Puoltoistatuntinen esitelmä englanniksi. Esitelmän pitäjä Jim Whitefield, joka on kirjoittanut "The Mormon Delusion" -kirjasarjan ja josta kirjoittaja sanoo, että se todistaa mormonismin täydelliseksi huijaukseksi.
http://www.youtube.com/user/ExmormonFoundation#p/c/A01F30B8EB8FBA28/4/ZxWtlRqzDhc
http://www.youtube.com/user/ExmormonFoundation#p/c/A01F30B8EB8FBA28/4/ZxWtlRqzDhc
Vastaukset 113
Vanhimmat
tutkitaan sano lääkäsri...
Miksi niin hyökkäävä ilmapiiri? Eikös täällä ole tarkoitus keskustella?
Kerroppa mitä mieltä olit esitelmässä esim. esitettyhin tietoihin kuinka presidentti Taylor oli saanut ilmoituksen Herralta kuinka kirkon varoista oli maksettava George Q. Cannonin takuurahat, jotta tämä pääsee vapaaksi ja voi painua maan alle oikeutta pakoon? Takuusummahan taisi olla vuonna 1886 $25000 USD, joka nykyrahassa vastaa reilua puolenmiljoonan dollaripinoa? Onko takuusummien maksu kirkon johdolle kovinkin yleistä toimintaa?
Tai mitä mieltä olet kuinka kronologisesti Joseph Smithin ensimmäinen näky ei voinut tapahtua siellä missä hän sen väitti tapahtuneen, koska perhe ei silloin (JS:n ollessa vasta 14 vuotias) vielä asunut paikkakunnalla, jossa JS väitti ilmestyksen nähneensä?
Samaa typerää ymmärtämätöntä potaskaa kuin muuktkin antiselittelyt. taitaa olla aussi kun puhuu niin kummasti. Vanhoja antiväittämiä ei se muuta ole
Kova, ivallinen röhönauru samoin ajattelevilta kaverin pilkastessa mormoneja. Hedelmistään puu tunnetaan.
Hän on käsittänyt asioita väärin ja on kuten sinäkin päättänyt jo miten asiat on.
Hänellä on ongelma mormonien tavassa ymmärtää Jeesus Krsitus ja Jumala, sekä Jeesus on Kristus mutta se ei tarkoita että hän olisi Isä Jumala. Eikä häntä ole koskaan väitettykkään että olisi Isä jumala. Isä kyllä sekä Jumala mutta ei Isä jumala.
Joh 14:9 ei ole sitä mitä hän väittää.
En ymmärrä tuota englantia tarpeeksi että viittisin jatkaa kuuntelemista. Hänella on yksinkertiaisesti ongelmia tiettyjen Pyhien Kirjoitusten kohtien kanssa ja on mielestään kovin viisas. Osa niistä voidaan tulkita hänen tavallaankin, mutta sillon ei teitenkään mormonismi vaikuta oikealta. Rauha hänen sielulleen.
http://en.fairmormon.org/Mormonism_and_the_nature_of_God/Trinity/Nicene_creed
..paitsi, että kaikki mistä hän puhuu on tarkistettavissa MAP-kirkon omista arkistoista täysin paikkansapitäviksi. Tarkista jos uskallat. :)
Kyllä minä sen tiedän. Entä sitten? Johtopäätökset, jotka hän vetää noista kauan tunnetuista asioista tosin ovat päin seiniä. Mammalla oli taas hyvä huomautus!
Kuule Sitia -- luuletko tosissasi, että mormonit eivät muka tällaisia asioita tietäisi??? Siinä tapauksesas olet aivan väärässä.
Niinkö. Kyssyppä ihan huviksesi sunnuntaina toisilta jäseniltä, että kuinka moni heistä tietää, ettei Joseph Smith edes asunut ko. paikkakunnalla jossa hän väitti ensimmäisen näyn nähneensä? Kuinka moni mormoni oikeasti tietää tämän tai on kiinnittänyt tähän huomiota?
Kuinka moni mormoni oikeasti tietää, että ensimmäisestä näystä julkaistiin ensimmäinen versio Orson Prattin toimesta vasta 1840. Tätä ennen ei kukaan kirkon "ulkopuolinen" tiennyt ensimmäisestä näystä, vaikka Joseph Smith väittää kirjoituksissaan kuinka häntä alettiin vainota heti 14 vuotiaana kun hän kertoi näyistään ihmisille, joiden hän "oletti" tukevan häntä. Hmm.. pelkkä väite, että 14 vuotiasta ruvettaisiin vainoamaan on itsessään jo niin paksua, että normaaliälykkyydellä varustettu ihminen haistaa palaneen käryä.
Kuinka moni mormoni tietää kuinka John Taylor vannoi ja opetti ettei kirkossa harjoiteta moniavioisuutta aikana jolloin hänellä oli viisi vaimoa? Kuinka moni mormoni tietää apostolien valehdelleen räikeästi tarkoituksenmukaisesti. En usko, että kovin moni tietää tätäkään.
Onko tuossa esitelmässä jotain olennaisesti muuta asuinpaikasta kuin tässä Joseph Smithin historiassa, joka on Kallisarvoisessa helmessä:
5 Jolloinkin toisena vuotena Manchesteriin muuttomme jälkeen asuinpaikkakunnallamme ilmeni tavatonta kuohuntaa uskonnon asioissa. Se alkoi metodisteista mutta tuli pian yleiseksi kaikkien lahkojen keskuudessa tuolla seutukunnalla. Tosiaankin, se näytti koskettaneen koko aluetta, ja ihmisiä liittyi suurin joukoin eri uskonnollisiin ryhmiin, jotka saivat aikaan suurta kuohuntaa ja hajaannusta ihmisten keskuudessa toisten huutaessa: "Katso, täällä!" ja toisten: "Katso, tuolla!" Jotkut kiistelivät metodistisen uskon puolesta, jotkut presbyteerisen ja jotkut baptistisen.
6 Sillä huolimatta suuresta rakkaudesta, jota näiden eri uskonsuuntien käännynnäiset kääntymisensä aikoihin ilmaisivat, sekä suuresta palavuudesta, jota osoittivat kunkin uskonsuunnan papit, jotka toimivat tämän merkillisen uskonnollisten tunteiden näytelmän lavastajina ja edistäjinä saadakseen kaikki käännytetyiksi, niin kuin he mielivät sanoa, liittyivätpä ihmiset mihin lahkoon halusivat — kuitenkin, kun käännynnäiset alkoivat marssia pois yksi yhteen ryhmään ja toinen toiseen, nähtiin, että niin pappien kuin käännynnäistenkin näennäisen ystävälliset tunteet olivat enemmän teeskenneltyjä kuin aitoja, sillä seurauksena oli suuren sekasorron ja epäystävällisten tunteiden näytelmä papin kamppaillessa pappia vastaan, käännynnäisen käännynnäistä vastaan, niin että kaikki heidän ystävälliset tunteensa toisiaan kohtaan, sikäli kuin heillä oli niitä koskaan ollutkaan, olivat täysin kadonneet kiistelyyn sanoista ja riitelyyn näkemyksistä.
7 Olin näihin aikoihin viidennellätoista vuodellani. Isäni perhe oli kääntynyt presbyteeriseen uskoon, ja neljä siitä liittyi tuohon kirkkoon, nimittäin äitini Lucy, veljeni Hyrum ja Samuel Harrison sekä sisareni Sophronia.
8 Tämän suuren kuohunnan aikana pohdin asioita mielessäni vakavasti ja sangen levottomana; mutta vaikka tuntemukseni olivat syvällisiä ja usein kipeitä, pysyttelin kuitenkin loitolla kaikista näistä ryhmäkunnista, vaikka kävin niiden kunkin kokouksissa niin usein kuin tilaisuus tarjoutui. Ajan mittaan aloin taipua mielessäni jonkin verran metodistilahkon suuntaan ja tunsin hieman halua liittyä siihen, mutta niin suuri oli sekasorto ja kiista eri kirkkokuntien kesken, että sellaisen nuoren henkilön kuin minä olin, ja niin ihmisiä ja asioita tuntemattoman, oli mahdotonta päästä mihinkään varmaan tulokseen siitä, kuka oli oikeassa, kuka väärässä.
En ole koskaan kuullut esitettävän, että Josephin asuinpaikasta olisi epäselvyyttä. Jos asuinpaikka ei ole se, mitä yllä olevassa historian otteessa mainitaan, niin mikä se oli ja miksi oikean paikan kertomista olisi vältetty? Eihän paikalla ole mitään tekemistä itse tapahtuman kannalta.
Estelmän kahdessa viimeisessä videonpätkässä käydään yksityiskohtaisesti läpi kirkon omiin dokumentteihin perustuen ensimmäistä näkyä jotka kertovat ensimmäisen näyn tapahtuneen:
2 vuotta ennen kuin Joseph Smith muutti paikkakunnalle jossa sen väitettiin tapahtuneen
4 vuotta ennen väitettyjä herätysliikkeitä
4 vuotta ennen kuin hänen perheensä liittyi presbyteereihin
4 vuotta ennen kuin Vanhin Lane saarnasi Pietarin kirjeestä 1:5 alueella
6 vuotta ennen kuin Joseph Smithiä oli oikeudessa vastaamassa syytöksiin huijauksista
7 vuotta ennen kuin muut rahanetsijät "vainosivat häntä"
8 vuotta ennen kuin hän liittyi metodistikirkkoon
10 vuotta ennen MK:n julkaisua
11 vuotta ennen inspiroitua raamatunkäännöstä
12 vuotta aiemmin kuin hän kirjasi ylös nähneenä ainoastaan Jeesuksen
12 vuotta ennen kuin ensimmäinen käskyjen kirja julkaistiin _ilman kuvausta ensimmäisestä näystä_
14 vuotta ennen kuin "Lectures of Faith" opetti kuinka Jumala on kaikkialla läsnäoleva henki ilman ruumista
15 vuotta ennen ensimmäsen näyn versiota jossa kuvaillaan ainoastaan enkeleitä
15 vuotta ennen Abrahamin kirjaa
15 vuotta aiemmin kuin ensimmäinen OL julkaistiin _ilman kuvausta ensimmäisestä näystä_
18 vuotta ennen kuin "virallinen versio" tapahtumista julkaistiin, jossa Jumalalla onkin ruumis
Lähteet löytyvät esitelmästä itsestään.
Mikä todiste on väitteesi takana että JS ei asunut alueella kuin 2 vuotta myöhemmin?
Orson Pratt ja 1840 liene tunnettu.
Olet todella ajantasalla antirintaman väitteissä.
Onko sinulla todisteita siitä, että 14vsta JSiä ei vainottu?
"pelkkä väite, että 14 vuotiasta ruvettaisiin vainoamaan on itsessään jo niin paksua, että normaaliälykkyydellä varustettu ihminen haistaa palaneen käryä." hahaha todellako? Kyllä ihmiset tuohon pystyvät jopa tänä päivänä... miksi ei sitten JSn nuoruiudessa? Huono yritys halveksia mormoneja ja saada ihmiset mukaasi vaikka vetoatkin normaaliin älyyn... kyllä tavalliset ihmiset tietävät että oli aivan mahdollista ja on tänä päivänäkin! Minusta tuo toisen ihmisen järjenjuoksuun vihjaaminen on tosi tökeröä! Jotkut eritttäin heikot ihmiset saattavat toki säikähtää ja häpeillen muuttaa mieleipidettä sanojesi vuoksi. toivon kuitenkin että suurin osa käyttää asiassa omaa järkeään, eikä sinun vääristynyttä mitapuutasi.
Kysymys tulisi kuulua kuinka moni kirkossa VÄLITTÄÄ siitä, mitä tapahtui parisataa vuotta sitten moniavioisuuden aikana, tai mitä kirkon johtajat sanoivat moniavioisuudesta siihen aikaan! Kysyn samalla sinulta, että onko se että ei kerro suoraan totuutta sallittua jos se pelstaa jonkun hengen?
Ihmiset yleensä ovat menossa eteenpäin ja se mikä kirkossamme on erikoista me emme jää roikkumaan johtajiemme virheissä vaan annamme anteeksi ja menemme eteenpäin! Lootin vaimo katsoi taakseen ja hänestä tuli suolapatsas..... kertomuksessa on muutakin, kuin vain fyysinen tapahtuma.
lähteen ja tutkimuksen suorittajan ja vuoden.
2 vuotta ennen kuin Joseph Smith muutti paikkakunnalle jossa sen väitettiin tapahtuneen
* siis lähde tälle väittämälle ja todisteet kiitos! Eli vuonna? http://en.fairmormon.org/First_Vision/Smith_family_place_of_residence_in_1820
4 vuotta ennen väitettyjä herätysliikkeitä..
* Tarkoitat siis vuota 1816 ??? http://en.fairmormon.org/First_Vision/Religious_revivals_in_1820
4 vuotta ennen kuin hänen perheensä liittyi presbyteereihin
*Ensinnäki hänen perheensä EI liittynyt koskan presbyteereihin... vuonna??? Ainoastaan pari perheen jäsentä taisi liittyä ... mistä moinen vale???
4 vuotta ennen kuin Vanhin Lane saarnasi Pietarin kirjeestä 1:5 alueella
* Vuonna?? Kuka on Lane? Ja mitä Pietarin kirjeellä on asian kanssa tekemistä??
6 vuotta ennen kuin Joseph Smithiä oli oikeudessa vastaamassa syytöksiin huijauksista
*Eli vuonna? JS oli oikeudessa monta kertaa, mitä niistä tarkoitat?? Joka kerta havaittiin että ei ollutkaan todisteita ja että syytökset olivat tekaistuja. http://en.fairmormon.org/Joseph_Smith/Legal_issues
7 vuotta ennen kuin muut rahanetsijät "vainosivat häntä"
* Millon siis lakujesi mukaan? Lähde kiitos? Mitkä rahan etsijät ??? En ymmärrä miä tarkoitat, eivät mitkään rahanetsijät häntä kai vainonneet?
8 vuotta ennen kuin hän liittyi metodistikirkkoon
*JS EI liittynyt moetdistikirkkoon, väite on todistetusti valhe. http://en.fairmormon.org/First_Vision/Joseph_became_"partial_to_the_Methodist_sect"_in_1820 http://en.fairmormon.org/First_Vision/Joseph_Smith_joined_other_churches
10 vuotta ennen MK:n julkaisua
*??? Mitä tämä todistaa??
11 vuotta ennen inspiroitua raamatunkäännöstä
*??? MItä tämä todistaa??
12 vuotta aiemmin, kuin hän kirjasi ylös nähneenä ainoastaan Jeesuksen
*JS kirjoitti ja kertoi eri tavalla eri ihmisille, et sinäkään kirjoita samaalla tavalla niille jotka ovat mormoneja, kuin niille, jotka ovat hellareita! Paavalinkaan kertomukset näystään Raamatussa eivät täsmää... onko niin Paavalinkin kanssa että hän kertoo omiaan?
12 vuotta ennen kuin ensimmäinen käskyjen kirja julkaistiin _ilman kuvausta ensimmäisestä näystä_
* Ja mitä tämä todistaa??
14 vuotta ennen kuin "Lectures of Faith" opetti kuinka Jumala on kaikkialla läsnäoleva henki ilman ruumista
* kaverisi ymmärtää oman ymmärryksensä mukaan. Jumala on todella henkensä avulla läsnä kaikkialla, mutta se ei tarkoita että Hän olisi Henki ilman ruumista. Ihminen jolla on Jumalan henki edustaa Jumalan henkeä!
15 vuotta ennen ensimmäsen näyn versiota jossa kuvaillaan ainoastaan enkeleitä
*JS kirjoitti ja kertoi eri tavalla eri ihmisille, et sinäkään kirjoita samaalla tavalla niille jotka ovat mormoneja kuin niille jotka ovat hellareita! http://en.fairmormon.org/First_Vision/Accounts/1835/Mentions_"Angels"
15 vuotta ennen Abrahamin kirjaa
* ???Mitä tämä todistaa??
15 vuotta aiemmin kuin ensimmäinen OL julkaistiin _ilman kuvausta ensimmäisestä näystä_
* ???Mitä tämä todistaa?? Hyvä kun kuitenkin jälkeen eikä ennen.... doh!
18 vuotta ennen kuin "virallinen versio" tapahtumista julkaistiin, jossa Jumalalla onkin ruumis
* ???Mitä tämä todistaa?? http://en.fairmormon.org/First_Vision/Do_Greek_scholars_solve_the_discrepancies_in_Paul's_vision_accounts
????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
Älytöntä jaarittelua!
Vainosta: http://en.fairmormon.org/First_Vision/Accounts/1832/Doesn't_mention_persecution
Rouva on hyvä ja katsoo esitelmän tarkemmin.
Tämän saat ilmaiseksi, loput joudut kaivamaan itse.
Joseph Smith mainitsee tekstissään siskonsa Lucy:n liittyneen muun perheen mukana Presbyteerikirkkoon herätysliikkeiden mainingeissa ja hän syntyi vasta vuonna 1821. Eli viittauksesi vuoteen 1816 herätysliikkeisiin jää vaille perusteita täysin mahdottomana vaihtoehtona.
Minä en tiennyt näistä asioista, ja olen ollut sentään koko elämäni kirkossa (30 vuotta),
ja nämä ym muut historian virheet ovat saaneet epäilemään koko kirkon totuudellisuutta.
ei n yt ole hyvä lainkaa... ei ole aikaa tuhlata sitä moiseen .. aivan samoja perättömiä väitteitä kuin muillakin vastustajillamme, miksi tuhlaisin aikaa moiseen. Sinun kannattaisi lukea FAIRin vastaukset siellä kumotaan kaikki väitteesi tai että niillä olisi jotakin merkitystä.
aivan. En todellakaan tiennyt näistä, enkä muistakaan omituisuuksista, ennenkuin olen löytänyt netistä mormonien historiaa käsitteleviä sivuja. Kaikkein pahinta, että nämä ns antisivustot ovat kertoneet historiasta enemmän kuin opin koko kirkossaolo aikanani. Nyt en voi enää käydä kirkossa, koska en pysty uskomaan liikkeeseen, joka on alkanut huijauksesta. En voi myöskään mitenkään perustella itselleni varhaisten johtajien moniavioisuutta.
hyvä veto. Ei kukaan noin naurettaviin juttuihin lankea jos viitsii tutkia totuutta.
http://en.fairmormon.org/First_Vision/Smith_family_place_of_residence_in_1820
Asia riippuu tietenkin siitä KETÄ haluaa uskoa mormoneja ja heidän lähteitään jotak ovat historiallisesti pätevimpiä vai anteja joiden lähteet ovat kyseenalaisia.
Mihis seurakuntaa sinut kastettiin aikuisena vai lapsena?? Lasketko jäsenyytesi syntymästä mormoniperheeseen vai aikuiskasteesta??
vajota !
30 vuotta kirkossa?
tekstissään J.S. mainitsee siskonsa Lucyn liittyneen presbyteerikirkkoon? Saisinko lähdetiedot?
Kiitos.
Vaikuttaa siltä, ettet ole koskaan jäsen ollutkaan ja tuo "trolli" -mielikuva herää näitä tekstejäsi lukiessa. Tai sitten on niin, ettei sinulla ole omakohtaista todistusta koskaan ollutkaan vaan olet ollut mukana tavan vuoksi. Kun on oma todistus, niin tuollaiset vastustajien väitteet eivät vaikuta. Näin yksinkertaisesta alusta alkoi minun todistukseni, kuten olen jo muutaman kerran tänne postittanut:
"Kukaan jumalaton mies ei voisi kirjoittaa sellaista kirjaa (Mormonin kirja) kuin tämä, eikä kukaan hyvä mies kirjoittaisi sitä, ellei se olisi totta ja ellei Jumala käskisi hänen tehdä niin." Lause on vanhin Jeffrey R. Hollandin puheesta 4.10.2009. Siinä hän kertoo isoisänsä isän yksinkertaisesta lausunnosta. Tuo lausunto vastaa täysin sitä ensivaikutelmaa Mormonin kirjasta, joka sai minut tutkimaan lisää ja liittymään sittemmin MAP-kirkkoon.
Mitä varhaisten pyhien moniavioisuuteen tulee, niin onko siinä jotain paheksuttavaa ottaen huomioon, että tuo avioliittomuoto oli voimassa VT:n aikanakin? Kun Joseph sitä ihmetteli, niin hän sai siitä ilmoituksen, joka alkaa näin:
OL 132
1 TOTISESTI näin sanoo Herra sinulle, palvelijani Joseph, että koska sinä olet pyytänyt minun kädestäni tietoa ja ymmärrystä siitä, miten minä, Herra, julistin syyttömiksi palvelijani Abrahamin, Iisakin ja Jaakobin samoin kuin palvelijani Mooseksen, Daavidin ja Salomon, mitä tulee siihen periaatteeseen ja oppiin, jonka mukaan heillä oli monta vaimoa ja sivuvaimoa;
2 katso ja näe, minä olen Herra, sinun Jumalasi, ja vastaan sinulle tähän asiaan.
3 Valmista sen tähden sydämesi vastaanottamaan ja noudattamaan ohjeita, jotka minä aion sinulle antaa, sillä kaikkien, joille tämä laki ilmoitetaan, on oltava sille kuuliaisia.
4 Sillä katso, minä ilmoitan sinulle uuden ja ikuisen liiton, ja ellette te pysy siinä liitossa, te olette tuomittuja, sillä kukaan ei voi tämän liiton hylättyään päästä minun kirkkauteeni.
5 Sillä kaikki, jotka haluavat saada siunauksen minun käsistäni, pysykööt laissa, joka on määrätty sen siunauksen saamiseksi, ja sen ehdoissa, niin kuin on säädetty ennen maailman perustamista.
6 Ja mitä tulee uuteen ja ikuiseen liittoon, se säädettiin minun kirkkauteni täyteyttä varten, ja sen, joka saa sen täyteyden, täytyy ja tulee pysyä laissa, tai hänet tuomitaan, sanoo Herra Jumala.
7 Ja totisesti minä sanon teille, että tämän lain ehdot ovat nämä: Eivät mitkään liitot, sopimukset, sitoumukset, velvoitteet, valat, lupaukset, teot, yhdistämiset, liittämiset tai odotukset, joita ei tehdä ja joihin ei astuta lupauksen Pyhän Hengen kautta ja joita lupauksen Pyhä Henki ei sinetöi hänen kauttaan, joka on voideltu, sekä ajaksi että koko iankaikkisuudeksi, eikä kaikkein pyhimmin ilmoituksen ja käskyn kautta, voideltuni välityksellä, jonka olen nimittänyt pitämään maan päällä hallussaan tämän voiman (ja minä olen nimittänyt palvelijani Josephin pitämään hallussaan tätä voimaa viimeisinä aikoina, ja maan päällä on kerrallaan vain yksi sellainen, jolle tämä valtuus ja tämän pappeuden avaimet on annettu), ole voimassa kuolleista ylösnousemuksessa eivätkä sen jälkeen; sillä kaikki sopimukset, joita ei ole tehty tätä tarkoitusta varten, päättyvät ihmisten kuollessa.
8 Katso, minun huoneeni on järjestyksen huone, sanoo Herra Jumala, eikä epäjärjestyksen huone.
Moniavioliito on looginen välttämättömyys, jos uskotaan perhesuhteiden säilymiseen iankaikkisuudessa. Jos sitä ei olisi, niin täysin perustellusti voitaisiin syyttää Jumalaa epäoikeudenmukaisuudesta, kun vain yhdellä vaimolla olisi mahdollisuus olla ikuisessa avioliitossa miehensä kanssa, vaikka hän maan päällä olisi esim. miehen leskeksi jäämisen vuoksi mennyt avioliittoon jo ennestään iankaikkiseen avioliittoon sinetöidyn naisen kanssa.
Olet oikeassa, ettei mainitse ja tämä oli epätarkkuutta minun puolesta. Viestini sisältö ts. 1816 herätysliikkeen pätemättömyys on kuitenkin aivan yhtä pitävä kun lukee kirkon historiaa teoksesta "History of the Church of Jesus Christ of Latter-day Saints" (http://www.boap.org/LDS/History/HTMLHistory/v1c1history.html)
Jakeessa 2 Joseph Smith kirjoittaa kuinka perhe muutti Manchesteriin ja tuolloin perheeseen kuului myös Lucy. Jakeessa kolme hän kertoo kuinka pari vuotta muuton jälkeen osa perheestä kääntyi Presbyteeriuskoon. Ts. tapahtuma on toteutunut vasta 1821 jälkeen kun tiedetään Lucyn syntymävuoden olleen juuri 1821. Sillä liittyikö Lucy Presbyteereihin ei ole johtopäätelmien kannalta merkitystä.
Näin ollen ensimmäinen näky on voinut tapahtua aikaisintaan 1823 tai 1824, eikä 1820 kuten Joseph Smithin mukaan kirkko virallisesti väittää. Kirkko ja Joseph Smith siis valehtelevat.
epätarkkuuksien joukkoon?
Vain jos Lucy hautakirjoituksessa on vuosiluvut väärin.
http://www.findagrave.com/cgi-bin/fg.cgi?page=gr&GRid=10360045
Vastasin toisessa viestissä: http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9665126/48120772
Jos taas koet ettet laiskuuttasi jaksa kyseiseen esitemään tutustua ja siinä esitettyihin tietolähteisiin niin onko se sitten minun vikani? Tiedot ovat saatavilla perusteluineen ko. esitelmässä, joten rouva on vaan hyvä ja tutustuu aiheeseen paremmin heti kun katsoo sen itselleen sopivaksi.
Joseph Smithin nuorin sisar Lucy Smith syntyi 18.6.1821 ja kuoli 8.12.1882. Mitä merkitystä syntymäajalla on ensimmäisen näyn paikkaan nähden? Voisitko selventää?
Näyn saantipaikalla ei ole merkitystä näyn sisältöön nähden. Sillä sisältö ja sitä seuranneet tapahtumat ovat olennaisia.
Olen tosiaan kuulunut syntymästäni asti kirkkoon ja minulla on ollut kyllä vahva todistus
aiemmin. Nyt olen järkyttynyt lukemastani ja tuntuu ettei minulla ole todistusta kuin pieni hippunen jäljellä. Olenkin aina tuntenut olevani huonompi, kuin monet muut mormonit, kun uskoni on niin heikko. Siksi olen ahdistunut, kun on ristiriita sen välillä mitä uskoin oikeaksi ja mikä järjellä tuntuu taas ihan käsittämättömältä. Ja olen ihan tosissani. Haluaisin neuvoja, mitä teen...
kirkko on oikea vai että Kristuksen palauttama tieto pelastussuunnitelmasta on oikea.
Jos jälkimmäinen on sinulle yhdentekevää, ei kirkollakaan ole mitään merkitystä.
Selittäisitkö tarkemmin mitä tarkoitat?
Kiitos!
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9665126/48134086
Kuten tuolla totesin niin Josephin mukaan he muuttivat Manchesteriin vasta Lucyn syntymän jälkeen eli aikaisintaan kaksi vuotta väitetyn näyn jälkeen. Joseph ei ole voinut tämän perusteella nähdä ensimmäistä näkyä 1820 niinkuin väittää ts. Joseph Smith valehtelee.
Jos siis mm. Gordon B. Hinkley kutsui ensimmäistä näkyä asiaksi, jonka perustalla koko kirkko lepää (ks. http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9658956/48134954) ja Joseph Smith valehtelee kyseisestä tapahtumasta, niin missä kunnossa kirkon perustukset mielestäsi ovat?
Oletko varma, että Lycy kuului jo tuolloin perheeseen? Joseph kirjoitti historiansa vasta myöhemmin ja kuvasi perheen silloisen tilanteen mukaan. Tuskin hän kirjoittaessaan kiinnitti huomiota siihen, ketkä olivat perheen muuttaessa Manchesteriin sen jäseniä.
Jospa kiinnittäisit huomiosi niihin seikkoihin, jotka todistavat kirkon puolesta. Tulee mieleen Lehin uni, jossa rautakaiteesta kiinni pitävät pääsivät pimeyden sumun läpi. Ei tule kiinnittää huomiota myöskään pilkkaajiin suuressa rakennuksessa (maailmalliset ja luonnollisen ihmisen johtamat ihmiset).
Meillä on tavattoman paljon sellaista, jota ei ole kenelläkään toisella kirkolla. Katso vaikka pyhien kirjoitusten oppaasta kohta "Tosi kirkon tunnusmerkit".
Tarkoittaako kysymyksesi nyt tätä: "Kun kirkon oma virallinen sen itsensä julkaisema historiakaan ei tue kirkkoa niin sekin on väärin kirjoitettu."
Väitätkö siis, että kirkon historiaakin pitää tulkita samalla tavalla kuin esim. Raamattua ts. pomitaan sieltä se mikä tukee omaa juttua ja taivutetaan ne sopimattomat jutut sopivilla "työkaluilla" samaan muottiin? Tätähän sinä teet. Tarjoat selitystä tai oikeammin ohitat sen mitä tällä kertaa kirkko itse itsestään virallisesti kertoo ja vääristät sitäkin, että saat sen sopimaan omaan uskoosi. Tämän jälkeen pitää ihan varmuuden vuoksi kysyä, että mihin sinä uskot kun nyt näyttää siltä, että et usko enää oman kirkkosi viralliseen tietoonkaan?
Ja noin sanoo tyyppi, joka valehtelee Väli-Amerikan suorastaan vilisevän Lähi-Idän haploja ja joka omalla hymistelypalstallaan valehtelee minkä ehtii ja poistaa oikaisukirjoitukset "adjektiiveina"...
kirkko on ja on aina ollut ihmisistä muodostunut samanhenkisten ryhmä. Kristus huolehtii kirkostaan sen verran kuin on tarpeen ja jättää loput ihmisten junailtavaksi. Ihmiset tulkitsevat joskus Kristustakin miten sattuu, kun siihen sitten sotketaan kirkkoa ulkopuolelta katselevat, jotka tulkitsevat ihmisinä kirkon sisällä olevien edesottamuksia, on soppa valmis, eikä voida puhua täydellisestä harmoniasta.
Kaikki tuo ja enemmänkin ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa, etteikö Kristuksen pelastussuunnitelma olisi voimassa ja eikö hän johtaisi Kirkkoaan ihmisten kautta.
On yleinen harhaluulo, jota ruokitaan, on että jokaikinen risaus kirkossa on Kristuksen siunaama ja jos menee metsään, ei Kristusta voi olla olemassa. Jos kuvitellaan, että kirkon tulee olla tismalleen täydellinen, mennään epärealististen odotusten kautta metsään. Ei tässä maailmassa voi olla täydellistä Kristuksen kirkkoa, mutta Kristuksen pelastussuunitelmaa opettava evankeliumi on olemassa, jotkut osaavat ja pystyvät elämään evankeliumia paremmin, toisille se tuottaa enemmän vaivaa.
Lue tälläkin palstalla kirkosta lähteneiden tarinoita, niin huomaat, että valtaosa heistä on todennut, ettei kirkko ja ihmiset siellä vastaa heidän käsitystään tosi kirkosta. Ensiarvoisen Kristuksen evankeliumin tilalle on päästetty toisarvoinen organisaation arviointi ja siinä menee lapsi pesuveden mukana.
Evankelimin ytimen sisäistäneet vähät välittävät *löydöksistä', joista osa voi olla asiaakin ja iso osa on asiatontakin. He vähät välittävät kirkon toiminnasta löytyvistä ihmisten mukanaan tuomista omista "opeista" ja tavoista. Arvosteltavaa toki löytyy, mutta elämä valuu hukkaan, jos jää niihin pyörimään. Yhtä ainoaa ihmisten luomaa totuutta ei ole, se ainoa totuus löytyy Kristukselta, se sinun tulee pitää kirkkaana mielessä eikä päästää toisarvoisia, vaikkakin kipeältäkin tuntuvia, asioita pilaamaan sitä perustaa. On asioita, jotka voivat ihmiselle olla tärkeitä tässä ja nyt, mutta joiden iankaikkinen merkitys on mitätön. Kristuksen evankeliumi ei syyllisty ylilyönteihin vaikka kirkossa niitä tapahtuukin.
Siis se, että uskosi kirkkoon horjuu, ei saisi estää sinua unohtamasta Kristusta. Tee osasi ylläpitämällä Kristuksen periaatteita kirkossa, niin minäkin yritän. Se antaa elämälle merkityksen, sen merkityksen, jota jotkut hakevat jättämällä kirkon, vaikka se löytyisi kirkostakin, vaikka ei uskoisi. Kirkko voi olla Kristuksen kirkko edelleenkin ja siitä voi kasvaa Siion, mutta vain avoimin silmin kirkkoakin katsellen ja oikein toimien.
Minuun saa yhteyden osoitteessa [email protected] anonyymisti ja tarvittaessa vaikka naaman ja nimenkin kanssa voidaan jutella.
kukahan tässä valehtelee. En ole koskaan väittänyt VÄLI-Ameriikassa olevan Lähi-Idän haploja! Haluat vain ymmärtää tekstini sinun agendaasi sopivalla tavalla.
On totta että kukaan ei saa kutsua mormonismi.com issa Joseph Smithiä (tai ketään muutakaan kuollutta tai elävää) niillä adjektiiveilla joita käytät, koska se on loukkaavaa. Kysymys tulee esiin ILMAN adjektiivejakin. Adjektiivisi vain esittävät sinun vääristynyttä mielikuvaasi tai on tahallista mautonta kuolleen mobbausta ja etenkin lukijoiden pelottelua sekä yritystä saada aikaan heissä jo heti vastustavia tunteita. Samaa taktiikka käytät kutsuessasi minua tai jotakuta muuta MAP laista valehtelijaksi. Asioista voi puhua olematta silti ilkeä.
kun en ymmärrä hänen mongeruksestaan paljoakaan HUONO äänitys! Eiks missään oo tätä paperilla? Puuta heinää siinä on ainakin kovasti!
Teet nähtävästi sellaisen virheellisen oletuksen, että Joseph Smith olisi perheestään kertoessaan kuvannut sitä juuri sellaisena kuin se oli silloin, kun hän sai ensimmäisen näyn! Kuten sanoin, niin Joseph kirjoitti näistä tapahtumista paljon myöhemmin. Nuorin perheen jäsen ei ollut ensimmäisen näyn aikana vielä syntynytkään, mutta kuului siihen perheeseen, josta Joseph kertoi. Olisi ollut kovin outoa, että hän olisi kuvannut vain näyn aikana olleen perheensä. Perheen koostumisella ei ollut näyn kannalta mitään merkitystä.
Kukahan se tässä nyt ottaa erivapauksia ja tulkitsee tekstistä jotain sellaista mitä siinä ei lue? Hmm.. Ihan perus kognitiivinen dissonanssi jyllää taas.
Olen pyytänyt selventämään, mitä tekemistä Josephin lapsuuden perheen koostumisella oli ensimmäiseen näkyyn. Etkö ymmärrä, että Joseph kuvasi perhettä kokonaisuudessaan, jolloin siihen kuului myös hänen nuorin sisarensa, vaikka hän ei ollut syntynyt vielä ensimmäisen näyn aikana? Ei tässä mitään tulkintaa tarvita vaan tilannetajua.
Mitä tekemistä perheen koostumuksella on? No se kertoo ihan erilaisen aikajanan tapahtumille kuin mitä kirkon virallinen historia väittää. Lisäksi Ontarion piirikunnan verokirjat tuolta ajalta vahvistavat, että Smithien perhe ei edes omistanut maata Manchesterista ennen vuotta 1821. 1821 tontin omistus siirtyi Joseph Smith Sr:lle jolloin hän maksoi $700 dollaria veroja tilasta ja vuonna 1823 verot nousivat $1000 dollariin kun tilalle rakennettiin jonkinlainen asumus 1822-1823 aikana. Perhe on siis muuttanut Manchesteriin 1822-1823 ja tämän jälkeen kun ottaa huomioon kuinka uskonnollinen herätysliikehdintä paikkakunnalla tapahtui pari vuotta muuton jälkeen ollaankin jo vuosissa 1824-1825. Lisäksi Joseph Smith Sr:llä oli Palmyrassa tienhoito- ja korjausvelvoite aina Huhtikuulle 1822 asti. (http://www.utlm.org/onlinebooks/mclaims1.htm)
Voidaan siis vahvistettavistaa perheen muuttaneen Palmyrasta Manchesteriin aikaisintaan 1822.
Otat siis melkoisia erivapauksia tulkitessasi kuinka perheen muuttaessa Manchesteriin Lucy ei olisi vielä ollut syntynyt perheeseen, kuinka väitetty näky tapahtui Joseph Smithin oman kirjoituksen mukaan pari vuotta Manchesteriin muuton jälkeen ja onnistut kuitenkin ajoittamaan sen kirkon virallisen historian mukaisesti vuoteen 1820. Sanoisin, että käytössäsi on melko poikkeavaa matematiikkaa tai sitten Joseph Smith keksi tuossa välissä jotenkin aikakoneen.
Samat asiat löytyvät varmasti hänen kirjoistaan:
http://www.themormondelusion.com/index.html
???
Viralliset asiakirjat ovat usein myöhässä siitä, mitä on tapahtunut.
Onko sinun vaikea myöntää, että olet väärässä perustellessasi Lucyn syntymävuodella ensimmäisen näyn ajankohtaa? Muita perusteluitasi tuskin kannattaa kanssasi pohtia, koska olet juuttunut tuohon käsitykseesi.
Mormonismi ehdollistaa ihmisen psykolgisesti pakenemaan, yksinkertaistamaan ja tuomitsemaan faktat jotka eivät tue uskoa, kirkkoa tai sen oppia. Olemme jälleen todistaneet kuinka kognitiivinen dissonanssi täysin ilman perusteluja sivuuttaa faktat saaden ihmisen pitäytymään tutussa ja turvallisessa simulacrumissaan. Vuosien saatossa yksilöön kohdistunut monien tuhansien tuntien indoktrinaatio on ilmeisen onnistunut tässä tapauksessa.
Sinulle kelpaavat vain vastustajien antamat "faktat". Askartelet ajatuksinesi vain kielteisten asioiden parissa. MAP-kirkko on monin tavoin ainutlaatuinen sekä opillisesti ja organisaationsa puolesta täysin alkukirkon kaltainen, mutta tietenkin nyt paljon laajempi, koska jäseniäkin on melkein 14 miljoonaa.
Ateistina sinulta puuttuu hengellinen näkökulma. Turvaudut vain ns. luonnollisen ihmisen ajattelutapaan.
Vastustajien antamat faktat, jotka on luettavissa suoraan kirkon omassa virallisessa historiankirjoituksesssa. Vastustaako kirkko siis itseään?
Näillä pakkasilla kettuturkki varmasti olisi kyllä käytännöllinen. ;)
Faktat voidaan esittää sellaisessa valossa, että niistä tulee "faktoja". Tästä on esimerkkinä mormonismi.net -sivusto.
Mitenkäs tämän ensimmäisen näyn tapauksessa MAP-kirkko on nyt sitten esittänyt faktat niin, että niistä tuli "faktoja", jotka ovat jotenkin huonot ettei ne sinulle kelpaa. Mitä eroa muuten faktoilla ja "faktoilla" on noin ylipäätään?
Vastaus erääseen ensimmäistä näkyä koskevaan kysymykseen:
2.7 7. Koska Joseph Smithin ensimmäisestä näystä on olemassa useita eri versioita, kuinka MAP-kirkko valitsi juuri tämänhetkisen version?
Ensimmäisen näyn eri versiot eivät ole ristiriidassa toisiinsa nähden. Kukaan varhainen kirkon jäsen ei väittänyt, että Joseph muutti versiotaan tai sanoi itseään vastaan. Kirkon kriitikot eivät ole tutustuneet tietoihin tästä asiasta.
Lyhin vastaus on, että pyhät eivät usko ensimmäiseen näkyyn sen tekstin takia vaan henkilökohtaisen ilmoituksen vuoksi. Kirkko ei todellakaan "valinnut" yhtä useista eri versioista; usea meillä nykyään oleva versio oli päiväkirjoissa, joista jotkut ovat tulleet esille vasta viime aikoina. 1832;1835 (2); Richards, Neibaur)., 1840 (Orson Pratt) ja 1842 (Orson Hyde) ovat tosi kertomuksia siitä, mitä profeetalle tapahtui; Wentworthin kirja ja Pittsburgin lehtihaastattelu olivat (vähintään) yhteenvetoja tapahtuneesta. Kirkon Kallisarvoisessa helmessä käyttämä versio on kirjoitettu 1838, ja Joseph Smith julkaisi sen 1842 henkilöhistoriansa osana. Kun uusia versioita löytyi, ne julkaistiin laajalti mm. BYU Studiesissa.
Tässä Fairin hausta saatuja kommentteja ensimmäisestä näystä:
http://en.fairmormon.org/wiki/index.php?title=Special:Search&search=first vision&fulltext=Search
Ja mistä löytyy se vastaus kuinka Joseph Smith rakensi aikakoneen 1824 tai 1825 ja matkusti vuoteen 1820 nähdäkseen ensimmäisen näy kyseisenä vuonna?
kolmekymmentä miinusta aamuisin?
Täytyy kyllä todeta että ihan hyvä ettei täältä tullut kyseltyä apua silloin kun omat ongelmat kirkon kanssa alkoivat.. Vastaukset kiertävät komeasti kehää ja syyllistävät.. Ongelmat sysätään epäilijän vastuulle kun hän ei saa aivojaan taipumaan naurettavien selittelyjen ympäri. Ja vielä siihen että jos ei monista ongelmista ole kuullut niin eihän silloin voi aitoa todistusta olla koskaan ollutkaan.. Noh hyvin pitävät jäsenet huolta siitä että useimmille mormonismin jättäneille tulee oikein mukava ja lämmin tunne kun pääsevät keskustelemaan niiden oikeasti välittävien ja kristuksenkaltaisten ihmistin kanssa ;) (Ei suurin osa ex-mormoneista ei väitä tätä olevansa, mutta hyväksyntää ja ymmärrystä kyllä löytyy).
Epäilijöille voin suositella erityisesti Postmormon.org sivustoa, josta löytyy mielenkiintoisia keskusteluja ja hyvin paljon tukea ja lämpöä.
Onnea etsintään "ahdistunut" ja toivottavasti löydät onnea, ja vapautta ahdistumisesta.
Tee sen mukaan, miltä sinusta todella tuntuu ja mitä haluat. Elämäntilanteesi ja omat tarpeesi vaikuttavat paljon päätökseen. Tärkein neuvoni on, että mitä ikinä teetkään, älä anna itsesi jäädä yksin. Jos rehellisyys on sinulle tärkeää ja jätät kirkon, varo putoamasta tyhjän päälle. On kuitenkin monia, jotka jatkavat käymistä sosialisista syistä tai koska pitävät kirkon toimintaa tärkeänä. Haluaisin sinun ymmärtävän olevasi arvokas, riippumatta siitä mitä uskot tai mihin järjestöön kuulut. Älä anna syyllisyyden tai pelkojen hallita sinua. Jos jäät kirkkoon, voi olla että todistuksesi vahvistuu ajallaan, ja toisaalta on täysin mahdollista että kirkkoyhteisö alkaa ahdistaa sinua yhä enemmän. Tällä palstalla sinua luullaan trolliksi ja seurakunnassa sinua saatetaan katsoa kieroon näkökulmasi vuoksi. Se ei kuitenkaan ole tärkeää, vaan se, mitä sinä tunnet. Anna ajatuksillesi aikaa. Tutki molempien osapuolten mielipiteitä ja jos sinusta tuntuu siltä, rukoile. Kannattaa myös muistaa, että mitä ikinä sinulle sanotaan, maailmassa on lukuisia muitakin kristittyjä yhteisöjä, joissa saatat voida paremmin.
Enempiä lohdutuksen sanoja en taida voida julkisen palstan välityksellä antaa. Voimia!
mainostusta!
Paljon hyviä neuvoja. Hyvän itsetunnon kun rakentaa itselleen niin selviää vastoinkäymisistä helpommin.
http://ezinearticles.com/?Six-Steps-to-Raising-Your-Self-Esteem---Advice-From-a-Professional-Life-Coach&id=3087413
Kiitos lohduttavista sanoistasi nimimerkki "sympatiaa tunteva"! Tuntui, että ymmärsit juuri mitä tunnen. Kiitos!
Uskon kyllä täysin Kristukseen ja Taivaan Isään, ja usko onkin elämässäni tärkeä asia.
Toisaalta kirkossa on paljon todella aitoja ja hyviä ihmisiä ja ystäviä. Toisaalta joskus tunnen olevani "erilainen ", kun en voi ottaa kaikkia asioita niin pureskelematta vastaan kuin muut. Apurissakin aina ylistetään miten erinomainen ja täydellinen kirkko on ja minä en voi olla samaa mieltä. Näen paljon epäkohtia, kuten mm historiassa ja joidenkin johtajien toiminnassa.Kirkon historia hämmentää minua, enkä voi mitenkään olla siitä ylpeä. Siksi minun on joskus vaikea käydä kirkossa. Tunnen olevani riittämätön, enkä jaksa tehdä kaikkia tehtäviä, mitä minulta pyydetään. Olin tosi uupunut, mutta en saanut vapautusta tehtävästäni, vaikka pyysin. Piispan mielestä pitää vain tehdä enemmän. Minusta se tuntui tosi loukkaavalta. Hän ei tiennyt, miten vaikeaa minulla oli silloin. Tuli sellainen olp, etten jaksa enää olla kunnon mormoni. Toisaalta, kuten sanoit, evankeliumi on eri kuin ihmisten muokkaama kirkkoyhteisö. Evankeliumi on minulle rakas, erityisesti ajatus sovituksesta ja armosta.
Nimenomaan väitit Väli-Amerikassa suorastaan vilisevän Lähi-Idän haploja tulkittuasi Kalevi Wiikin esitystä jollain käsittämättömällä tavalla väärin. Pitäisikö yrittää etsiä se viestiketju?
Väität poistavasi hymistelypalstallasi vain "adjektiivit" vaikka todellisuudessa sabotoit asiallisen keskustelun kokonaan. Vain Pohjois-Korean johdon tapainen keskustelu ennalta määrättyinen totuksineen on sallittua.
Voit uskoa täysin rinnoin Kristukseen ja evankeliumiin uskomatta SMITHIN kirkkoon.
missä olen sinun mielestäsi oikeassa. En ole väittänyt mitään, vaan esittänyt kysymyksen. Vastaus tuli epäsuorasti viestissäsi. Kerrothan nyt, että
"sillä liittyikö Lucy Presbyteereihin ei ole johtopäätelmien kannalta merkitystä", kun juuri edellisessä viestissäsi kerrot vain ja ainoastaan näin: "Joseph Smith mainitsee tekstissään siskonsa Lucy:n liittyneen muun perheen mukana Presbyteerikirkkoon herätysliikkeiden mainingeissa ja hän syntyi vasta vuonna 1821. Eli viittauksesi vuoteen 1816 herätysliikkeisiin jää vaille perusteita täysin mahdottomana vaihtoehtona."
Yritätkö huijata näinkin yksinkertaisessa asiassa vai oletko vain noin huolimaton tai asiantuntematon? Olipa asia niin tai näin, viestejäsi on syytä lukea muistaen, että seuraavassa viestissäsi saatat pyörtää vakuuttavimminkin esittämäsi väitteet.
Nyt seuraa toinen kysymys: Missä kohdin "jakeessa 2 Joseph Smith kirjoittaa kuinka perhe muutti Manchesteriin ja tuolloin perheeseen kuului myös Lucy"? Sanaa "tuolloin" ei tekstissä esiinny. Tuntuu luonnolliselta, että hän ei jättänyt Lucyä mainitsematta yhtenä perheen jäsenistä vain siitä syystä, ettei tämä ollut tässä vaiheessa vielä syntynyt. Kohdan voi tulkita eri tavoin.
Onko missään asiakirjassa olemassa virallista merkintää Lucyn syntymäpaikasta? En ole huomannut sellaiseen viitattavan tässä keskustelussa. Jos sellainen olisi, se olisi hyvä pohja keskustelulle. Tämä esittämäsi kohta on aivan liian epämääräinen ja tulkinnanvarainen, jotta sen perusteella voisi tehdä johtopäätöksiä, saati todistaa yhtään mitään, varsinkaan valehtelemista.
neuvo:
Älä ahdistu enää entisestään tänne kirjoittavien mukatieteellisten MAP-kirkon vastustajien väitteistä. Suurin osa niistä on tahallista harhaanjohtamista. Tätä kampanjaa tehdään rahasta, eikä keinoja kaihdeta. Sillä pyritään iskemään ihmisten heikkoihin kohtiin. Sen tarkoituksena on pelkästään repiä, ei rakentaa mitään.
Myös politiikalla on sormensa pelissä. Onhan Yhdysvaltain presidenttipelispekulaatioissa mukana jo kaksikin mormonia.
Asioita kannattaa miettiä kaikessa rauhassa. Niillä on tapana selvitä.
Lucy syntymäaika ja -paikka löytyy mm. hänen hautakirjoituksestaan jonka linkitin viestissäni:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9665126/48135044
Lisäksi kannattaa lukea viralliset maakirja ja verotiedot viestistä:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9665126/48144469
Väitetyn ensimmäisen näyn aikajana on siis pahasti solmussa, eikä se ole voinut tapahtua niinkuin Joseph Smith on kirkon historiaan sen kirjoittanut.
väittämällä, että "Josephin mukaan he muuttivat Manchesteriin vasta Lucyn syntymän jälkeen". Tekstissähän ei sellaista lue.
tässä ei liene suurtakaan merkitystä. Toki nekin voivat olla hautakirjoituksessa väärät, mutta Lucyn syntymävuodesta vallitsee käsittääkseni melko suuri yksimielisyys.
Sen sijaan syntymäpaikka on tämän keskustelun kannalta tärkeämpi. Se voi aivan hyvin olla hautakirjoituksessa "väärä". Näihin asti on Suomessakin ollut epäselvyyttä siitä, mikä on henkilön syntymäpaikka: sekö, missä hän on fyyisesti syntynyt vai esimerkiksi se, missä hänen vanhempansa olivat hänen syntyessään kirjoilla. Omaa syntymäpaikkaani ei ole enää edes olemassa.
Internettiä selaamalla löytää myös tekstejä, joissa Lucyn syntymäpaikaksi on mainittu Manchester.
Toistaiseksi ei Lucyn henkilötiedoista ole esitetty tässä keskustelussa vielä mitään luotettavaa tietoa, joka kumoaisi Joseph Smithin kertomuksen.
Antit mittasivat matkan Harmonyyn ja väittivät että jotakin ei voinut olal kun matka oli liian lyhyt ... ne tyhmät mittasivat VÄÄRÄÄN Harmonyyn! Ehkä ne on kattonu vääriä syntymä ja muutto luetteloita! Ois ihan niiden tapasita!
vaikuttaa heikosti perustellulta.
ketunhäntä kainalossa. Sinulla on.
Koko juttu perustuu Kirkon omaan historian kirjaan. Utlm:stä löytyy ainoastaan kirkon oman historian kirjan vahvistavaa materiaalia ja sielläkin lähdeviitteet ovat kerrottuna eli jos ei usko Utlm:ää niin voi käydä tarkistamassa lähteestä. Se, että mormonit haluavat tulkita kirkon omaa historiateosta eri tavalla kuin mitä siinä lukee on heikosti perusteltua argumentointia.
Tekstissä lukee kuinka perheen muuttaessa Manchesteriin siihen kuului myös Lucy.
pitkin rivejä tai rivien välistä. Kumpaa sinä harrastat?
Tosi ystävällä ei ole ketunhäntää kainalossa kuten Smithin kirkkolaisilla tai ylipäätään sellaisella joka tarjoaa jotakin KIRKKOA tai OPPIA. Minä itse olen sitäpaitsi ateisti, mutta jos joku henkilö tuntee tarvetta uskoa Kristukseen ja evankeliumiin ja on sen myötä hyvä ihminen toisille ja tyytyväinen itse, se on hieno asia.
Sinulla on ketunhäntä (tai Smithin-) kainalossa...
"Älä ahdistu enää entisestään tänne kirjoittavien mukatieteellisten MAP-kirkon vastustajien väitteistä. Suurin osa niistä on tahallista harhaanjohtamista. Tätä kampanjaa tehdään rahasta, eikä keinoja kaihdeta."
Osaatko yhtään haarukoida kirjoituspalkkioita ja palkanmaksajaa?
Ainakin postmormon.org näyttää juu tosi tiukalta businekselta..
http://www.postmormon.org/exp_e/index.php/members/comments/financial_report_for_2010_to_date
Vuoden 2010 tulot jopa 8553,76 USD kyllähän siinä tosiaan on isot rahat pelissä juu.
Pistäppäs vähän kuule referenssiä näille lätinöillesi.
Toivottavasti saat elämäsi järjestykseen :) Jos tuntuu, että tarvitset juttukaveria, voit lähettää minulle viestin osoitteeseen [email protected]. Tiedän miten hankalaa tilannetta elät, enkä soisi sinun jäävän sen kanssa aivan yksin.
omaperäiseen. Miten olisi jatkoksi joku jokuvelijuttu. Arvatenkin.
Mitä omaperäistä tässä tarvitaan? Mormonmammahan on nimimerkkinsäkin perusteella mormoni, joten hänellä on ketunhäntä kainalossaan.
esittää mainitsemasi tekstin suorana lainauksena lähdeviitteineen?
vielä kokonaisemman kuvauksen Kristuksen evankeliumista, omaksu se. Opettele mieltämään kirkko ja evankeliumi erillisinä.
Varo tyrkylle pyrkiviä jeesustelijoita ja helppoheikkejä, tyhjän saa pyytämättäkin.
Lause niinkuin se lukee kirjassa "History of the Church of Jesus Christ of Latter-day Saints"
Volume 1, Chapter 1 [1805-1820]
Joseph Smith's Birth and Lineage-- The Prophet's First Vision--"This Is My Beloved Son."
I was born in the year of our Lord one thousand eight hundred and five, on the twenty-third day of December, in the town of Sharon, Windsor county, state of Vermont. My father, Joseph Smith, was born July 12th, 1771, in Topsfield, Essex county, Massachusetts; his father, Asael Smith, was born March 7th, 1744, in Topsfield, Massachusetts; his father, Samuel Smith, was born January 26th, 1714, in Topsfield, Massachusetts; his father, Samuel Smith, was born january 26th, 1666, in Topsfield, Massachusetts; his father, Robert Smith, came from England. My father, Joseph Smith, Senior, left the state of Vermont, and moved to Palmyra, Ontario (now Wayne) county, in the state of New York, when I was in my tenth year, or thereabouts. In about four years after my father's arrival in Palmyra he moved with his family into Manchester, in the same county of Ontario, his family consisting of eleven souls, namely--my father, Joseph Smith, my mother, Lucy Smith, (whose name, previous to her marriage, was Mack, daughter of Solomon Mack,) my brothers, Alvin, (who died November 19th, 1824, in the 27th year of his age,) Hyrum, myself, Samuel Harrison, William, Don Carlos, and my sisters Sophronia, Catherine, and Lucy.
Eli JS syntyi 1805 check!
Isukki muutti Palmyraan JS:n ollessa noin 10v check!
Neljä vuotta myöhemmin JS:n isukki muutti perheineen Manchesteriin check!
Ja perheeseen kuului tyttö nimeltä Lucy check!
Lucy syntyi 1821...hetkinen matematiikka on pielessä...
1805 10 4 = 1819 (< 1821) ei täsmää ei...
Ensimmäisen näyn väitetään tapahtuneen 2 vuotta Manchesteriin muuton jälkeen..siis aikaisintaan 1823. Maakirjat väittävät isukin asuneen vielä 1822 Palmyrassa check!
Siis väitetty ensimmäinen näky on nähty aikaisintaan 1824...siis hetkinen
JS:hän väittää kahvitelleensa Moroninkin kanssa jo vuonna 1823.. nyt mennään jo todella pahasti pieleen mormonikronologiasa.
Vai oliskohan kaikki sitten kuitenkin vaan huijausta...
lainauksessa sanotaan, että perheeseen kuului 11 jäsentä, hännänhuippuna Lucy. Sen sijaan siinä ei kerrota, minä vuonna nämä kaikki henkilöt olivat perheessä.
Kertomushan on sukukronikka, joka alkaa jo 1600-luvulta. Kun siinä mainitaan Englannista tullut Robert -esi-isäkin, niin miksi sitten ei perheen kuopusta? Ei aika pysähtynyt Manchesteriin muuttoon.
ajelen kainaloni.
Missä kohtaa lukee näin: "Tekstissä lukee kuinka perheen muuttaessa Manchesteriin siihen kuului myös Lucy." En huomaa sellaista kohtaa. "Mormonimamman" toteamus on asiallinen ja osoittaa, että kysymys oli muusta luettelosta kuin siitä, keitä muutti Manchesteriin.
No Smithin häntä vahintäänkin;-)
Tässä.. "In about four years after my father's arrival in Palmyra he moved with his family into Manchester, in the same county of Ontario, his family consisting of eleven souls, namely--my father, Joseph Smith, my mother, Lucy Smith, (whose name, previous to her marriage, was Mack, daughter of Solomon Mack,) my brothers, Alvin, (who died November 19th, 1824, in the 27th year of his age,) Hyrum, myself, Samuel Harrison, William, Don Carlos, and my sisters Sophronia, Catherine, and Lucy."
Suomeksi: Noin neljä vuotta isän Palmyraan saapumisen jälkeen hän muutti _perheineen_ Manchesteriin, samaassa piirikunnassa Ontariossa, hänen perheeseensä kuului yksitoista sielua, nimittäin--isäni, Joseph Smith, äitini, Lucy Smith, (jonka nimi, ennen avioliittoa, oli MAck, Salomon Mackin tytär,) veljeni, Alvin, (joka kuoli marraskuun 19., 1824, 27 seitsemännen ikävuotensa aikana,) Hurym, minä, Samuel, Harrison, William, Don Carlos, ja siskoni Sophronia, Catherine, ja Lucy.
Missä kohdin tässä lauseessa kerrotaan annetaan ymmärtää, että kaikki yksitoista eivät olisi muuttaneet mukana kun todetaan, että neljä vuotta isän Palmyraan muuttamisen jälkeen hän muutti perheineen Manchesteriin ja sitten mainitaan ketä perheeseen kuului? Kaikki nimet on jopa kirjoitettu saman lauseen sisään kuin jossa muutosta kerrotaan, nimiä ei siis edes kerrota erikseen omassa asiayhteydessään erillisessä luettelossa, jossa kerrottaisiin paljonko ihmisiä perheessä olisi ollu jonain toisena ajankohtana.
Lisäksi kun huomioidaan kuinka maa- ja verokirjat ajalta vahvistavat muuton tapahtuneen Lucyn syntymän jälkeen, niin en tosiaan käsitä miksi tästä pitää vääntää jotain muuta kuin mitä se selvästi on?
en tiedä mitään.
Onko sinulla häntään liittyvä pakkomielle? Miten muuten se ilmenee kuin tänne lähettämissäsi viesteissä?
Siitä huolimatta Joseph on asiata vuosien kuluttua kertoessaan voinut mainita kaikki sisaruksensa. "Nenada" on antanut Fair -vastineen samaa kysymykseen, joka sinua askarruttaa. Ihmettelen, että olet näin aktiivisesti kaivelut kaikenlaista, mitä voisit sanoa MAP-kirkkoa vastaan. Käytät vastustajien sivustoja. Minkä verran olet tutustunut Fair -oikaisusivustoon?
joten on hyödyllistä lainata vain tekstejä, jotka tukevat omaa missiota.
Mum-deodoranttia mainostettiin aikoinaan mm.:
"Pane Mummia kainaloon"
ja
"Pane Mummia aamulla, pysyt raikkaana koko päivän".
Mum-deodorantin kotimaassa Yhdysvalloissa noita vähän ihmeteltiin, koska käännettynä ensimmäinen kuuluu: "Fuck your grandmother under arm."
Pitäisikö tässä tapauksessa vaihtaa mummin tilalle mamma...?
Nenadan FAIR vastine oli kelvoton. Löysin sieltä itseasiassa paremmankin, jossa oli aika ansiokkaasti käyty läpi mm. nämä vero- ja maakirja-asiat, kuinka perhe ei muuttanut Vermontista kerralla vaan ensin Palmyraan muutti Joseph Smith Sr 1816, sitten Alvin vähän myöhemmin ja loppu perheestä vielä myöhemmin. Artikkelissa oli myös spekuloitu kuinka tilan omistus olisi siirtynyt Smitheille vasta muutaman vuoden myöhässä eräänlaisella osamaksulla, mutta kyseinen artikkeli ei sitten kuitenkaan keksinyt muuta selitystä Lucyn osalta kuin sen, että Lucyn syntymäaika on varmaan väärin. Eli jossain mättää aina, pyöritteli tätä asiaa miten vaan niin tätä kronologiaa ei mitenkään saa suoraksi.
Eli kun kaikkia yksityiskohtia ei saada selitettyä niin ne, jotka eivät sovi omaan kokonaiskuvaan laimataan "virheiksi" myös FAIRissa. Tieteellisesti epärehellistä vääristelyä ja argumentointivirheisiin perustuvaa spekulointia.
sinun tekisi mieli?
Jaa. Ei minun ainakaan. Tuo oli joku välistävetäjä;-)
antimormonit ovat perusteneet omia yhdistyksiään, jotka keräävät rahaa esim. internetissä.
Kuten sinäkin varmasti tiedät, mormonismin vastustamisesta on tullut aika monelle leipäpuu. Kun rahaa ei tule kovin helposti, heidän on otettava kaikki mahdolliset keinot käyttöön. Hyväuskoiset ottavat todesta aivan päättömätkin väitteet.
Ja kaikkein hyväuskoisimmat levittelevät ilmaiseksi näitä "tutkimustuloksia" eteenpäin. Et kai sinä vain kuulu heihin?
yksinkertaisn selitys on se että syntymäaika on väärin. Jostain syystä partaveitsestä tehdään tällä kertaa kelvoton työkalu ja yritetään vaikeamman kautta.
"Hyväuskoiset ottavat todesta aivan päättömätkin väitteet."
Niinpä. Ja aina on niitä, jotka haluavat hyötyä toisten hyväuskoisuudella. Mutta onko hyväuskoisempi hän, joka ilmaiseksi jakaa saamaansa "tietoa" eteenpäin vai hän, joka maksaa voidakseen tehdä saman?
Kun todisteet puhuvat ihmetarinoita vastaan niin todisteet pitää hylätä, koska occamin partaveitsi sanoo niin? Sori, en ymmärrä logiikkaa tämän ajatuksen takana.
"Noin neljä vuotta Palmyraan saapumisensa jälkeen isäni muutti perheineen Manchesteriin samassa Ontarion piirikunnassa.
Hänen perheensä käsitti yksitoista sielua, nimittäin isäni Joseph Smithin, äitini Lucy Smithin (jonka nimi ennen hänen avioliittoansa oli Mack, Solomon Mackin tyttären), veljeni Alvinin (joka kuoli 26. ikävuotenaan marraskuun 19. päivänä 1823), Hyrumin, minut itseni, Samuel Harrisonin, Williamin, Don Carlosin sekä sisareni Sophronian, Catherinen ja Lucyn.
Jolloinkin toisena vuotena Manchesteriin muuttomme jälkeen asuinpaikkakunnallamme ilmeni tavatonta kuohuntaa uskonnon asioissa."
Kyllä tästä helposti saisi sen käsityksen että Lucykin muutti muun perheen mukana eikä että Lucy syntyi vasta muuton jälkeen. Joseph olisi voinut hyvin sanoa että Lucy syntyi perheeseen muuton jälkeen jos näin olisi ollut.
muissakin yhteyksissä, koskapa sinulla on vaikeuksia käyttää sitä oikein.
ei olisi voinut sanoa. Kuinka sitten vetelelet minkäänlaisia päätelmiä, kun asia voi olla noin tai voi olla näinkin. ???
jonnekin.
Jos sanoi noin, mutta Lucy ei ollut syntynyt, hän sanoi melkoisen idioottimaisesti...
Englanninkielisessä versiossa koko hässäkkä on vieläpä rakennettu samaan lauserakenteeseen kuten suomennetussa versiossa, esitin englanninkielisen lauserakenteen viestissäni:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9665126/48177274
Suomennos, joka siis löytyy KH:sta on "otteita kirkon historiasta" ts. se ei sisällä kuin valitut palat ja näköjään hieman editointia.
monet välistä ja välistä väliinkin. Eivät toki kaikki.
että tämä Jim Whitefield alias Jimmy Rainbow on tieteellisiltä ansioiltaan vaatimattomampi kuin esimerkiksi Jeff Lindsay, jota täällä usein pelleksi kutsutaan.
"Kirjoittaja sanoo" - niinpä niin. Ja kauppa käy.
kirjailija olisi, joka kirjoittaa kirjan ja kieltää sen sisällön seuraavassa lauseessa.
OIkeinko todistaa ... ja sinä uskot, todistusta.
Tyhmähän Jooseppi olikin...
hyvinhän kaveri puhuu. Ei siinä mitään.
Jossain siellä siis sanotaan että JS ei asunut siellä missä väitti saaneensa ensimmäisen näyn vuonna 1820.
Vai onko kyse siitä että nyt on väännetty tuo ensimmäisen näyn vuosi joksikin toiseksi...?
Noita osia kun tuossa esitelmässä on 7 kpl ja olisi kyllä parempi saada jostakin skripti tuohon kosta tuota esitelmää ei jaksa kyllä kuunnella mitenkään läpi vain tätä asiaa tutkiakseen... esitysken äänilaatu kun on mitä on...
Tämä Jim Whitefieldin esitelmä oli erittäin mielenkiintoista kuunneltavaa. Totta, että äänityksen laatu olisi voinut olla parempi, mutta se ei vielä tee sisältöä huonoksi, eikä se että esitelmöitsijä puhuu brittienglantia (kotoisin Englannista) vaikka se voi olla joillekin hankalaa ymmärtää varsinkin kun välillä puhui nopeasti.
Nenada taisi jossain kohdin tätä keskusteluketjua kommentoida ettei mitään uutta tullut esille. Eipä varmaan niille, jotka ovat perehtyneet mormonismin historiaan. Johtopäätöksiä kukin tietysti tekee omista lähtökohdistaan ja tuskinpa tämä esitelmä hetkauttaa kenenkään todistusta.
Seuraava oli mielestäni mielenkiintoinen. liittyen Ilmestyskirjan kohtaan 1:6
"President Joseph Smith read the 3rd chapter of Revelation, and took for his text 1st chapter, 6th verse--"And hath made us kings and priests unto God and His Father: to Him be glory and dominion forever and ever. Amen."
It is altogether correct in the translation." (Meeting in the Grove, east of the Temple, June 16, 1844
Löytyy teoksesta Profeetta Joseph Smithin Opetuksia - Teachings of the Prophet Joseph Smith")
Joseph Smith siis toteaa vuonna 1844 että Kuningas Jaakon raamatunkäännös on óikea kohdassa Ilm.1:6. KUITENKIN Joseph Smith itse KORJASI tuon kohdan suorittaessaan "innoitettua raamatunkäännöstään".
Siinä kohta lukee seuraavasti (valitettavasti mormonit.fi sivuston pyhissä kirjoituksissa verkossa Joseph Smithin Raamatunkäännöksen otteet loppuvat Ilmestyskirjan ensimmäisen luvun kohdalla jakeeseen 4. joten englanniksi): ".... and hath made us kings and priests unto God, his Father" JS siis jätti innoitetussa versiossaan sanan JA pois (eli Jeesus tekee meistä kuninkaita ja pappeja Jumalalle, Isälleen)
Kuitenkin 1844 JS "tulkitsee" niin että Jeesus tekee meistä pappeja "Jumalalle ja Jumalan Isälle" ("isoisä-Jumala"). JS siis itse tuomitsi oman innoitetun käännöksensä vääräksi toteamalla että se King James version jae sellaisenaan olikin alunpitäen oikea käännös: "It is altogether correct in the translation." Miksi Jumala "innoitti" kuitenkin Joseph Smithiä muuttamaan sen vääräksi?