Alma 20:17 Mutta Ammon astui esiin ja sanoi hänelle: Katso, älä surmaa poikaasi; vaikka parempi olisi hänen kuolla kuin sinun, sillä katso, hän on tehnyt parannuksen synneistään, mutta jos sinä kuolisit tällä hetkellä, vihassasi, sinun sielusi ei voisi pelastua.
Miksi näin? MAP-kirkkohan opettaa kasteita kuolleiden puolesta. Miksi siis tämä ei päde tässä kohdassa vaan hän olisi pelastuksen tavoittamattomissa jos olisi sattunut kuolemaan vihoissaan?
Taas yksi ristiriita MAP-kirkon omissa pyhissä kirjoissa.
Miksi näin? MAP-kirkkohan opettaa kasteita kuolleiden puolesta. Miksi siis tämä ei päde tässä kohdassa vaan hän olisi pelastuksen tavoittamattomissa jos olisi sattunut kuolemaan vihoissaan?
Taas yksi ristiriita MAP-kirkon omissa pyhissä kirjoissa.
Vastaukset 54
Vanhimmat
Pelastumisella voidaan tarkoittaa eri yhteyksissä eri asioita. Vihapäissään surmaaminen ja kaikkea oikeutusta vailla voi estää täydellisen pelastumisen. Siitä saattoi olla tuossa kysymys. Kaipa Ammon myös käytti pelottelua saadakseen kuninkaan toisiin ajatuksiin.
Mormonin kirja kertoo suoraan kasteesta kuolleiden puolesta?
Se tapa tuli käyttöön vasta Kristuksen sovitettua syntimme. Mormonin kirjaan ei ollut tarpeellista kirjoittaa kasteista kuolleiden puolesta, jos niitä tehtiin. Pidämme Oppi ja liitot kirjaa yhtä suuressa arvossa kuin Mormonin kirjaa. OL:ssa on tarkemmat ohjeet.
KUOLLEIDEN PELASTUS. Katso myös Lunastussuunnitelma; Muistokirja; Pelastus; Sukuluettelo.
Mahdollisuus niille, jotka ovat kuolleet saamatta evankeliumin pelastavia toimituksia, saada nämä toimitukset temppelissä, jossa kirkon kelvolliset elossa olevat jäsenet suorittavat ne heidän puolestaan. Kuolleille opetetaan evankeliumia henkimaailmassa, ja he voivat ottaa vastaan toimitukset, jotka suoritetaan heidän puolestaan kuolevaisuudessa.
Uskolliset kirkon jäsenet tutkivat sukuaan ja laativat sukuselvityksiä määrittääkseen esivanhempiensa nimet ja syntymäajat, niin että näiden puolesta voidaan suorittaa pelastavat toimitukset.
Sano vangituille: Lähtekää, Jes. 49:9 (Jes. 24:22; 1. Nefi 21:9). Vangituille julistetaan vapautusta, Jes. 61:1 (Luuk. 4:18). Hän kääntää isien sydämet lasten puoleen, Mal. 3:23–24 (3. Nefi 25:5–6; OL 110:13–16). Kuolleet kuulevat Jumalan Pojan äänen, Joh. 5:25. Mitä varten sitten jotkut antavat kastaa itsensä kuolleiden puolesta? 1. Kor. 15:29. Kristus saarnasi vankeudessa oleville hengille, 1. Piet. 3:18–20. Sitä varten niillekin, jotka ovat kuolleet, on julistettu evankeliumi, 1. Piet. 4:6. Poika kävi henkien luona vankilassa, OL 76:73. Silloin tulee niiden lunastus, jotka ovat saaneet osansa siinä vankilassa, OL 88:99. Kasteallasta ei ole maan päällä, niin että pyhiäni voitaisiin kastaa kuolleiden puolesta, OL 124:29. Kaikki kuolleet, jotka olisivat ottaneet vastaan evankeliumin, ovat selestisen valtakunnan perillisiä, OL 137:7–10. Jumalan Poika ilmestyi julistamaan vapautusta vangituille, jotka olivat olleet uskollisia, OL 138:18. Vankeudessa olleet henget tulivat esiin, Moos. 7:57.
eivät kerro kasteesta kuolleiden puolesta.
Luehan esim. Joh. 5. jakeen koko asiayhteys. Juuri jae 25 (".. aika tulee ja on jo...") kertoo ajasta Jeesuksen eläessä, eikä päinvastoin kuten väität Hänen ylösnousemuksensa jälkeisestä ajasta. Voidaan siis tulkita, että Jeesus tarkoittaa tässä hengellisesti kuolleista elävistä ihmisistä, jotka Hänen sanansa kuullessaan "heräävät henkiin". Ja tämähän ei ole suinkaan ole minun omaa oppiani, vaan kristinoppia! Sen mukaan pietarin kehoitus "tee parannus ja käännyt pahuudestasi!" tarkoitettiin eläville ihmisille, ei kuolleille.
Ja tämä OL:ssä esitelty "kaste kuolleiden puolesta" -oppi on ristiriidassa itse Mormonin kirjan kanssa.
Alma 34:32 Sillä katso, tämä elämä on ihmisille aika valmistautua kohtaamaan Jumala; niin, katso, tämän elämän päivä on ihmisille päivä tehdä työnsä.
33 Ja nyt, kuten sanoin teille aikaisemmin, koska te olette saaneet näin monia todistuksia, minä sen tähden pyydän teitä, ettette lykkää parannuksenne päivää loppuun asti, sillä tämän elämän päivän jälkeen, joka on annettu meille valmistautuaksemme iankaikkisuuteen, katso, ellemme käytä aikaamme hyvin tässä elämässä ollessamme, sen jälkeen tulee pimeyden yö, jossa ei mitään työtä voida tehdä.
34 Te ette voi sanoa joutuessanne tuohon kauheaan taitekohtaan: Minä tahdon tehdä parannuksen, minä tahdon palata Jumalani luokse. Ei, te ette voi sanoa näin, koska sillä samalla hengellä, jonka vallassa ruumiinne on sillä hetkellä, kun te lähdette tästä elämästä, sillä samalla hengellä on voima pitää teidän ruumistanne vallassaan tuossa iankaikkisessa maailmassa.
35 Sillä katso, jos te olette lykänneet parannuksenne päivää aina kuolemaan asti, katso, teistä on tullut Perkeleen hengen alaisia, ja hän sinetöi teidät omikseen; sen tähden Herran Henki on vetäytynyt teistä, eikä sillä ole teissä sijaa, ja Perkeleellä on teihin kaikki valta; ja tämä on jumalattomien lopullinen tila.
Alma puhui henkilöille, jotka tunsivat evankeliumin. Maailmaan on kuitenkin syntynyt ja elänyt ihmisiä, jotka eivät ole tunteneet evankeliumia eikä ole ollut mahdollisuuta elää evankeliumin totuutden mukaan.
Tässä ero. Jokainen tuomitaan sen tiedon mukaan, joka sillä on ollut.
Ensinäkin kyseisen luvun puhuja on Amulek, mutta se on sivuseikka.
Avauksessa esiin nostamani Alma 20:17 tukee käsitystä, ettei mitään kuolleiden puolesta suoritettavaa kastetoimitusta ole, joten tässä yhteydessä ei ole merkitystä millaisille ihmisille puhutaan. Toisekseen tässä kohdassa ei puhuta mitään tiedosta, jota ihmisellä on ollut, vaan siitä "hengestä" jonka vallassa ihminen on kuollessaan.
Kaikillehan lienee selvää, että PH:n saa vain ja ainoastaan mormonien mukaan kätten päällepanemisen kautta, joten jos ei ole kastettu ja käsiä pantu niin ei ole edes mahdollisuuksia pelastua, koska on ollut väärän "hengen" vallassa. Tästä löydämmekin seuraavan ristiriidan myös Raamattuun kun pelastus on ihmisistä riippuvainen. Ihmisriippuvuus tässä on "oikean valtuutuksen haltija" ts. pelastuksen kannalta välttämätön ihminen on mormoni, joka suorittaa oikeat rituaalit oikealla tavalla (Moosia 21:34). Tämä ajatus on ristiriidassa 1 Kor 1:14-17:n kanssa, joka antaa ymmärtää että itse kastetoimitus ei ole oleellinen askel, ja mormonien käsitys suorastaan tuomitaan Raamatussa (Jer 17:5).
Tämä jae on suorin kohta kasteesta kuolleiden puolesta:
Mitä varten sitten jotkut antavat kastaa itsensä kuolleiden puolesta? 1. Kor. 15:29. Se annettiin esimerkiksi uskosta kuolleiden ylösnousemukseen eikä siinä suinkaan ihmetelty joidenkin tapaa kastaa kuolleiden puolesta, kuten olet joskus sanonut.
Joh. 5:25 ja ympärillä olevissa jakeissa puhutaan ajasta, joka on jo tullut. "Kuolleet kuulevat Jumalan Pojan äänen." Muissa kodissa kerrotaan, että Kristus saarnasi vankeudessa oleville hengille. Ajatteletko, ettei sanonta jo tullut aika, ei voisi tarkoittaa sitä, kun Kristus kuolemansa jälkeen meni tuonelaan? - Minusta se kuului Kristuksen aikaan, vaikkakaan ei juuri siihen päivään, jossa Kristus tuosta kuolleille puhumisesta kertoi. Kuolleille julistetaan evankeliumia. Siihen kuuluvat samat asiat kuin elävillekin, mutta evankeliumin toimitukset kuolleet voivat saada vain sijaistoimituksina.
Pyhiä kirjoituksia lukiessa pitäisi esittää seuraavat kysymykset:
1. Keistä kohta kertoo?
2. Mitä oli tapahtumassa?
3. Miten sanottu liittyy edellisiin?
Alma 20:
16 Nyt kun hänen isänsä oli kuullut nämä sanat, hän oli vihoissaan hänelle ja veti esiin miekkansa lyödäkseen hänet maahan.
17 Mutta Ammom astui esiin ja sanoi hänelle: Katso, älä surmaa poikaasi; vaikka parempi olisi hänen kuolla kuin sinun, sillä katso, hän on tehnyt parannuksen synneistään, mutta jos sinä kuolisit tällä hetkellä, vihassasi, sinun sielusi ei voisi pelastua.
18 Ja vielä, on hyväksi, että maltat mielesi, sillä jos sinä surmaisit poikasi, joka on syytön mies, hänen verensä huutaisi maasta Herran, hänen Jumalansa puoleen, kostoa tulemaan sinunpäällesi; ja kenties sinä kadottaisit sielusi.
Tältä pohjalta vastaukset ovat:
1. Keistä kohta kertoo?
Kuninkaasta, tämän pojasta ja profeetta Ammonista.
2. Mitä oli tapahtumassa?
Kuningas vihastui pojalleen ja oli aikeissa surmata hänet. Ammon esti vihastunutta isää surmaamasta omaa poikaansa.
3. Miten sanottu liittyy edellisiin?
Ammon varoitti, että jos kuningas olisi kuollut poikaansa vihastuneena, tämän sielu ei voisi pelastua. Ammon sanoi myös, että jos tämä surmaisi Lamonin, niin "kenties sinä kadottaisit sielusi".
On johdonmukaista ajatella, että oman lapsen surmaaminen on Jumalan silmissä suurempi synti kuin jonkin vihamiehen surmaaminen. Kainille kostettiin aikoinaan veljensä murha kiroamalla maa ja kieltämällä pappeus monen sukupolven ajaksi. Oman lapsen murha voidaan rinnastaa veljesmurhaan.
On kuitemkin huomttava ero sielun pelastus ja sielun kadotaminen. Ensimmäinen ilmaisu tarkoittaa, että ei pääse Jumalan valtakuntaan eli selestiseen kirkkauteen. Toinen ilmaisu "kadotaisit sielusi" viitaa todennäköisesti joutumista paikkaan, jossa Paholainen tulee olemaan ikuisesti seuraaneiden enkelien kanssa. Ammon sanoo kuitenkin "kenties", joten se ei ollut ehdoton tuomio, mutta Lamonin isän oli syytä malttaa mielesä. Joka tapauksessa kuninkaan tila kuoleman jälkeen ei olisi ollut hyvä.
Toinen viitamasi kohta liittyy Paavalin korintolaiselle seurakunnalle kirjoitamaan kirjeeseen.
1.Kor.1:
14. Minä kiitän Jumalaa, etten ole kastanut teistä ketään muita kuin Krispuksen ja Gaiuksen,
15. niin ettei kukaan saata sanoa, että te olette minun nimeeni kastetut.
16. Kastoinhan tosin Stefanaankin perhekunnan; sitten en tiedä, olenko ketään muuta kastanut.
17. Sillä Kristus ei lähettänyt minua kastamaan, vaan evankeliumia julistamaan - ei puheen viisaudella, ettei Kristuksen risti menisi mitättömäksi.
Jälleen kolme kysymystä:
1. Keistä oli kyse?
* Apostolista ja Korinton seurakunnan suhteesta.
2. Mitä oli tapahtumassa?
* Seurakunnassa oltiin jakaantumassa kreikkalaisten filosofien tapaan "koulukuntiin" siten, että eri ryhmät korostivat olevansa Pietarin (Keefas), Paavalin tai Apolloksen puolella korostaen näiden apostolien painottamia asioita.
3. Miten kirjeen kohta liittyy asiaan?
Paavali korosti yksimielisyyttä selittäen, että kaikki kolme opetti samaa evankeliumia. Viitaus kastamiseen voisi tullasiitä, että kreikkalaisten filosofien keskuudessa filosofi "vihki" seuraajan. En tiedä miten tämä vihkiminen filosofien koulussa tapahtui, Paavalin tarkoituksena on korostaa, että hän ei ole "vihkinyt" Korintossa itselleen seuraajia.
Paavali sanoo kohdassa, että hänet oli kutsuttu julistamaan evankeliumia eikä kastamaan. Siinä ei sanota, etteikö kaste olisi ihmisen pelastuksen kannalta tärkeä, vaan sitä, että ihmisten kastaminen ei kuulunut ensisijaisesti apostolin kutsumukseen.
Myös Paavali oli kastettu: Ap.t9:18; 22:16.
Jos Paavalin oli otettava kaste "pestäkseen pois syntinsä", niin silloin myös muitenkin tulee ottaa vastaan kaste. Muista, että paavali kastettiin sen jälkeen, kun Kristus oli puhunut hänelle Damaskon tiellä.
Jeremia 17:5 voisi soveltua hyvin sinuun, siinähän sanotaan näin
Näin sanoo Herra:
Kirottu on se mies,
joka turvaa ihmisiin
ja tekee lihan käsivarreksensa
ja jonka sydän luopuu Herrasta.
Tässä tarkoitetaan muuta kuin sellaista ihmistä, jolla on Jumalalta saatu valtuus kastaa ihmisiä. "Ihmisiin turavaamista" on se, että asetetaan ihmisten tieto ja viisaus Jumalan sanaa edelle, ei pappeuden valtuuden omaavan ihmisenen "turvaamista". Kyseisessä kohdassa mainitaan nimenomaan sellaisesta, "jonka sydän luoluu Herrasta".
Olet itse luopunut uskomasta Jumalaan ja asetat keskusteluissasi tieteen "totuudet" etusijalle uskoa koskvissa asioissa. Etkö voisi mietiä sitä?
Joka tapauksessa ei kannata irrottaa jakeita asiayhteydestä ja antaa selityksiä, joita niihin ei sisälly.
Kannataa lukea ajatusten kanssa.
Paavalin kirjoittaman 1 Korinttolaiskirjeen kohta antaa selkeästi ymmärtää kuinka kasteen merkitys on symbolinen eikä ole sidoksissa suorittavaan henkilöön vastoin kuin MAP-oppi, joka edellyttää juuri oikeanlaista rituaalia juuri oikean ihisen suorittamana ja tästä linkki Jeremian tekstiin, jossa kirotaan ihmisistä riippuvainen pelastus.
Se, että heität palloa tähän suuntaan ja yrität syyllistää minua ko. kohdalla taas on huti laukaus, koska kyseisellä tekstillä ei ole minulle sisällöllistä merkitystä, olenhan ateisti. Tämä nyt on tietty normaalia pelottelutaktiikkaa jota monet uskovaiset käyttävät ja kuinka he pyrkivät herättelemään ihmisissä riittävää pelkoa, että he "ottaisivat varman päälle" ja lähtisivät kokeilemaan onko heidän sanomisissaan jotain perää. Psykologiaan perehtymätön saattaa joskus tällaisiin lapsuksiin jopa langeta. Tässä keskustelussa minä ainoastaan pyrin analysoimaan MAP-oppia sen omia kanonisoituja tekstejä vasten ja kuten huomaat niin ristiriitoja löytyy runsaasti.
Viittaamissani MK:n teksteissä ei ole mitään mainintaa kasteista kuolleiden puolesta vaan ne antavat selkeästi ymmärtää, että sellaista vaihtoehtoa ei ole näin ollen ristiriidassa OL:n opin kanssa. Toki se, että tulkitset tekstiä omalla tavallasi on varsin ymmärrettävää, koska jos tulkitsisit jotenkin muuten se aiheuttaisi ristiriitoja. MK:ssa ei itseasiassa ole ainuttakaan kohtaa, joista kirkko löytää tukea opilleen kasteista kuolleiden puolesta ja oppi löytyy ainoastaan OL:stä.
"Olet itse luopunut uskomasta Jumalaan ja asetat keskusteluissasi tieteen "totuudet" etusijalle uskoa koskvissa asioissa. Etkö voisi mietiä sitä?"
Vastaappa pariin kysymykseen tähän liittyen ja kysy sitten uudelleen:
1. Miksi haluat elää valheessa, joka on räikeässä ristiriidassa maailmanhistorian, tieteen ja inhimillisyyden kanssa ja joka pysyy kasassa ainoastaan argumentointivirheillä perusteltavilla kehäpäätelmillä?
2. Miksi kavennat omaa ajatteluasi ja pakotat itsesi tilaan jossa ajattelet tavalla jonka joku muu on määritellyt?
3. Jos ajattelet niin kuin MAP-oppi määrittelee niin miten eroat mehiläisistä, joiden toimintaa ohjaa kuningattaren hormonitoiminta? Tunnetko itsesi ihmiseksi vai hyönteiseksi, jonka on pakko tehdä asioita selittämättömistä tai huonosti selitetyistä syistä?
4. Elätkö oikeasti omaa elämääsi vai onko kirkko varastanut elämäsi täyttämällä aikasi kutsumustehtävillä ja rituaaleilla? Koska sinulla oli viimeksi oikeasti omaa vapaa-aikaa olla perheesi kanssa niin ilman, että kirkko olisi ollut siinä jollain tapaa osallisena?
Jos jumalia on niin katson, että he ymmärtävät kyllä eivätkä ole lapsellisten rituaalien ja pikkumaisten oppien perään. Jos jumalia on niin ne tuskin tuomitsevat ihmisiä heidän ihonvärinsä tai seksuaalisen suuntautumisensa takia. Jos jumalia on niin he ovat varmasti paljon sivistyneempiä kuin mikään niistä ihmismielentuotoksista, joita teistiset uskontokunnat maailmassa julistavat.
Viittauksia kuolleiden pelastumiseen Pyhien kirjoitusten oppaasta:
KUOLLEIDEN PELASTUS. Katso myös Lunastussuunnitelma; Muistokirja; Pelastus; Sukuluettelo.
Mahdollisuus niille, jotka ovat kuolleet saamatta evankeliumin pelastavia toimituksia, saada nämä toimitukset temppelissä, jossa kirkon kelvolliset elossa olevat jäsenet suorittavat ne heidän puolestaan. Kuolleille opetetaan evankeliumia henkimaailmassa, ja he voivat ottaa vastaan toimitukset, jotka suoritetaan heidän puolestaan kuolevaisuudessa.
Uskolliset kirkon jäsenet tutkivat sukuaan ja laativat sukuselvityksiä määrittääkseen esivanhempiensa nimet ja syntymäajat, niin että näiden puolesta voidaan suorittaa pelastavat toimitukset.
Sano vangituille: Lähtekää, Jes. 49:9 (Jes. 24:22; 1. Nefi 21:9). Vangituille julistetaan vapautusta, Jes. 61:1 (Luuk. 4:18). Hän kääntää isien sydämet lasten puoleen, Mal. 3:23–24 (3. Nefi 25:5–6; OL 110:13–16). Kuolleet kuulevat Jumalan Pojan äänen, Joh. 5:25. Mitä varten sitten jotkut antavat kastaa itsensä kuolleiden puolesta? 1. Kor. 15:29. Kristus saarnasi vankeudessa oleville hengille, 1. Piet. 3:18–20. Sitä varten niillekin, jotka ovat kuolleet, on julistettu evankeliumi, 1. Piet. 4:6. Poika kävi henkien luona vankilassa, OL 76:73. Silloin tulee niiden lunastus, jotka ovat saaneet osansa siinä vankilassa, OL 88:99. Kasteallasta ei ole maan päällä, niin että pyhiäni voitaisiin kastaa kuolleiden puolesta, OL 124:29. Kaikki kuolleet, jotka olisivat ottaneet vastaan evankeliumin, ovat selestisen valtakunnan perillisiä, OL 137:7–10. Jumalan Poika ilmestyi julistamaan vapautusta vangituille, jotka olivat olleet uskollisia, OL 138:18. Vankeudessa olleet henget tulivat esiin, Moos. 7:57.
On totta, että Mormonin kirjassa noita kohtia ei kohtia työstä kuolleiden hyväksi, mutta siitä ei voi päätellä, ettei tuota toimintaa tarvittaisi, koska muualla siitä on useitakin kohtia.
Kasteen suorittaminen ei sidoksissa kenenkään henkilöön vaan siihen valtuuteen, joka kastetulla on. Ei siis ole eri "puolueita" sen mukaan, kuka kastaa. I. Kor.1:12-15 jakeet viittaavat vain tähän eivätkä osoita kasteen tarpeettomuutta..
kun tutustut tarkemmin asiayhteyteen, huomaat kyllä, miksi Paavali kyselee joidenkin oudosta tavasta kastattaa itsensä kuolleiden puolesta.
Se tosiaan annettiin esimerkiksi ylösnousemuksesta. Paavali viittaa siinä kreikkalaiseen oppiin, jonka mukaan kuolleiden ylösnousemusta ei ollut, mutta silti "nämä kastattavat itsensä kuolleista nousemikseksi". Hassu kaste niillä, jotka eivät uskoneet ylösnousemukseen.
Nyt mormonit ovat jälkeenpäin ottaneet tästä absurdin kastekäytännön ihmettelemisestä opin itselleen. Siinäpä onkin selittämistä, eikö vaan?
"On totta, että Mormonin kirjassa noita kohtia ei kohtia työstä kuolleiden hyväksi, mutta siitä ei voi päätellä, ettei tuota toimintaa tarvittaisi, koska muualla siitä on useitakin kohtia."
Useita? Ote teidän omasta Pyhien kirjoitusten oppaan hakemistosta aiheeseen liittyen:
Kaste kuolleiden puolesta: Mitä varten jotkut antavat kastaa itsensä kuolleiden puolesta? 1. Kor. 15:29. Kasteita kuolleiden puolesta suoritetaan syntien anteeksisaamiseksi, OL 124:29; 127:5–9; 128:1; 138:33.
Missä ne _useat_ kohdat tässä ovat? Yksi epämääräinen Paavalin jakeen puolikas Raamatusta ja loput oletettavasti Joseph Smithin, Covderyn ja Rigdonin runoilua aiheesta. Näytäppä vähän lisää niitä kohtia. Kerrohan vaikkapa missä kohdin Raamattua Jeesus aiheesta keskustelee.
Kun lukee niin kuin on kirjoitettu, niin ymmärtää, että tuo tapa annettiin esimerkkinä kuolleiden ylösnousemiseen uskomisesta. Kuinka se voisi silloin merkitä sitä mitä sanot:
" Paavali viittaa siinä kreikkalaiseen oppiin, jonka mukaan kuolleiden ylösnousemusta ei ollut, mutta silti "nämä kastattavat itsensä kuolleista nousemikseksi". Hassu kaste niillä, jotka eivät uskoneet ylösnousemukseen."
Olisi se tosiaan ollut kummallista, jos sitä olisivat harjoittaneet ne, jotka eivät uskoneet ylösnousemiseen. Tässä Occamin partaveitsi on käytettävissä. Yksinkertaisempi vastaus on varmasti totta eli se, että he uskoivat, että kastamattomatkin kuolleet tarvitsevat kasteen, koska se kuuluu erottamattomasti evankeliumiin.
Pyhien kirjoitusten oppaassa on mainittu useita kohtia pyhissä kirjoituksissa, jotka koskevat kuolleiden pelastumien ehtoja. Mm. kaste kuuluu ehdottomasti evankeliumiin.
KUOLLEIDEN PELASTUS. Katso myös Lunastussuunnitelma; Muistokirja; Pelastus; Sukuluettelo.
Mahdollisuus niille, jotka ovat kuolleet saamatta evankeliumin pelastavia toimituksia, saada nämä toimitukset temppelissä, jossa kirkon kelvolliset elossa olevat jäsenet suorittavat ne heidän puolestaan. Kuolleille opetetaan evankeliumia henkimaailmassa, ja he voivat ottaa vastaan toimitukset, jotka suoritetaan heidän puolestaan kuolevaisuudessa.
Uskolliset kirkon jäsenet tutkivat sukuaan ja laativat sukuselvityksiä määrittääkseen esivanhempiensa nimet ja syntymäajat, niin että näiden puolesta voidaan suorittaa pelastavat toimitukset.
Sano vangituille: Lähtekää, Jes. 49:9 (Jes. 24:22; 1. Nefi 21:9). Vangituille julistetaan vapautusta, Jes. 61:1 (Luuk. 4:18). Hän kääntää isien sydämet lasten puoleen, Mal. 3:23–24 (3. Nefi 25:5–6; OL 110:13–16). Kuolleet kuulevat Jumalan Pojan äänen, Joh. 5:25. Mitä varten sitten jotkut antavat kastaa itsensä kuolleiden puolesta? 1. Kor. 15:29. Kristus saarnasi vankeudessa oleville hengille, 1. Piet. 3:18–20. Sitä varten niillekin, jotka ovat kuolleet, on julistettu evankeliumi, 1. Piet. 4:6. Poika kävi henkien luona vankilassa, OL 76:73. Silloin tulee niiden lunastus, jotka ovat saaneet osansa siinä vankilassa, OL 88:99. Kasteallasta ei ole maan päällä, niin että pyhiäni voitaisiin kastaa kuolleiden puolesta, OL 124:29. Kaikki kuolleet, jotka olisivat ottaneet vastaan evankeliumin, ovat selestisen valtakunnan perillisiä, OL 137:7–10. Jumalan Poika ilmestyi julistamaan vapautusta vangituille, jotka olivat olleet uskollisia, OL 138:18. Vankeudessa olleet henget tulivat esiin, Moos. 7:57.
Puhut taas asian ohi. Nyt on kyse kasteesta kuolleiden puolesta. Ei pelastusteoriasta, johon teillä toki on myös oma juttunne.
Kehällä taas mennään eli palataan edelliseen...
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9658956/48105189
Miten niin "ohi"? Kaste kuuluu ehdottomasti "pelastusteoriaan" eli on täydellisen pelastuksen ehtoja. Alin kirkkaus on mahdollinen myös ilman kastetta. Kuolleille julistetaan evankeliumi. He saavat itse päättää ottavatko he sen vastaan. Sijaiskaste tehdään siltä varalta, että se kelpaa.
Aiheesta puhutaan joka kohdassa, jossa mainitaan evankeliumin saarnaamisesta kuolleille, vaikka kaste -sanaa ei käytettäisi.
MAP-kirkon oppi kuolleille suoritettavista kasteiden tarpeellisuudesta on MAP-kirkon omaa spekulointia. Se esiintyy ainoastaan OL:n parissa kohdassa. Muut aiheeseen liittyvät kirjoitusten kohdat taas käsittelevät pelastusta itseään, eivät kastetoimituksia tai sellaisten tarpeellisuutta kuolleille. Siinä on siis selvä ero puhutaanko kastetoimituksen tarpeellisuudesta vai itse pelastuksen sisällöstä.
Evankeliumi on sama eläville ja kuolleille. Tämä kaikki kuuluu evankeliumiin:
Evankeliumi tiiviisti:
Ap.t. 2
37 Kuullessaan tämän kaikki tunsivat piston sydämessään, ja he sanoivat Pietarille ja muille apostoleille: "Veljet, mitä meidän pitää tehdä?" [Hepr. 4:12]
38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen. [Matt. 3:11 ]
Pelastumme armosta parhaammekin tehtyämme, mutta emme ilman parannusta (kääntymystä) ja uskovana tehtyä kasteen liittoa (upotuskaste oikealla valtuudella). Lisäksi meidän on otettava vastaan Pyhä Henki kätten päällepanon kautta kuten alkukirkon aikanakin tehtiin:
Ap.t. 8
14 Kun Jerusalemissa olevat apostolit kuulivat samarialaisten ottaneen vastaan Jumalan sanan, he lähettivät Pietarin ja Johanneksen heidän luokseen.
15 Perille tultuaan nämä rukoilivat Samarian uskovien puolesta, että he saisivat Pyhän Hengen.
16 Henki näet ei ollut vielä laskeutunut kehenkään heistä; heidät oli ainoastaan kastettu Herran Jeesuksen nimeen. [Ap. t. 19:2]
17 Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen. [Ap. t. 19:6]
Siis: usko, parannus, kaste, Pyhän Hengen vastaanottaminen kätten päällepanon kautta. Tähän on syytä lisätä. kestäminen loppuun asti, sillä ilman sitä muulla ei ole ainakaan täyttä vaikutusta.
Yrität taas puhua asian vierestä ja yrität tyypillistä mormoniharhautusta ts. vaihtaa aihetta tai sitten muuten vain perustella oppia jonkinlaisilla huterilla aasin silloilla jotka leijuvat ilmassa. Palataan aiheeseen kun löydät Raamatusta tai MK:sta oikeasti jotain tukea kasteelle kuolleiden puolesta.
Turha kieltää, etten olisi sellaisia kohtia jo antanut Raamatusta ja Opin ja liittojen kirjasta. Jos niitä ei ole Mormonin kirjassa, niin entä sitten!
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9658956/48105189
'Meillä on tämä oppi ja se on totta ja totta se on, vaikka perusteet ovat vähän mitä sattuu. Se on totta koska se on totta - ja ellet usko, olet väärässä.'
http://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_razor
kuolleiden puolesta kastattivat itsensä ne, jotka eivät uskoneet kuolleiden ylönousemukseen.
Kristillinen seurakunta ei ole koskaan harrastanut ko. kastetapaa, eikä siitä niinollen Raamatussa toista kertaa mainitakaan.
Onko todennäköistä, että ne, jotka eivät uskoneet kuolleiden ylösnousemiseen, kastattaisivat itsensä kuolleiden puolesta! Tässä on Occamin partaveitselle käyttöä.
Kaikki kohdat, joissa puhutaan evankeliumin saarnaamisesta kuolleille, koskevat myös kastetta kuolleiden puolesta. Kaste on kaikille välttämätön, mutta kuolleet voivat saada sen vain sijaisten kautta.
KUOLLEIDEN PELASTUS. Katso myös Lunastussuunnitelma; Muistokirja; Pelastus; Sukuluettelo.
Mahdollisuus niille, jotka ovat kuolleet saamatta evankeliumin pelastavia toimituksia, saada nämä toimitukset temppelissä, jossa kirkon kelvolliset elossa olevat jäsenet suorittavat ne heidän puolestaan. Kuolleille opetetaan evankeliumia henkimaailmassa, ja he voivat ottaa vastaan toimitukset, jotka suoritetaan heidän puolestaan kuolevaisuudessa.
Uskolliset kirkon jäsenet tutkivat sukuaan ja laativat sukuselvityksiä määrittääkseen esivanhempiensa nimet ja syntymäajat, niin että näiden puolesta voidaan suorittaa pelastavat toimitukset.
Sano vangituille: Lähtekää, Jes. 49:9 (Jes. 24:22; 1. Nefi 21:9). Vangituille julistetaan vapautusta, Jes. 61:1 (Luuk. 4:18). Hän kääntää isien sydämet lasten puoleen, Mal. 3:23–24 (3. Nefi 25:5–6; OL 110:13–16). Kuolleet kuulevat Jumalan Pojan äänen, Joh. 5:25. Mitä varten sitten jotkut antavat kastaa itsensä kuolleiden puolesta? 1. Kor. 15:29. Kristus saarnasi vankeudessa oleville hengille, 1. Piet. 3:18–20. Sitä varten niillekin, jotka ovat kuolleet, on julistettu evankeliumi, 1. Piet. 4:6. Poika kävi henkien luona vankilassa, OL 76:73. Silloin tulee niiden lunastus, jotka ovat saaneet osansa siinä vankilassa, OL 88:99. Kasteallasta ei ole maan päällä, niin että pyhiäni voitaisiin kastaa kuolleiden puolesta, OL 124:29. Kaikki kuolleet, jotka olisivat ottaneet vastaan evankeliumin, ovat selestisen valtakunnan perillisiä, OL 137:7–10. Jumalan Poika ilmestyi julistamaan vapautusta vangituille, jotka olivat olleet uskollisia, OL 138:18. Vankeudessa olleet henget tulivat esiin, Moos. 7:57.
Tämä oli jo huippu! :D
Toisen kerran vastaat samaan viestiin samalla puutteellisella tavalla ja tämä on itseasiassa kolmas kerta kun käytät tätä samaa soopaa tässä keskustelussa tarjoillen tarinaa asian sivusta.
ks. omat viestisi vertaa tähän viimeiseen:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9658956/48107191
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9658956/48101396
Voit siis jatkaa tätä keskustelua yksinäsi loputtomiin vastaamalla aina tällä samalla viestillä tuohon viestiini johon nyt olet kahteen kertaan näin tehnyt ja sen jälkeen palata vastaukseeni:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9658956/48108666
No ainakin tiedät mitä saat vastaukseksi kun pyörit tässä samassa silmukassa niin kauan kun viestiketjusa riittää tilaa. :D
Kaikki kohdat, joissa mainitaan evankeliumin saarnaamisesta kuolleille, koskevat myös kastetta kuolleiden puolesta, sillä evankeliumi on sama kaikille eli kastekin kuuluu kaikille. He eivät kuitenkaan voi saada sitä ollessaan henkimaailmassa ja siksi se tehdään sijaistoimituksena, jonka kuollut voi hylätä tai ottaa vastaan.
Jos vastausta ei ymmärretä, niin se täytyy toistaa. Jos et vieläkään ymmärrä, niin esitä lisäkysymyksiä. Olen korostanut toistoissani, että kaikissa kohdissa, joissa puhutaan evankeliumin saarnaamisesta kuolleille, tarkoitetaan myös sitä, että kastekin kuuluu heille. Evankeliumi on näet sama kaikille. Mikä tässä on niin vaikeata?
Mormonin kirjassa on seuraava kohta, 2 Nefi 28:
31 Kirottu on se, joka turvaa ihmiseen, eli tekee lihan käsivarreksensa eli kuulee ihmisten opetuksia, ellei heidän opetuksiansa anneta Pyhän Hengen voimasta.
Aino antaa oikeata opetusta on esittää oppi Pyhän Hengen voimalla ja johdatuksella.
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9658956/48123148
Tuossa olet kirjoittanut enemmän ja siihen liittyen yksi kysymys. Ymmärrätkö tekstiyhteyden käsitettä?
Olet latonut viittauksia Raamatusta kohtiin, joiden yhdistäminen sen enempää kuolleiden kastamiseen kuin kuolleille saarnaamiseen vaikuttaa minusta mahdottomalta tehtävältä - koskien etenkin VT:sta otettuja...
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9658956/48116090
(Voisin linkittää suoraan Sitiaan, mutta ei aina samaa linkkiä.)
Triviakysymys: milloin kirkkosi suoritti ensimmäisen kasteen kuolleen puolesta?
Tämä on opillisesti loogista, mutta ulkopuoliselle täyttä siansaksaa, koska Pyhää Henkeä ei ole määritelty ja siihen päälle kun vielä väitetään, että kaikki muu kuin MAP-kirkon mukainen tulkinta on jostain muualta kuin PH:lta on pakko kysyä: Kuka/Mikä takaa, ettei MAP-kirkon opetus ole itsessään muualta kuin PH:lta? Miksi MAP-kirkon opissa on niin paljon ristiriitoja ja ongelmia jotka vaativat mielikuvituksellisia selityksiä kasassa pysyäkseen?
Mormoniopia koossapitävät selitykset itseasiassa rikkovat OL 3:ssa esitettyä:
1 JUMALAN tekoja ja aikeita ja tarkoituksia ei voida tehdä tyhjäksi, eivätkä ne voi raueta.
2 Sillä Jumala ei vaella mutkaisia polkuja, eikä hän käänny oikealle eikä vasemmalle, eikä hän poikkea siitä, mitä hän on sanonut. Sen tähden hänen polkunsa ovat suoria ja hänen kulkunsa on yhtä iankaikkista kiertokulkua.
3 Muista, muista, ettei Jumalan työtä tehdä tyhjäksi vaan ihmisten työ,
4 sillä vaikka ihminen saisi monia ilmoituksia ja saisi voiman tehdä monia voimatekoja, jos hän kuitenkin ylpeilee omasta voimastaan ja pitää Jumalan neuvoja tyhjän arvoisina ja noudattaa oman tahtonsa ja lihallisten halujensa vaatimuksia, hän lankeaa pakostakin ja vetää päällensä oikeamielisen Jumalan koston.
Jos Jumala kerran ei kiertele ja kaartele vaan menee suoraan asiaan ja ilmaisee tämän mukaan itsensä selkeästi nyt niin kuin on aina tehnyt. Miksi ihmeessä MAP-kirkko selittelee kaikenmaailman kummia mutkia jokasuuntaan että on voinut olla ja ehkä onkin tarkoitettu jotain muua kuin on sanatarkasti kirjoitettu. Eihän Jumala tämän mukaan tällaista tee vaan tämän mukaan Jumala ilmoittaa tahtonsa yksiselitteisesti ilman kiertoilmauksia. Jo pelkästään tämän perusteella MAP-kirkko julistaa itsensä pätemättömäksi joutuessaan tarjoilmaan mitä mielikuvituksellisempia selityksiä ja availemaan joka kulman takana "tuntemattomia" aukkoja historiaan ja tieteisiin. Jos kohdan vielä lukee englanniksi viesti on vielä selvempi, koska suomennos on tässäkin kohdin aika huono.
Kaikkea ei ole ilmoitettu. Siksi monet asiat ovat tulkinnanvaraisia. Uskonnon harjoittamisessa ei noita tulkintoja välttämättä edes tarvita, mutta ihmismieli ajattelee ja koettaa vastata sellaiseenkin, josta ei ole lopullista vastausta. Jotkut seikat ovat selviä ilmoitusten perusteella, vaikka suoranaista vastausta ei olisi annettukaan. Järjen käyttöä ei ole kielletty. Kun mennään monimutkaisempiin kysymyksiin, niin sitä enemmän on mahdollista myös virhetulkintoihin. Silloin on syytä sanoa: minun mielestäni tai tuntuu siltä.
Sinulla on näköjään tarve saada lopullisia ja tyhjentäviä vastauksia. Niitä ei ole kaikista kysymyksistä.
sellaiselle, joka hyväksyy kirkon opit. Pyhä Henki on määritelty Ol 130:22
"Isällä on liha- ja luuruumis, yhtä käsinkoskelteltava kuin ihmisen; Pojalla myös; mutta Pyhällä Hengellä ei ole liha- ja luuruumista, vaan hän on henkipersoona. Ellei niin olisi, Pyhä Henki ei voisi asua meissä."
Ei ole myöskään missään sanottu, että kirkon ulkopuolella oleva tieto olisi jostain muusta kuin Jumalalta tai Pyhältä Hengeltä. OL131:23.
"Ihminen voi saada Pyhän hengen, ja se voi laskeutua laskeutua hänen päällensä jäämättä häneen."
Tämäm periaateen mukaisesti Pyhä Henki voi vaikuttaa ihmiseen ajoitain ja auttaa ihmistä ymmärtämään jotakin. Mutta jos ihmisellä ei ole Pyhän Hengen lahjaa, niin silloin ei ole varmaa, että tälläinen henkilö saisi jatkuvaa ilmoitusta totuudesta. Sellaisessa tilanteessa ihminen saataa lisätä omia ajatuksia saamaansa valoon.
Sen lisäksi jokaisella on Kristuksen Henki, joka auttaa erottamaan oikean ja väärän.
Sinun luulisi tuntevan nämä asiat, koska olet ollut jäsen.
Monet ovat yrittäneet kumota mormonismin opin siinä kuitenkaan onnistumasta, joka osoittaa ainakin minulle, että oppi on oikea.
"Monet ovat yrittäneet kumota mormonismin opin siinä kuitenkaan onnistumasta, joka osoittaa ainakin minulle, että oppi on oikea."
Mikä olisi sinulle sellainen todiste, että oppi kumoutuisi? Epäilen, että et pysty sellaista määrittelemään ja jos näin on niin lauseesi on pelkkä lauseesi vailla sisältöä.
Gordon B. Hincley väitti sellaisen olevan ensimmäinen näky:
"Our entire case as members of The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints rests on the validity of this glorious First Vision."- Prophet Gordon B. Hinckley, Ensign Mag., Nov. 1998, pp.70-71
"You and I are faced with the stark question of accepting the truth of the First Vision and that which followed it. On the question of its reality lies the very validity of this Church. If it is the truth, and I testify that it is, then the work in which we are engaged is the most important work on the earth."
- Prophet Gordon B. Hinckley, Fall Conference Address, 2007
"Upon that unique and wonderful experience stands the validity of this Church."- Prophet Gordon B. Hinckley, Interview "The Mormons"; PBS Documentary, April 2007
Vaan hänkin valehteli asiassa, koska ensimmäiseen näkyyn liittyy niin paljon ongelmia jotka kertovat sen olevan valhetta, että hänenkin sanomansa ovat olleet pelkkää sisällötöntä propagandaa.
"Kaikkea ei ole ilmoitettu." - Argumentointivirheet , tässä tapauksessa Argumentum ad ignorantiam, eivät ole koskaan vakuuttavia. Olen kyllä havainnut mm. täällä kirjoittavissa, että kovin monen mormonin usko tuntuu perustuvan juuri erinäiseen määrään argumentointivirheitä.
tämähän ei tietenkään ole minun keksintöäni, vaan nojautuu tutkimukseen, ja siihen, mitä ylösnousemusopista UT:ssa puhutaan. Paavali kyllä tiesi kreikkalaistenkin harhateistä yhtä ja toista.
Joka tapauksessa sinun on turha vängätä kastetta kuolleiden puolesta kristilliseksi opinkappaleeksi. Se on puhtaasti mormonismia.
sinut lataamaan täyslaidalta myös propagandaa?
Jos kokeiltaisiin pysyä faktoissa?
Argumentum ad nauseam ts. toisto ilman uutta asiaa on myös argumentointivirhe.
tarkoita, että havainnoisit todellisuutta.
eivät todista Ensimmäitä näkyä valheeksi!
Suurimman osan "ongelmista " ovat keksineet kirkon vastuistajat kun ovat kaivamalla kaivaneet LÖYTÄÄKSEEN jotakin mihin voisivat hampaansa iskeä... eli jo lähtökohta on täysin epätieteellinen!
Etsiess¨¨an he ovat hairahtuneet uskomaan kolmannen tai neljännne jopa uesamman polven vaitteitä tai kertomuksia todeksi. He epätoivoisesti taarrautuavat sellaisten henkilöiden kertomuksiin jota ovat syystä tai toisesta olleet kirkon vihollisia. Moni heistä on erotettu kirkosta, josta he ovat sydämmistyneet.
Kirkon puolustuksen tekstit ovat sekä asianosaiselta tai asiassa mukana olleilta itseltään tai heidän lapsiltaan, eli niiden totuusarvo on huomattavasti suurempi, kuin seuraavien polvien kertomusten arvo.
Moni vastustajiemme väite on vanhentunut, koska nyt kirkkomme on vihdoin saanut käsiinsä paljon materiaalia joka on ollut Reorganisoidun kirkon holveissa.
Joko Joseph Smith OLI profeetta, tai hän EI ollut. Tutkimukseni osoitta minulle, että hän OLI profeetta ja ensimmäinen näky oli tositapahtuma.
Jälleen sorrut kutsumaan jotakuta valehtelijaksi.
Kysymys on taas siitä, mitä kristillisellä tarkoitetaan. Yksi määrittely - ja jopa keskeinen - on, että tulee uskoa kolminaisuusoppiin. Näin sanotaan Athanasiuksen uskontunnustuksen lopussa:
"Tämä on oikea, yhteinen kristillinen usko; joka ei sitä totisesti ja vakavasti usko, ei hän voi autuaaksi tulla."
Juuri Athanasiuksen uskontunnustus sisältää kolminaisuusopin.
Kristillinen maailma on poikennut monissa muissa kohdin Raamatun opetuksista: vauvakaste, valelu- tai ripottelukaste, monet erilaiset kirkot, naispappeus... On tietenkin totta, että MAP-kirkon oppi poikkeaa monin tavoin yleisistä kristillisistä menettelyistä, mutta raamatullista se on ja tarkoin ALKUKRISTILLISEN mukaista.
Miten suoritit tutkimuksesi ja onko tutkimustuloksesi jossakin nähtävissä/analysoitavissa?
on peruskikka
Kyllä mormonioppi ja myös reilun pelin säännöt menee niin ettei kukaan, ei edes kukaan mormoni, voi pelastua synneissään. Synneistään pelastutaan tekemällä parannus ja elämällä omantunnon vaatimusten mukaisesti, oli tuo omatunto sitten kehittynyt missä tahansa maan äärillä.
Me kaikki olemme Kristuksen sovituksen varassa, joka päivä. Jos ei arvosta tuota lahjaa, ei sitä myöskään Kristus pakota ottamaan vastaan, mitä omiin synteihin tulee. Kaikille kuolevaisille annetaan kirkastettu, kuolematon hengen asuinsija palkaksi kuolevaisuuden läpäisemisestä, sekin lahjana Kristuksen sovituksesta. Kaikille annetaan myös sen kaltainen "valtakunta" asuinpaikaksi, jossa kokee olevansa onnellinen.
Tuossa onnellisuuden kokemisessa on sitten se ihmisen varsinainen tuomio, johon Ammonkin viittaa. Kaikki eivät voi, eivät siis enää osaa, kokea onnea siten kuin Kristus sitä kokee ja yritti myös esimerkkinsä kautta opettaa; toisten rakastamisessa, palvelemisessa, itsensä unohtamisessa, toisen posken kääntämisessä ja kaikkien hyveiden mukaan elämisessä. Ihan niinkuin me pienenä poikana ja tyttönä kuvittelimme miten kaiken pitää maailmassa mennä.
Useat ihmiset kokevat edellä kuvatun elämän olevan jonkisortin ikeen alle alistumista, ja se heille suotakoon. Heitä ei koskaan kukaan tosi mormoni tule pakottamaan mihinkään muottiin. Kristus opetti, että tuo ies on olemassa, mutta että se on kevyt kantaa ja hyväksi ihmisen sielulle. Näin uskon itse ja olen havainnut sen tuovan onnea elämääni, jopa niin, että haluan olla mieluummin lähimmäisteni palvelija kuin palveltavana, myös tulevassa elämässä.
Tässä valossa ymmärtänet miksi haluan auttaa kaikkia Kristuksen tykö temppelitoimitukset heidän puolestaan tekemällä vaikka tiedänkin tekeväni usein turhaa työtä.
Nefi surmasi Laabanin 1 Nefi 4 luku 18 jae. Pyhä Henki antoi käskyn Nefille surmata Laaban mutta ei ainoastaan sen tähden että Laabanilla oli aikakirjat vaan sen tähden koska Laaban oli surmannut eläessään noin 50 ihmistä ja oli vuodattanut paljon viatonta verta ( 1 Nefi 3 luku 31 jae) ja aikoipa Laaban tappaa Nefinkin ( 1 Nefi 3 luku 13 jae).
Mormonin Kirjaa ja löydät näitä juttuja, vai surffaatko näitä valmiiksi pureskeltuina netistä ja pääset pelkällä kääntämisellä?
Aika hassua että täällä keskustellaan mielikuvitushenkilöiden tekemisistä ja tekemättä jättämisistä.
Kuinka niin hassua? Tämähän on mormonismipalsta, mistä muusta täällä voisi edes keskustella?
Tarkoitin sitä, että niistä keskustellaan aivan kuin ne olisivat joskus tapahtuneet.
mielikuvitusolento, koskapa hänen ajatuskulkunsa ovat hyvinkin mielikuvituksellisia.
Jos taas tarkoitit verrata kunnon luterilaisena Raamattua ja nyt käsiteltävää Mormonin Kirjaa, voisi Pyhän Kirjasi tapahtumia yhtälailla kyseenalaistaa roppakaupalla. Et uskosi kanssa ole pekkaa pahempi tai parempi. Kysy vaikka R.Sitialta.
että Raamatussa on paljon sellaista historiaa joka ei faktisesti pidä paikkaansa, ynnä tarinoita joita ei ehkä kirjoitusaikanakaan ole tarkoitettu kirjaimellisesti otettaviksi. Jos Smith 1800 luvulla sai uuden ilmoituksen Jumalalta joka on jatkoa Raamatun kirjoittajille aiemmin annettuun, miksi ei Raamattuun tupsahtaneita virheitä korjattu saman tien ? Vedenpaisumukset, Aatamit ja Eevat sekä Israelin varhaishistoria ovat tosina mormonien kirjoituksissa ja lisäksi uusi Israelin historia josta ei ole todisteita lainkaan. Kaananin maassa asustelleen kansan historia sen sijaan pitää kutakuinkin paikkansa kuningasajoilta lähtien.
"että Raamatussa on paljon sellaista historiaa joka ei faktisesti pidä paikkaansa, ynnä tarinoita joita ei ehkä kirjoitusaikanakaan ole tarkoitettu kirjaimellisesti otettavasti."
Mahtaako olla kovin varmaa tietoa, kun argeologisissa kaivauksissa löytyy jatkuvasti Raamattua tukevia todisteita? Tieteellinen tieto muutuu koko ajan, joten se, mikä tämän päivän valossa ehkä näyttää paikkansa pitämätömältä, saataa tulevaisuudessa näyttää paikkansa pitävältä.
On luonnollista, että kaikkea Raamatun kertomukseen liityvää materiaalia ei löydy Raamatun ulkopuolelta, koska ne ovat kadoneet ajan myötä. Kuitenkaan se ei merkitse sitä, etteikö Raamatussa kerrotu ole oikeasti tapahtunut.
Mitä tulee Raamatun kertomukseen todesta otettavasti, niin ainakin Luukaan evankeliumissa usko Aadamin olemassaoloon historiallisena henkilönä on tarkoitettu kirjaimellisesti otettavaksi, koska se sisältyy Jeesuksen sukulueteloon. (Luuk.3:23-38)
Vanha Testamentti sisältää useita samanlaisia sukulueteloita, joissa mainitaan Aadam ja Israelin kanta-isät.
Raamattu mainitsee vedenpaisumus-kertomuksen yhteydessä Ararat-vuoret, jonne Nooan arkin sanotaan ajautuneen vesien laskeutuessa. Ararat-vuoret sijaitsevat Armeniassa.
Joten siltä pohjalta katsottuna Mormonin kirja ei sisällä mitään virhettä.
Mitä tulee "uuteen Israelin historiaan", niin voitaisiin kysyä, että jos argeologisessa kaivauksissa löytyisi jonkun pois siiretyn Israelin heimon historia vaikapa Venäjältä, niin miten sellaiseen kirjalliseen lähteeseen suhtaututaisiin? Uskon, että sellaista lähdetä oltaisiin valmiita pitämään luotettavana, vaika muita todisteita ei aivan heti olisikaan.
Samoin oletaisi saman pätevän Mormonin kirjaan Amerikkaan muutaneen Joosefin heimon historiana. On tietenkin luonnollista, että joillakin siihen uskomiseen on olemassa esteitä, kuten;
- kertomus enkelistä, joka oli luovuttanut levyt
- yhden kirkon julkaisema ja levitämä kirja
- kirjan uskonnollinen luonne.
Mutta ehkä siihen uskottaisiin jos
- löydön olisi tehnyt hyvämaineinen tiedemies argeologisen kaivauksen yhteydessä
- kirja olisi yliopiston julkaisema
- kirjasta puutuisi uskonnollinen luonne.
Viimeksi mainitu on melko mahdoton vaatimus täytettäväksi, koska v.600 eKr.- 400 jKr. aikana useimmat historiateokset ovat jollakin tavoin uskonnollisia ainakin juutalaista alkuperää olevat kirjoitukset.
On muistettava, että sellaiset juutalaiset historioitsiat, kuten Flavias Joosefinus, uskoivat Aadamin ja Eevan olemassaoloon. Kuitenkin Joosefinuksen historiateoksia pidetään arvokaina, kuten esimerkiksi Juutalaissodan historia.
Toinen on kirkkohistoriotsia Eusebius. Eusebiuksen kirkkohistoriaa pidetään tutkimisen arvoisena, vaika mies uskoi Raamatun kertomuksiin ihmisen lankeemuksesta, muinaisista patriarkoista ja apostolien toiminnasta, kuten kerrotaan Uudessa testamentissä. Teos on sävyltään hyvinkin uskolloninen.
naapurikansat ovat olemassa olleita niistä löytyy arkeologialle löydettävää, mutta kaikki löydöt eivät tue Raamatussa kerrottua. Tiedämme varmuudella että ihmislaji ei ole alkanut kahdesta henkilöstä eikä 6000 v sitten eikä lähi-idässä, vaan lajina olemme ainakin 150 000 vuotta vanha, ellei vanhempikin . Koko pallon peittävää vedenpaisumusta ei ole ollut, se on mahdottomuus, eikä se että tarinaan liitetään jonkin tunnetun paikan nimi tee siitä luotettavaa.
Eksodustakaan sellaisena kuin Raamattu sen esittää ei ole voinut tapahtua, siitä olisi pakosti jäänyt jälkiä joita ei ole missään . Ei Egyptissä asumisesta, ei 40 vuoden vaelluksesta eikä Kaananiin tunkeutumisesta.Pari miljoonainen veästö ei kuitenkaan pakene, liiku, vaella ja valloita jotain maata kenenkään huomaatta ja mitään jälkiä jättämättä.
Jos löytyisi materiaalisia jälkiä israelilaisasutuksesta Venäjällä siihen tietysti uskottaisin, nefiläisistä ja muista ei ole löytynyt mitään jälkiä. Teidän tarinoiden ongelma ei ole tarinoiden uskonnollinen luonne vaan se että mitään todisteita niiden todenperäisyydestä ei ole.
"On muistettava, että sellaiset juutalaiset historioitsijat, kuten Flavias Joosefinus, uskoivat Aadamin ja Eevan olemassaoloon. Kuitenkin Joosefinuksen historiateoksia pidetään arvokkaina, kuten esimerkiksi Juutalaissodan historia" Ei nykyhistorian tutkimus niele Josefuksen kirjoituksia sellaisenaan, tiedetään että hän liioitteli, ja yritti mm kirjoituksillaan puhdistaa omaa mainettaan. Kaikki tuon ajan historioitsijoiden normaalia käytöstä.
Josephuksen uskomukset olivat tuon ajan ihmisen, joten hän on hyvinkin voinut uskoa Aatamiin ja Eevaan mutta se että Josephus uskoi johonkin ei tee uskon kohdetta todeksi.