Luonnollista, toki, muttei mikään suuri kiitollisuuden aihe."

.. ja mistäköhän sinä tuon rahvaan nyt kaivoit esiin? En minä maininnut rahvasta sanallakaan. Koetko siis itse kuuluvasi rahvaaseen etkä kykene näkemään metsää puilta.

Ruotsin vallan aikana Suomessa oli syntyperäisiä maansa omistaneita talonpoikia ja sivistyneistöä siinä missä Pohjanlahden toisellakin puolella. Onko tämä kieliriita sinulle jokin satoja vuosia viivästetty proletariaatin vallankumous jossa tarkoituksena on kostaa Suomen taannoiselle omistavalle luokalle ja sivistyneistölle ne olot jotka silloisessa Ruotsi-Suomessa vallitsivat?
Niin ikäänhän oli sitä ruotsinkileistä rahvasta pilvin pimein, eivät heidän olonsa olleet yhtään sen kummemmat kuin muunkaan maattoman työläisväestön. Miksi vihaat ja syyllistät myös heitä vain heidän äidinkielensä perusteella?
Se todellinen yläluokka oli Ruotsin vallan aikana ja on tänäkin päivänä kapea kärki jolla ei ole kansan kanssa mitään tekemistä. Niitä entisten "riistäjien" jälkeläisiä on yhtä lailla nykyisten suomen- kuin ruotsinkielistenkin joukossa.
Ihmisten luokitteleminen ja vihaaminen äidinkielen perusteella satoja vuosia sitten tapahtuneiden "vääryyksien" takia on käsittämätöntä historian vääristelyä! Valtaosa ruotsinkielisistä on ihan taviksia eikä heillä ole koskaan ollut mitään tekemistä valtaa pitävien kanssa.

Olen useampaan otteeseen täällä sanonut että olen juuriltani täysin suomalainen, alunperin varsinaissuomalaista talonpoikaissukua josta sitten ollaan pestauduttu armeijan leipiin kuningasta palvelemaan sekä lähdetty kouluun ja yliopistoon. Kieli oli tai ainakin siitä muodostui ruotsi mutta säyseästi täällä on elelty siinä missä muutkin enkä todellakaan tunnista syytöksiäsi mistään yläluokan toimettomuudesta ja rahvaan selkänahan nylkemisestä.

29 kirjoitti:

"Änkyröinnissä EI ole kyse pakkoruotsista, se on vain asialliselta vaikuttava veruke."

Ongelma onkin siinä, että ruotsinkielisten kuuluva ja näkyvä etujoukko väittää jatkuvasti pakkoruotsikeskustelun olevan änkyröintiä, muu ei ole mahdollista.

Ruotsinkieliset eivät Virtasen mukaan harrasta keskustelua vaan sanelua. Kun suomenkieliset puhuvat pakkoruotsista, ruotsinkieliset kieltävät sen olemassaolon ja vaativat suomenkielisille ruotsinopintojen aloittamista jo tarhoista. Sellainen ei ole keskustelua vaan sanelua.

Jos suomenruotsalaisista sanoo vähänkin jotain kielteistä, he kaivautuvat poteroihinsa haukkumaan suomenkielisiä, sanoo Virtanen. Kirsi Virtanen myöntää jopa, että hänestä ruotsinkieliset ovat pettäneet suomalaiset. Ruotsinkielisten esiin tuoma historiatulkinta on tyyppiesimerkki historian tulkitsemisesta oman maun mukaan. Valitaan historiasta vain se, mitä halutaan tuoda julki ja muu kuitataan vääräksi. Historia on kuitenkin aina tulkintakysymys, se ei ole eksaktia.

"Ongelma onkin siinä, että ruotsinkielisten kuuluva ja näkyvä etujoukko väittää jatkuvasti pakkoruotsikeskustelun olevan änkyröintiä, muu ei ole mahdollista."

En ole huomannut kenenkään hurrin väittävän noin. Sen sijaan liki kaikki, kieleen katsomatta, tietää että usein pakkoruotsi on vain veruke änkyröinille. Hyvin harvoin pakkoruotsia keskustellaan osana koulutustamme punniten erilaisia vaihtoehtoja. Änkyröinti pakkoruotsi verukkeena taas on yksiulotteista mutta tunteisiin vetoavaa jankuttamista ja tällä hetkellä jopa hiukan mediaseksikästä.

Ja jos mielestäsi joku "etujoukko" on jotain mieltä, niin jätä ne omaan arvoonsa. Ei muutamalla toopella ole merkitystä kun kansan asiosita päätetään. Äläkä missään vaiheessa sorru kritisoimaan kokonaista kansanryhmää muutaman toopen toilailuihin vedoten. Ymmärtääkseni virtaska "kyyjutussaan" sortui siihen.

"Ruotsinkieliset eivät Virtasen mukaan harrasta keskustelua vaan sanelua. "

Virtaskan julistukset tunnetaan. Kertoiko hän miten moinen voisi olla edes mahdollista (eduskunta: 9-191)? Itse aisassa ruotsinkielisillä ei ole juuri muita mahdollisuuksia kuin keskustelu jos nyt ihan aikuisten oikeesati asiaa tarkasteltaisiin.

"Kun suomenkieliset puhuvat pakkoruotsista, ruotsinkieliset kieltävät sen olemassaolon..."

Mitä ihmettä? Kuka on kieltänyt pakollisen toisen kotimaisen olemassaolon? Älä nyt ihan hulluja latele. Edes virtaska ei ole tainnut sanoa noin.

"Sellainen ei ole keskustelua vaan sanelua. "

Ja Soini "vaatii" Suomen irti EU:sta ja mitä kaikkea. Onko poliittiset päämäärät siis kiellettyjä myös muilta vaiko ainoastaan kielitaitoa vaalivilta?

"Jos suomenruotsalaisista sanoo vähänkin jotain kielteistä, he kaivautuvat poteroihinsa haukkumaan suomenkielisiä, sanoo Virtanen."

No eiköhän itse kukin meistä ole hiukan sellainen. Mutta vähemmistöt kuitenkin muita vähemmän koska ovat tottuneita siihen. Hurrit mukaanlukien. Virtaska ei taida antaa tästäkään esimerkkejä, vaan tämäkin jää julistukseksi. Vai onko tämä sitä sanelua? En ole kuullut ketään haukkuvan suomenkielisiä vaan änkyröitä - kieleen katsomatta (eikö virtaska ole kaksikielinen). Se on ihan eri asia.

"Kirsi Virtanen myöntää jopa, että hänestä ruotsinkieliset ovat pettäneet suomalaiset. "

Hänkö myöntää? Keneköhän puolesta? Miten hurrit ovat pettäneet suomenkieliset (sic!)? Tunnen itseni syntiseksi vain siinä mielessä etten puhu ruotsia suomenkielisille, mutta jotenkin stadilaiset molemmin puolin kielirajaa vain ovat ajautuneet sellaiseen. Se on sääli. Ehkä lisääntynyt änkyröinti johtaa siihen että me ryhdymme tässä mielessä antamaan vähän enemmän, vastalahjaksi siitä että olemme suomenkielisiltä saaneet kielitaidon (pakostakin).

"Ruotsinkielisten esiin tuoma historiatulkinta on tyyppiesimerkki historian tulkitsemisesta oman maun mukaan. "

Ei se ole ruotsinkielisten tulkinta, vaan vallitseva tieteellinen tulkinta, ihan kieleen katsomatta. On suorastaan koomista kun virtaska netto fennoilua mukaillen kääntää valkoisen mustaksi väittäen, jälleen suurella ammattipätevyydellä, ettei historia ole tiedettä. Tämän kuperkeikan hän tekee VAIN siksi ettei historia tue hänen omaa näkemystä siitä millaisen tulkinnan tulisi olla jotta änkyröinti olisi historiallisesti "oikeutettua". Tämä kikka on avuttomuudessaan samaa sarjaa kuin kaiken maailman salaliittoteoriat joita änkyröinti, kohteeseen katsomatta, on yleensä pullollaan (kuten sen että 5% vähemmistö jotenkin oudosti on pakottanut tai ostanut vastahakoisen 95% enemmistön tuen).

"Valitaan historiasta vain se, mitä halutaan tuoda julki ja muu kuitataan vääräksi. Historia on kuitenkin aina tulkintakysymys, se ei ole eksaktia. "

Tulkintaahan liki kaikki tiede on eikä eksaktia - luonnontieteekin ihan fysiikasta alkaen. Einsteinin tieteellinen ja eksakti suhteelisuusteoriakin on vielä kiistanalainen, mutta suurilta osin jo tieteellisesti kumottu, kunnes joku taas kenties tulkitsee lainalaisuudet toisin ja todistaa sen oikeaksi. Tiedemiesten eri tulkinnat lämpenemisestä on toinen esimerkki "eksaktien" titeiden saralla.

Eksaktisuus on siis harvinaista luksusta tieteessä, ja usein lisäksi harhaa. Mutta tieteelliset menetelmät rajaavat pois "mielihalut" (yleensä uskonnon ja/tai politiikan) ja mittaavat eri tulkintojen objektiivista uskottavuutta. Netti fennojen poliittisen tulkinnan uskottavuus on erittäin laiha ja monen liki kiistattoman faktan kanssa räikeässä ristiriidassa, ja siksi se on tieteellisesti tarkasteltuna väärä. Se että virtaska tulkitsee sen omalla tavallaan perustuu hänen "poliittiseen" näkemykseensä.

Historiaakin tutkitaan tieteen menetelmin ja on siis kiistatta tiedettä. KIISTATTA. Eksaktius ei ole tieteen lähtökohta tai edes kovin tärkeä tiedettä määrittelevä ulottuvuus.

ankdam kirjoitti:

"Onko noin. Mistä pitäisi rahvaan olla yläluokalle kiitollinen? Siitäkö, että saivat raataa ylläpitääkseen maata, jossa toisilla oli jo hiukan helpompaa. Nyt ei ole kyse kielestä. Eihän yläluokka ole koskaan elättänyt itseään ja omin käsin tehnyt varallisuuttaan yhteiskunnissa, kyllä kyse on aina ollut siitä, että joku ryhmä on pystynyt jakamaan resursseja niin, että niistä isoin osa on jäänyt heidän käyttöönsä ja mahdollistanut edelleen rikastumisen. Luonnollista, toki, muttei mikään suuri kiitollisuuden aihe."

.. ja mistäköhän sinä tuon rahvaan nyt kaivoit esiin? En minä maininnut rahvasta sanallakaan. Koetko siis itse kuuluvasi rahvaaseen etkä kykene näkemään metsää puilta.

Ruotsin vallan aikana Suomessa oli syntyperäisiä maansa omistaneita talonpoikia ja sivistyneistöä siinä missä Pohjanlahden toisellakin puolella. Onko tämä kieliriita sinulle jokin satoja vuosia viivästetty proletariaatin vallankumous jossa tarkoituksena on kostaa Suomen taannoiselle omistavalle luokalle ja sivistyneistölle ne olot jotka silloisessa Ruotsi-Suomessa vallitsivat?
Niin ikäänhän oli sitä ruotsinkileistä rahvasta pilvin pimein, eivät heidän olonsa olleet yhtään sen kummemmat kuin muunkaan maattoman työläisväestön. Miksi vihaat ja syyllistät myös heitä vain heidän äidinkielensä perusteella?
Se todellinen yläluokka oli Ruotsin vallan aikana ja on tänäkin päivänä kapea kärki jolla ei ole kansan kanssa mitään tekemistä. Niitä entisten "riistäjien" jälkeläisiä on yhtä lailla nykyisten suomen- kuin ruotsinkielistenkin joukossa.
Ihmisten luokitteleminen ja vihaaminen äidinkielen perusteella satoja vuosia sitten tapahtuneiden "vääryyksien" takia on käsittämätöntä historian vääristelyä! Valtaosa ruotsinkielisistä on ihan taviksia eikä heillä ole koskaan ollut mitään tekemistä valtaa pitävien kanssa.

Olen useampaan otteeseen täällä sanonut että olen juuriltani täysin suomalainen, alunperin varsinaissuomalaista talonpoikaissukua josta sitten ollaan pestauduttu armeijan leipiin kuningasta palvelemaan sekä lähdetty kouluun ja yliopistoon. Kieli oli tai ainakin siitä muodostui ruotsi mutta säyseästi täällä on elelty siinä missä muutkin enkä todellakaan tunnista syytöksiäsi mistään yläluokan toimettomuudesta ja rahvaan selkänahan nylkemisestä.

"Olen useampaan otteeseen täällä sanonut että olen juuriltani täysin suomalainen, alunperin varsinaissuomalaista talonpoikaissukua josta sitten ollaan pestauduttu armeijan leipiin kuningasta palvelemaan sekä lähdetty kouluun ja yliopistoon. Kieli oli tai ainakin siitä muodostui ruotsi mutta säyseästi täällä on elelty siinä missä muutkin enkä todellakaan tunnista syytöksiäsi mistään yläluokan toimettomuudesta ja rahvaan selkänahan nylkemisestä."

:)

Ei ollut tarkoitus loukata. Kirjoitit, että "tiedän saavani kaikki palstan nefet silmilleni tämän todetessani mutta eiköhän se hieman pidemmällä aikavälillä ja laajemmalla perspektiivillä ole täsmälleen päin vastoin" ja lauseena olisi siis Virtasen heitto, että "många av de finsktalande i det här landet känner att de har gett den svensktalande befolkningen mycket – men att de inte får lika mycket i gengäld".

Voisitko ehkä selittää, mitä oikeastaan tarkoitat sanoessasi "täsmälleen päinvastoin", jos et viittaa ruotsinkielisen sivistyneistön osuuteen historiassamme.

13 kirjoitti:

Ankdam: "En pysty hahmottamaan Virtaskan ruosu-näkökulmaa ja mistä se nousee. Todennäköisesti kyseessä on jonkinlainen kieroutunut "Vadelmavene"-identiteetti. Olisikin mielenkiintoista jos joku ruosuja ja heidän maailmaansa ja identiteettiongelmiaan paremmin tunteva voisi niitä valottaa. Erityisesti minua kiinnostaisi tietää heidän suhteestaan suomenruotsalaisiin. Onko se heille kenties yllätys ettei heistä tule suomenruotsalaisia vaikka he ruotsinkielisinä ummikoina palaisivatkin kotiin Suomeen? Jokin kateus tai katkeruus Virtaskan virranlähteenä toimii, kiinnostaisi vain tietää mikä?"

Miksiköhän ruotsinsuomalaisista ei tule suomenruotsalaisia, vaikka he osaavat kenties äidinkielen veroisesti ruotsia? Jos suomenruotsalainen identiteetti ei ole kiinni kielessä, missä se on? Virtanenhan tuntuu vastaavan, että kyse on asenteesta suomalaisuutta kohtaan. Onkohan hän sittenkään ihan väärässä?

Virtanen: "Många av de finsktalande i det här landet känner att de har gett den svensktalande befolkningen mycket – men att de inte får lika mycket i gengäld."

Tämä tarkoittanee sitä, että suomalaiset ovat suostuneet vaikka minkälaisiin kielipoliittisiin vaatimuksiin, jopa lastensa pakolliseen ruotsinopiskeluun läpi koko kouluputken yliopistoon saakka - ja vastineeksi tulee vain väitteitä, että suomenkieliset ovat kateellisia, etteivät suomenkieliset tunne historiaa, etteivät suomalaiset olisi ilman ruotsinkielisiä yhtään mitään, että suomen kieli vaurioittaa sitä äidinkielenään puhuvia, kun nämä eivät osaa lausua kieliä, eivät ymmärrä pohjoismaista identiteettiään ja mitä kaikkea vielä!

Ankdam: "Kiinnostaisi ihan oikeesti tietää mitäköhän se Virtaska tuolla tarkoittaa? Tiedän saavani kaikki palstan nefet silmilleni tämän todetessani mutta eiköhän se hieman pidemmällä aikavälillä ja laajemmalla perspektiivillä ole täsmälleen päin vastoin."

Onko noin. Mistä pitäisi rahvaan olla yläluokalle kiitollinen? Siitäkö, että saivat raataa ylläpitääkseen maata, jossa toisilla oli jo hiukan helpompaa. Nyt ei ole kyse kielestä. Eihän yläluokka ole koskaan elättänyt itseään ja omin käsin tehnyt varallisuuttaan yhteiskunnissa, kyllä kyse on aina ollut siitä, että joku ryhmä on pystynyt jakamaan resursseja niin, että niistä isoin osa on jäänyt heidän käyttöönsä ja mahdollistanut edelleen rikastumisen. Luonnollista, toki, muttei mikään suuri kiitollisuuden aihe.

Ehkä meidän pitäisi ennemmin olla kiitollisia ruotsinkieliselle kalastajaväestölle, joka on säilyttänyt jotain omintakeista ja ainutkertaista luonnon ehdoilla elämiseen perustuvaa kulttuuria saaristossamme?

Ankdam: "Minä en nyt mitenkään keksi mitään mistä minun erityisesti pitäisi olla maan suomenkieliselle väestölle kiitollinen sen enempää kuin velkaakaan."

Me olemme menneille sukupolville paljonkin velkaa, mutta sitä velkaa ei koskaan makseta taaksepäin vaan aina eteenpäin, seuraavien sukupolvien onneksi.

En katso, että olisit velkaa erityisesti suomenkieliselle rahvaalle - mutta rahvaalle ylipäätään kyllä. Elinvoimaiselle ja niukoilla eväillä elämää ja maata rakentaneelle rahvaalle. Taiteentekijöitä ja lukeneistoa ei erityisemmin tarvitse kiittää, sen osa on aina ollut yhteisössä se parhain.

Kaikkialla on aina ollut hetkiä, jolloin ihmiset ovat nousseet olosuhteittensa yläpuolelle, nähneet muita pidemmälle ja muiden parhaaksi. Jotkut heistä ovat kuuluneet ns. sivistyneistöön jättäneet nimensä ja hankkeensa historiaan mutta useimmat ovat pysyneet nimettöminä ja kadonneet historian hämäriin. Se, että meillä on nyt rakkautta lapsillemme, ymmärrystä toisillemme ja kauneudelle, se on kuintenkin vaatinut paljon enemmän kuin yhden merkkihenkilön. Tosin kiittämällä näitä nimensä historiaan jättäneitä tulemme samalla kiittäneeksi kaikkia niitä, joita emme tunne ja tiedä. Siksi mielestäni on oikein ja hyvin kiitellä suurmiehiä/naisia ja katsella mennyttä heidänkin kauttaan.

"Jos suomenruotsalainen identiteetti ei ole kiinni kielessä, missä se on?"

iten olisi suomalaisuus. Ehkä hurrien identiteettin "jotenkin oudosti" liittyisi suomalaisuus. Historiamme, sotamme, joulupukkimme, saunamme, kekkosemme, soinimme. Lisäksi tietysti Suomaliseen kultuuriin litty kielten tuomat vivahteet. Saamenkielet, suomenkieli, ruotsinkieli... Erityisesti hurrikultuuri on omanlaisensa sekoitus suomalaisuudesta ja omasta ruotinkielen murteistamme. Omanlaisensa siis. Hurrien ruoka-, juoma ja jopa kansantanhukulttuuri ovat omanlaisia sekoituksia suomalaisesta, venäläisestä ja ruotsalaisesta. Jotka puolestaan nekin ovat sekoituksia keksenään ja muidenkin kanssa. Monikultuurisuus on elämän suola.

"Tämä tarkoittanee sitä, että suomalaiset ovat suostuneet vaikka minkälaisiin kielipoliittisiin vaatimuksiin"

Jep. Ja täysin omatahtoisesti ja pakottamatta (9-191). Samoihin vaatimuksiin ovat hurritkin suostuneet. Hyvin, hyvin outo väite joka jää virtaskaltakin täysin perustelematta tai selittelemättä. Sinun arvauksesi ei toimi.

"etteivät suomenkieliset tunne historiaa, etteivät suomalaiset olisi ilman ruotsinkielisiä yhtään mitään, että suomen kieli vaurioittaa sitä äidinkielenään puhuvia, kun nämä eivät osaa lausua kieliä"

Huh. No suomenkieliset tuntevat historian. Jos historia olisi netti fennojen poliittisen ideologian värjäämän tulkinnan mukainen - hurrit olisi karkoitettu tai tapettu tai pakkosumennettu jo aikoja sitten. Mutta tuon historiankäsityksen netti fennot eivät jaa suomenkielisen enemmistön kanssa. Ja kyllä me suomalaiset olisimme jotain muuta ilman Ruotsia, ruotsalaisia ja hurrejakin. Mutta ei kai kukaan ole väittänyt ettemme olisi mitään. Suomen kieli ei vauriota toista kotimaista. Päinvastoin! Nehän elävät mitä monisäikeimässä symbioosissa keskenään - ja sekin liitty kiinteästi historiaamme. Pikemminkin tuo kuvastaa suomenkielistä alemmuudentunnetta kuitenkin kohtalaisen hyviin kielitaitoihinsa.

"Me olemme menneille sukupolville paljonkin velkaa, mutta sitä velkaa ei koskaan makseta taaksepäin vaan aina eteenpäin, seuraavien sukupolvien onneksi."

Netti fennojen kannattaisi tatuoida tuo lauseesi otsaansa!

"En katso, että olisit velkaa erityisesti suomenkieliselle rahvaalle - mutta rahvaalle ylipäätään kyllä. Elinvoimaiselle ja niukoilla eväillä elämää ja maata rakentaneelle rahvaalle. Taiteentekijöitä ja lukeneistoa ei erityisemmin tarvitse kiittää, sen osa on aina ollut yhteisössä se parhain."

Tuo taitaa olla kutakuinkin päinvastoin. Varsinkin ennen vanhaa lukeneiston merkitys oli vielä suurempi kuin tänään. Kyllähän yläluokka oli se joka määritteli yhteikuntajärjestyksen. Ruotsin vallan aikana syntyi meillä perinne tasa-arvosta. Orjuus lakautettiin ihan ensimmäisten eurooppalaisten jokukossa, ja sillä jos millän oli rahvaan suotuisalle kehitykselle valtava merkitys. Venäjällä tämä tapahtui 1863, eli 500 vuotta meidän jälkeen.

Myös autonomian aikana yläluokka organisoitui vastustamaan venäläistymistä ajaen läntisiä arvoja. Rahvas oli kutakuinkin ajopuu mitä tulee yhteiskunnalliseen kehitykseen. Tärkeää raaka-ainetta jota ylälukka käytti ja tarvittaessa jalosti (esim. koulutetti) poliittisten pyrkimysten saavuttamiseski. Suomessa onneksi jatkui tasa-arvoihanteen perinne. Vaikka olimme osa yhteikunnalisesti pahasti takapajuista Venäjää meillä naiset saivat ensimmäisten joukossa maailmassa äänioikeuden, ja meillä luovuttiin luokkayhteiskunnasta, koska se yhdisti koko kansaa vastustamaan venäläistymistä jota yläluokka piti kaikesta tärkeimpänä pyrkimyksenä.

Kaikista tärkeintä mitä nuo historiaan jääneet suurmiehet ja -naiset loivat rahvaan valtavaa työpanosta ja uhrauksia käyttäen ja ohjaten, on kuitenkin tieto siitä että vain yhdessä pärjäämme! Se on suomalaisuuden ydin. Riidankylvääjät tietäköön projektinsa olevan epäsuomalaisuutta räikeimillään.

rautaako? kirjoitti:

"Jos suomenruotsalainen identiteetti ei ole kiinni kielessä, missä se on?"

iten olisi suomalaisuus. Ehkä hurrien identiteettin "jotenkin oudosti" liittyisi suomalaisuus. Historiamme, sotamme, joulupukkimme, saunamme, kekkosemme, soinimme. Lisäksi tietysti Suomaliseen kultuuriin litty kielten tuomat vivahteet. Saamenkielet, suomenkieli, ruotsinkieli... Erityisesti hurrikultuuri on omanlaisensa sekoitus suomalaisuudesta ja omasta ruotinkielen murteistamme. Omanlaisensa siis. Hurrien ruoka-, juoma ja jopa kansantanhukulttuuri ovat omanlaisia sekoituksia suomalaisesta, venäläisestä ja ruotsalaisesta. Jotka puolestaan nekin ovat sekoituksia keksenään ja muidenkin kanssa. Monikultuurisuus on elämän suola.

"Tämä tarkoittanee sitä, että suomalaiset ovat suostuneet vaikka minkälaisiin kielipoliittisiin vaatimuksiin"

Jep. Ja täysin omatahtoisesti ja pakottamatta (9-191). Samoihin vaatimuksiin ovat hurritkin suostuneet. Hyvin, hyvin outo väite joka jää virtaskaltakin täysin perustelematta tai selittelemättä. Sinun arvauksesi ei toimi.

"etteivät suomenkieliset tunne historiaa, etteivät suomalaiset olisi ilman ruotsinkielisiä yhtään mitään, että suomen kieli vaurioittaa sitä äidinkielenään puhuvia, kun nämä eivät osaa lausua kieliä"

Huh. No suomenkieliset tuntevat historian. Jos historia olisi netti fennojen poliittisen ideologian värjäämän tulkinnan mukainen - hurrit olisi karkoitettu tai tapettu tai pakkosumennettu jo aikoja sitten. Mutta tuon historiankäsityksen netti fennot eivät jaa suomenkielisen enemmistön kanssa. Ja kyllä me suomalaiset olisimme jotain muuta ilman Ruotsia, ruotsalaisia ja hurrejakin. Mutta ei kai kukaan ole väittänyt ettemme olisi mitään. Suomen kieli ei vauriota toista kotimaista. Päinvastoin! Nehän elävät mitä monisäikeimässä symbioosissa keskenään - ja sekin liitty kiinteästi historiaamme. Pikemminkin tuo kuvastaa suomenkielistä alemmuudentunnetta kuitenkin kohtalaisen hyviin kielitaitoihinsa.

"Me olemme menneille sukupolville paljonkin velkaa, mutta sitä velkaa ei koskaan makseta taaksepäin vaan aina eteenpäin, seuraavien sukupolvien onneksi."

Netti fennojen kannattaisi tatuoida tuo lauseesi otsaansa!

"En katso, että olisit velkaa erityisesti suomenkieliselle rahvaalle - mutta rahvaalle ylipäätään kyllä. Elinvoimaiselle ja niukoilla eväillä elämää ja maata rakentaneelle rahvaalle. Taiteentekijöitä ja lukeneistoa ei erityisemmin tarvitse kiittää, sen osa on aina ollut yhteisössä se parhain."

Tuo taitaa olla kutakuinkin päinvastoin. Varsinkin ennen vanhaa lukeneiston merkitys oli vielä suurempi kuin tänään. Kyllähän yläluokka oli se joka määritteli yhteikuntajärjestyksen. Ruotsin vallan aikana syntyi meillä perinne tasa-arvosta. Orjuus lakautettiin ihan ensimmäisten eurooppalaisten jokukossa, ja sillä jos millän oli rahvaan suotuisalle kehitykselle valtava merkitys. Venäjällä tämä tapahtui 1863, eli 500 vuotta meidän jälkeen.

Myös autonomian aikana yläluokka organisoitui vastustamaan venäläistymistä ajaen läntisiä arvoja. Rahvas oli kutakuinkin ajopuu mitä tulee yhteiskunnalliseen kehitykseen. Tärkeää raaka-ainetta jota ylälukka käytti ja tarvittaessa jalosti (esim. koulutetti) poliittisten pyrkimysten saavuttamiseski. Suomessa onneksi jatkui tasa-arvoihanteen perinne. Vaikka olimme osa yhteikunnalisesti pahasti takapajuista Venäjää meillä naiset saivat ensimmäisten joukossa maailmassa äänioikeuden, ja meillä luovuttiin luokkayhteiskunnasta, koska se yhdisti koko kansaa vastustamaan venäläistymistä jota yläluokka piti kaikesta tärkeimpänä pyrkimyksenä.

Kaikista tärkeintä mitä nuo historiaan jääneet suurmiehet ja -naiset loivat rahvaan valtavaa työpanosta ja uhrauksia käyttäen ja ohjaten, on kuitenkin tieto siitä että vain yhdessä pärjäämme! Se on suomalaisuuden ydin. Riidankylvääjät tietäköön projektinsa olevan epäsuomalaisuutta räikeimillään.

Ankdam: "En pysty hahmottamaan Virtaskan ruosu-näkökulmaa ja mistä se nousee. Todennäköisesti kyseessä on jonkinlainen kieroutunut "Vadelmavene"-identiteetti. Olisikin mielenkiintoista jos joku ruosuja ja heidän maailmaansa ja identiteettiongelmiaan paremmin tunteva voisi niitä valottaa. Erityisesti minua kiinnostaisi tietää heidän suhteestaan suomenruotsalaisiin. Onko se heille kenties yllätys ettei heistä tule suomenruotsalaisia vaikka he ruotsinkielisinä ummikoina palaisivatkin kotiin Suomeen? Jokin kateus tai katkeruus Virtaskan virranlähteenä toimii, kiinnostaisi vain tietää mikä?"

13: "Miksiköhän ruotsinsuomalaisista ei tule suomenruotsalaisia, vaikka he osaavat kenties äidinkielen veroisesti ruotsia? Jos suomenruotsalainen identiteetti ei ole kiinni kielessä, missä se on? Virtanenhan tuntuu vastaavan, että kyse on asenteesta suomalaisuutta kohtaan. Onkohan hän sittenkään ihan väärässä?"

rautaako?: "Ehkä hurrien identiteettin "jotenkin oudosti" liittyisi suomalaisuus. Historiamme, sotamme, joulupukkimme, saunamme, kekkosemme, soinimme. Lisäksi tietysti Suomaliseen kultuuriin litty kielten tuomat vivahteet. Saamenkielet, suomenkieli, ruotsinkieli... "

Epäilemättä - mutta miksi ruotsinsuomalaisilta paluumuuttajilta, kuten Virtanen, puuttuisi suomalaisuus ja sitä kautta päätyä suomenruotsalaisiksi? Sitä paitsi käsittääkseni esimerkiksi tämä kiistelty Ida Asplund on ummikkona palannut Ruotsista ja kokee vahvasti olevansa suomenruotsalainen, vai ei?

Minua kiinnostaa nyt tämä rajanveto "me, te, he", josta Virtanenkin puhuu.

8 kirjoitti:

"Olen useampaan otteeseen täällä sanonut että olen juuriltani täysin suomalainen, alunperin varsinaissuomalaista talonpoikaissukua josta sitten ollaan pestauduttu armeijan leipiin kuningasta palvelemaan sekä lähdetty kouluun ja yliopistoon. Kieli oli tai ainakin siitä muodostui ruotsi mutta säyseästi täällä on elelty siinä missä muutkin enkä todellakaan tunnista syytöksiäsi mistään yläluokan toimettomuudesta ja rahvaan selkänahan nylkemisestä."

:)

Ei ollut tarkoitus loukata. Kirjoitit, että "tiedän saavani kaikki palstan nefet silmilleni tämän todetessani mutta eiköhän se hieman pidemmällä aikavälillä ja laajemmalla perspektiivillä ole täsmälleen päin vastoin" ja lauseena olisi siis Virtasen heitto, että "många av de finsktalande i det här landet känner att de har gett den svensktalande befolkningen mycket – men att de inte får lika mycket i gengäld".

Voisitko ehkä selittää, mitä oikeastaan tarkoitat sanoessasi "täsmälleen päinvastoin", jos et viittaa ruotsinkielisen sivistyneistön osuuteen historiassamme.

"Voisitko ehkä selittää, mitä oikeastaan tarkoitat sanoessasi "täsmälleen päinvastoin", jos et viittaa ruotsinkielisen sivistyneistön osuuteen historiassamme. "

Heihin nimen omaan viittaan kuten niihin moniin, alunperin maahanmuuttajataustaisiin nykyisin ruotsinkelisiin perheisiin joiden esi-isät loivat perustan teolliselle Suomelle ja nykyiselle Nokialandialle ja jotka monet vieläkin muodostavat sen ns "bättre folkin".

Se suuri tavislauma, eli ruotsinkielinen kalastaja-, viljelijä- ja käsityöläisväestö ovat tehneet aivan saman päivätyön tämän maan hyväksi kuin suomenkelisetkin ilman mitään sen kummempia kielen mukanaan tuomia etuja. Entisinä aikoina on ruotsinkielisen selkänahan palaset lennelleet siinä missä suomenkielisenkin.
Ei tässä kenenkään tarvitse mistään kiitollisuudesta polvillaan olla, samassa veneessä ollaan ja suomalaisia olemme joka tuntuu olevan netti fennojen (ja Virtaskan) NIIN perin vaikea ymmärtää.

Vadelmavene-Virtaskan lause että me ruotsinkieliset olisimme muka teille jotain velkaa osoittaa vain törkeää tietämättömyyttä ja on ajatuksena äärettömän loukkaava

rautaako? kirjoitti:

"Jos suomenruotsalainen identiteetti ei ole kiinni kielessä, missä se on?"

iten olisi suomalaisuus. Ehkä hurrien identiteettin "jotenkin oudosti" liittyisi suomalaisuus. Historiamme, sotamme, joulupukkimme, saunamme, kekkosemme, soinimme. Lisäksi tietysti Suomaliseen kultuuriin litty kielten tuomat vivahteet. Saamenkielet, suomenkieli, ruotsinkieli... Erityisesti hurrikultuuri on omanlaisensa sekoitus suomalaisuudesta ja omasta ruotinkielen murteistamme. Omanlaisensa siis. Hurrien ruoka-, juoma ja jopa kansantanhukulttuuri ovat omanlaisia sekoituksia suomalaisesta, venäläisestä ja ruotsalaisesta. Jotka puolestaan nekin ovat sekoituksia keksenään ja muidenkin kanssa. Monikultuurisuus on elämän suola.

"Tämä tarkoittanee sitä, että suomalaiset ovat suostuneet vaikka minkälaisiin kielipoliittisiin vaatimuksiin"

Jep. Ja täysin omatahtoisesti ja pakottamatta (9-191). Samoihin vaatimuksiin ovat hurritkin suostuneet. Hyvin, hyvin outo väite joka jää virtaskaltakin täysin perustelematta tai selittelemättä. Sinun arvauksesi ei toimi.

"etteivät suomenkieliset tunne historiaa, etteivät suomalaiset olisi ilman ruotsinkielisiä yhtään mitään, että suomen kieli vaurioittaa sitä äidinkielenään puhuvia, kun nämä eivät osaa lausua kieliä"

Huh. No suomenkieliset tuntevat historian. Jos historia olisi netti fennojen poliittisen ideologian värjäämän tulkinnan mukainen - hurrit olisi karkoitettu tai tapettu tai pakkosumennettu jo aikoja sitten. Mutta tuon historiankäsityksen netti fennot eivät jaa suomenkielisen enemmistön kanssa. Ja kyllä me suomalaiset olisimme jotain muuta ilman Ruotsia, ruotsalaisia ja hurrejakin. Mutta ei kai kukaan ole väittänyt ettemme olisi mitään. Suomen kieli ei vauriota toista kotimaista. Päinvastoin! Nehän elävät mitä monisäikeimässä symbioosissa keskenään - ja sekin liitty kiinteästi historiaamme. Pikemminkin tuo kuvastaa suomenkielistä alemmuudentunnetta kuitenkin kohtalaisen hyviin kielitaitoihinsa.

"Me olemme menneille sukupolville paljonkin velkaa, mutta sitä velkaa ei koskaan makseta taaksepäin vaan aina eteenpäin, seuraavien sukupolvien onneksi."

Netti fennojen kannattaisi tatuoida tuo lauseesi otsaansa!

"En katso, että olisit velkaa erityisesti suomenkieliselle rahvaalle - mutta rahvaalle ylipäätään kyllä. Elinvoimaiselle ja niukoilla eväillä elämää ja maata rakentaneelle rahvaalle. Taiteentekijöitä ja lukeneistoa ei erityisemmin tarvitse kiittää, sen osa on aina ollut yhteisössä se parhain."

Tuo taitaa olla kutakuinkin päinvastoin. Varsinkin ennen vanhaa lukeneiston merkitys oli vielä suurempi kuin tänään. Kyllähän yläluokka oli se joka määritteli yhteikuntajärjestyksen. Ruotsin vallan aikana syntyi meillä perinne tasa-arvosta. Orjuus lakautettiin ihan ensimmäisten eurooppalaisten jokukossa, ja sillä jos millän oli rahvaan suotuisalle kehitykselle valtava merkitys. Venäjällä tämä tapahtui 1863, eli 500 vuotta meidän jälkeen.

Myös autonomian aikana yläluokka organisoitui vastustamaan venäläistymistä ajaen läntisiä arvoja. Rahvas oli kutakuinkin ajopuu mitä tulee yhteiskunnalliseen kehitykseen. Tärkeää raaka-ainetta jota ylälukka käytti ja tarvittaessa jalosti (esim. koulutetti) poliittisten pyrkimysten saavuttamiseski. Suomessa onneksi jatkui tasa-arvoihanteen perinne. Vaikka olimme osa yhteikunnalisesti pahasti takapajuista Venäjää meillä naiset saivat ensimmäisten joukossa maailmassa äänioikeuden, ja meillä luovuttiin luokkayhteiskunnasta, koska se yhdisti koko kansaa vastustamaan venäläistymistä jota yläluokka piti kaikesta tärkeimpänä pyrkimyksenä.

Kaikista tärkeintä mitä nuo historiaan jääneet suurmiehet ja -naiset loivat rahvaan valtavaa työpanosta ja uhrauksia käyttäen ja ohjaten, on kuitenkin tieto siitä että vain yhdessä pärjäämme! Se on suomalaisuuden ydin. Riidankylvääjät tietäköön projektinsa olevan epäsuomalaisuutta räikeimillään.

rautaako?: "kyllä me suomalaiset olisimme jotain muuta ilman Ruotsia, ruotsalaisia ja hurrejakin"

Aivan varmasti.

En tiedä, miten tämä kommentti liittyi edeltävään teksiin.

rautaako? kirjoitti:

"Jos suomenruotsalainen identiteetti ei ole kiinni kielessä, missä se on?"

iten olisi suomalaisuus. Ehkä hurrien identiteettin "jotenkin oudosti" liittyisi suomalaisuus. Historiamme, sotamme, joulupukkimme, saunamme, kekkosemme, soinimme. Lisäksi tietysti Suomaliseen kultuuriin litty kielten tuomat vivahteet. Saamenkielet, suomenkieli, ruotsinkieli... Erityisesti hurrikultuuri on omanlaisensa sekoitus suomalaisuudesta ja omasta ruotinkielen murteistamme. Omanlaisensa siis. Hurrien ruoka-, juoma ja jopa kansantanhukulttuuri ovat omanlaisia sekoituksia suomalaisesta, venäläisestä ja ruotsalaisesta. Jotka puolestaan nekin ovat sekoituksia keksenään ja muidenkin kanssa. Monikultuurisuus on elämän suola.

"Tämä tarkoittanee sitä, että suomalaiset ovat suostuneet vaikka minkälaisiin kielipoliittisiin vaatimuksiin"

Jep. Ja täysin omatahtoisesti ja pakottamatta (9-191). Samoihin vaatimuksiin ovat hurritkin suostuneet. Hyvin, hyvin outo väite joka jää virtaskaltakin täysin perustelematta tai selittelemättä. Sinun arvauksesi ei toimi.

"etteivät suomenkieliset tunne historiaa, etteivät suomalaiset olisi ilman ruotsinkielisiä yhtään mitään, että suomen kieli vaurioittaa sitä äidinkielenään puhuvia, kun nämä eivät osaa lausua kieliä"

Huh. No suomenkieliset tuntevat historian. Jos historia olisi netti fennojen poliittisen ideologian värjäämän tulkinnan mukainen - hurrit olisi karkoitettu tai tapettu tai pakkosumennettu jo aikoja sitten. Mutta tuon historiankäsityksen netti fennot eivät jaa suomenkielisen enemmistön kanssa. Ja kyllä me suomalaiset olisimme jotain muuta ilman Ruotsia, ruotsalaisia ja hurrejakin. Mutta ei kai kukaan ole väittänyt ettemme olisi mitään. Suomen kieli ei vauriota toista kotimaista. Päinvastoin! Nehän elävät mitä monisäikeimässä symbioosissa keskenään - ja sekin liitty kiinteästi historiaamme. Pikemminkin tuo kuvastaa suomenkielistä alemmuudentunnetta kuitenkin kohtalaisen hyviin kielitaitoihinsa.

"Me olemme menneille sukupolville paljonkin velkaa, mutta sitä velkaa ei koskaan makseta taaksepäin vaan aina eteenpäin, seuraavien sukupolvien onneksi."

Netti fennojen kannattaisi tatuoida tuo lauseesi otsaansa!

"En katso, että olisit velkaa erityisesti suomenkieliselle rahvaalle - mutta rahvaalle ylipäätään kyllä. Elinvoimaiselle ja niukoilla eväillä elämää ja maata rakentaneelle rahvaalle. Taiteentekijöitä ja lukeneistoa ei erityisemmin tarvitse kiittää, sen osa on aina ollut yhteisössä se parhain."

Tuo taitaa olla kutakuinkin päinvastoin. Varsinkin ennen vanhaa lukeneiston merkitys oli vielä suurempi kuin tänään. Kyllähän yläluokka oli se joka määritteli yhteikuntajärjestyksen. Ruotsin vallan aikana syntyi meillä perinne tasa-arvosta. Orjuus lakautettiin ihan ensimmäisten eurooppalaisten jokukossa, ja sillä jos millän oli rahvaan suotuisalle kehitykselle valtava merkitys. Venäjällä tämä tapahtui 1863, eli 500 vuotta meidän jälkeen.

Myös autonomian aikana yläluokka organisoitui vastustamaan venäläistymistä ajaen läntisiä arvoja. Rahvas oli kutakuinkin ajopuu mitä tulee yhteiskunnalliseen kehitykseen. Tärkeää raaka-ainetta jota ylälukka käytti ja tarvittaessa jalosti (esim. koulutetti) poliittisten pyrkimysten saavuttamiseski. Suomessa onneksi jatkui tasa-arvoihanteen perinne. Vaikka olimme osa yhteikunnalisesti pahasti takapajuista Venäjää meillä naiset saivat ensimmäisten joukossa maailmassa äänioikeuden, ja meillä luovuttiin luokkayhteiskunnasta, koska se yhdisti koko kansaa vastustamaan venäläistymistä jota yläluokka piti kaikesta tärkeimpänä pyrkimyksenä.

Kaikista tärkeintä mitä nuo historiaan jääneet suurmiehet ja -naiset loivat rahvaan valtavaa työpanosta ja uhrauksia käyttäen ja ohjaten, on kuitenkin tieto siitä että vain yhdessä pärjäämme! Se on suomalaisuuden ydin. Riidankylvääjät tietäköön projektinsa olevan epäsuomalaisuutta räikeimillään.

"Varsinkin ennen vanhaa lukeneiston merkitys oli vielä suurempi kuin tänään. Kyllähän yläluokka oli se joka määritteli yhteikuntajärjestyksen. Ruotsin vallan aikana syntyi meillä perinne tasa-arvosta."

Otatko tässä nyt sen kannan, että jokaisen maan tulisi olla ensi sijassa kiitollisia sivistyneistölleen, joka on antanut niin paljon?

Eikö itse asiassa sivistyneistön elämäntapa mahdollista sellaisen inhimillisen luovuuden, joka on erittäin palkitsevaa ja haluttua, mutta täysin mahdotonta saavuttaa niille, jotka taistelevat eloonjäämisestä ottaen elantonsa suoraan luonnosta samalla kartuttaen toisten resursseja.

31 kirjoitti:

Ankdam: "En pysty hahmottamaan Virtaskan ruosu-näkökulmaa ja mistä se nousee. Todennäköisesti kyseessä on jonkinlainen kieroutunut "Vadelmavene"-identiteetti. Olisikin mielenkiintoista jos joku ruosuja ja heidän maailmaansa ja identiteettiongelmiaan paremmin tunteva voisi niitä valottaa. Erityisesti minua kiinnostaisi tietää heidän suhteestaan suomenruotsalaisiin. Onko se heille kenties yllätys ettei heistä tule suomenruotsalaisia vaikka he ruotsinkielisinä ummikoina palaisivatkin kotiin Suomeen? Jokin kateus tai katkeruus Virtaskan virranlähteenä toimii, kiinnostaisi vain tietää mikä?"

13: "Miksiköhän ruotsinsuomalaisista ei tule suomenruotsalaisia, vaikka he osaavat kenties äidinkielen veroisesti ruotsia? Jos suomenruotsalainen identiteetti ei ole kiinni kielessä, missä se on? Virtanenhan tuntuu vastaavan, että kyse on asenteesta suomalaisuutta kohtaan. Onkohan hän sittenkään ihan väärässä?"

rautaako?: "Ehkä hurrien identiteettin "jotenkin oudosti" liittyisi suomalaisuus. Historiamme, sotamme, joulupukkimme, saunamme, kekkosemme, soinimme. Lisäksi tietysti Suomaliseen kultuuriin litty kielten tuomat vivahteet. Saamenkielet, suomenkieli, ruotsinkieli... "

Epäilemättä - mutta miksi ruotsinsuomalaisilta paluumuuttajilta, kuten Virtanen, puuttuisi suomalaisuus ja sitä kautta päätyä suomenruotsalaisiksi? Sitä paitsi käsittääkseni esimerkiksi tämä kiistelty Ida Asplund on ummikkona palannut Ruotsista ja kokee vahvasti olevansa suomenruotsalainen, vai ei?

Minua kiinnostaa nyt tämä rajanveto "me, te, he", josta Virtanenkin puhuu.

"13: "Miksiköhän ruotsinsuomalaisista ei tule suomenruotsalaisia, vaikka he osaavat kenties äidinkielen veroisesti ruotsia? Jos suomenruotsalainen identiteetti ei ole kiinni kielessä, missä se on? Virtanenhan tuntuu vastaavan, että kyse on asenteesta suomalaisuutta kohtaan. Onkohan hän sittenkään ihan väärässä?"

Suomenruotsalainen identiteetti koostuu niin monesta seikasta, ainoa mitä voin varmuudella sanoa on ettei se ainakaan ole sidoksissa kieleen kuin löyhästi. Kieli on vain pieni yhdistävää osa, se varsinainen identiteetti rakentuu muista palasista.
Sitä paitsi ei ole olemassa yhtä suomenruotsalaista identiteettiä. Itse en ainakaan tunne pohjanmaalaista ruotsinkielisyyttä lainkaan omakseni, se on minulle syntyperäisenä stadilaisena aivan yhä outoa kuin savolaisuus tai lappilaisuus. Ida kansallismielistä hurmosta en ymmärtänyt lainkaan mutta eihän hänkään ollut oikeasti suomalainen, eikä edes suomenruotsalainen vaan 50% riikinruotsalainen.

Muistui mieleeni vanha keskustelu ja jopa löysin sen ..
Oheisesta linkistä käy myös selvästi ilmi ettemme me suinkaan ole mitään sekundariikinruotsalaisia.

Lukekaa Tobiaksen ja nimimerkki: en_av_oss keskustelu, se kuvailee aika hyvin suomenruotsalaisuutta ja Vadelmaveneongelmatiikkaa.

http://keskustelu.suomi24.fi/node/2279278

Virtaskahan ei sitä paitsi edusta suomalaisuutta hänhän on asunut suurimman osan elämästään Ruotsissa! Nyt hän on kuitenkin jostain syystä muuttanut Suomeen näemmä ryhtyäkseen suomalaisuuden ja suomenruotsalaisuuden asiantuntijaksi. Pitäisiköhän minun tehdä samoin ja lähteä Ruotsiin nälvimään paikallisia, osaanhan minä ruotsia.

ankdam kirjoitti:

"Voisitko ehkä selittää, mitä oikeastaan tarkoitat sanoessasi "täsmälleen päinvastoin", jos et viittaa ruotsinkielisen sivistyneistön osuuteen historiassamme. "

Heihin nimen omaan viittaan kuten niihin moniin, alunperin maahanmuuttajataustaisiin nykyisin ruotsinkelisiin perheisiin joiden esi-isät loivat perustan teolliselle Suomelle ja nykyiselle Nokialandialle ja jotka monet vieläkin muodostavat sen ns "bättre folkin".

Se suuri tavislauma, eli ruotsinkielinen kalastaja-, viljelijä- ja käsityöläisväestö ovat tehneet aivan saman päivätyön tämän maan hyväksi kuin suomenkelisetkin ilman mitään sen kummempia kielen mukanaan tuomia etuja. Entisinä aikoina on ruotsinkielisen selkänahan palaset lennelleet siinä missä suomenkielisenkin.
Ei tässä kenenkään tarvitse mistään kiitollisuudesta polvillaan olla, samassa veneessä ollaan ja suomalaisia olemme joka tuntuu olevan netti fennojen (ja Virtaskan) NIIN perin vaikea ymmärtää.

Vadelmavene-Virtaskan lause että me ruotsinkieliset olisimme muka teille jotain velkaa osoittaa vain törkeää tietämättömyyttä ja on ajatuksena äärettömän loukkaava

"Vadelmavene-Virtaskan lause että me ruotsinkieliset olisimme muka teille jotain velkaa osoittaa vain törkeää tietämättömyyttä ja on ajatuksena äärettömän loukkaava"

Kirsi Virtanen on nainen, joka asettaa sanansa terävästi. Tulkitsen tätä hänen sanojaan kuitenkin siten, että kyse ei ole vastaavanlaisesta kiitollisuudesta, jota ruotsinkieliset usein odottavat suomenkielisiltä, siis kiitollisuudesta sitä kohtaan, että joku on tehnyt rahvaalle sen kielen, rakentanut sille tehtaat ja nostanut sen maan sivistyksen ja vaurauden piiriin - vaan sitä vastavuoroisuutta (i gengäld), jossa kielivähemmistön hyvästä asemasta seuraisi kunnioitus myös suomenkielisten näkemyksiä ja tuntoja kohtaan esimerkiksi juuri historiaan ja kieltenopetukseen liittyen.

Virtanen sanoo varsin suoraan, että ruotsinkieliset eivät keskustele, he sanelevat. Oletan, että tämä johtuu siitä, että suomenruotsalaiset uskovat, että suomenkielisten kansallisen identiteetin ja näkemysten tulisi olla yhtenevät heidän keskimääräisten näkemystensä kanssa.

ankdam kirjoitti:

"13: "Miksiköhän ruotsinsuomalaisista ei tule suomenruotsalaisia, vaikka he osaavat kenties äidinkielen veroisesti ruotsia? Jos suomenruotsalainen identiteetti ei ole kiinni kielessä, missä se on? Virtanenhan tuntuu vastaavan, että kyse on asenteesta suomalaisuutta kohtaan. Onkohan hän sittenkään ihan väärässä?"

Suomenruotsalainen identiteetti koostuu niin monesta seikasta, ainoa mitä voin varmuudella sanoa on ettei se ainakaan ole sidoksissa kieleen kuin löyhästi. Kieli on vain pieni yhdistävää osa, se varsinainen identiteetti rakentuu muista palasista.
Sitä paitsi ei ole olemassa yhtä suomenruotsalaista identiteettiä. Itse en ainakaan tunne pohjanmaalaista ruotsinkielisyyttä lainkaan omakseni, se on minulle syntyperäisenä stadilaisena aivan yhä outoa kuin savolaisuus tai lappilaisuus. Ida kansallismielistä hurmosta en ymmärtänyt lainkaan mutta eihän hänkään ollut oikeasti suomalainen, eikä edes suomenruotsalainen vaan 50% riikinruotsalainen.

Muistui mieleeni vanha keskustelu ja jopa löysin sen ..
Oheisesta linkistä käy myös selvästi ilmi ettemme me suinkaan ole mitään sekundariikinruotsalaisia.

Lukekaa Tobiaksen ja nimimerkki: en_av_oss keskustelu, se kuvailee aika hyvin suomenruotsalaisuutta ja Vadelmaveneongelmatiikkaa.

http://keskustelu.suomi24.fi/node/2279278

Virtaskahan ei sitä paitsi edusta suomalaisuutta hänhän on asunut suurimman osan elämästään Ruotsissa! Nyt hän on kuitenkin jostain syystä muuttanut Suomeen näemmä ryhtyäkseen suomalaisuuden ja suomenruotsalaisuuden asiantuntijaksi. Pitäisiköhän minun tehdä samoin ja lähteä Ruotsiin nälvimään paikallisia, osaanhan minä ruotsia.

Kirsi Virtanen osaa provosoida, en halua lähteä sen paremmin kehumaan kuin moittimaan häntä.

Hänen roolinsa on nyt ollut antaa suomalaisten tyytymättömyydelle ääni, ääni joka kuuluu myös ruotsiksi.

Se, että arvelit hänen olevan katkera siitä, ettei hän käykään suomenruotsalaisesta palatessaan, sai minut kysymään kriteerejä suomenruotsalaisuudelle. En usko, että Virtasen sanoja voidaan laittaa sen paremmin katkeruuden kuin kateuden piikkiin, koska tässä (ja vain tässä asiassa) hän on selvästi sanonut ääneen jotain yleisesti tunnettua:

1) historiasta on vain erilaisia tulkintoja, suomenkielisillä ja ruotsinkielisillä on keskimäärin erilaiset tulkinnat

2) ruotsin on oltava vapaaehtoista, jotta siitä voisi tulla hyötyruotsia tai kärlekssvenskaa

17 kirjoitti:

"Varsinkin ennen vanhaa lukeneiston merkitys oli vielä suurempi kuin tänään. Kyllähän yläluokka oli se joka määritteli yhteikuntajärjestyksen. Ruotsin vallan aikana syntyi meillä perinne tasa-arvosta."

Otatko tässä nyt sen kannan, että jokaisen maan tulisi olla ensi sijassa kiitollisia sivistyneistölleen, joka on antanut niin paljon?

Eikö itse asiassa sivistyneistön elämäntapa mahdollista sellaisen inhimillisen luovuuden, joka on erittäin palkitsevaa ja haluttua, mutta täysin mahdotonta saavuttaa niille, jotka taistelevat eloonjäämisestä ottaen elantonsa suoraan luonnosta samalla kartuttaen toisten resursseja.

"Otatko tässä nyt sen kannan, että jokaisen maan tulisi olla ensi sijassa kiitollisia sivistyneistölleen, joka on antanut niin paljon? "

En. Kyllähän jonkun piti myös toteuttaa. Ja nehän yleensä teki raskaimman duunin ja uhrautui enemmän. Lisäksi monessa maassa, esim. Venäjä ja Neuvostoliito, kansan ei tavitse ainakaan olla kiitolinen johtajilleen. Pikemminkin ehkä jotain muuta. Suomessa kai voimme olla yhtä mieltä siitä että pääsääntöisesti yläluokkamme on tehnyt kutakuinkin oikeita siirtoja.

"Eikö itse asiassa sivistyneistön elämäntapa mahdollista sellaisen inhimillisen luovuuden, joka on erittäin palkitsevaa ja haluttua, mutta täysin mahdotonta saavuttaa niille, jotka taistelevat eloonjäämisestä ottaen elantonsa suoraan luonnosta samalla kartuttaen toisten resursseja. "

Tottakai.

20 kirjoitti:

"Vadelmavene-Virtaskan lause että me ruotsinkieliset olisimme muka teille jotain velkaa osoittaa vain törkeää tietämättömyyttä ja on ajatuksena äärettömän loukkaava"

Kirsi Virtanen on nainen, joka asettaa sanansa terävästi. Tulkitsen tätä hänen sanojaan kuitenkin siten, että kyse ei ole vastaavanlaisesta kiitollisuudesta, jota ruotsinkieliset usein odottavat suomenkielisiltä, siis kiitollisuudesta sitä kohtaan, että joku on tehnyt rahvaalle sen kielen, rakentanut sille tehtaat ja nostanut sen maan sivistyksen ja vaurauden piiriin - vaan sitä vastavuoroisuutta (i gengäld), jossa kielivähemmistön hyvästä asemasta seuraisi kunnioitus myös suomenkielisten näkemyksiä ja tuntoja kohtaan esimerkiksi juuri historiaan ja kieltenopetukseen liittyen.

Virtanen sanoo varsin suoraan, että ruotsinkieliset eivät keskustele, he sanelevat. Oletan, että tämä johtuu siitä, että suomenruotsalaiset uskovat, että suomenkielisten kansallisen identiteetin ja näkemysten tulisi olla yhtenevät heidän keskimääräisten näkemystensä kanssa.

"Tulkitsen tätä hänen sanojaan kuitenkin siten, että kyse ei ole vastaavanlaisesta kiitollisuudesta, jota ruotsinkieliset usein odottavat suomenkielisiltä, siis kiitollisuudesta sitä kohtaan, että joku on tehnyt rahvaalle sen kielen, rakentanut sille tehtaat ja nostanut sen maan sivistyksen ja vaurauden piiriin - vaan sitä vastavuoroisuutta (i gengäld), jossa kielivähemmistön hyvästä asemasta seuraisi kunnioitus myös suomenkielisten näkemyksiä ja tuntoja kohtaan esimerkiksi juuri historiaan ja kieltenopetukseen liittyen."

Ensinäkään onnekkaasta historiastamme saamme olla kiitollisia kaikki - kieleen katsomatta.

Mistäköhän kielivähemmistön "hyvästä asemasta" sinä nyt puhut. Korkeintaan voidaan puhua kielivähemmistön "melkein yhtä hyvästä asemasta", ja siitäkin saamme kiittää kaikkia päättäjiä kieleen katsomatta. Ja missäköhän yhteydessä ja miten "ruotsinkielisten kunnioitus" suomenkielisä kohtaan olisi rempallaan?

Minä en ryhdy kunnioittamaan poliittisista syistä vääristeltyä historiantulkintoja, varsinkaann kun kyseisen poliittikan pääajatus on panetella minunkaltaisia. Vallitseva tieteellinen näkemys historiastamme on sama molemilla kotimaisilla (ja kaikilla muillakin kielillä). Änkyröillä se sitten eroaa - mutta jos moiseen sortuu ei pidä anella kunnioitusta näkemyksilleen ja tulkinnoilleen. Ainakaan suomalaisilta.

Kieltenopetusten, kuten monen muunkin seikan kohdalla, teemme kuten kansanedustajat päättävät. Ja siellä kai kunnioitetaan sitä että päättäjillä on eri näkemykset, mutta että äänestysten jälkeen on pulinat pois. Mutta änkyrät harvmmin kunnioittavat demokratiaa.

"Virtanen sanoo varsin suoraan, että ruotsinkieliset eivät keskustele, he sanelevat."

Ja on siinä väärässä. Itse asiassa ruotsinkielisellä vähemmistöllä (9-191) ei ole juuri mitään muita keinoja kuin keskustella. Vain enemmistö voi sanella selittelemättä. Nyt minä olen perustellut miksi virtaskan perustelematon väite on väärä.

"Oletan, että tämä johtuu siitä, että suomenruotsalaiset uskovat, että suomenkielisten kansallisen identiteetin ja näkemysten tulisi olla yhtenevät heidän keskimääräisten näkemystensä kanssa. "

Aika outo oletus, mutta olihan väitekin silkkaa fiktiota, joten ei pidä liikoja odottaakaan. Eiköhän hurrit kuitenkin vähemmistönä ole keskimäärin hiukan vähemmän monikultuurikriittisiä mitä "identiteetteihin" ja näkemyksiin tulee. Änkyräthän ovat määritelmällisestikin hyvin rajoitteisia ja erilaisuutta hyljeksiviä.

14 kirjoitti:

Kirsi Virtanen osaa provosoida, en halua lähteä sen paremmin kehumaan kuin moittimaan häntä.

Hänen roolinsa on nyt ollut antaa suomalaisten tyytymättömyydelle ääni, ääni joka kuuluu myös ruotsiksi.

Se, että arvelit hänen olevan katkera siitä, ettei hän käykään suomenruotsalaisesta palatessaan, sai minut kysymään kriteerejä suomenruotsalaisuudelle. En usko, että Virtasen sanoja voidaan laittaa sen paremmin katkeruuden kuin kateuden piikkiin, koska tässä (ja vain tässä asiassa) hän on selvästi sanonut ääneen jotain yleisesti tunnettua:

1) historiasta on vain erilaisia tulkintoja, suomenkielisillä ja ruotsinkielisillä on keskimäärin erilaiset tulkinnat

2) ruotsin on oltava vapaaehtoista, jotta siitä voisi tulla hyötyruotsia tai kärlekssvenskaa

Jos kyseessä oli provo niin mistä sitten tämä into jälkiselitellä sanomisiaan jossa hän sortuu jopa väittämään ettei historiantiede ole tiedettä, ja muuta täysin hulvatonta. Miksi ehdoin tahdoin mollata itsensä väitteillä joilla ei ole minkäänmoista katetta?

Miksi ei rehdisti sano että kyseessä oli provokatiivinen pakina? Sori jos loukkasin.

"Hänen roolinsa on nyt ollut antaa suomalaisten tyytymättömyydelle ääni, ääni joka kuuluu myös ruotsiksi."

Älähä nyt ylistä. Eivät kaikki suomenkieliset ole änkyröitä vaikka muutama onkin. Kuten eivät kaikki hurrit suhtaudu suomenkieleen ja suomenkielissiin ynseästi vaikka pari pissistä Pohjanmaalla niin tekisikin.

"En usko, että Virtasen sanoja voidaan laittaa sen paremmin katkeruuden kuin kateuden piikkiin"

En minäkään. Minä panisin sen änkyröinnin ja itsensätehostamisen piikkiin. Mutta se on vain henkilökohtainen arvaukseni.

"1) historiasta on vain erilaisia tulkintoja, suomenkielisillä ja ruotsinkielisillä on keskimäärin erilaiset tulkinnat"

Väärin. Hän väitte ettei historia ole tiedettä. Aika järkevä väite eikö sinustakin. Syy tähän väitteseen lienee se että hänen maailmankuvansa saa enemmän tukea tulkinnasta joka on hyvin kaukana vallitsevista tieteellisistä tulkinnoista. Vallitsevat tieteelliset päätulkinnat ovat samoja kaikilla kielillä. Keksimnäärin ja muutenkin.

"2) ruotsin on oltava vapaaehtoista, jotta siitä voisi tulla hyötyruotsia tai kärlekssvenskaa "

Väärin. Tässä keskustelussa pakkoruotsi on ollut sivuseikka, jos sitäkään. Ja vaikka hän olisikin tuota mieltä, niin silloinhan sama pätee kaikiin pakollisiin aineisiin eikä vain yhteen. Väite että se pätisi jotenkin oudosti vain yhteen aineeseen perustuu änkyryyteen.

rautaako? kirjoitti:

Jos kyseessä oli provo niin mistä sitten tämä into jälkiselitellä sanomisiaan jossa hän sortuu jopa väittämään ettei historiantiede ole tiedettä, ja muuta täysin hulvatonta. Miksi ehdoin tahdoin mollata itsensä väitteillä joilla ei ole minkäänmoista katetta?

Miksi ei rehdisti sano että kyseessä oli provokatiivinen pakina? Sori jos loukkasin.

"Hänen roolinsa on nyt ollut antaa suomalaisten tyytymättömyydelle ääni, ääni joka kuuluu myös ruotsiksi."

Älähä nyt ylistä. Eivät kaikki suomenkieliset ole änkyröitä vaikka muutama onkin. Kuten eivät kaikki hurrit suhtaudu suomenkieleen ja suomenkielissiin ynseästi vaikka pari pissistä Pohjanmaalla niin tekisikin.

"En usko, että Virtasen sanoja voidaan laittaa sen paremmin katkeruuden kuin kateuden piikkiin"

En minäkään. Minä panisin sen änkyröinnin ja itsensätehostamisen piikkiin. Mutta se on vain henkilökohtainen arvaukseni.

"1) historiasta on vain erilaisia tulkintoja, suomenkielisillä ja ruotsinkielisillä on keskimäärin erilaiset tulkinnat"

Väärin. Hän väitte ettei historia ole tiedettä. Aika järkevä väite eikö sinustakin. Syy tähän väitteseen lienee se että hänen maailmankuvansa saa enemmän tukea tulkinnasta joka on hyvin kaukana vallitsevista tieteellisistä tulkinnoista. Vallitsevat tieteelliset päätulkinnat ovat samoja kaikilla kielillä. Keksimnäärin ja muutenkin.

"2) ruotsin on oltava vapaaehtoista, jotta siitä voisi tulla hyötyruotsia tai kärlekssvenskaa "

Väärin. Tässä keskustelussa pakkoruotsi on ollut sivuseikka, jos sitäkään. Ja vaikka hän olisikin tuota mieltä, niin silloinhan sama pätee kaikiin pakollisiin aineisiin eikä vain yhteen. Väite että se pätisi jotenkin oudosti vain yhteen aineeseen perustuu änkyryyteen.

14: "1) historiasta on vain erilaisia tulkintoja, suomenkielisillä ja ruotsinkielisillä on keskimäärin erilaiset tulkinnat"

rautaako?: "Väärin. Hän väitte ettei historia ole tiedettä. Aika järkevä väite eikö sinustakin. Syy tähän väitteseen lienee se että hänen maailmankuvansa saa enemmän tukea tulkinnasta joka on hyvin kaukana vallitsevista tieteellisistä tulkinnoista. Vallitsevat tieteelliset päätulkinnat ovat samoja kaikilla kielillä. Keksimnäärin ja muutenkin."

Voimme tietysti kysyä hänen blogistaan kumpaa hän tarkoittaa. Historian tieteellisestä luonteesta täällä on jo kirjoitettu hyvin aivan ketjun lopussa. Historia ei tosiaankaan anna vain yhtä ja ehdotonta vastausta esimerkiksi kysymykseen "miten suomalaisista tuli Ruotsin kuninkaan alamaisia" ja "mitä tämä suomen kielelle merkitsi". Historian äärellä on oltava valmiutta keskustella, nähdä erilaisia intressejä - sillä historiasta puhuttaessa myös oikeutetaan ja muovataan nykyisyyttä, tehdään historiaa.

14: "2) ruotsin on oltava vapaaehtoista, jotta siitä voisi tulla hyötyruotsia tai kärlekssvenskaa"

rautaako: "Väärin. Tässä keskustelussa pakkoruotsi on ollut sivuseikka, jos sitäkään. Ja vaikka hän olisikin tuota mieltä, niin silloinhan sama pätee kaikiin pakollisiin aineisiin eikä vain yhteen. Väite että se pätisi jotenkin oudosti vain yhteen aineeseen perustuu änkyryyteen."

En tiedä, mikä Kirsi Virtaselle on ollut sivuseikka, mutta kyllä se tämä pakollinen ruotsi on pääasia meille useimmille suomenkielisille keskustelijoille.

Ajatuksesi, että ruotsin pakollisuus olisi verrattavissa muiden aineiden, vaikkapa maantiedon pakollisuuteen, ei toimi. Ruotsi on aineryhmän "vieraat kielet" sisällä oleva valinta. Vieraiden kielten oppimisessa oleelista on tänä aikana se, että yksilö voi valita sellaiset kielet, joita katsoo tarvitsevansa (syystä tai toisesta) ja joihin jaksaa panostaa myös koulun ohella ja koulun jälkeen. Ehkä itse katsot ruotsin olevan poikkeusaine, ainoastaan Suomesta löytyvä "toinen kotimainen", jota ei saa verrata muihin kieliin vaan ainoastaan muihin pakollisiin aineisiin. Silloin olet kuitenkin tehnyt arvovalinnan, jota valtaosa muista ei jaa, arvovalinnan, joka edellyttää tietynlaista identiteettiä ja suomalaisuuden jähmettämistä vain sen identiteetin omaajien näkökulman mukaan.

rautaako? kirjoitti:

"Tulkitsen tätä hänen sanojaan kuitenkin siten, että kyse ei ole vastaavanlaisesta kiitollisuudesta, jota ruotsinkieliset usein odottavat suomenkielisiltä, siis kiitollisuudesta sitä kohtaan, että joku on tehnyt rahvaalle sen kielen, rakentanut sille tehtaat ja nostanut sen maan sivistyksen ja vaurauden piiriin - vaan sitä vastavuoroisuutta (i gengäld), jossa kielivähemmistön hyvästä asemasta seuraisi kunnioitus myös suomenkielisten näkemyksiä ja tuntoja kohtaan esimerkiksi juuri historiaan ja kieltenopetukseen liittyen."

Ensinäkään onnekkaasta historiastamme saamme olla kiitollisia kaikki - kieleen katsomatta.

Mistäköhän kielivähemmistön "hyvästä asemasta" sinä nyt puhut. Korkeintaan voidaan puhua kielivähemmistön "melkein yhtä hyvästä asemasta", ja siitäkin saamme kiittää kaikkia päättäjiä kieleen katsomatta. Ja missäköhän yhteydessä ja miten "ruotsinkielisten kunnioitus" suomenkielisä kohtaan olisi rempallaan?

Minä en ryhdy kunnioittamaan poliittisista syistä vääristeltyä historiantulkintoja, varsinkaann kun kyseisen poliittikan pääajatus on panetella minunkaltaisia. Vallitseva tieteellinen näkemys historiastamme on sama molemilla kotimaisilla (ja kaikilla muillakin kielillä). Änkyröillä se sitten eroaa - mutta jos moiseen sortuu ei pidä anella kunnioitusta näkemyksilleen ja tulkinnoilleen. Ainakaan suomalaisilta.

Kieltenopetusten, kuten monen muunkin seikan kohdalla, teemme kuten kansanedustajat päättävät. Ja siellä kai kunnioitetaan sitä että päättäjillä on eri näkemykset, mutta että äänestysten jälkeen on pulinat pois. Mutta änkyrät harvmmin kunnioittavat demokratiaa.

"Virtanen sanoo varsin suoraan, että ruotsinkieliset eivät keskustele, he sanelevat."

Ja on siinä väärässä. Itse asiassa ruotsinkielisellä vähemmistöllä (9-191) ei ole juuri mitään muita keinoja kuin keskustella. Vain enemmistö voi sanella selittelemättä. Nyt minä olen perustellut miksi virtaskan perustelematon väite on väärä.

"Oletan, että tämä johtuu siitä, että suomenruotsalaiset uskovat, että suomenkielisten kansallisen identiteetin ja näkemysten tulisi olla yhtenevät heidän keskimääräisten näkemystensä kanssa. "

Aika outo oletus, mutta olihan väitekin silkkaa fiktiota, joten ei pidä liikoja odottaakaan. Eiköhän hurrit kuitenkin vähemmistönä ole keskimäärin hiukan vähemmän monikultuurikriittisiä mitä "identiteetteihin" ja näkemyksiin tulee. Änkyräthän ovat määritelmällisestikin hyvin rajoitteisia ja erilaisuutta hyljeksiviä.

"Virtanen sanoo varsin suoraan, että ruotsinkieliset eivät keskustele, he sanelevat."

rautaako?: "Ja on siinä väärässä. Itse asiassa ruotsinkielisellä vähemmistöllä (9-191) ei ole juuri mitään muita keinoja kuin keskustella. Vain enemmistö voi sanella selittelemättä."

Se, jolla on valtaa, voi sanella.

Ruotsinkielisillä on poliittista valtaa, joka on aivan toista luokka kuin nuo 9-191 luvut.

Olen typertynyt siitä, miten jokaisessa ruotsinkielisessä keskustelussa leimataan kielivapaudesta puhujat isänmaanpettureiksi ja vaikka miksi.

Meidän poliittisessa kulttuurissamme vain täysin oman tien kulkijat ovat voineet irrottautua ruotsinkielisten sanelemasta keskustelukulttuurista.

Tilanne on todella outo.

19 kirjoitti:

14: "1) historiasta on vain erilaisia tulkintoja, suomenkielisillä ja ruotsinkielisillä on keskimäärin erilaiset tulkinnat"

rautaako?: "Väärin. Hän väitte ettei historia ole tiedettä. Aika järkevä väite eikö sinustakin. Syy tähän väitteseen lienee se että hänen maailmankuvansa saa enemmän tukea tulkinnasta joka on hyvin kaukana vallitsevista tieteellisistä tulkinnoista. Vallitsevat tieteelliset päätulkinnat ovat samoja kaikilla kielillä. Keksimnäärin ja muutenkin."

Voimme tietysti kysyä hänen blogistaan kumpaa hän tarkoittaa. Historian tieteellisestä luonteesta täällä on jo kirjoitettu hyvin aivan ketjun lopussa. Historia ei tosiaankaan anna vain yhtä ja ehdotonta vastausta esimerkiksi kysymykseen "miten suomalaisista tuli Ruotsin kuninkaan alamaisia" ja "mitä tämä suomen kielelle merkitsi". Historian äärellä on oltava valmiutta keskustella, nähdä erilaisia intressejä - sillä historiasta puhuttaessa myös oikeutetaan ja muovataan nykyisyyttä, tehdään historiaa.

14: "2) ruotsin on oltava vapaaehtoista, jotta siitä voisi tulla hyötyruotsia tai kärlekssvenskaa"

rautaako: "Väärin. Tässä keskustelussa pakkoruotsi on ollut sivuseikka, jos sitäkään. Ja vaikka hän olisikin tuota mieltä, niin silloinhan sama pätee kaikiin pakollisiin aineisiin eikä vain yhteen. Väite että se pätisi jotenkin oudosti vain yhteen aineeseen perustuu änkyryyteen."

En tiedä, mikä Kirsi Virtaselle on ollut sivuseikka, mutta kyllä se tämä pakollinen ruotsi on pääasia meille useimmille suomenkielisille keskustelijoille.

Ajatuksesi, että ruotsin pakollisuus olisi verrattavissa muiden aineiden, vaikkapa maantiedon pakollisuuteen, ei toimi. Ruotsi on aineryhmän "vieraat kielet" sisällä oleva valinta. Vieraiden kielten oppimisessa oleelista on tänä aikana se, että yksilö voi valita sellaiset kielet, joita katsoo tarvitsevansa (syystä tai toisesta) ja joihin jaksaa panostaa myös koulun ohella ja koulun jälkeen. Ehkä itse katsot ruotsin olevan poikkeusaine, ainoastaan Suomesta löytyvä "toinen kotimainen", jota ei saa verrata muihin kieliin vaan ainoastaan muihin pakollisiin aineisiin. Silloin olet kuitenkin tehnyt arvovalinnan, jota valtaosa muista ei jaa, arvovalinnan, joka edellyttää tietynlaista identiteettiä ja suomalaisuuden jähmettämistä vain sen identiteetin omaajien näkökulman mukaan.

"Ajatuksesi, että ruotsin pakollisuus olisi verrattavissa muiden aineiden, vaikkapa maantiedon pakollisuuteen, ei toimi. Ruotsi on aineryhmän "vieraat kielet" sisällä oleva valinta."

Väärin: Ruotsi on toinen "kotimaisista kielistä" eikä sitä lueta "vieraaksi kieleksi" vaikka niin yrität vakuutella.
Se että sinä koet ruotsin vieraaksi ei tee siitä vierasta kieltä vaan se on edelleen toinen kotimaisista virallisista kielistä. Ruotsia puhuu lähes 300 000 maanmiestäsi äidinkielenään ja se on samalla kieli jolla maasi historia on pääosin kirjoitettu.

11 §
Opetuksen sisältö

Perusopetuksen oppimäärä sisältää, sen mukaan kuin 14 §:n nojalla säädetään tai määrätään, kaikille yhteisinä aineina äidinkieltä ja kirjallisuutta, toista kotimaista kieltä, vieraita kieliä, ympäristöoppia, kansalaistaitoa, uskontoa tai elämänkatsomustietoa, historiaa, yhteiskuntaoppia, matematiikkaa, fysiikkaa, kemiaa, biologiaa, maantietoa, liikuntaa, musiikkia, kuvataidetta, käsityötä ja kotitaloutta. Opetus voi perustua, sen mukaan kuin 14 §:n nojalla säädetään tai määrätään, erilaajuisiin oppimääriin. Perusopetuksen järjestäjä voi 7 tai 8 §:n nojalla määrätyn erityisen koulutustehtävän mukaisesti poiketa tämän momentin säännöksistä.

(Perusopetuslaki)

19 kirjoitti:

14: "1) historiasta on vain erilaisia tulkintoja, suomenkielisillä ja ruotsinkielisillä on keskimäärin erilaiset tulkinnat"

rautaako?: "Väärin. Hän väitte ettei historia ole tiedettä. Aika järkevä väite eikö sinustakin. Syy tähän väitteseen lienee se että hänen maailmankuvansa saa enemmän tukea tulkinnasta joka on hyvin kaukana vallitsevista tieteellisistä tulkinnoista. Vallitsevat tieteelliset päätulkinnat ovat samoja kaikilla kielillä. Keksimnäärin ja muutenkin."

Voimme tietysti kysyä hänen blogistaan kumpaa hän tarkoittaa. Historian tieteellisestä luonteesta täällä on jo kirjoitettu hyvin aivan ketjun lopussa. Historia ei tosiaankaan anna vain yhtä ja ehdotonta vastausta esimerkiksi kysymykseen "miten suomalaisista tuli Ruotsin kuninkaan alamaisia" ja "mitä tämä suomen kielelle merkitsi". Historian äärellä on oltava valmiutta keskustella, nähdä erilaisia intressejä - sillä historiasta puhuttaessa myös oikeutetaan ja muovataan nykyisyyttä, tehdään historiaa.

14: "2) ruotsin on oltava vapaaehtoista, jotta siitä voisi tulla hyötyruotsia tai kärlekssvenskaa"

rautaako: "Väärin. Tässä keskustelussa pakkoruotsi on ollut sivuseikka, jos sitäkään. Ja vaikka hän olisikin tuota mieltä, niin silloinhan sama pätee kaikiin pakollisiin aineisiin eikä vain yhteen. Väite että se pätisi jotenkin oudosti vain yhteen aineeseen perustuu änkyryyteen."

En tiedä, mikä Kirsi Virtaselle on ollut sivuseikka, mutta kyllä se tämä pakollinen ruotsi on pääasia meille useimmille suomenkielisille keskustelijoille.

Ajatuksesi, että ruotsin pakollisuus olisi verrattavissa muiden aineiden, vaikkapa maantiedon pakollisuuteen, ei toimi. Ruotsi on aineryhmän "vieraat kielet" sisällä oleva valinta. Vieraiden kielten oppimisessa oleelista on tänä aikana se, että yksilö voi valita sellaiset kielet, joita katsoo tarvitsevansa (syystä tai toisesta) ja joihin jaksaa panostaa myös koulun ohella ja koulun jälkeen. Ehkä itse katsot ruotsin olevan poikkeusaine, ainoastaan Suomesta löytyvä "toinen kotimainen", jota ei saa verrata muihin kieliin vaan ainoastaan muihin pakollisiin aineisiin. Silloin olet kuitenkin tehnyt arvovalinnan, jota valtaosa muista ei jaa, arvovalinnan, joka edellyttää tietynlaista identiteettiä ja suomalaisuuden jähmettämistä vain sen identiteetin omaajien näkökulman mukaan.

"En tiedä, mikä Kirsi Virtaselle on ollut sivuseikka, mutta kyllä se tämä pakollinen ruotsi on pääasia meille useimmille suomenkielisille keskustelijoille. "

Ei ole. Se on veruke änkyröinille. Jo se olisi pääasia niin silloinhan siitä keskusteltaisiin osana opetuuspolitiikkaa, harkituti punniten eri mallien etuja ja haittoja. Silloin keskusteltaisiin eikä julistettaisi. Silloin molemmat osapuolet hyväksyisivät toistensa perustelut, mutta antaisi ehkä yksittöäisille perustelulle hiukan eri painoarvot.

Mutta änkyröinniksi tämän keskustelun tekee puheet RKP:n salaliittonsta, valloittajan kielestä, erilaisista historiantulkinnoista, kyykäärmeistä, teeseistä, väitteet että ruotsi on vireras kieli, kuvitelluista etuoikeuksista, että vain pakkoruotsin kohdalla pakko on motivaatiota heikentävää, pakkoruotsittajista, varakkaista rahastoista, ....blablablaaa...ihan loputtomiin.

Änkyröinnikis tämä keskustelu luokitellaan myös kielteisen sävynsä puolesta.

"Vieraiden kielten oppimisessa oleelista on tänä aikana se, että yksilö voi valita sellaiset kielet, joita katsoo tarvitsevansa (syystä tai toisesta) ja joihin jaksaa panostaa myös koulun ohella ja koulun jälkeen. "

Ehkä, mutta miksi? Miksi tuo ei päde moneen muhunkin aineeseen..."joita katsoo tarvitsevansa (syystä tai toisesta) ja joihin jaksaa panostaa myös koulun ohella ja koulun jälkeen"... toimii kyllä sellaisenaan argumenttina liki kaikille muillekin aineille. MIksi siis räkäisesti nauretaan pakkomatematiikkarinnastukselle, kuitenkaan koskaan kertomatta miksi tuo ei päde sille siinä missä jollekin muulle aineelle ja varsinkin nimenomaan toiselle kotimaiselle?

"Ehkä itse katsot ruotsin olevan poikkeusaine, ainoastaan Suomesta löytyvä "toinen kotimainen", jota ei saa verrata muihin kieliin vaan ainoastaan muihin pakollisiin aineisiin. "

Nimenomaan en. Minusta se EI ole poikkeus. Meidän koutusjärjestelmän normi on että liki kaikki aineet on pakollista ja valinnaisuutta on erittäin vähän. Miksi siis juuri toinen kotimainen kieli tulisi olla poikkeus? Oikeassa keskustelussa ei aloitettaisi siitä että jonkun on oltava poikkeus ja sitten mietitään miksi se kenties ei olsi poikkeus. Valinnaisuus on meillä poikkeus - pakollisuus on sääntö. Änkyröinnissä on sitten ihan eri säännöt.

"Silloin olet kuitenkin tehnyt arvovalinnan, jota valtaosa muista ei jaa, arvovalinnan, joka edellyttää tietynlaista identiteettiä ja suomalaisuuden jähmettämistä vain sen identiteetin omaajien näkökulman mukaan. "

Tuollainen on juuri esimerkki siitä ettei keskutelussa suinkaan pakkoruotsi ole se varsinainen juttu, vaan jokin ihan muu. Mitä hiton arvoja ja identiteettejä ja suomalaisuuden jähmettämistä, joka jotenkin oudosti liittyy minuun vaan ei sinuun? Silkka tekoälyllistä änkyröintiä tuokin.

Opetuspolitiikkamme eräs "arvo" on laaja yleisisvistys. Siksi meillä on tuhottoman monta ainetta, ja jotta malli ei olisi liian kallis kaikki aineet ovat pakollisia. Ei se ole tuon kummallisempaa. Siksi meillä on normina pakollisuus ja valinnaisuus hyvin harvinaisena poikkeuksena - varsinkin peruskoulussa. Poikkeus on niin harvinainen ettei ole lainkaan selvää että toinen kotimainen olisi ensimmäisenä listalla siirtyä valinnaisten puolelle. Tuossa sinulle eräs peruslähtökohta ihan oikealle keskustelulle. Et ole tainnut edes tulla ajatelleeksi tuota ilmiselvää seikkaa.

Mutta ehkä tuo auttaa sinua ymmärtämään ettei suinkaan kyse ole jostain laajasta hurrien salaliitosta ihmiskuntaa vastaan, kun eduskunnassa kerta toisensa jälkeen pakollisuus voittaa erittäin suurella enemmistöllä - melkein joka ikisen aineen kohdalla.

ankdam kirjoitti:

"Ajatuksesi, että ruotsin pakollisuus olisi verrattavissa muiden aineiden, vaikkapa maantiedon pakollisuuteen, ei toimi. Ruotsi on aineryhmän "vieraat kielet" sisällä oleva valinta."

Väärin: Ruotsi on toinen "kotimaisista kielistä" eikä sitä lueta "vieraaksi kieleksi" vaikka niin yrität vakuutella.
Se että sinä koet ruotsin vieraaksi ei tee siitä vierasta kieltä vaan se on edelleen toinen kotimaisista virallisista kielistä. Ruotsia puhuu lähes 300 000 maanmiestäsi äidinkielenään ja se on samalla kieli jolla maasi historia on pääosin kirjoitettu.

11 §
Opetuksen sisältö

Perusopetuksen oppimäärä sisältää, sen mukaan kuin 14 §:n nojalla säädetään tai määrätään, kaikille yhteisinä aineina äidinkieltä ja kirjallisuutta, toista kotimaista kieltä, vieraita kieliä, ympäristöoppia, kansalaistaitoa, uskontoa tai elämänkatsomustietoa, historiaa, yhteiskuntaoppia, matematiikkaa, fysiikkaa, kemiaa, biologiaa, maantietoa, liikuntaa, musiikkia, kuvataidetta, käsityötä ja kotitaloutta. Opetus voi perustua, sen mukaan kuin 14 §:n nojalla säädetään tai määrätään, erilaajuisiin oppimääriin. Perusopetuksen järjestäjä voi 7 tai 8 §:n nojalla määrätyn erityisen koulutustehtävän mukaisesti poiketa tämän momentin säännöksistä.

(Perusopetuslaki)

"Väärin: Ruotsi on toinen "kotimaisista kielistä" eikä sitä lueta "vieraaksi kieleksi" vaikka niin yrität vakuutella. Se että sinä koet ruotsin vieraaksi ei tee siitä vierasta kieltä vaan se on edelleen toinen kotimaisista virallisista kielistä. Ruotsia puhuu lähes 300 000 maanmiestäsi äidinkielenään ja se on samalla kieli jolla maasi historia on pääosin kirjoitettu."

Se, miksi minä tai sinä ruotsin koemme, on toissijaista.

Tosiasia on se, että ruotsi on suomenkielisille lapsille vieras kieli ja kaksi kolmasosaa kansasta on gallupeissa ollut jo pitkään sen pakollisuutta vastaan. Käytännössä siis elämme ajassa, jossa ruotsi on vieras kieli.

Tämähän tässä on ongelma. Sinä ja monet muut pakon kannattajat haluatte määritellä suomenkielisten identiteetin tavalla, jossa heidän pitäisi kehittää ruotsi kohtaan "toisen kotimaisen tunteita" - mutta se on illuusio ja todellisuudelle vierasta.

Se, että tietty osa suomenkielisistä saattaa kokea ruotsin osaksi identiteettiään, ei muuta tätä peruskuviota. Heillä on siihen oikeus. He ja ruotsinkielinen kansanosa voivat rakentaa itselleen pohjoismaista identiteettiä, jossa ruotsi on äärimmäisen keskeinen ja kaikin tavoin positiivinen elementti. Mutta tätä ei voida vaatia enää keneltäkään muulta. Sellainen keskushallinnon lähettämä identiteettipaketti ei enää toimi.

rautaako? kirjoitti:

"En tiedä, mikä Kirsi Virtaselle on ollut sivuseikka, mutta kyllä se tämä pakollinen ruotsi on pääasia meille useimmille suomenkielisille keskustelijoille. "

Ei ole. Se on veruke änkyröinille. Jo se olisi pääasia niin silloinhan siitä keskusteltaisiin osana opetuuspolitiikkaa, harkituti punniten eri mallien etuja ja haittoja. Silloin keskusteltaisiin eikä julistettaisi. Silloin molemmat osapuolet hyväksyisivät toistensa perustelut, mutta antaisi ehkä yksittöäisille perustelulle hiukan eri painoarvot.

Mutta änkyröinniksi tämän keskustelun tekee puheet RKP:n salaliittonsta, valloittajan kielestä, erilaisista historiantulkinnoista, kyykäärmeistä, teeseistä, väitteet että ruotsi on vireras kieli, kuvitelluista etuoikeuksista, että vain pakkoruotsin kohdalla pakko on motivaatiota heikentävää, pakkoruotsittajista, varakkaista rahastoista, ....blablablaaa...ihan loputtomiin.

Änkyröinnikis tämä keskustelu luokitellaan myös kielteisen sävynsä puolesta.

"Vieraiden kielten oppimisessa oleelista on tänä aikana se, että yksilö voi valita sellaiset kielet, joita katsoo tarvitsevansa (syystä tai toisesta) ja joihin jaksaa panostaa myös koulun ohella ja koulun jälkeen. "

Ehkä, mutta miksi? Miksi tuo ei päde moneen muhunkin aineeseen..."joita katsoo tarvitsevansa (syystä tai toisesta) ja joihin jaksaa panostaa myös koulun ohella ja koulun jälkeen"... toimii kyllä sellaisenaan argumenttina liki kaikille muillekin aineille. MIksi siis räkäisesti nauretaan pakkomatematiikkarinnastukselle, kuitenkaan koskaan kertomatta miksi tuo ei päde sille siinä missä jollekin muulle aineelle ja varsinkin nimenomaan toiselle kotimaiselle?

"Ehkä itse katsot ruotsin olevan poikkeusaine, ainoastaan Suomesta löytyvä "toinen kotimainen", jota ei saa verrata muihin kieliin vaan ainoastaan muihin pakollisiin aineisiin. "

Nimenomaan en. Minusta se EI ole poikkeus. Meidän koutusjärjestelmän normi on että liki kaikki aineet on pakollista ja valinnaisuutta on erittäin vähän. Miksi siis juuri toinen kotimainen kieli tulisi olla poikkeus? Oikeassa keskustelussa ei aloitettaisi siitä että jonkun on oltava poikkeus ja sitten mietitään miksi se kenties ei olsi poikkeus. Valinnaisuus on meillä poikkeus - pakollisuus on sääntö. Änkyröinnissä on sitten ihan eri säännöt.

"Silloin olet kuitenkin tehnyt arvovalinnan, jota valtaosa muista ei jaa, arvovalinnan, joka edellyttää tietynlaista identiteettiä ja suomalaisuuden jähmettämistä vain sen identiteetin omaajien näkökulman mukaan. "

Tuollainen on juuri esimerkki siitä ettei keskutelussa suinkaan pakkoruotsi ole se varsinainen juttu, vaan jokin ihan muu. Mitä hiton arvoja ja identiteettejä ja suomalaisuuden jähmettämistä, joka jotenkin oudosti liittyy minuun vaan ei sinuun? Silkka tekoälyllistä änkyröintiä tuokin.

Opetuspolitiikkamme eräs "arvo" on laaja yleisisvistys. Siksi meillä on tuhottoman monta ainetta, ja jotta malli ei olisi liian kallis kaikki aineet ovat pakollisia. Ei se ole tuon kummallisempaa. Siksi meillä on normina pakollisuus ja valinnaisuus hyvin harvinaisena poikkeuksena - varsinkin peruskoulussa. Poikkeus on niin harvinainen ettei ole lainkaan selvää että toinen kotimainen olisi ensimmäisenä listalla siirtyä valinnaisten puolelle. Tuossa sinulle eräs peruslähtökohta ihan oikealle keskustelulle. Et ole tainnut edes tulla ajatelleeksi tuota ilmiselvää seikkaa.

Mutta ehkä tuo auttaa sinua ymmärtämään ettei suinkaan kyse ole jostain laajasta hurrien salaliitosta ihmiskuntaa vastaan, kun eduskunnassa kerta toisensa jälkeen pakollisuus voittaa erittäin suurella enemmistöllä - melkein joka ikisen aineen kohdalla.

"Vieraiden kielten oppimisessa oleelista on tänä aikana se, että yksilö voi valita sellaiset kielet, joita katsoo tarvitsevansa (syystä tai toisesta) ja joihin jaksaa panostaa myös koulun ohella ja koulun jälkeen. "

rautaako?: "Ehkä, mutta miksi? Miksi tuo ei päde moneen muhunkin aineeseen..."

Siksi, että kielet ovat tässä erilainen aineryhmä.

Reaaliaineita opiskellaan tietyn yleissivistyksen pohjaksi mutta ennen kaikkea siksi, että opitaan käsittelemään tietoa: vertailemaan, luokittelemaan, muodostamaan suuria mieltämisyksiköitä, rakentamaan kokonaisia esseevastauksia jne. Kun lähtee koulusta, ei tarvitse enää lukea eri tieteenaloja vaan soveltaa tiedon palastelua uusissa tilanteissa.

Ihmisen ei tarvitse aktiivisesti harrastaa vaikkapa maantietoa koulun jälkeen, mutta kieltä, jonka aikoo pitää, on käytettävä jatkuvasti.

rautaako? kirjoitti:

"En tiedä, mikä Kirsi Virtaselle on ollut sivuseikka, mutta kyllä se tämä pakollinen ruotsi on pääasia meille useimmille suomenkielisille keskustelijoille. "

Ei ole. Se on veruke änkyröinille. Jo se olisi pääasia niin silloinhan siitä keskusteltaisiin osana opetuuspolitiikkaa, harkituti punniten eri mallien etuja ja haittoja. Silloin keskusteltaisiin eikä julistettaisi. Silloin molemmat osapuolet hyväksyisivät toistensa perustelut, mutta antaisi ehkä yksittöäisille perustelulle hiukan eri painoarvot.

Mutta änkyröinniksi tämän keskustelun tekee puheet RKP:n salaliittonsta, valloittajan kielestä, erilaisista historiantulkinnoista, kyykäärmeistä, teeseistä, väitteet että ruotsi on vireras kieli, kuvitelluista etuoikeuksista, että vain pakkoruotsin kohdalla pakko on motivaatiota heikentävää, pakkoruotsittajista, varakkaista rahastoista, ....blablablaaa...ihan loputtomiin.

Änkyröinnikis tämä keskustelu luokitellaan myös kielteisen sävynsä puolesta.

"Vieraiden kielten oppimisessa oleelista on tänä aikana se, että yksilö voi valita sellaiset kielet, joita katsoo tarvitsevansa (syystä tai toisesta) ja joihin jaksaa panostaa myös koulun ohella ja koulun jälkeen. "

Ehkä, mutta miksi? Miksi tuo ei päde moneen muhunkin aineeseen..."joita katsoo tarvitsevansa (syystä tai toisesta) ja joihin jaksaa panostaa myös koulun ohella ja koulun jälkeen"... toimii kyllä sellaisenaan argumenttina liki kaikille muillekin aineille. MIksi siis räkäisesti nauretaan pakkomatematiikkarinnastukselle, kuitenkaan koskaan kertomatta miksi tuo ei päde sille siinä missä jollekin muulle aineelle ja varsinkin nimenomaan toiselle kotimaiselle?

"Ehkä itse katsot ruotsin olevan poikkeusaine, ainoastaan Suomesta löytyvä "toinen kotimainen", jota ei saa verrata muihin kieliin vaan ainoastaan muihin pakollisiin aineisiin. "

Nimenomaan en. Minusta se EI ole poikkeus. Meidän koutusjärjestelmän normi on että liki kaikki aineet on pakollista ja valinnaisuutta on erittäin vähän. Miksi siis juuri toinen kotimainen kieli tulisi olla poikkeus? Oikeassa keskustelussa ei aloitettaisi siitä että jonkun on oltava poikkeus ja sitten mietitään miksi se kenties ei olsi poikkeus. Valinnaisuus on meillä poikkeus - pakollisuus on sääntö. Änkyröinnissä on sitten ihan eri säännöt.

"Silloin olet kuitenkin tehnyt arvovalinnan, jota valtaosa muista ei jaa, arvovalinnan, joka edellyttää tietynlaista identiteettiä ja suomalaisuuden jähmettämistä vain sen identiteetin omaajien näkökulman mukaan. "

Tuollainen on juuri esimerkki siitä ettei keskutelussa suinkaan pakkoruotsi ole se varsinainen juttu, vaan jokin ihan muu. Mitä hiton arvoja ja identiteettejä ja suomalaisuuden jähmettämistä, joka jotenkin oudosti liittyy minuun vaan ei sinuun? Silkka tekoälyllistä änkyröintiä tuokin.

Opetuspolitiikkamme eräs "arvo" on laaja yleisisvistys. Siksi meillä on tuhottoman monta ainetta, ja jotta malli ei olisi liian kallis kaikki aineet ovat pakollisia. Ei se ole tuon kummallisempaa. Siksi meillä on normina pakollisuus ja valinnaisuus hyvin harvinaisena poikkeuksena - varsinkin peruskoulussa. Poikkeus on niin harvinainen ettei ole lainkaan selvää että toinen kotimainen olisi ensimmäisenä listalla siirtyä valinnaisten puolelle. Tuossa sinulle eräs peruslähtökohta ihan oikealle keskustelulle. Et ole tainnut edes tulla ajatelleeksi tuota ilmiselvää seikkaa.

Mutta ehkä tuo auttaa sinua ymmärtämään ettei suinkaan kyse ole jostain laajasta hurrien salaliitosta ihmiskuntaa vastaan, kun eduskunnassa kerta toisensa jälkeen pakollisuus voittaa erittäin suurella enemmistöllä - melkein joka ikisen aineen kohdalla.

"Silloin olet kuitenkin tehnyt arvovalinnan, jota valtaosa muista ei jaa, arvovalinnan, joka edellyttää tietynlaista identiteettiä ja suomalaisuuden jähmettämistä vain sen identiteetin omaajien näkökulman mukaan. "

rautaako?: Tuollainen on juuri esimerkki siitä ettei keskutelussa suinkaan pakkoruotsi ole se varsinainen juttu, vaan jokin ihan muu. Mitä hiton arvoja ja identiteettejä ja suomalaisuuden jähmettämistä, joka jotenkin oudosti liittyy minuun vaan ei sinuun? Silkka tekoälyllistä änkyröintiä tuokin.

Höpsistä. Onko sinun niin vaikea uskoa, että vastaava kekustelu käytäisiin, vaikka pakkokielenä olisi meillä saksa. Sellainen ei vain sovi tähän aikaan.

Pakollisen ruotsin kannattajien argumentit pyörivät historian ja kulttuurin ympärillä - näin ne on kirjattu jopa EU:n kieltenopetuksen kartoitukseen. Ahtisaarikin painottaa, että kyse on suomalaisten pohjoismaalaisesta identiteetistä. Identiteettiin loppujen lopulta palautuvat lähes kaikki pakollisen ruotsin puolesta muovatut argumentit. Stubb ilmaisi asian niin, että ruotsin kieli on finländereiden DNA:ssa.

On turhaa syyttää vapaan kielivalinnan kannattajia kielipolitikoinnista kieltenopetuksen kehittämisen sijaan - meillähän on tavoitteena pedagoginen winwin tilanne ja nimenomaan pakollisen ruotsin kannattajat lähtevät vain ja ainoastaan kielipolitiikasta vetäen siten keskustelun sinne.

"Siksikö että änkyrät ovat keksineet syyttää meitä tavallisia natsikortin heiluttamisesta? No sitä heilutetaan kai silloin kun siihen on heiluttajan mielestä hyvä syy olemassa. Kuten välillä on eri tilanteissa."


Siinä missä natsikorttia on käytetty mm. pakkoruotsin yhteydessä, on oltu todella kaukana todellisuudesta. Tosin natsikortin käyttäminen toisin päin ei oikeastaan olekkaan kovin kaukaa haettua, koska RKP:n perustaja ja RKP:n koko ideologia perustuu paljolti juuri rotuoppiin, joka on perustajaltaan lähtöisin. Tuo rotuoppi on puheenaihe ruotsittajien piirissä tänäkin päivänä! Tosin sitä ei toki kutsuta "rotuopiksi", vaan sitä kutsutaan "geeniperimän säilyttämiseksi".


"Ei tietenkään ole. Mutta kysehän ei ollut kielipolitiikatsa vaan vastakkainasettelusta jota tietyt änkyrät harrastavat. Ja sen liikkeen kasvu on tietysti pysäytettävä alkuunsa, koska sellainen ei koskaan ole hyvästä. Änkyröinnissä EI ole kyse pakkoruotsista, se on vain asialliselta vaikuttava veruke. Asiallinen kieltenopiskelukeskustelu on ihan toinen juttu. Sitä ei harrasteta juuri missään, koska se EI ole kovin merkittävä tai seksikäs juttu. Epäasiallinen pakkoruotsikeksustelu sen sijaan on mediaseksikästäkin."


Tämä on sitä "tekoälyllistä tuubaa" ja tuota suolletaan nykyisin monestakin suusta. Tosin kun aiheesta keskustellaan niin riittää huutaminen ja päälle puhuminen, koska niin saadaan edes vähän sekoitettua pakkaa.

Eipä tuohon oikeastaan osaa muuta kommentoida... On vain sen verran pahaa "tekoälyllistä tuubaa".

sitä kirjoituksesi o kirjoitti:

"Siksikö että änkyrät ovat keksineet syyttää meitä tavallisia natsikortin heiluttamisesta? No sitä heilutetaan kai silloin kun siihen on heiluttajan mielestä hyvä syy olemassa. Kuten välillä on eri tilanteissa."


Siinä missä natsikorttia on käytetty mm. pakkoruotsin yhteydessä, on oltu todella kaukana todellisuudesta. Tosin natsikortin käyttäminen toisin päin ei oikeastaan olekkaan kovin kaukaa haettua, koska RKP:n perustaja ja RKP:n koko ideologia perustuu paljolti juuri rotuoppiin, joka on perustajaltaan lähtöisin. Tuo rotuoppi on puheenaihe ruotsittajien piirissä tänäkin päivänä! Tosin sitä ei toki kutsuta "rotuopiksi", vaan sitä kutsutaan "geeniperimän säilyttämiseksi".


"Ei tietenkään ole. Mutta kysehän ei ollut kielipolitiikatsa vaan vastakkainasettelusta jota tietyt änkyrät harrastavat. Ja sen liikkeen kasvu on tietysti pysäytettävä alkuunsa, koska sellainen ei koskaan ole hyvästä. Änkyröinnissä EI ole kyse pakkoruotsista, se on vain asialliselta vaikuttava veruke. Asiallinen kieltenopiskelukeskustelu on ihan toinen juttu. Sitä ei harrasteta juuri missään, koska se EI ole kovin merkittävä tai seksikäs juttu. Epäasiallinen pakkoruotsikeksustelu sen sijaan on mediaseksikästäkin."


Tämä on sitä "tekoälyllistä tuubaa" ja tuota suolletaan nykyisin monestakin suusta. Tosin kun aiheesta keskustellaan niin riittää huutaminen ja päälle puhuminen, koska niin saadaan edes vähän sekoitettua pakkaa.

Eipä tuohon oikeastaan osaa muuta kommentoida... On vain sen verran pahaa "tekoälyllistä tuubaa".

"Siinä missä natsikorttia on käytetty mm. pakkoruotsin yhteydessä, on oltu todella kaukana todellisuudesta. Tosin natsikortin käyttäminen toisin päin ei oikeastaan olekkaan kovin kaukaa haettua, koska RKP:n perustaja ja RKP:n koko ideologia perustuu paljolti juuri rotuoppiin, joka on perustajaltaan lähtöisin."

Asiaan ja aiheeseen: Höpö höpö, kukaan ei ole "käyttänyt natsikorttia pakkoruotsin yhteydessä"!
Natsikorttia äskettäin heiluttanut Prof Harrison totesi suomenruotsalaisia vastaan harrastetun kirjoittelun muistuttavan kolmekymmentäluvun Saksassa juutalaisia demonisoinutta kirjoittelua Völkischer Beobachterissa joka siis oli saksan kansallissosialistien pää-äänenkannattaja.

Oma koosteeni "pakkoruotsin vastustamisesta":
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9623890

"Tuo rotuoppi on puheenaihe ruotsittajien piirissä tänäkin päivänä! Tosin sitä ei toki kutsuta "rotuopiksi", vaan sitä kutsutaan "geeniperimän säilyttämiseksi". "

No nyt olisi jonkinlainen linkki tai lähde paikallaan tuon väittämän pohjaksi. Itse näitä kielikeskusteluja jo vuosikausia seuranneena väitän että ainoat näillä foorumeilla joka jatkuvasti pitää noita yli sata vuotta vanhoja rotuasioita esillä on Rotudosentti Tala ja te muut netti fennot jotka tämän tästä tarjoilette yksittäisiä väitteitä ja yhteydestään irrotettuja lauseita historian synkistä hämäristä, todistaaksenne milloin mitäkin!

Tässä lähde omalle väitteelleni: http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8774216/42077697

Lupaan harkita oman käsitykseni muuttamista heti kun esität jotain todisteita omalle väitteellesi.

Kas tässä sinulle rotuoppeja: http://orelma.fi/Rotuopit-ja-suomalaisuus.php
(Huom kirjoittaja on suomenkielinen ja jutun lähdekin on netti fennojen usein siteeraama suomenkielinen tutkija)

Rotuoppi on tieteenä ja oppina haudattu jo kauan sitten ja julistettu huuhaaksi mutta silloin kun siihen uskottiin se oli täysin kunniallista "tiedettä" jonka seuraamukset vain osoittautuivat hirvittäviksi ja aiheuttivat ihmiskunnalle suurta tuhoa ja surua. Toki nytkin geenitutkijat tutkivat samoja asioita mutta hieman eri metodein. Ihminen on aina ollut kiinnostunut siitä kuka hän on mistä hän on kotoisin.

sitä kirjoituksesi o kirjoitti:

"Siksikö että änkyrät ovat keksineet syyttää meitä tavallisia natsikortin heiluttamisesta? No sitä heilutetaan kai silloin kun siihen on heiluttajan mielestä hyvä syy olemassa. Kuten välillä on eri tilanteissa."


Siinä missä natsikorttia on käytetty mm. pakkoruotsin yhteydessä, on oltu todella kaukana todellisuudesta. Tosin natsikortin käyttäminen toisin päin ei oikeastaan olekkaan kovin kaukaa haettua, koska RKP:n perustaja ja RKP:n koko ideologia perustuu paljolti juuri rotuoppiin, joka on perustajaltaan lähtöisin. Tuo rotuoppi on puheenaihe ruotsittajien piirissä tänäkin päivänä! Tosin sitä ei toki kutsuta "rotuopiksi", vaan sitä kutsutaan "geeniperimän säilyttämiseksi".


"Ei tietenkään ole. Mutta kysehän ei ollut kielipolitiikatsa vaan vastakkainasettelusta jota tietyt änkyrät harrastavat. Ja sen liikkeen kasvu on tietysti pysäytettävä alkuunsa, koska sellainen ei koskaan ole hyvästä. Änkyröinnissä EI ole kyse pakkoruotsista, se on vain asialliselta vaikuttava veruke. Asiallinen kieltenopiskelukeskustelu on ihan toinen juttu. Sitä ei harrasteta juuri missään, koska se EI ole kovin merkittävä tai seksikäs juttu. Epäasiallinen pakkoruotsikeksustelu sen sijaan on mediaseksikästäkin."


Tämä on sitä "tekoälyllistä tuubaa" ja tuota suolletaan nykyisin monestakin suusta. Tosin kun aiheesta keskustellaan niin riittää huutaminen ja päälle puhuminen, koska niin saadaan edes vähän sekoitettua pakkaa.

Eipä tuohon oikeastaan osaa muuta kommentoida... On vain sen verran pahaa "tekoälyllistä tuubaa".

"Ongelma oli siinä, että ruotsinkieliset liberaalit halusivat esitellä Suomen mahdollisimman modernina, länsimaisena teollisuusvaltiona, ja korostivat erityisesti Suomen poliittista autonomiaa. Suomenmielisille oli paljon tärkeämpää esitellä suomalaista kansallista kulttuuria tuhatvuotisine juurineen, läntisestä perinnöstä vapaana! Mutta samalla fennomaaneille oli hyvin tärkeää esittää Suomi sivistyneenä maana, kumotakseen 1870-luvun eurooppalaisten rotuoppien mukaiset käsitykset suomalaisista "lyhytkalloisena, valtion rakentamiseen kykenemättömänä" kansana. Tämä kahtiajako toisaalta poliittiseen ja toisaalta etnograafis-kulttuuriseen identiteettiin perustuu täysin eri käsityksiin siitä mikä on kansakunta."

"Suomen osallistuminen maailmannäyttelyihin oli siis ruotsinkielisten liberaalien projekti. He halusivat nostaa Suomen talouselämän, ja koko Suomen, takapajulasta maailmankartalle. Heille oli tärkeintä korostaa Suomen autonomista asemaa Venäjän valtakunnassa. Vuosisadan loppua kohden sitä korostettiin niin, että Suomesta annettiin kuva lähes itsenäisenä kansakuntana.

Fennomaanit tulivat hieman vastahakoisesti perässä – "häntänä", niinkuin Yrjö-Koskinen asian ilmaisi Pariisin näyttelyn yhteydessä 1889. Erityisesti silloin fennomaanit olivat aktiivisia, kun nähtiin mahdollisuus esittää Suomen omaperäistä, omasta mielestään korkeatasoista ja luovaa, Euroopan kansoista eroavaa kulttuuria. Varsinkin sellaista suomalaista kulttuuria, joka oli olemassa ennen ruotsalaista aikaa."

"Gallénin lisäksi Pariisin Suomen paviljonkia oli suunnittelemassa, rakentamassa ja koristelemassa Suomen arkkitehti- ja taiteilijakaartin ehdoton parhaimmisto. Paviljongin nuorten suunittelijoiden lisäksi paviljongissa työskenteli, tai sinne jotakin suunnitteli, ainakin seuraavat taiteilijat ja arkkitehdit: Axel Gallén (-Kallela), Mary Gallén, Lars Sonck, Emil Wikström, A.W. Finch, Louis Sparre, Verner Thomé, (Gustaf Nyström), Albert Edelfelt, Väinö Blomstedt, Magnus Enckell, Pekka Halonen, Venny Soldan-Brofeldt, F. Maexmontan, Albert Gebhard, Juho Rissanen, Hjalmar Munsterhjelm, Emil Halonen, Carl Bengts, Hanna Rönnberg.

Roihuva patrioottinen liekki rinnoissa nämä taiteilijat loivat Suomelle "kodin" joka ylitti kaikki odotukset. Paviljonki oli kokonaisvaltaisuuden oppien mukaisesti rakennettu; sen pienimmätkin yksityiskohdat sulautuivat yhteen sekä koko rakennuksen että nyttelyvitriinien ja muun sisustuksen kanssa. Gallénin "uutta suomalaista tyyliä" edustava Iris-huone antoi tähän kaikkeen oman lisänsä. Lopputulos oli the Pearl of The North. Suomi esitettiin eräänlaisena viattomana ja luonnon voimalla luovana paratiisina, mistä pahat henget (venäläiset slavofiilit) halusivat karkoittaa suomalaiset ulos pakkaseen."

http://www.tieteessatapahtuu.fi/297/smeds.html

Toteamus: Fennomaanit ovat olleet ryssään päin kallellaan maailman sivu ja ruotsinkieliset länteen..

ankdam kirjoitti:

"Siinä missä natsikorttia on käytetty mm. pakkoruotsin yhteydessä, on oltu todella kaukana todellisuudesta. Tosin natsikortin käyttäminen toisin päin ei oikeastaan olekkaan kovin kaukaa haettua, koska RKP:n perustaja ja RKP:n koko ideologia perustuu paljolti juuri rotuoppiin, joka on perustajaltaan lähtöisin."

Asiaan ja aiheeseen: Höpö höpö, kukaan ei ole "käyttänyt natsikorttia pakkoruotsin yhteydessä"!
Natsikorttia äskettäin heiluttanut Prof Harrison totesi suomenruotsalaisia vastaan harrastetun kirjoittelun muistuttavan kolmekymmentäluvun Saksassa juutalaisia demonisoinutta kirjoittelua Völkischer Beobachterissa joka siis oli saksan kansallissosialistien pää-äänenkannattaja.

Oma koosteeni "pakkoruotsin vastustamisesta":
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9623890

"Tuo rotuoppi on puheenaihe ruotsittajien piirissä tänäkin päivänä! Tosin sitä ei toki kutsuta "rotuopiksi", vaan sitä kutsutaan "geeniperimän säilyttämiseksi". "

No nyt olisi jonkinlainen linkki tai lähde paikallaan tuon väittämän pohjaksi. Itse näitä kielikeskusteluja jo vuosikausia seuranneena väitän että ainoat näillä foorumeilla joka jatkuvasti pitää noita yli sata vuotta vanhoja rotuasioita esillä on Rotudosentti Tala ja te muut netti fennot jotka tämän tästä tarjoilette yksittäisiä väitteitä ja yhteydestään irrotettuja lauseita historian synkistä hämäristä, todistaaksenne milloin mitäkin!

Tässä lähde omalle väitteelleni: http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8774216/42077697

Lupaan harkita oman käsitykseni muuttamista heti kun esität jotain todisteita omalle väitteellesi.

Kas tässä sinulle rotuoppeja: http://orelma.fi/Rotuopit-ja-suomalaisuus.php
(Huom kirjoittaja on suomenkielinen ja jutun lähdekin on netti fennojen usein siteeraama suomenkielinen tutkija)

Rotuoppi on tieteenä ja oppina haudattu jo kauan sitten ja julistettu huuhaaksi mutta silloin kun siihen uskottiin se oli täysin kunniallista "tiedettä" jonka seuraamukset vain osoittautuivat hirvittäviksi ja aiheuttivat ihmiskunnalle suurta tuhoa ja surua. Toki nytkin geenitutkijat tutkivat samoja asioita mutta hieman eri metodein. Ihminen on aina ollut kiinnostunut siitä kuka hän on mistä hän on kotoisin.

Ankdam: "Höpö höpö, kukaan ei ole "käyttänyt natsikorttia pakkoruotsin yhteydessä"!"

Kyllä on. Kun valtaosa suomenkielisistä (ja jopa osa ruotsinkielisistä) haluaa puhua vapaasta kielivalinnasta, tätä keskustelua väitetään vihaksi suomenruotsalaisia kohtaan. Olen itse ollut esim. HBL:n palstalla, missä on yritettä vähän tönköllä ruotsilla mutta kohteliaasti kuitenkin kertoa, miksi halutaan vapaa kielivalinta. Ruotsinkielisten vastineissa voivoteltiin vain vihapuheen määrää. On tosi outo olo niissä tilanteissa.

Päättelyketjuhan menee näin: jos pakollinen ruotsi poistuu, pian poistetaan myös virkamiesruotsi ja jos virkamiesruotsi poistuu, poistuu kaksikielisyys, joten ne, jotka ovat pakollista ruotsia vastaan haluavat poistaa kaksikielisyyden ja kaikki, jotka haluavat poistaa kaksikielisyyden ovat liikkeellä vihasta ruotsin kieltä ja sen puhujia kohtaan. Ja sitten heiluu natsikortti.

Ongelma on myös Magmalle selvityksensä kielikeskustelusta tehneen Saukkosen mielestä se, että ruotsinkielisellä puolella ei tunnusteta, että kielikeskustelussa suuri joukko haluaa puhua nimenomaan kieltenopetuksesta. Mutta tätä Saukkosen lausumaa ei ole ruostinkielisissä teksteissä näkynyt.

ankdam kirjoitti:

"Ongelma oli siinä, että ruotsinkieliset liberaalit halusivat esitellä Suomen mahdollisimman modernina, länsimaisena teollisuusvaltiona, ja korostivat erityisesti Suomen poliittista autonomiaa. Suomenmielisille oli paljon tärkeämpää esitellä suomalaista kansallista kulttuuria tuhatvuotisine juurineen, läntisestä perinnöstä vapaana! Mutta samalla fennomaaneille oli hyvin tärkeää esittää Suomi sivistyneenä maana, kumotakseen 1870-luvun eurooppalaisten rotuoppien mukaiset käsitykset suomalaisista "lyhytkalloisena, valtion rakentamiseen kykenemättömänä" kansana. Tämä kahtiajako toisaalta poliittiseen ja toisaalta etnograafis-kulttuuriseen identiteettiin perustuu täysin eri käsityksiin siitä mikä on kansakunta."

"Suomen osallistuminen maailmannäyttelyihin oli siis ruotsinkielisten liberaalien projekti. He halusivat nostaa Suomen talouselämän, ja koko Suomen, takapajulasta maailmankartalle. Heille oli tärkeintä korostaa Suomen autonomista asemaa Venäjän valtakunnassa. Vuosisadan loppua kohden sitä korostettiin niin, että Suomesta annettiin kuva lähes itsenäisenä kansakuntana.

Fennomaanit tulivat hieman vastahakoisesti perässä – "häntänä", niinkuin Yrjö-Koskinen asian ilmaisi Pariisin näyttelyn yhteydessä 1889. Erityisesti silloin fennomaanit olivat aktiivisia, kun nähtiin mahdollisuus esittää Suomen omaperäistä, omasta mielestään korkeatasoista ja luovaa, Euroopan kansoista eroavaa kulttuuria. Varsinkin sellaista suomalaista kulttuuria, joka oli olemassa ennen ruotsalaista aikaa."

"Gallénin lisäksi Pariisin Suomen paviljonkia oli suunnittelemassa, rakentamassa ja koristelemassa Suomen arkkitehti- ja taiteilijakaartin ehdoton parhaimmisto. Paviljongin nuorten suunittelijoiden lisäksi paviljongissa työskenteli, tai sinne jotakin suunnitteli, ainakin seuraavat taiteilijat ja arkkitehdit: Axel Gallén (-Kallela), Mary Gallén, Lars Sonck, Emil Wikström, A.W. Finch, Louis Sparre, Verner Thomé, (Gustaf Nyström), Albert Edelfelt, Väinö Blomstedt, Magnus Enckell, Pekka Halonen, Venny Soldan-Brofeldt, F. Maexmontan, Albert Gebhard, Juho Rissanen, Hjalmar Munsterhjelm, Emil Halonen, Carl Bengts, Hanna Rönnberg.

Roihuva patrioottinen liekki rinnoissa nämä taiteilijat loivat Suomelle "kodin" joka ylitti kaikki odotukset. Paviljonki oli kokonaisvaltaisuuden oppien mukaisesti rakennettu; sen pienimmätkin yksityiskohdat sulautuivat yhteen sekä koko rakennuksen että nyttelyvitriinien ja muun sisustuksen kanssa. Gallénin "uutta suomalaista tyyliä" edustava Iris-huone antoi tähän kaikkeen oman lisänsä. Lopputulos oli the Pearl of The North. Suomi esitettiin eräänlaisena viattomana ja luonnon voimalla luovana paratiisina, mistä pahat henget (venäläiset slavofiilit) halusivat karkoittaa suomalaiset ulos pakkaseen."

http://www.tieteessatapahtuu.fi/297/smeds.html

Toteamus: Fennomaanit ovat olleet ryssään päin kallellaan maailman sivu ja ruotsinkieliset länteen..

Ankdam: "Toteamus: Fennomaanit ovat olleet ryssään päin kallellaan maailman sivu ja ruotsinkieliset länteen.."

No voi venäjän kevät.

Kun ei heilu natsikortti niin heiluu ryssä/baltti-leima.

Leimaamalla ei voi käydä keskustelua. Tuo kertoo argumenttien loppuneen.

saivartelu virtasen tekstistä on typerää, dicki ja kennetti saa nyt mitä ansaitsevat.

sabluunis kirjoitti:

saivartelu virtasen tekstistä on typerää, dicki ja kennetti saa nyt mitä ansaitsevat.

Oikeassahan Virtaska on !

Onneksi nämä vanhta bättre folke tädit stokmannilla turkeissaan alkavat olla katoavaa kansanperinnettä.. kuten stokkan ruotsia osaavat myyjätkin.

Suomen kansa ! kirjoitti:

Oikeassahan Virtaska on !

Onneksi nämä vanhta bättre folke tädit stokmannilla turkeissaan alkavat olla katoavaa kansanperinnettä.. kuten stokkan ruotsia osaavat myyjätkin.

Koko keskustelun retoriikka alkaa muistuttaa avioeroa:
"Minä annoin enemmän, sinä vain otit. "
No, erohan tässä tuleekin.. ero keinotekoisesta kaksikielisyydestä.
Meille riittää yksi yhteinen kieli, sitähän svekomaanitkin täällä käyttävät-
Ja sitä käytetään eduskunnassa, hallituksessa, kunnissa..
Joten, lopetetaan teeskentely.
Emme rakasta toisiamme, erotaan! Kyllä te pärjäätte.
Antakaa meidän jatkaa elämäämme, älkääkä ripustautuko taakaksi..

...hän(kin) on änkyrä. Mutta jotenkin veikkaan, lukemattakin, ettei tuo taida ihan pitää kutinsa. Mutta mistä minä tiedän. Ja Myntti, kuka liekään, ei taida olla kuin yksi ihminen monen muun joukossa.

eroretoriikka kirjoitti:

Koko keskustelun retoriikka alkaa muistuttaa avioeroa:
"Minä annoin enemmän, sinä vain otit. "
No, erohan tässä tuleekin.. ero keinotekoisesta kaksikielisyydestä.
Meille riittää yksi yhteinen kieli, sitähän svekomaanitkin täällä käyttävät-
Ja sitä käytetään eduskunnassa, hallituksessa, kunnissa..
Joten, lopetetaan teeskentely.
Emme rakasta toisiamme, erotaan! Kyllä te pärjäätte.
Antakaa meidän jatkaa elämäämme, älkääkä ripustautuko taakaksi..

"Emme rakasta toisiamme, erotaan! Kyllä te pärjäätte. "

Mutta jos änkyrä huomaa että siihen pärjäävään "te" ryhmään kuuluvat melkein kaikki ja pääsääntöisesti vielä hyvät veronmaksajat, niin taitaa änkyrän tulla kiire takaisin äidin ja isin tykö. Ja kyllähän äiti ja isi lastaan rakastaa - änkyrääkin.

"Historia on tulkintaa, se ei ole täsmällistä tiedettä luonnontieteiden ja matematiikan tavoin."

Edes matematiikka ei ole täsmällistä, paitsi kohtalaisen suppealla täsmällisyyden määritelmällä, puhumattakaan kaikista muista luonnontieteistä. Miksi luonnontieteilijät ovat eri mieltä ilamstomuutoksesta jos kerran kuonnontieteet ovat täsmällisiä? Miksi fyysikot ovat eri mieltä suhteellisusteorian oikeellisuudesta tai alkuräjähdyksestä? Tavalisimmat vastukset ovat: koska maailma on liian moniuloitteinen ja koska meillä ei ole kaikkia tarvittavia faktoja.

Täysin sama pätee TIETEELLISESSÄ historiantutkimuksessa. Täytyy pyrkiä objektiivisesti uskottavimman tieteellisen päättelyn johtavaan tulkintaan. Objektiivisuus siis tarkoittaa tässä yhteydessä sitä että siihen ei vaikuta mielipiteet, ideologiat, politikkaa ja/tai uskonto.

Tiedemiehistä pätevimmät ovat professoreita. Tässä yhteydessä virtaska, jolla on selkeä kielipoliittinen kanta joka ilmiselvästi värjää tulkintojaan, siis riitelee ruotsalaisen historianprofessorin kanssa historiantulkinnoista. Professorilla ei ole varaa nojautua johonkin (kieli)poliittiseen lähtökohtaan, koska se romuttaisi ammattipätevyytensä uskottavuuden kolleegojen silmissä. Ja professori tietysti tuntee alueen huomattavasti amatööriä paremmin.

Tämä riitely heiketää virtaskan uskottavuutta myös tutkivana ja asiallisena journalistina. Järkevämpi taktiikka olisi ollut alleviivata tosiasia että hänen kolumninsa aikanaan oli pakina joka sisälsi kansalliseen huumoriperinteeseen kuuluvaa hurttia hurrihuumoria.

rautaako? kirjoitti:

"Historia on tulkintaa, se ei ole täsmällistä tiedettä luonnontieteiden ja matematiikan tavoin."

Edes matematiikka ei ole täsmällistä, paitsi kohtalaisen suppealla täsmällisyyden määritelmällä, puhumattakaan kaikista muista luonnontieteistä. Miksi luonnontieteilijät ovat eri mieltä ilamstomuutoksesta jos kerran kuonnontieteet ovat täsmällisiä? Miksi fyysikot ovat eri mieltä suhteellisusteorian oikeellisuudesta tai alkuräjähdyksestä? Tavalisimmat vastukset ovat: koska maailma on liian moniuloitteinen ja koska meillä ei ole kaikkia tarvittavia faktoja.

Täysin sama pätee TIETEELLISESSÄ historiantutkimuksessa. Täytyy pyrkiä objektiivisesti uskottavimman tieteellisen päättelyn johtavaan tulkintaan. Objektiivisuus siis tarkoittaa tässä yhteydessä sitä että siihen ei vaikuta mielipiteet, ideologiat, politikkaa ja/tai uskonto.

Tiedemiehistä pätevimmät ovat professoreita. Tässä yhteydessä virtaska, jolla on selkeä kielipoliittinen kanta joka ilmiselvästi värjää tulkintojaan, siis riitelee ruotsalaisen historianprofessorin kanssa historiantulkinnoista. Professorilla ei ole varaa nojautua johonkin (kieli)poliittiseen lähtökohtaan, koska se romuttaisi ammattipätevyytensä uskottavuuden kolleegojen silmissä. Ja professori tietysti tuntee alueen huomattavasti amatööriä paremmin.

Tämä riitely heiketää virtaskan uskottavuutta myös tutkivana ja asiallisena journalistina. Järkevämpi taktiikka olisi ollut alleviivata tosiasia että hänen kolumninsa aikanaan oli pakina joka sisälsi kansalliseen huumoriperinteeseen kuuluvaa hurttia hurrihuumoria.

Historiantutkijat ovat toki tietoisia siitä, että kyse on tulkinnasta, mutta tietyissä tilanteissa palataan absoluuttisen totuuden äärelle tai ainakin ryhdytään painottamaan historian suurta tarinaa tietyllä tavalla.

Esimerkiksi eri maiden historian professoreilla on usein tosistaan poikkeavia käsityksiä maiden käymien sotien tai muiden ristiriitojen kulusta, taustoista ja seurauksista.

On jotenkin surkuhupaisaa, että meillä Suomessa on olemassa vain ruotsinkielisten hyväksymä näkökulma historiaan. Sellaista näkökulmaa esiteltiin esimerkiksi Kimpassa-lehdykässä, jossa tehtiin outoja yleistyksiä:
- 700-luvulla kuulemma vallitsi viikinkikulttuuri Itämeren ympärillä, vaikka sanalla viikinkikulttuuri ei ole edes määriteltyä sisältöä ja kulttuureilla oli selkeästi eronsa.
- Suomi kuulemma oli alun alkaenkin osa ruotsia - vaikka alueet, joille ruotsalaisasutusta saapui, ovat paikannimistön perusteella olleet aiemmin suomalaisheimojen asuttamia ja vain se, että Ruotsin sotilaat valloittivat Suomen alueen ja alistivat sen heimot yksi toisensa jälkeen, mahdollisti laajamittaisen ruotsalaisasutuksen joka muuten ei olisi tänne päätynyt tai ainakin se suomalaistunut ajan kuluessa.

rautaako? kirjoitti:

"Historia on tulkintaa, se ei ole täsmällistä tiedettä luonnontieteiden ja matematiikan tavoin."

Edes matematiikka ei ole täsmällistä, paitsi kohtalaisen suppealla täsmällisyyden määritelmällä, puhumattakaan kaikista muista luonnontieteistä. Miksi luonnontieteilijät ovat eri mieltä ilamstomuutoksesta jos kerran kuonnontieteet ovat täsmällisiä? Miksi fyysikot ovat eri mieltä suhteellisusteorian oikeellisuudesta tai alkuräjähdyksestä? Tavalisimmat vastukset ovat: koska maailma on liian moniuloitteinen ja koska meillä ei ole kaikkia tarvittavia faktoja.

Täysin sama pätee TIETEELLISESSÄ historiantutkimuksessa. Täytyy pyrkiä objektiivisesti uskottavimman tieteellisen päättelyn johtavaan tulkintaan. Objektiivisuus siis tarkoittaa tässä yhteydessä sitä että siihen ei vaikuta mielipiteet, ideologiat, politikkaa ja/tai uskonto.

Tiedemiehistä pätevimmät ovat professoreita. Tässä yhteydessä virtaska, jolla on selkeä kielipoliittinen kanta joka ilmiselvästi värjää tulkintojaan, siis riitelee ruotsalaisen historianprofessorin kanssa historiantulkinnoista. Professorilla ei ole varaa nojautua johonkin (kieli)poliittiseen lähtökohtaan, koska se romuttaisi ammattipätevyytensä uskottavuuden kolleegojen silmissä. Ja professori tietysti tuntee alueen huomattavasti amatööriä paremmin.

Tämä riitely heiketää virtaskan uskottavuutta myös tutkivana ja asiallisena journalistina. Järkevämpi taktiikka olisi ollut alleviivata tosiasia että hänen kolumninsa aikanaan oli pakina joka sisälsi kansalliseen huumoriperinteeseen kuuluvaa hurttia hurrihuumoria.

Teidän kinasteluanne on hauska seurata ajanvietteenä, mutta pysykää nyt kuitenkin oman asiantuntemuksenne rajoissa, ja jättäkää asiat joista ette tiedä pois keskustelustanne.

"Edes matematiikka ei ole täsmällistä, paitsi kohtalaisen suppealla täsmällisyyden määritelmällä, puhumattakaan kaikista muista luonnontieteistä."
Matematiikka ei ole osa luonnontieteitä, eikä reaalitiede ollenkaan vaan se kuuluu filosofian kanssa formaaleihin tieteisiin. Itse asiassa nimenomaan vain formaalit tieteet voivat olla täsmällisiä, eli antaa vastauksia jotka ovat absoluuttisen tosia, eivätkä vain suhteellisen tosia kuten reaalitieteet.

"Miksi luonnontieteilijät ovat eri mieltä ilamstomuutoksesta jos kerran kuonnontieteet ovat täsmällisiä?"
Siksi että ilmastonmuutokseen vaikuttaa niin useat eri tekijät, joista osan vaikutuksia ei tunneta eikä myöskään tunneta näiden tekijöiden keskinäisiä vuorovaikutussuhteita, lisäksi jos ilmasto muuttuu saattaa tulla esille ilmiöitä joiden vaikutusta ei tunneta, kun ilmiötä ei esiinny nykyolosuhteissa.

"Täysin sama pätee TIETEELLISESSÄ historiantutkimuksessa. "
Reaalitieteet jaetaan objektiivisesti havaittaviin ja mitattaviin luonnontieteisiin ja suhteelliseen tulkintaan perustuviin humanistisiin tieteisiin. Lämpötila pysyy samana mittaajasta riippumatta, mutta historiallisen tapahtuman tulkinta riippuu aina tulkitsijasta ja siitä mihin yhteyteen hän liittää tapahtuman.

"Objektiivisuus siis tarkoittaa tässä yhteydessä sitä että siihen ei vaikuta mielipiteet, ideologiat, politikkaa ja/tai uskonto."
Vaikka objektiivisuuteen pyritään, niin jokainen historiantutkija on aikansa lapsi, ja näkee historialliset tapahtumat enemmän tai vähemmän nykyhetken arvomaailmasta käsin.

"Professorilla ei ole varaa nojautua johonkin (kieli)poliittiseen lähtökohtaan, koska se romuttaisi ammattipätevyytensä uskottavuuden kolleegojen silmissä."
Miksei ole varaa, sehän on vain hänen tulkintansa yhdestä mahdollisesta näkökulmasta jolla selittää ilmiötä. Jos professori tai muu tutkija saa tukea kollegoiltaan joko argumenteillaan tai on muuten vain onnistunut kaveeraamaan riittävän tärkeiden tieteen auktoriteettien kanssa, joilta saa tukea, niin ammattipätevyys ei romutu vaan pikemmin vahvistuu "luovana ja uusia näkökulmia" etsivänä tutkijana.

Tosiasia on että erilaisin rajauksin ja painotuksin samasta asiasta saa hyvin erilaisen tulkinnan, ja sehän on tyypillistä kaikille humanistisille ja yhteiskuntatieteellisille aloille, että erilaisia koulukuntia löytyy lukemattomia.

"Tämä riitely heiketää virtaskan uskottavuutta myös tutkivana ja asiallisena journalistina."
Millä ihmeen tavoin? Sehän vain vahvistaa hänen kuvaansa, että on sentään joitain journalisteja, jotka uskaltavat tarttua myös aiheisiin joita pidetään (tai ainakin jokunen aika sitten pidettiin)tabuina suomalaisessa keskustelussa.

11 kirjoitti:

Historiantutkijat ovat toki tietoisia siitä, että kyse on tulkinnasta, mutta tietyissä tilanteissa palataan absoluuttisen totuuden äärelle tai ainakin ryhdytään painottamaan historian suurta tarinaa tietyllä tavalla.

Esimerkiksi eri maiden historian professoreilla on usein tosistaan poikkeavia käsityksiä maiden käymien sotien tai muiden ristiriitojen kulusta, taustoista ja seurauksista.

On jotenkin surkuhupaisaa, että meillä Suomessa on olemassa vain ruotsinkielisten hyväksymä näkökulma historiaan. Sellaista näkökulmaa esiteltiin esimerkiksi Kimpassa-lehdykässä, jossa tehtiin outoja yleistyksiä:
- 700-luvulla kuulemma vallitsi viikinkikulttuuri Itämeren ympärillä, vaikka sanalla viikinkikulttuuri ei ole edes määriteltyä sisältöä ja kulttuureilla oli selkeästi eronsa.
- Suomi kuulemma oli alun alkaenkin osa ruotsia - vaikka alueet, joille ruotsalaisasutusta saapui, ovat paikannimistön perusteella olleet aiemmin suomalaisheimojen asuttamia ja vain se, että Ruotsin sotilaat valloittivat Suomen alueen ja alistivat sen heimot yksi toisensa jälkeen, mahdollisti laajamittaisen ruotsalaisasutuksen joka muuten ei olisi tänne päätynyt tai ainakin se suomalaistunut ajan kuluessa.

"Esimerkiksi eri maiden historian professoreilla on usein tosistaan poikkeavia käsityksiä maiden käymien sotien tai muiden ristiriitojen kulusta, taustoista ja seurauksista"

Tuo on tiedostettu jo ainakin koko sotienjälkeisenä aikana, miksi juuri objektiivisuutta päätelmissä on syynätty erityisen tarkaan tuosta näkökohdasta kun päätetään mikäli titeentekijän paperi julkaistaan. Esimekiksi suomalaiset historiojoistijat ovat siivonneet ylimääräiset kansallisromanttiset tulkinnan oman maan historian tutkimuksista - kuten ovat tehneet myös ruotsalaiset kolleegat.

"On jotenkin surkuhupaisaa, että meillä Suomessa on olemassa vain ruotsinkielisten hyväksymä näkökulma historiaan. "

No olisihan se nyt eriskummallista jos meillä ei olisi sellaista. Onhan meillä sellaisiakin tulkintoja joita vain intomileilsimmät äärikansallismieliset suomenkieliset hyväksyvät. Mutta kumpikaan noista ei vastaa vallitsevia tieteellisiä tulkintoja, jotka siis ovat objektiivisuudessaan paitsi kielineutraaleja myös kansallisuusneutraaleja.

"- 700-luvulla kuulemma vallitsi viikinkikulttuuri Itämeren ympärillä, vaikka sanalla viikinkikulttuuri ei ole edes määriteltyä sisältöä ja kulttuureilla oli selkeästi eronsa."

Viikinkikulttuuri oli eräs aihe johon ruotslaiset kansallisromantiikan kuohuissa intoutui (toinen oli Ruotsin suurvallan ajan ihannointi). Sittemmin tulkintoja viikinkien ylivertaisuudesta on neutralisoitu vastaamaan objektiivista lähteiden tulkintaa. Samalla tavalla suomalaiset historijoitsija intoutuivat ylistämään suomalaisten ylivertaisuutta, mm. maalmalla jopa ruotsalaisia vastustajiksi, jotta käsitys juuri suomalasiten urotöistä sadaan kunnolla esille (äihin tulkintoihin netti fennot ovat takertuneet ja hiukan edelleen korostaneet asiaa lukemalla myös suomenruotsalaiset vastustajiksi)). Sittemmin tämäkin kiihko on laantunut ja historian tulkinnat neutralisoituneet.

"- Suomi kuulemma oli alun alkaenkin osa ruotsia - vaikka alueet, joille ruotsalaisasutusta saapui,"

Ei ensin tuli saamet. Mutta suomalaiset ovat hätyyttäneet saamelaisia lapin nurkkaan ja systemattisesti pyrkineet suomalaistamaan heidät (vielä muutama vuosikymmen sitten saamelaiset eivät saaneet puhua saamea kouluissa rangaistuksen uhalla). Ruotsinkielisten pääjoukko lähti syntymään rannikkoa pitkin 1100-luvulla kun Keski-Ruotsin alueet meni ahtaiksi. Mukanaan toivat tärkeän keksinnön - rauta-auran jolla savimaat saatiin viljelykelpoisiksi.

Noihin aikoihin Suomen väestö oli lukumäärältään hyvin pieni, sirpaleinen ja suurimmalta osin liikkuvaa. Pysyvään asutukseen oli niin ruhtinaallisesti tilaa ettei moiseen sotajoujkkoja liioin tarvittu. Niitä tarvittiin sen sijaan Novgorodilaisten ristiretkien pysäyttämiseen. Ruotsi saattoi sotavoimillaan työntää novgorodilaiset itään, ja jonkunlainen raja syntyi Ruotsin ja Novgorodin välille. Sen jälkeen valtio yritti ainakin jossain määrin suojella rajojen sisällä olevia heimoja ja antaa heille "työrauha", jotta verotulot ja sotilaiden värvääminen kehittyisi suotuisasti. Savolaisten pientä vastarintaa lukuunottamatta nykyisen Suomen alueen heimot liittyivät vapaaehtoisesti läntiseen heimoliittymään josta tuli Ruotsin valtio. Heimojen aika oli auttamattomasti ohi. Piti kuulua suurempaan yksikköön. Vähän kuten me nykyään kuulumme EU:n. Liikuvat heimot oli luku erikseen, kuten saamet ovat yhä edelleen.

"mahdollisti laajamittaisen ruotsalaisasutuksen joka muuten ei olisi tänne päätynyt tai ainakin se suomalaistunut ajan kuluessa. "

Ei suunta ollut vain tuo. Satojen vuosien aikana suomalaisia lähti Ruotsiin "metsäsuomalaisiksi" eli kaskenpolttajiksi. Mutta 1600-luvun loppupuolella kaskenpoltto kiellettiin, koska se oli tehotonta sekä metsänkäytön kannalta että viljelysmuotona. Se oli ankeaa aikaa kaskenpolttajille, kielestä riippumatta. Heistä tuli lainsuojattomia. Mutta Itä-Ruotsissa se vielä jatkui pitkään koska se oli edelleen paljon tyhjempi ja viljelyn kannalta epäsuotuisampi kuin Länsi-Ruotsi.

Ruotsi ei siis ole koskaan väkivalloin valloittanut Suomea, vaan kehitys on ollut enimmiltä osin rauhanomainen liittyminen. Samaan malliin kuin nykyään EU:n liitytään. Liittymiskriteerit olivat katolinen kristinusko (ainakin nimellisesti) sekä suostuminen verotettavaksi. Edut olivat kiistattomat - laki ja järjestys ja suuren valtion suoja. Ero sen sijaan oli sekä väkivaltainen ja ei-toivottu. Meidät valloitettiin, mutta vallottaja oli ihan toinen.

C.E. kirjoitti:

Teidän kinasteluanne on hauska seurata ajanvietteenä, mutta pysykää nyt kuitenkin oman asiantuntemuksenne rajoissa, ja jättäkää asiat joista ette tiedä pois keskustelustanne.

"Edes matematiikka ei ole täsmällistä, paitsi kohtalaisen suppealla täsmällisyyden määritelmällä, puhumattakaan kaikista muista luonnontieteistä."
Matematiikka ei ole osa luonnontieteitä, eikä reaalitiede ollenkaan vaan se kuuluu filosofian kanssa formaaleihin tieteisiin. Itse asiassa nimenomaan vain formaalit tieteet voivat olla täsmällisiä, eli antaa vastauksia jotka ovat absoluuttisen tosia, eivätkä vain suhteellisen tosia kuten reaalitieteet.

"Miksi luonnontieteilijät ovat eri mieltä ilamstomuutoksesta jos kerran kuonnontieteet ovat täsmällisiä?"
Siksi että ilmastonmuutokseen vaikuttaa niin useat eri tekijät, joista osan vaikutuksia ei tunneta eikä myöskään tunneta näiden tekijöiden keskinäisiä vuorovaikutussuhteita, lisäksi jos ilmasto muuttuu saattaa tulla esille ilmiöitä joiden vaikutusta ei tunneta, kun ilmiötä ei esiinny nykyolosuhteissa.

"Täysin sama pätee TIETEELLISESSÄ historiantutkimuksessa. "
Reaalitieteet jaetaan objektiivisesti havaittaviin ja mitattaviin luonnontieteisiin ja suhteelliseen tulkintaan perustuviin humanistisiin tieteisiin. Lämpötila pysyy samana mittaajasta riippumatta, mutta historiallisen tapahtuman tulkinta riippuu aina tulkitsijasta ja siitä mihin yhteyteen hän liittää tapahtuman.

"Objektiivisuus siis tarkoittaa tässä yhteydessä sitä että siihen ei vaikuta mielipiteet, ideologiat, politikkaa ja/tai uskonto."
Vaikka objektiivisuuteen pyritään, niin jokainen historiantutkija on aikansa lapsi, ja näkee historialliset tapahtumat enemmän tai vähemmän nykyhetken arvomaailmasta käsin.

"Professorilla ei ole varaa nojautua johonkin (kieli)poliittiseen lähtökohtaan, koska se romuttaisi ammattipätevyytensä uskottavuuden kolleegojen silmissä."
Miksei ole varaa, sehän on vain hänen tulkintansa yhdestä mahdollisesta näkökulmasta jolla selittää ilmiötä. Jos professori tai muu tutkija saa tukea kollegoiltaan joko argumenteillaan tai on muuten vain onnistunut kaveeraamaan riittävän tärkeiden tieteen auktoriteettien kanssa, joilta saa tukea, niin ammattipätevyys ei romutu vaan pikemmin vahvistuu "luovana ja uusia näkökulmia" etsivänä tutkijana.

Tosiasia on että erilaisin rajauksin ja painotuksin samasta asiasta saa hyvin erilaisen tulkinnan, ja sehän on tyypillistä kaikille humanistisille ja yhteiskuntatieteellisille aloille, että erilaisia koulukuntia löytyy lukemattomia.

"Tämä riitely heiketää virtaskan uskottavuutta myös tutkivana ja asiallisena journalistina."
Millä ihmeen tavoin? Sehän vain vahvistaa hänen kuvaansa, että on sentään joitain journalisteja, jotka uskaltavat tarttua myös aiheisiin joita pidetään (tai ainakin jokunen aika sitten pidettiin)tabuina suomalaisessa keskustelussa.

"Matematiikka ei ole osa luonnontieteitä, eikä reaalitiede ollenkaan vaan se kuuluu filosofian kanssa formaaleihin tieteisiin. "

Määritelmäkysymys, koska matematiikasta on aika paljon sovelluksia jossa rajaveto menee vaikeaksi. Esim HY:lla on matemaattis-luonnontieteelinen tiedekunta. En tosin tiedä missä kohtaa väittäisin matematiikan olevan luonnontiede, ja miten se olennaisesti liittyisi siihen voidaanko vain eksakteja tieteitä kutsua tieteiksi.

""Miksi luonnontieteilijät ovat eri mieltä ilamstomuutoksesta jos kerran kuonnontieteet ovat täsmällisiä?"
Siksi että ilmastonmuutokseen vaikuttaa niin useat eri tekijät, joista osan vaikutuksia ei tunneta eikä myöskään tunneta näiden tekijöiden keskinäisiä vuorovaikutussuhteita, lisäksi jos ilmasto muuttuu saattaa tulla esille ilmiöitä joiden vaikutusta ei tunneta, kun ilmiötä ei esiinny nykyolosuhteissa."

Jep, eli lyhyemmin: asia on liian moniulotteinen eikä meillä ole kaikia faktoja (tässä tapauksessa meiltä puuttuu tuntemattomat tekijät). Oma selitykseni riitti vallan mainiosti siihen pointtiin mikä minulla oli eli että eksaktius tai yksiselitteisyys EI ole tieteen määritelmä.

""Objektiivisuus siis tarkoittaa tässä yhteydessä sitä että siihen ei vaikuta mielipiteet, ideologiat, politikkaa ja/tai uskonto."
Vaikka objektiivisuuteen pyritään, niin jokainen historiantutkija on aikansa lapsi, ja näkee historialliset tapahtumat enemmän tai vähemmän nykyhetken arvomaailmasta käsin."

Jep. Ja tämän tietävät kaikki historiantutkijoiden ja heidän tekeleidensä pätevyyden mittaajat, joka siis tarkoittaa sitä että lopputulema on kuitenkin mahdollisen objektiivinen. Tarpeeksi objektiivinen jotta selkeästi poliittinen tulkinta joka ei edes faktoihin perustu voidaan kumota tieteellisellä eli huomattavasti objektiivisemalla tulkinnalla. Ja sehän oli poinnti!

""Professorilla ei ole varaa nojautua johonkin (kieli)poliittiseen lähtökohtaan, koska se romuttaisi ammattipätevyytensä uskottavuuden kolleegojen silmissä."
Miksei ole varaa, sehän on vain hänen tulkintansa yhdestä mahdollisesta näkökulmasta jolla selittää ilmiötä."

Koska jos se on ILMISELVÄSTI subjektiivinen ja ristiriidassa obejktiivisten tulkintojen kanssa hänet luokiteltaisiin joko valehtelevaksi poliitikoksi tai amatööriksi. Kumpikaan ei ole kovin mairitelevaa proffalle ja hänen uralleen.

"Tosiasia on että erilaisin rajauksin ja painotuksin samasta asiasta saa hyvin erilaisen tulkinnan, ja sehän on tyypillistä kaikille humanistisille ja yhteiskuntatieteellisille aloille, että erilaisia koulukuntia löytyy lukemattomia. "

Totta kai, ja sama pätee mliian moniulotteisille luonnonilmiöillekin, mutta realistisista tulkinnoista ja painotuksista on pitkä matka suoranaiseen vääristelyyn. Eiks vaan?


"Tämä riitely heiketää virtaskan uskottavuutta myös tutkivana ja asiallisena journalistina."
Millä ihmeen tavoin? Sehän vain vahvistaa hänen kuvaansa, että on sentään joitain journalisteja, jotka uskaltavat tarttua myös aiheisiin joita pidetään (tai ainakin jokunen aika sitten pidettiin)tabuina suomalaisessa keskustelussa."

Siis ilmiselvät vääristelyt ja nenäkäs väite ettei joku joka ole hänen kanssaan eri mieltä edes ole oman ammattinsa taitaja, ja että ammattinsa itse asiassa ei edes ole ammatti on kyllä jotain ihan muuta kuin "tabuista keskustelu". Onko sinusta fiksua väittää ettei historia ole tiedettä, koska nimenomaan tuosta väitteestä, ei siis tieteen tulkinnanvaraisuudesta, eräs proffa hiukan huvittui. Ja varmaan aika moni muukin.

Mikä muuten muielestäsi on ollut se suuri tabu. Viittaat varmaan kielikeskusteluun jota on käyty viimeiset 150 vuotta maassamme - välillä todella kiivain sanapainoin. Melkein yhtä suuri tabu kuin maahanmuuttokeskustelu ennen Profeetta Halla-ahon suuria paljastuksia. Eli ei tabu ollenkaan - tietenkään. Vain änkyröinti on ollut lähinnä itsesensuroitua. Eivät fiksut sellaiseen sorru. Ellei sitten kerätäkssen vähemmän fiksujen ääniä.

rautaako? kirjoitti:

"Esimerkiksi eri maiden historian professoreilla on usein tosistaan poikkeavia käsityksiä maiden käymien sotien tai muiden ristiriitojen kulusta, taustoista ja seurauksista"

Tuo on tiedostettu jo ainakin koko sotienjälkeisenä aikana, miksi juuri objektiivisuutta päätelmissä on syynätty erityisen tarkaan tuosta näkökohdasta kun päätetään mikäli titeentekijän paperi julkaistaan. Esimekiksi suomalaiset historiojoistijat ovat siivonneet ylimääräiset kansallisromanttiset tulkinnan oman maan historian tutkimuksista - kuten ovat tehneet myös ruotsalaiset kolleegat.

"On jotenkin surkuhupaisaa, että meillä Suomessa on olemassa vain ruotsinkielisten hyväksymä näkökulma historiaan. "

No olisihan se nyt eriskummallista jos meillä ei olisi sellaista. Onhan meillä sellaisiakin tulkintoja joita vain intomileilsimmät äärikansallismieliset suomenkieliset hyväksyvät. Mutta kumpikaan noista ei vastaa vallitsevia tieteellisiä tulkintoja, jotka siis ovat objektiivisuudessaan paitsi kielineutraaleja myös kansallisuusneutraaleja.

"- 700-luvulla kuulemma vallitsi viikinkikulttuuri Itämeren ympärillä, vaikka sanalla viikinkikulttuuri ei ole edes määriteltyä sisältöä ja kulttuureilla oli selkeästi eronsa."

Viikinkikulttuuri oli eräs aihe johon ruotslaiset kansallisromantiikan kuohuissa intoutui (toinen oli Ruotsin suurvallan ajan ihannointi). Sittemmin tulkintoja viikinkien ylivertaisuudesta on neutralisoitu vastaamaan objektiivista lähteiden tulkintaa. Samalla tavalla suomalaiset historijoitsija intoutuivat ylistämään suomalaisten ylivertaisuutta, mm. maalmalla jopa ruotsalaisia vastustajiksi, jotta käsitys juuri suomalasiten urotöistä sadaan kunnolla esille (äihin tulkintoihin netti fennot ovat takertuneet ja hiukan edelleen korostaneet asiaa lukemalla myös suomenruotsalaiset vastustajiksi)). Sittemmin tämäkin kiihko on laantunut ja historian tulkinnat neutralisoituneet.

"- Suomi kuulemma oli alun alkaenkin osa ruotsia - vaikka alueet, joille ruotsalaisasutusta saapui,"

Ei ensin tuli saamet. Mutta suomalaiset ovat hätyyttäneet saamelaisia lapin nurkkaan ja systemattisesti pyrkineet suomalaistamaan heidät (vielä muutama vuosikymmen sitten saamelaiset eivät saaneet puhua saamea kouluissa rangaistuksen uhalla). Ruotsinkielisten pääjoukko lähti syntymään rannikkoa pitkin 1100-luvulla kun Keski-Ruotsin alueet meni ahtaiksi. Mukanaan toivat tärkeän keksinnön - rauta-auran jolla savimaat saatiin viljelykelpoisiksi.

Noihin aikoihin Suomen väestö oli lukumäärältään hyvin pieni, sirpaleinen ja suurimmalta osin liikkuvaa. Pysyvään asutukseen oli niin ruhtinaallisesti tilaa ettei moiseen sotajoujkkoja liioin tarvittu. Niitä tarvittiin sen sijaan Novgorodilaisten ristiretkien pysäyttämiseen. Ruotsi saattoi sotavoimillaan työntää novgorodilaiset itään, ja jonkunlainen raja syntyi Ruotsin ja Novgorodin välille. Sen jälkeen valtio yritti ainakin jossain määrin suojella rajojen sisällä olevia heimoja ja antaa heille "työrauha", jotta verotulot ja sotilaiden värvääminen kehittyisi suotuisasti. Savolaisten pientä vastarintaa lukuunottamatta nykyisen Suomen alueen heimot liittyivät vapaaehtoisesti läntiseen heimoliittymään josta tuli Ruotsin valtio. Heimojen aika oli auttamattomasti ohi. Piti kuulua suurempaan yksikköön. Vähän kuten me nykyään kuulumme EU:n. Liikuvat heimot oli luku erikseen, kuten saamet ovat yhä edelleen.

"mahdollisti laajamittaisen ruotsalaisasutuksen joka muuten ei olisi tänne päätynyt tai ainakin se suomalaistunut ajan kuluessa. "

Ei suunta ollut vain tuo. Satojen vuosien aikana suomalaisia lähti Ruotsiin "metsäsuomalaisiksi" eli kaskenpolttajiksi. Mutta 1600-luvun loppupuolella kaskenpoltto kiellettiin, koska se oli tehotonta sekä metsänkäytön kannalta että viljelysmuotona. Se oli ankeaa aikaa kaskenpolttajille, kielestä riippumatta. Heistä tuli lainsuojattomia. Mutta Itä-Ruotsissa se vielä jatkui pitkään koska se oli edelleen paljon tyhjempi ja viljelyn kannalta epäsuotuisampi kuin Länsi-Ruotsi.

Ruotsi ei siis ole koskaan väkivalloin valloittanut Suomea, vaan kehitys on ollut enimmiltä osin rauhanomainen liittyminen. Samaan malliin kuin nykyään EU:n liitytään. Liittymiskriteerit olivat katolinen kristinusko (ainakin nimellisesti) sekä suostuminen verotettavaksi. Edut olivat kiistattomat - laki ja järjestys ja suuren valtion suoja. Ero sen sijaan oli sekä väkivaltainen ja ei-toivottu. Meidät valloitettiin, mutta vallottaja oli ihan toinen.

Täällä oli mitä todennäköisimmin väestö, jolle tavalla tai toisella tuli ehkä pienenkin joukon mukana kieleksi ensin saame ja sitten suomi, tai näiden varhaisia muotoja. Meissä on geenejä ehkä kymmenen tuhannen vuoden takaisilta Suomen alueen asuttajilta ja sitten näitä myöhemmin tulleilta.

Oleellista on nyt se, että näistä varhaisista vaiheista voi olla ja on useita eri tulkintoja. Sinä esität omasi ja se on ok. Mutta on muitakin.

Viikinkikulttuurien ylistys ei nyt tullut mistään kansallisromanttiselta kaudelta vaan tuoreesta ja ruotsinkielisten kiittelemästä Kimpassa-lehdykästä.

On syytä hyväksyä se, että Suomen historiasta on erilaisia näkemyksiä ja mitä ilmeisimmin kieli vaikuttaa siihen prosessiin, jolla erilaisista lähteistä kootuista yksityiskohdista muovataan ymmärrettävää tarinaa - tarinat ovat välttämättömiä, mutta ne eivät koskaan ole koko totuus.

Tämä on siis oleellista.

rautaako? kirjoitti:

"Matematiikka ei ole osa luonnontieteitä, eikä reaalitiede ollenkaan vaan se kuuluu filosofian kanssa formaaleihin tieteisiin. "

Määritelmäkysymys, koska matematiikasta on aika paljon sovelluksia jossa rajaveto menee vaikeaksi. Esim HY:lla on matemaattis-luonnontieteelinen tiedekunta. En tosin tiedä missä kohtaa väittäisin matematiikan olevan luonnontiede, ja miten se olennaisesti liittyisi siihen voidaanko vain eksakteja tieteitä kutsua tieteiksi.

""Miksi luonnontieteilijät ovat eri mieltä ilamstomuutoksesta jos kerran kuonnontieteet ovat täsmällisiä?"
Siksi että ilmastonmuutokseen vaikuttaa niin useat eri tekijät, joista osan vaikutuksia ei tunneta eikä myöskään tunneta näiden tekijöiden keskinäisiä vuorovaikutussuhteita, lisäksi jos ilmasto muuttuu saattaa tulla esille ilmiöitä joiden vaikutusta ei tunneta, kun ilmiötä ei esiinny nykyolosuhteissa."

Jep, eli lyhyemmin: asia on liian moniulotteinen eikä meillä ole kaikia faktoja (tässä tapauksessa meiltä puuttuu tuntemattomat tekijät). Oma selitykseni riitti vallan mainiosti siihen pointtiin mikä minulla oli eli että eksaktius tai yksiselitteisyys EI ole tieteen määritelmä.

""Objektiivisuus siis tarkoittaa tässä yhteydessä sitä että siihen ei vaikuta mielipiteet, ideologiat, politikkaa ja/tai uskonto."
Vaikka objektiivisuuteen pyritään, niin jokainen historiantutkija on aikansa lapsi, ja näkee historialliset tapahtumat enemmän tai vähemmän nykyhetken arvomaailmasta käsin."

Jep. Ja tämän tietävät kaikki historiantutkijoiden ja heidän tekeleidensä pätevyyden mittaajat, joka siis tarkoittaa sitä että lopputulema on kuitenkin mahdollisen objektiivinen. Tarpeeksi objektiivinen jotta selkeästi poliittinen tulkinta joka ei edes faktoihin perustu voidaan kumota tieteellisellä eli huomattavasti objektiivisemalla tulkinnalla. Ja sehän oli poinnti!

""Professorilla ei ole varaa nojautua johonkin (kieli)poliittiseen lähtökohtaan, koska se romuttaisi ammattipätevyytensä uskottavuuden kolleegojen silmissä."
Miksei ole varaa, sehän on vain hänen tulkintansa yhdestä mahdollisesta näkökulmasta jolla selittää ilmiötä."

Koska jos se on ILMISELVÄSTI subjektiivinen ja ristiriidassa obejktiivisten tulkintojen kanssa hänet luokiteltaisiin joko valehtelevaksi poliitikoksi tai amatööriksi. Kumpikaan ei ole kovin mairitelevaa proffalle ja hänen uralleen.

"Tosiasia on että erilaisin rajauksin ja painotuksin samasta asiasta saa hyvin erilaisen tulkinnan, ja sehän on tyypillistä kaikille humanistisille ja yhteiskuntatieteellisille aloille, että erilaisia koulukuntia löytyy lukemattomia. "

Totta kai, ja sama pätee mliian moniulotteisille luonnonilmiöillekin, mutta realistisista tulkinnoista ja painotuksista on pitkä matka suoranaiseen vääristelyyn. Eiks vaan?


"Tämä riitely heiketää virtaskan uskottavuutta myös tutkivana ja asiallisena journalistina."
Millä ihmeen tavoin? Sehän vain vahvistaa hänen kuvaansa, että on sentään joitain journalisteja, jotka uskaltavat tarttua myös aiheisiin joita pidetään (tai ainakin jokunen aika sitten pidettiin)tabuina suomalaisessa keskustelussa."

Siis ilmiselvät vääristelyt ja nenäkäs väite ettei joku joka ole hänen kanssaan eri mieltä edes ole oman ammattinsa taitaja, ja että ammattinsa itse asiassa ei edes ole ammatti on kyllä jotain ihan muuta kuin "tabuista keskustelu". Onko sinusta fiksua väittää ettei historia ole tiedettä, koska nimenomaan tuosta väitteestä, ei siis tieteen tulkinnanvaraisuudesta, eräs proffa hiukan huvittui. Ja varmaan aika moni muukin.

Mikä muuten muielestäsi on ollut se suuri tabu. Viittaat varmaan kielikeskusteluun jota on käyty viimeiset 150 vuotta maassamme - välillä todella kiivain sanapainoin. Melkein yhtä suuri tabu kuin maahanmuuttokeskustelu ennen Profeetta Halla-ahon suuria paljastuksia. Eli ei tabu ollenkaan - tietenkään. Vain änkyröinti on ollut lähinnä itsesensuroitua. Eivät fiksut sellaiseen sorru. Ellei sitten kerätäkssen vähemmän fiksujen ääniä.

"Viittaat varmaan kielikeskusteluun jota on käyty viimeiset 150 vuotta maassamme - välillä todella kiivain sanapainoin."

Kyllä kielikeskustelu on ollut naftaliinissa ainakin suomettumisen ajoista lähtien - siksihän tilanne on päässyt niin onnettomaksi, siksi pakollisen ruotsin kannattajat ovat ehtineet kutoa illuusion kaksikielisyydestä ja ovat nyt hirvittävän loukkaantuneita, kun heräävät todellisuuteen, joka ei tosiaankaan ole kaksikielinen, ei ainakaan yksinomaan yhdistelmällä suomi-ruotsi. Tämä ei tietenkään tarkoita, etteikö ruotsilla oli merkittävä sija monen suomalaisen sydämessä äidinkielestä riippumatta.

rautaako? kirjoitti:

"Matematiikka ei ole osa luonnontieteitä, eikä reaalitiede ollenkaan vaan se kuuluu filosofian kanssa formaaleihin tieteisiin. "

Määritelmäkysymys, koska matematiikasta on aika paljon sovelluksia jossa rajaveto menee vaikeaksi. Esim HY:lla on matemaattis-luonnontieteelinen tiedekunta. En tosin tiedä missä kohtaa väittäisin matematiikan olevan luonnontiede, ja miten se olennaisesti liittyisi siihen voidaanko vain eksakteja tieteitä kutsua tieteiksi.

""Miksi luonnontieteilijät ovat eri mieltä ilamstomuutoksesta jos kerran kuonnontieteet ovat täsmällisiä?"
Siksi että ilmastonmuutokseen vaikuttaa niin useat eri tekijät, joista osan vaikutuksia ei tunneta eikä myöskään tunneta näiden tekijöiden keskinäisiä vuorovaikutussuhteita, lisäksi jos ilmasto muuttuu saattaa tulla esille ilmiöitä joiden vaikutusta ei tunneta, kun ilmiötä ei esiinny nykyolosuhteissa."

Jep, eli lyhyemmin: asia on liian moniulotteinen eikä meillä ole kaikia faktoja (tässä tapauksessa meiltä puuttuu tuntemattomat tekijät). Oma selitykseni riitti vallan mainiosti siihen pointtiin mikä minulla oli eli että eksaktius tai yksiselitteisyys EI ole tieteen määritelmä.

""Objektiivisuus siis tarkoittaa tässä yhteydessä sitä että siihen ei vaikuta mielipiteet, ideologiat, politikkaa ja/tai uskonto."
Vaikka objektiivisuuteen pyritään, niin jokainen historiantutkija on aikansa lapsi, ja näkee historialliset tapahtumat enemmän tai vähemmän nykyhetken arvomaailmasta käsin."

Jep. Ja tämän tietävät kaikki historiantutkijoiden ja heidän tekeleidensä pätevyyden mittaajat, joka siis tarkoittaa sitä että lopputulema on kuitenkin mahdollisen objektiivinen. Tarpeeksi objektiivinen jotta selkeästi poliittinen tulkinta joka ei edes faktoihin perustu voidaan kumota tieteellisellä eli huomattavasti objektiivisemalla tulkinnalla. Ja sehän oli poinnti!

""Professorilla ei ole varaa nojautua johonkin (kieli)poliittiseen lähtökohtaan, koska se romuttaisi ammattipätevyytensä uskottavuuden kolleegojen silmissä."
Miksei ole varaa, sehän on vain hänen tulkintansa yhdestä mahdollisesta näkökulmasta jolla selittää ilmiötä."

Koska jos se on ILMISELVÄSTI subjektiivinen ja ristiriidassa obejktiivisten tulkintojen kanssa hänet luokiteltaisiin joko valehtelevaksi poliitikoksi tai amatööriksi. Kumpikaan ei ole kovin mairitelevaa proffalle ja hänen uralleen.

"Tosiasia on että erilaisin rajauksin ja painotuksin samasta asiasta saa hyvin erilaisen tulkinnan, ja sehän on tyypillistä kaikille humanistisille ja yhteiskuntatieteellisille aloille, että erilaisia koulukuntia löytyy lukemattomia. "

Totta kai, ja sama pätee mliian moniulotteisille luonnonilmiöillekin, mutta realistisista tulkinnoista ja painotuksista on pitkä matka suoranaiseen vääristelyyn. Eiks vaan?


"Tämä riitely heiketää virtaskan uskottavuutta myös tutkivana ja asiallisena journalistina."
Millä ihmeen tavoin? Sehän vain vahvistaa hänen kuvaansa, että on sentään joitain journalisteja, jotka uskaltavat tarttua myös aiheisiin joita pidetään (tai ainakin jokunen aika sitten pidettiin)tabuina suomalaisessa keskustelussa."

Siis ilmiselvät vääristelyt ja nenäkäs väite ettei joku joka ole hänen kanssaan eri mieltä edes ole oman ammattinsa taitaja, ja että ammattinsa itse asiassa ei edes ole ammatti on kyllä jotain ihan muuta kuin "tabuista keskustelu". Onko sinusta fiksua väittää ettei historia ole tiedettä, koska nimenomaan tuosta väitteestä, ei siis tieteen tulkinnanvaraisuudesta, eräs proffa hiukan huvittui. Ja varmaan aika moni muukin.

Mikä muuten muielestäsi on ollut se suuri tabu. Viittaat varmaan kielikeskusteluun jota on käyty viimeiset 150 vuotta maassamme - välillä todella kiivain sanapainoin. Melkein yhtä suuri tabu kuin maahanmuuttokeskustelu ennen Profeetta Halla-ahon suuria paljastuksia. Eli ei tabu ollenkaan - tietenkään. Vain änkyröinti on ollut lähinnä itsesensuroitua. Eivät fiksut sellaiseen sorru. Ellei sitten kerätäkssen vähemmän fiksujen ääniä.

"Määritelmäkysymys, koska matematiikasta on aika paljon sovelluksia jossa rajaveto menee vaikeaksi."
Nämä määrittelyt on klassisia tieteenteoriaan liittyviä määritelmiä tieteen erilaisista sisällöistä ja rajanvedoista. Matematiikka on formaalitiede, ja sellaisena pysyy. Matematiikka on luonnontieteiden eräänlainen perustiede, jonka kehittämiä käsitteitä ja menetelmiä voidaan käyttää luonnontieteitä tutkiessa.

"Esim HY:lla on matemaattis-luonnontieteelinen tiedekunta."
Matematiikka ei muutu luonnontieteeksi, vaikka sen sovelluksia käytettäisiinkin paljon luonnontieteissä. Tiedekunnan nimi viittaa siihen että luonnontieteiden ja matematiikan välillä on olemassa suhde, eli modernit luonnontieteet ja niiden tutkimus perustuvat matematiikkaan ja sen sovellusten käyttöön.

"Oma selitykseni riitti vallan mainiosti siihen pointtiin mikä minulla oli eli että eksaktius tai yksiselitteisyys EI ole tieteen määritelmä."
Kyllä ne luonnontieteissä ovat suorastaan määritelmällinen kysymys sille puhutaanko luonnontieteellisestä tutkimuksesta vai ei. Tuo ilmastonmuutos on ongelmallinen sen takia, että kun normaali tiede lähtee havainnoista, niiden määrittelyistä ja rajaamisesta, ilmiön selittämisestä ja selityksen teoreettisesta mallintamisesta, niin ilmastonmuutoksesta ei ole kovin paljon sellaista selkeää havaintoaineistoa, joka yksiselitteisesti puoltaisi ilmastonmuutosta, vaan havainnot ilmastonmuutoksesta ja sen syistä on saatu paljolti välillisin keinoin ja mallintamalla simuloinnein eri ilmastomalleja.

"Ja tämän tietävät kaikki historiantutkijoiden ja heidän tekeleidensä pätevyyden mittaajat, joka siis tarkoittaa sitä että lopputulema on kuitenkin mahdollisen objektiivinen. "
Humanistisissa ja yhteiskuntatieteissä on toki pyrkimys objektiivisuuteen ja sen minimitasoon, joka ei kuitenkaan tarkoita samaa, että tutkimus olisi objektiivinen kuten luonnontieteissä. Humanistisiin ja yhteiskuntatieteisiin siis kuuluu hyväksyttävästi aina tietty subjektiivisen tulkinnan osuus, se on oikeastaan välttämätöntä kun arvioidaan ihmisten ja ihmisyhteisöjen toimintaa, jolloin näihin vaikuttaa arvomaailma, tavat ja emootiot, joita ei voida objektiivisesti mitata ja arvioida. Tämä hyväksyttävän subjektiivisen tulkinnan osuus, tarkoittaa siis vaikkapa historian tutkimuksessa että eri asioita painottamalla, rajaamalla ja huomioimalla eri yhteyksissä, samasta aiheesta voidaan saada täysin eri tulkinnat, vieläpä niin että molemmat täyttävät tieteelliset kriteerit.

"Tarpeeksi objektiivinen jotta selkeästi poliittinen tulkinta joka ei edes faktoihin perustu voidaan kumota tieteellisellä eli huomattavasti objektiivisemalla tulkinnalla."
Tosiasiat joihin tulkinta perustuu ovat yleensä olleet pitkän aikaa tiedossa, se mikä muuttuu ajan mukana on yleensä tutkijan näkökulma ja tulkinta asiasta. Voi olla että aikaisempi poliittinen tulkinta korvautuu objektiivisemmalla näkökulmalla tai sitten se korvautuu vain uudemmalla poliittisella näkökulmalla.

rautaako? kirjoitti:

"Matematiikka ei ole osa luonnontieteitä, eikä reaalitiede ollenkaan vaan se kuuluu filosofian kanssa formaaleihin tieteisiin. "

Määritelmäkysymys, koska matematiikasta on aika paljon sovelluksia jossa rajaveto menee vaikeaksi. Esim HY:lla on matemaattis-luonnontieteelinen tiedekunta. En tosin tiedä missä kohtaa väittäisin matematiikan olevan luonnontiede, ja miten se olennaisesti liittyisi siihen voidaanko vain eksakteja tieteitä kutsua tieteiksi.

""Miksi luonnontieteilijät ovat eri mieltä ilamstomuutoksesta jos kerran kuonnontieteet ovat täsmällisiä?"
Siksi että ilmastonmuutokseen vaikuttaa niin useat eri tekijät, joista osan vaikutuksia ei tunneta eikä myöskään tunneta näiden tekijöiden keskinäisiä vuorovaikutussuhteita, lisäksi jos ilmasto muuttuu saattaa tulla esille ilmiöitä joiden vaikutusta ei tunneta, kun ilmiötä ei esiinny nykyolosuhteissa."

Jep, eli lyhyemmin: asia on liian moniulotteinen eikä meillä ole kaikia faktoja (tässä tapauksessa meiltä puuttuu tuntemattomat tekijät). Oma selitykseni riitti vallan mainiosti siihen pointtiin mikä minulla oli eli että eksaktius tai yksiselitteisyys EI ole tieteen määritelmä.

""Objektiivisuus siis tarkoittaa tässä yhteydessä sitä että siihen ei vaikuta mielipiteet, ideologiat, politikkaa ja/tai uskonto."
Vaikka objektiivisuuteen pyritään, niin jokainen historiantutkija on aikansa lapsi, ja näkee historialliset tapahtumat enemmän tai vähemmän nykyhetken arvomaailmasta käsin."

Jep. Ja tämän tietävät kaikki historiantutkijoiden ja heidän tekeleidensä pätevyyden mittaajat, joka siis tarkoittaa sitä että lopputulema on kuitenkin mahdollisen objektiivinen. Tarpeeksi objektiivinen jotta selkeästi poliittinen tulkinta joka ei edes faktoihin perustu voidaan kumota tieteellisellä eli huomattavasti objektiivisemalla tulkinnalla. Ja sehän oli poinnti!

""Professorilla ei ole varaa nojautua johonkin (kieli)poliittiseen lähtökohtaan, koska se romuttaisi ammattipätevyytensä uskottavuuden kolleegojen silmissä."
Miksei ole varaa, sehän on vain hänen tulkintansa yhdestä mahdollisesta näkökulmasta jolla selittää ilmiötä."

Koska jos se on ILMISELVÄSTI subjektiivinen ja ristiriidassa obejktiivisten tulkintojen kanssa hänet luokiteltaisiin joko valehtelevaksi poliitikoksi tai amatööriksi. Kumpikaan ei ole kovin mairitelevaa proffalle ja hänen uralleen.

"Tosiasia on että erilaisin rajauksin ja painotuksin samasta asiasta saa hyvin erilaisen tulkinnan, ja sehän on tyypillistä kaikille humanistisille ja yhteiskuntatieteellisille aloille, että erilaisia koulukuntia löytyy lukemattomia. "

Totta kai, ja sama pätee mliian moniulotteisille luonnonilmiöillekin, mutta realistisista tulkinnoista ja painotuksista on pitkä matka suoranaiseen vääristelyyn. Eiks vaan?


"Tämä riitely heiketää virtaskan uskottavuutta myös tutkivana ja asiallisena journalistina."
Millä ihmeen tavoin? Sehän vain vahvistaa hänen kuvaansa, että on sentään joitain journalisteja, jotka uskaltavat tarttua myös aiheisiin joita pidetään (tai ainakin jokunen aika sitten pidettiin)tabuina suomalaisessa keskustelussa."

Siis ilmiselvät vääristelyt ja nenäkäs väite ettei joku joka ole hänen kanssaan eri mieltä edes ole oman ammattinsa taitaja, ja että ammattinsa itse asiassa ei edes ole ammatti on kyllä jotain ihan muuta kuin "tabuista keskustelu". Onko sinusta fiksua väittää ettei historia ole tiedettä, koska nimenomaan tuosta väitteestä, ei siis tieteen tulkinnanvaraisuudesta, eräs proffa hiukan huvittui. Ja varmaan aika moni muukin.

Mikä muuten muielestäsi on ollut se suuri tabu. Viittaat varmaan kielikeskusteluun jota on käyty viimeiset 150 vuotta maassamme - välillä todella kiivain sanapainoin. Melkein yhtä suuri tabu kuin maahanmuuttokeskustelu ennen Profeetta Halla-ahon suuria paljastuksia. Eli ei tabu ollenkaan - tietenkään. Vain änkyröinti on ollut lähinnä itsesensuroitua. Eivät fiksut sellaiseen sorru. Ellei sitten kerätäkssen vähemmän fiksujen ääniä.

"Koska jos se on ILMISELVÄSTI subjektiivinen ja ristiriidassa obejktiivisten tulkintojen kanssa hänet luokiteltaisiin joko valehtelevaksi poliitikoksi tai amatööriksi. Kumpikaan ei ole kovin mairitelevaa proffalle ja hänen uralleen."
Ei, kaiken avain on siinä, miten hyvin hän osaa perustella poikkeavan näkökulmansa. Jos hän osaa perustella poikkeavan näkökulmansa uutena tutkimussuuntana jota aikaisemmin ei ole tutkittu, ja saa tiedeyhteisön tuen, niin harvoin hyvin poliittisesti tarkoitushakuisenkaan tutkimuksen tekijää leimataan poliitikoksi. Amatööriväitteet taas ovat tyypillisiä humanistisen ja yhteiskuntatieteellisten tutkimusten kuppikuntariidoissa.

"Totta kai, ja sama pätee mliian moniulotteisille luonnonilmiöillekin, mutta realistisista tulkinnoista ja painotuksista on pitkä matka suoranaiseen vääristelyyn. Eiks vaan?"
Ei, väitteestäsi päätellen ilmeisesti et ymmärrä sitä teoreettista peruseroa mikä on luonnontieteellisen ja humanistisen tutkimuksen välillä? Tosiasioita joiden perusteella tulkinta tehdään, tulee tietenkin käsitellä objektiivisesti, mutta tosiasioihin perustuvissa tulkinnoissa on olemassa paljon vapauksia, ja lopulta tiedeyhteisö on se joka kollektiivisesti päättää keskustelun jälkeen onko jokin tulkinta perusteeton vai ei, mutta koska koulukuntia on useita, yleensä tukea saa aina joltain taholta, jolloin asia jää vain akateemiseksi erimielisyydeksi.

"Siis ilmiselvät vääristelyt ja nenäkäs väite ettei joku joka ole hänen kanssaan eri mieltä edes ole oman ammattinsa taitaja"
Tämä professori siis osaa suomen kieltä, kun oli niin varma vertaamaan ruotsinkielisten nykyistä asemaa suomenkielisten mielissä 30-luvun juutalaisten asemaan. Siis kuinka paljon ja laajasti professori oli tutustunut suomenkieliseen keskusteluun aiheesta. Vai oliko hän sittenkin vain ruotsinkielisten viestimien varassa kantaansa muodostaessaan.

En tiedä Virtasen mielipiteitä sen kummemmin, mutta jotenkin jäi kuva että hän halusi vain polemisoivalla kannanotolla provosoida vaiettua keskusteluaihetta, ja ilmeisen hyvin onnistuen. ". Viittaat varmaan kielikeskusteluun jota on käyty viimeiset 150 vuotta maassamme - välillä todella kiivain sanapainoin. "
No esim. kerrotaanpas eräs tarina. Aikoinaan n. 20 vuotta sitten eräässä lukiossa eräät pojat päättivät kyllästyttyään ruotsin opiskeluun ottaa julkisesti kantaa sen poistamiseksi kirjoittamalla asiasta juttu. Jutun kirjoittajaksi valittiin erä kympin äikän oppilas, joka kirjoitti myöhemmin laudaturin suomesta lähes täysin pistein. Tämä kaveri kirjoitti hyvin asiallisen ja kohtalaisen neutraalin jutun ruotsinkielen ylikorostuneesta asemasta. Juttu tarkistettiin vielä äikän opettajalla, ettei mitään kielioppi- tai oikeinkirjoitusvirheitä jäänyt.

Hyvin kirjoitettua juttua tarjottiin ensin koulun lukuvuoden lopun julkaisuun, johon se ensin hyväksyttiin, kunnes se vedettiin pois, kun ruotsinopettaja oli esittänyt juttua kohtaan hyvin kiivasta vastusta. Reilun puolen sivun kirjoitus lähetettiin lisäksi parille kymmenelle lehdelle, joista vain eräs pieni ilmaisjakelulehti julkaisi sen sellaisenaan.

Eräs isompi alueellinenkin lehti julkaisi kirjoituksen, mutta lyhentäen sitä jostain syystä neljäsosaan alkuperäisestä pituudestaan, ja vieläpä niin, että alunperin ruotsin asemaa vastustava kirjoitus muuttuikin ruotsin ja kielten opiskelua kannattavaksi kirjoitukseksi. Kun syitä lyhennelmän julkaisseelta, ja julkaisematta jättäneiltä lehdiltä kysyttiin, niin vastaus oli lähes kaikilla että kirjoitus ei ole lehden pohjoismaisia sivistysarvoja suosivan linjan mukainen, ja kirjoitus saattaisi hämmentää turhaan lukijoita.

C.E. kirjoitti:

"Koska jos se on ILMISELVÄSTI subjektiivinen ja ristiriidassa obejktiivisten tulkintojen kanssa hänet luokiteltaisiin joko valehtelevaksi poliitikoksi tai amatööriksi. Kumpikaan ei ole kovin mairitelevaa proffalle ja hänen uralleen."
Ei, kaiken avain on siinä, miten hyvin hän osaa perustella poikkeavan näkökulmansa. Jos hän osaa perustella poikkeavan näkökulmansa uutena tutkimussuuntana jota aikaisemmin ei ole tutkittu, ja saa tiedeyhteisön tuen, niin harvoin hyvin poliittisesti tarkoitushakuisenkaan tutkimuksen tekijää leimataan poliitikoksi. Amatööriväitteet taas ovat tyypillisiä humanistisen ja yhteiskuntatieteellisten tutkimusten kuppikuntariidoissa.

"Totta kai, ja sama pätee mliian moniulotteisille luonnonilmiöillekin, mutta realistisista tulkinnoista ja painotuksista on pitkä matka suoranaiseen vääristelyyn. Eiks vaan?"
Ei, väitteestäsi päätellen ilmeisesti et ymmärrä sitä teoreettista peruseroa mikä on luonnontieteellisen ja humanistisen tutkimuksen välillä? Tosiasioita joiden perusteella tulkinta tehdään, tulee tietenkin käsitellä objektiivisesti, mutta tosiasioihin perustuvissa tulkinnoissa on olemassa paljon vapauksia, ja lopulta tiedeyhteisö on se joka kollektiivisesti päättää keskustelun jälkeen onko jokin tulkinta perusteeton vai ei, mutta koska koulukuntia on useita, yleensä tukea saa aina joltain taholta, jolloin asia jää vain akateemiseksi erimielisyydeksi.

"Siis ilmiselvät vääristelyt ja nenäkäs väite ettei joku joka ole hänen kanssaan eri mieltä edes ole oman ammattinsa taitaja"
Tämä professori siis osaa suomen kieltä, kun oli niin varma vertaamaan ruotsinkielisten nykyistä asemaa suomenkielisten mielissä 30-luvun juutalaisten asemaan. Siis kuinka paljon ja laajasti professori oli tutustunut suomenkieliseen keskusteluun aiheesta. Vai oliko hän sittenkin vain ruotsinkielisten viestimien varassa kantaansa muodostaessaan.

En tiedä Virtasen mielipiteitä sen kummemmin, mutta jotenkin jäi kuva että hän halusi vain polemisoivalla kannanotolla provosoida vaiettua keskusteluaihetta, ja ilmeisen hyvin onnistuen. ". Viittaat varmaan kielikeskusteluun jota on käyty viimeiset 150 vuotta maassamme - välillä todella kiivain sanapainoin. "
No esim. kerrotaanpas eräs tarina. Aikoinaan n. 20 vuotta sitten eräässä lukiossa eräät pojat päättivät kyllästyttyään ruotsin opiskeluun ottaa julkisesti kantaa sen poistamiseksi kirjoittamalla asiasta juttu. Jutun kirjoittajaksi valittiin erä kympin äikän oppilas, joka kirjoitti myöhemmin laudaturin suomesta lähes täysin pistein. Tämä kaveri kirjoitti hyvin asiallisen ja kohtalaisen neutraalin jutun ruotsinkielen ylikorostuneesta asemasta. Juttu tarkistettiin vielä äikän opettajalla, ettei mitään kielioppi- tai oikeinkirjoitusvirheitä jäänyt.

Hyvin kirjoitettua juttua tarjottiin ensin koulun lukuvuoden lopun julkaisuun, johon se ensin hyväksyttiin, kunnes se vedettiin pois, kun ruotsinopettaja oli esittänyt juttua kohtaan hyvin kiivasta vastusta. Reilun puolen sivun kirjoitus lähetettiin lisäksi parille kymmenelle lehdelle, joista vain eräs pieni ilmaisjakelulehti julkaisi sen sellaisenaan.

Eräs isompi alueellinenkin lehti julkaisi kirjoituksen, mutta lyhentäen sitä jostain syystä neljäsosaan alkuperäisestä pituudestaan, ja vieläpä niin, että alunperin ruotsin asemaa vastustava kirjoitus muuttuikin ruotsin ja kielten opiskelua kannattavaksi kirjoitukseksi. Kun syitä lyhennelmän julkaisseelta, ja julkaisematta jättäneiltä lehdiltä kysyttiin, niin vastaus oli lähes kaikilla että kirjoitus ei ole lehden pohjoismaisia sivistysarvoja suosivan linjan mukainen, ja kirjoitus saattaisi hämmentää turhaan lukijoita.

Saukkosen selvitys Magmalle oli kohtuullisen hyvä - alkuperäinen tilaajan kysymyksenasettelu (mikä suomenruotsalaisissa ärsyttää) oli ongelma, mutta Saukkonen sai sentään sanotuksi, että suuri osa keskustelusta koski vain kieltenopiskelua ja että siihen tulisi kyetä vastaamaan asiallisesti eikä syyttäen ruotsinvastaisuudesta.