Kaikkea ei ole ilmoitettu. Siksi tarvitaan uskoa, vaikka ymmärrys joutuu koetukselle. Silti vaikeitakaan kysymyksiä ei mielestäni tule sysätä sivuun, mutta ei liioin uskoa siihen, että saamme joskus tietää kaiken.
Minusta vaikeimpia kysymyksiä on se, miten Kristus voi olla kaiken Luoja eli myös muiden maailmojen Luoja, mutta silti Hän tuli juuri maan päälle syntymään Jumalan ainoaksi Pojaksi lihan mukaan. Tähän liittyy kysymys, onko Hän myös muissa maailmoissa olevien ihmisten Lunastaja ja miten he saavat Hänestä tietää? Yksistään meidän galaksissamme on n. miljardi tähteä ja galakseja on enemmän kuin tähtiä (aurinkoja) meidän galaksissamme.
Arvellen, että tässä esittämäni kysymykset ovat niin vaikeita, että ne saavat aikaan Jumalan kieltämistä. Sellaiseen joudutaankin, jos ei ymmärretä, että Jumala on ikuisen olemassaolon "tuote" eikä syy olemassaoloon. Ajattelen tästä ongelmasta niin, ettei Jumala ja Kristus yhdessä olekaan luoneet kaikkea, sillä aina on ollut jotain. He toimivat järjestäjinä tässä ikuisessa olemassaolossa. He ovat saaneet ikuisella älyllään haltuunsa kaikki maailmankaikkeudessa olevat lait ja toimivat nyt olemassaolon jalostamiseksi. "Tämä on minun työni ja kirkkauteni: ihmisen kuolemattomuuden ja iankaikkisen elämän aikaansaaminen."
Minusta vaikeimpia kysymyksiä on se, miten Kristus voi olla kaiken Luoja eli myös muiden maailmojen Luoja, mutta silti Hän tuli juuri maan päälle syntymään Jumalan ainoaksi Pojaksi lihan mukaan. Tähän liittyy kysymys, onko Hän myös muissa maailmoissa olevien ihmisten Lunastaja ja miten he saavat Hänestä tietää? Yksistään meidän galaksissamme on n. miljardi tähteä ja galakseja on enemmän kuin tähtiä (aurinkoja) meidän galaksissamme.
Arvellen, että tässä esittämäni kysymykset ovat niin vaikeita, että ne saavat aikaan Jumalan kieltämistä. Sellaiseen joudutaankin, jos ei ymmärretä, että Jumala on ikuisen olemassaolon "tuote" eikä syy olemassaoloon. Ajattelen tästä ongelmasta niin, ettei Jumala ja Kristus yhdessä olekaan luoneet kaikkea, sillä aina on ollut jotain. He toimivat järjestäjinä tässä ikuisessa olemassaolossa. He ovat saaneet ikuisella älyllään haltuunsa kaikki maailmankaikkeudessa olevat lait ja toimivat nyt olemassaolon jalostamiseksi. "Tämä on minun työni ja kirkkauteni: ihmisen kuolemattomuuden ja iankaikkisen elämän aikaansaaminen."
Vastaukset 152
Vanhimmat
MITÄÄN ei ole ilmoitettu.
Tarkoitat varmaankin, että Smith ei ole huomannut keksiä vastauksia aivan kaikkiin kysymyksiin...
Mistä tiedät tai päättelet, ettei "MITÄÄN" ole ilmoitettu? Oletko sitä mieltä, ettei meillä ole taivaallista Isää, joka pystyisi kertomaan meille tiestä luokseen?
Minä uskon, että meillä on taivaallinen Isä, joka rakastaa meitä ja haluaa, että tulemme sellaisiksi kuin meidän on mahdollista tulla eli Hänen kaltaisikseen. Sellaisiksi meidät on luotu tulemaan:
1. Moos. 1
26 Jumala sanoi: "Tehkäämme ihminen, tehkäämme hänet kuvaksemme, kaltaiseksemme, ja hallitkoon hän meren kaloja, taivaan lintuja, karjaeläimiä, maata ja kaikkia pikkueläimiä, joita maan päällä liikkuu." [1. Moos. 5:1, 1. Moos. 9:6; Viis. 2:23; Kol. 3:10]
27 Ja Jumala loi ihmisen kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät. [1. Moos. 5:2; Matt. 19:4]
ei muuta kuin häiritsevä trolli.
Todistusvelvollisuus on sinulla. Esitä yksikin ilmoitus, joka on varmasti Jumalan ilmoitus!
Sinähän puhuit vain USKOSTASI.
Häiritsen hymistelyä?
Suorita sitä omalla palstallasi minun puolestani rauhassa. TÄÄLLÄ vaaditaan todisteita kehiin.
esittävän yhtään todistetta, sensijaan pelkkää spekulaatiota tulee kyllä tuutin täydeltä.
Tässä(kin) tapauksessa todistusvelvollisuus on väitteen esittäjällä eli Tapanilla.
väitteen "Smith ei ole huomannut keksiä vastauksia aivan kaikkiin kysymyksiin", joka sinun pitäisi perustella.
Tapani väitti vastausten tullen ilmoituksina ja esittää perusteluja siihen väitteeseen.
Sinä olet väittänyt, että Smith keksi vastaukset itse, joten sinun tulee perustella väitteesi.
Jos tyytyisit väittämään, ettei ilmoitusta ole, todistusvelvollisuus niiltä osin jää Tapanille,
mutta kun tässä(kin) tapauksessa esität omia lisäväitteitä, jäävät ne väittämäsi sinun perusteltaviksesi.
Ilmoituksen totuudellisuuden joutuu jokainen erikseen päättelemään ja kokemaan Hengen kautta:
Jaak. 1
5 Jos kuitenkin joltakulta teistä puuttuu viisautta, pyytäköön sitä Jumalalta. Hän on saava pyytämänsä, sillä Jumala antaa auliisti kaikille, ketään soimaamatta. [1. Kun. 3:9; Sananl. 2:2,3]
6 Mutta pyytäköön uskossa, lainkaan epäilemättä. Joka epäilee, on kuin meren aalto, jota tuuli ajaa sinne tänne.
7 Älköön sellainen luulko saavansa Herralta mitään,
Tuo kohta Raamatussa on se, joka vaikutti Joseph Smithin hyvin voimakkaasti. Hän rukoili siten kuin siinä neuvotaan ja sai ensimmäisen näkynsä.
Eli minun pitäsi todistaa SINUN väitteeksi todeksi itselleni käyttäen sinun määräämääsi psykologista menetelmää..
Ei tule kesää.
Eivätkö ilmoitukset olekaan niin ilmeisiä, että ne voisi todistaa ilman itsesuggestiota?
Ja Raamatun sanat eivät ole tarkoitetut todistamaan Smithin opista...
Sinun (tai Tapanin) pitäisi todistaa ensin että kukaan ylipäätään on saanut ilmoitusta Jumalalta. YHTÄÄN sellaista tapausta ei ole dokumentoitu. Sen sijaan on dokumentoitu koko joukko tapauksia, jossa ihmiset ovat ovat keksineet jotain huijausjuttuja tai että ihmisillä on on ollut joitakin käsityksiä asioista...
Toinen vaihtoehto on, että esität jonkin muun mahdollsuuden itse keksimisen rinnalle, koska ilmoitukset voidaan sulkea todistamattomina pois.
todistusjärjestystä tarvitse. Se, onko Tapanin väite totta tai ei, ei sulje pois sitä, etteikö sinun pitäsi seistä sanojesi takana ja todistaa lukijoille, että Smith ei huomannut keksiä vastauksia kaikkiin kysymyksiin, kuten väitit.
Ovatko nämä jakeet sinulle tuttuja ja ymmärrätkö ne:
1. Kor. 2:13
ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti.
1. Kor. 2:14
Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.
koskaan osaa seistä sanojens takana vaan juoksee todistusvuorojonon hameen alle piiloon! Ei koskaan mitään muuta kuin väitteitä väitteiden päälle ilman minkään laisia todistetia! Kai se luulee olevansa kaikkitietävä maailman napa!
Nuo kummatkin ovat Raamatusta eikä niiden tarkoitus ole se, että pitäisi uskoa Smithin oppeihin.
No jos osa vastauksista puuttuu, eihän siihen jää jäljelle muita vaihtoehtoja kuin että Smith ei ole keksinyt kaikkea, ei ole sanonut kaikkea tai ei ole kopioinut jostain kaikkea.
Mitkä ne muut mahdolliset vaihtoehdot voisivat olla?
Ai että olet ihana! Kaikki varmaankin innolla ryhtyvät mormoneiksi nähdessään sen tuottavan tuollaisia hedelmiä!
(Mitenkäs muuten on sinun esittämiesi todisteiden laita?)
ryhtyä mormoneiksi, eikä sellaisten kannatakaan, jotka eivät halua.
Jos kannattamisesta puhutaan, niin eihän kenenkään kannattaisi...
MAP-vastausautomaatti ei jätä tämänkään kysymyksen kohdalle pohdittavaa siis sikäli kun uskot oman kirkkosi höpötyksiä.
http://en.fairmormon.org/Jesus_Christ/Lord_of_the_Universe
LDS theology sees the Father, Son and Holy Ghost united in perfect love and agreement, creating and ruling over "worlds without number." There is no effort to 'limit' them to a small sphere of influence.
Eli vastaus "vaikeaan kysymykseesi" mormoniopillisesti on: Kyllä, Jeesus on kaikkien maailmankaikkeuden planeettojen lunastaja.
Muistan jonkun jossain maininneen jotain sen tapaista, että Jeesus passitettiin maapallolle sen takia kun täällä oli maailmankaikkeuden pahimmat rikolliset jotka mahdollisitivat näin viattoman Jumalan teurastamisen, mutta en tiedä onko tälle olemassa jonkinlaista vahvistusta myös MAP-opissa.
Minusta tämä kysymys on sellainen, ettei siitä ole saatu ilmoitusta. Esitetyt ajatukset ovat vain mielipiteitä. Joskus on vaan tyydyttävä siihen, ettei tiedetä.
Eli esim. OL45:1-5 ei ole mielestäsi ilmoitus? Millä perusteilla nyt näin? Onko jotain muita kirkon kanonisoimia tekstejä, jotka eivät mielestäsi kuulu oppiin ja niiden perusteella kirkon johdon esittämät lausunnot ovat vain "mielipiteitä"? Tuossa OL:n kohdassa selkeästi ilmaistaan, että kaikki mikä on, on luotu ja kaikella millä on olemus ja elää ja liikkuu maailmankaikkeudessa voi pelastua ainoastaan uskomalla tuohon pelastajaan, joka nyt on sitten tapettu täällä meidän kotipallolla 2000 vuotta sitten.
Muilla planeetoilla voi olla tosin hiukka vaikeaa uskoa johonkin pelastajaan joka eli ja vaikutti aika kaukana kotoa, mutta näinhän se menee MAP-opin mukaan.
Pyhissä kirjoituksissa asiat sanotaan usein hyvin niukasti. Kaikkea ei voi ottaa kirjaimellisesti. Tuossa OL 45 luvun alussa voidaan tarkoittaa esim. vain meidän galaksiamme tai pienempää aluetta ikuisessa olemassaolossa. Joseph Smith on sanonut, että jos me tietäisimme kaiken, minkä hän tietää, niin emme kestäisi.
Mikäköhän siinä on että jotkut ei-mormonit niin mielellään haluaisivat että kaikki jäsenet kirkossa ajattelisivat samalla tavalla? MAP -kirkossa vallitsee vapaus uskoa ja ajatella. Kunhan sallii muille saman vapauden eikä korota itseään toisten opettajaksi.
Henkilökohtaisesti uskon että Jeesus Kristus on kaikkien Isän lasten Lunastaja. Kyllä, myös niiden jotka asuvat muissa maailmoissa.
Jos näin ei ole, se ei mitenkään hetkauta sitä että Hän on minun Vapahtajani ja tämän maailman Lunastaja.
Se miten vaikeaa muilla planeetoilla on uskoa mihinkin menee jo niin spekulaatioiden puolelle että vastausta emme moiseen ikinä saa.
Jos siinä sanotaan, että "kaikki" niin miten se tarkoittaa kuitenkin vain pienen pientä murto-osaa ts. meidän galaksiamme tai vielä mitättömämpää maapalloa. Missäs löytyy nyt sitten MAP-määritelmä sanan "kaikki" sisällölle?
"MAP -kirkossa vallitsee vapaus uskoa ja ajatella. Kunhan sallii muille saman vapauden eikä korota itseään toisten opettajaksi."
Juu ajatella ja uskoa saa vapaasti juuri niinkuin kirkko määrittelee. Jos uskoo toisin kuin kirkko määrittelee niin pitää kysyä miksi edes kuuluu kirkkoon. Lisäksi kannattaa huomioida kuinka kirkosta saa äkkiä kenkää jos poikkeavista uskomuksistaan yrittää keskustella ja vaihtaa mielipiteitä muiden jäsenten kanssa, eli onhan sekin tietyllä tavalla vapautta kun pystyy vapaasti valitsemaan kuinka nopealla aikataululla erottaminen kirkosta tapahtuu.
"Kaikki" voi tarkoittaa eri asioita sanan käytön yhteyden mukaan. Kun sanottiin "kaikki" tähdet, niin pari sataa vuotta sitten ihmiset ajattelivat näkyviä tähtiä tietämättä muista galakseista.
Ei pidä paikkaansa.
Joku saa esim. uskoa ettei pappeuskielto mustille ollut ilmoitus ja käsky vaan käytäntö. Joku voi uskoa että kyseessä oli virhe. Joku voi uskoa että se oli ilmoitettu totuus. Kaikista näistä voivat jäsenet olla omaa mieltään ja vaihtaa ajatuksiaan keskenään. Ei sovi kuitenkaan lähteä huutelemaan minä olen oikeassa ja te muut väärässä. Mutta jos sopuisasti on erimieltä ei estettä.
Tietysti jos ei usko että Jeesus on Kristus meidän Vapahtajamme tai että jos uskoo että Joseph Smith oli väärä profeetta niin silloin ei todellakaan ole syytä pysyä kirkossa.
Sitten on eri asia jos on esim. piispa tai vaikkapa seminaariopettaja. Tietyt kutsumustehtävät kirkossa ovat senlaatuisia ettei niissä sovi lähteä sooloilemaan - tarkoitan tällä sitä että Piispan tehtävänä on vahvistaa jäsenten uskoa ja esim. seminaariopettajan tehtävänä tukea nuoria kasvattamaan uskoaan ja todistustaan Kristuksen evankeliumista. Jos tällaisessa asemassa lähtee kylvämään epäilystä ja epäsopua pikemminkin kuin vahvistamaan uskoa Jumalaan on tietysti selvää että jotain seuraamuksia tulee.
Ihailtavaa sinisilmäisyyttä. Valitettavan kaukana todellisuudesta kuitenkin. Potkuihin kirkosta riittää se, että keskustelee kirkon oppimateriaalin ulkopuolelle jäteyistä kirkon historiaan liittyvistä asioista toisten jäsenten kanssa.
http://mormontruth.blogspot.com/2007/09/lyndon-lamborn-mormon-apostate.html
tai Lyndon liioittelee. Ei pelkästä keskustelusta ketään eroteta, eikä edes Lyndonin tapauksessakaan se noin näppärää ollut.
Olisi mielenkiintoista tietää, miten se oikeasti meni, tuo kuvaus on sydämistyneen jo uskonsa menettäneen miehen kuvaus ja sinänsä subjektiivinen. Kuten sinunkin kärsimyskertomuksesi. Kummallista, että tuhannet ihmiset eivät koe asiaa noin, mutta ne harvat, joka kokevat, kokevat olevansa ainoita asiantuntijoita ja yleistävät oman suppean näkemyksensä yleismaailmalliseksi. Ei viisaan ihmisen toimintaa.
Jaa-a. Kyllä on monia keskusteluja käyty oppimateriaalin ulkopuolelta ja eriäviä mielipiteitä esitetty, kunnioittavasti kuitenkin niinkuin kypsät aikuiset voivat kiihkotta tehdä. Eikä ole mitään "potkuja" annettu.
Suomessa ei ehkä ollakaan niin tosissaan kuin rapakon takana.
"tosissaan".
Toisaalta, diversiteettiä löytyy myös amerikasta. Kovaäänisin promille vääristää kokonaiskuvaa sielläkin.
Boyd K. Packer on kyllä hyvin kovaääninen ja sen verralla kirkon hierarkiassa, että hänen järjestelmälliseltä kokonaiskuvan vääristämiseltään on vaikea kyllä hahmottaa missä se diversiteetti on?
Erotettuja ihmisiä, jotka ovat "julkeasti" kehdanneet julkaista omia mielipiteitään tai tutkimuksiaan....
http://en.wikipedia.org/wiki/September_Six
http://en.wikipedia.org/wiki/Simon_Southerton
Näin se kirkko palkitsee jäsenet, jotka ilmaisevat julisesti eriäviä mielipiteitään ts. kirkko ei salli kritiikkiä jäseniltään lainkaan.
Suomesta en tiedä kuinka tiukalla lahtarimentaliteetilla paikallisjohto on paimentamassa yksilöitä, jotka eivät suostu marssimaan auktoriteettien taputusten tahdissa.
lisäämäsi adjektiivi.
Sana kritiikkikin tuntuu olevan vielä sinulla määrittymättä. Sen keittiöpsykologeille tutun merkityksen voisi korvata oikeammalla tutustumalla edes hiukan organisaatiopsykologiaan.
Normaali ihminen, havaittuaan ettei voi samaistua ryhmään, johon kuuluu, jättää ryhmän ja jatkaa elämäänsä. Toisenlaisia tapauksia ovat ne, jotka jatkavat vääntöään ja haluavat pönkittää kolhiutunutta egoaan nostattamalla asian mittasuhteitaan suuremmaksi.
Kun et tiedä Suomenkaan MAP -oloista mitään, miksi jatkat kertomalla "totuuksiasi" jotka parhaimmillaankin ovat vain sinun näkemyksesi asioista, Amerikan tapauksessa vieläpä ainoastaa nettiblogien kautta välittynyttä värittynyttä.
"Julkeasti" koska se on totuus ja mormonikirkkokin myöntää sen.
http://www.pbs.org/mormons/faqs/controversies.html
" Apostasy is defined by the church's General Handbook of Instructions as teaching or following incorrect doctrines or "repeatedly act[ing] in clear, open and deliberate public opposition to the church or its leaders."
Eli riittävä peruste potkuille on jos esittää julkisesti kirkon kanssa eriäviä mielipiteitä. Näin se vaan on ja kirkko toteuttaa politiikkaansa USA:ssa ilmeisesti tiukemmin kuin Suomessa. Monesti nämä "erehtyneet" ovat normaaleja uskovaisia, jotka haluavat tietää kirkostaan kaiken ja tutkiessaan törmäävät asioihin, joista ei saa puhua.
Mitä ihmettelet? Tässähän on kysymys luopumuksesta ja kirkon vastustamisesta. "Apostasy is defined by the church's General Handbook of Instructions as teaching or following incorrect doctrines or "repeatedly act[ing] in clear, open and deliberate public opposition to the church or its leaders."
Osuva toteamus on pyhissä kirjoituksissa: Se mikä ei rakenna ei ole Jumalasta.
Parannusehdotuksia saa ja tulee esittää, mutta oikeita kanavia pitkin.
Onhan toki täysin eri asia olla asioista eri mieltä ja keskustella niistä rauhallisesti kuin toistuvasti toimia julkisuudessa avoimesti vastustaen kirkkoa. Julkinen vastustaminen ei ole mitään rakentavaa keskustelua, siihen ryhtyvä tuskin on tyytyväinen saamiinsa vastauksiinsa. Rakentava kritiikki ja kyseleminen ovat eri asia kuin riitaisa vikojen osoittelu.
Juu ja oikeita kanavia pitkin tarjoillut parannusehdotukset usein myös johtavat usein myös kutsuun kurinpitomenettelyyn.
Tottakai kirkon mielestä on kivampi ojentaa erimielisia vähin äänin kun he ensin kertovat eriävät mielipiteensä "oikeita" kanavia pitkin paljastaen itsensä, jotta heitä voidaan ojentaa. Jos ihmiset keskustelevat asioisa keskenään avoimesti niin yllättävän moni voisi oikeasti oppia jotain ja monelle selviäisi, että he ovat mukana ihan vääristä syistä. Olen jopa kuullut tapauksista jossa aviopuolisot roikkuivat molemmat kirkossa mukana koska uskoivat toisen haluavan sitä, mutta molemmat kuitenkin hiljaa mielessään inhosivat sitä. Siis edes toisistaan huoltapitävät aviopuolisot eivät jaa kriittisiä ajatuksiaan kirkosta toisilleen. Näin hyvin on MAP-kirkko onnistunut eristämään ihmisten ajatukset ja teot toisistaan.
Enpä ole huomannut mitään ojentamista, kun mielipide-erot ilmaistaan aikuismaiseen tapaan ilman riitaa ja huutoa ja meuhkaamista että "minä olen oikeassa ja kirkko väärässä".
Erittäin rehellisissä keskusteluissa olen monesti ollut mukana jäsenten keskuudessa. En tunnista lainkaan tuota kuvaa jonka haluat luoda kirkosta paikkana jossa urkitaan ja "ojennetaan" jos ajattelee omilla aivoillaan ja kun ajatuksistaan rauhallisesti keskustelee ilman missiota käännyttää toisia kannalleen.
Se, että löytyy joku aviopari liitosta, jossa ei ole uskallettu puhua, ei todista mitään muuta kuin että tuossa avioliitossa eivät parit keskustelleet keskenään tärkeistä asioista. Väitänpä että on monin verroin enemmän avioliittoja joissa keskustellaan kirkosta hyvinkin rehellisesti ja suoraan: ajattelen niitä monia perheitä kirkossa joissa on epä-aktiivisia jäseniä tai vain toinen puolisoista kirkossa. Taatusti niissä perheissä on jaettu mielipiteitä kirkosta ihan kriittiseenkin sävyyn. Ja ihme ja kumma, tuollaisetkin osa-jäsen tai osa-aktiiviset perheet ovat pystyssä. Niitä löytyy paljon kirkosta. Jostain se epä-aktiivisuuskin alkaa ja siinä vaiheessa varmasti keskustellaan eli väitteesi että aviopuolisot eivät jaa kriittisiä ajatuksiaan on outo ja perustuu muutamalle yksittäistapaukselle, jota ei voi yleistää.
Ei kyse ole ollut mielipide-eroista vaan totuudesta. Ihmiset jotka ovat tutkineet ja löytäneet kirkon todellisen historian ihan lukemalla kirkon omia lähteitä on erotettu, koska ovat ottaneet todelliset asiat puheeksi muiden jäsenten kanssa.
Tässä aiemmin viittaamaani henkilön Lyndon Lamornin esitelmä siitä kuinka hänet ajettiin ulos kirkosta sen jälkeen kun hän löysi totuuden:
http://www.youtube.com/user/ExmormonFoundation#p/c/9D8F738F15F9FB50/0/TTKKHCy_HFc
yksiviivaista, kuin toivoisit sen kuvitelmissasi olevan. Onneksi.
ehdoin tahdoin pitää kirkossa, jos hän oli jo löytänyt totuuden eikäö voinut olla samaa miletä kirkon kanssa.
Joskus ihmistä täytyy tyrkkiä eteenpäin aivan vain hänen omaksi parhaakseen. Kuinka tuskaisampaa sinunkin elämäsi olisi, jos sinua väenväkisin pidettäisiin kirkossa, johon et samaistu.
Päättelyketjusi on kummallinen.
on pariskunnalla henkilökohtaisen tason ongelma. Ei kirkolla ole mitään tarvetta eristää puolisoita toisistaan. Päinvastoin.
En nymmärrä edelleenkään päättelyketjujasi, vaikka luultavasti näen miksi esität päätteleväsi juuri noin.
Piispa oli se ensimmäinen henkilö joka kysyi Lyndonilta miksi tämä oli edelleen kirkon jäsen, miksi? Mitä motiiveja piispalla oli päästä Lyundonista eroon sen sijaan, että olisi pyrkinyt työskentelemään Lyndonin kanssa ja ratkaisemaan ongelmat? Lyndonhan oli aiemmin kertonut olevansa silti edelleen mukana kirkossa jo perheesäkin takia, mutta ei vain hyväksynyt minkäänlaisia rajoituksia kuten kieltoja hoitamasta pappeustehtehtäviä tai pitää rukouksia kirkon tilaisuuksissa, jotka piispa hänelle asetti jokseenkin välittömästi kun selvisi, että Lyndon oli tutustunut kiellettyyn kirkon historiaan. Miksi hänet piti erottaa ja miksi häntä ja hänen perhettään piti uhkailla julkisella nöyryyttämisellä seurakunnan edessä ts. piispakunta ilmoitti hänelle kirjallisesti, että hänen erottamisestaan ilmoitetaan vaarnan kaikissa seurakunnissa tiettynä päivänä? Tämä uhkailu ja mustamaalauskampanja lopulta työnsi Lyndonin ns. kielekkeen yli ja hän teki prosessista mahdollisimman julkisen ottaen yhteyttä lehdistöön, jossa lopulta hänen tarinansa julkaistiin lehdessä etusivulla juuri sinä sunnuntaina kun seurakunnissa oli määrä ilmoitus lukea?
Miksi piispa ja vaarnan johtokunta lopulta perui julkisen ilmoituksen jää vain arvailujen varaan, mutta Lyndon itse arvioi, että jostain korkeammalta oli tullut hyvin hätäiseen ohjeita piispakunnalle ettei surkea julkisuus saisi enää suurempia mittasuhteita ja näin ollen julkinen perheen nöyryyttäminen seurakunnan edessä peruuntui. Epäinhimillistä kohtelua, nöyryyttämistä jne. peruselementtejä henkisessä pahoinpitelyssä.
Myös vastaavia elementtejä on havaittavissa tietyissä tämän palstan MAP-kirjoittajissa. Paljon tuntuu tulevan tekstiä jonka motiivit ja pyrkimykset tuntuvat olevan ainoastaan toisen henkilö rehellisyyden, luotettavuuden, motiivien, persoonan ja henkisten ominaisuuksien kyseenalaistamista vailla kontribuutiota itse keskusteltavaan asiaan. Jos MAP-kirkon johtajat suomessa eivät harrasta tätä pahoinpitelyä juuri nyt, niin elementit kyllä löytyvät monesta jäsenestä eli on perusteltua oletta, että tämä on jonkinlainen kiinteä osa mormonien indoktrinaatiota. Nämä kaikki henkisenpahoipitelyn elementit on hyvin selvästi luettavissa monista kirjoituksista vaikka kovasti yritätte näitä tosiasioita kiistää.
ja rehellisesti motiivisi ja tavoitteesi sekä vahvistat myös kirjoittavasi täysin vilpittömästi asioita kaunistelematta tai kauhistelematta, voit odottaa, ettei tarkoitusperiäsi kysenalaisteta.
Niin kauan, kun kirjoitat kuin iltapäivälehdistön lööppeihin, ei rehellisyyttäsi, luotettavuuttasi ja motiiveja eikä aina persoonaasikaan voi ottaa todesta.
Sama koskee useita muita palstalla kirjoittavia. Myös mormoneiksi ilmoittautuvia.
Mormoneitahan sitten pidetäänkin palstalla jo oletusarvoisesti vähä-älyisinä ja yksinkertaisina uskovaisina, jotka epärehellisinä yrittävät vain haalia kirkkoon lisää kymmenystenmaksajia. Hah ... henkistä pahoinpitelyä ja toisen vakaumuksen toistuvaa pilkkaamista. Kehtaatkin naukua.
Niin että se jeesustelevista rehellisyysvaatimuksista.
M.O.T.
ettet pystykään vääntämään kaikkia maailman ihmisiä omaan muottiinsa, siihen ainoaan ja oikeaan.
Istu vain jakkarallasi ja odota kannustavia taputuksia. Niitähän kaipaat niin paljon, että itse täytyy nostaa kissa pöydälle.
Juu en tosin odottanutkaan sinulta mitään muuta kuin jatkoa argumentointivirheillesi ja asiattomuuksillesi, joten siltä pohjalta pidit kiinni omasta tasostasi sivuuttaen kokonaan itse keskustelun ja pitäytyen henkilökohtaisuuksiin menevissä kommenteissasi.
asianlinjalla ? Kuka määrittelee asialinjan, se johon kalikka kalahtaa vai sekö joka kalikan nakkaa.
Kyllä asioista on voitava puhua menemättä henkilökohtaisuuksiin. Jos esittämäni asiat ovat kiusallisia jollekulle niin ymmärrän kyllä kuinka joillakin ihmisillä on tarve puollustaa itseään vetoamalla erinäiseen määrään argumentoin ad hominem argumentointivirheitä. Tällöin henkilö pyrkii perustelemaan itselleen, että koska keskustelun toinen osapuoli on epämiellyttävä henkilö niin asiat jotka hän esittää eivät voi pitää paikkaansa. Tällainen argumentointivirheisiin syyllistyvä ihminen tosin paljastaa oman heikon itsetuntonsa ja mahdollisesti varsin suppean tietotasonsa itse keskusteltavasta asiasta. Kullakin kirjoittajalla on ilmaisuvapaus esittää argumenttinsa valitsemallaan tavalla, mutta se olisi tehtävä pysymällä asiassa ilman argumentointivirheitä.
projisoida omia tuntemuksiaan toisiin kirjoittajiin ja olettaa heidän ajatusmalleistaan yhtään mitään.
Viittaukset heikkoon itsetuntoon tai tietotasoon ovat myös argumentointivirheitä.
Armentointivirhe, sinulle erityisen tyypillinen sellainen, on heittää esiin linkkejä, kommentoida sitä lyhyesti ja perään olla kuitenkin heitää mihinkään tietoon peristumaton turha väite leijumaan ilmaan. Toisaalla naamioit asiattoman heittosi liittämällä siihen samaa sarjaa olevan näennäistieteellisen linkin. Ihan vain valistumattomia lukijoita hämätäksesi. Jos mormonismiin liittyvällä tietotasolla on puutteita, ei sitä kannata paikata poimimalla sopivia otteita muualta, ihan vain pyrkiäkseen näyyttämään muulta kuin oikeasti on.
Vaikka kehut pysyväsi asialinjalla, nollaat toistuvasti kaiken juuri noilla puolivillaisilla heitoilla, kuinka silloin voit edelleyyttä muiltakaan asialinjalla pysymistä.
Ei keskustelua asiasta vieläkään, ainoastaan ad hominem argumentointivirheitä. Surullista tässä tapauksessa tekee vielä se, että katsot sen olevan oikeutettua ts. siirrät syyn omista argumentointivirheistäsi itsesi ulkopuolelle ikääkuin jokin suurempi voima pakottaisi sinut näihin alatyylisiin ilmauksiin.
Minähän teen argumentointivirheitä tahallani ja tietoisesti, herätellen sinua tähän päivään. Sinun kohdallasi vaikuttaa siltä , että olet niin tohkeissasi oman asiasi ajamisessa, että et huomaa virheitäsi, vaan pidät niitä asiasta (ja asiallisesti) kirjoittamisena. Tarkoituksesi ei ole niinkään pitää huolta oikeasta asiaslinjasta van siittä, että saisit opetuslapsia ja selkääntaputtajia.
argumentointivirhettä: ”Straw man” eli olkinukke - Ohitetaan vastustettava väite tekemällä siitä karikatyyri, olkinukke. Sitä vastaan hyökkäämällä ja naurettavaksi tekemällä pyritään mitätöimään vastustajan väite.
Aah. Tarkoituksenhakuinen solvauskampanjasi onkin siis oikeasti auttamista. Vähän niinkuin auttaisit mummoa kadun yli potkimalla häntä nilkkoihin. Anteeksi, etten heti ymmärtänyt.
ymmärsit oikein, mutta haluat viestittää päinvastaista. Luonto ei anna periksi. Toivottavasti opit jotakin edes potkittuna, pehmeämmät keinot eivät ole auttaneet.
Lukisin siis oikeasti mielelläni vielä jatkossakin linkkejäsi, mutta en välitä niistä lavennetuista omista totuuksistasi, joita tarjoilet linkkiesi höysteeksi.
Psykologian oppitunti: Kielteinen palaute, tai kuten itse asian ilmaiset potkiminen, vahvistaa kielteiseksi koettua käyttäytymistä.
Kysymys: Miksi uskot, että epäasiallinen käyttäytymisesi toisia kohtaan parantaa heidän negatiiviseksi kokemaasi käyttäytymistä?
mummon jalkoihin potkimisen.
Sinähän koet käyttäytymisesi positiiviseksi, et negatiiviseksi, jota se oikeasti on. Muut käyttäytyvät mielestäsi negatiivisesti ollessaan mukautumatta ajatuskulkuihisi.
Joten en uskokaan että muuttuisit, mutta näennäistieteellisyytesi on syytä nostaa aika ajoin esille, jotta käsitys todellisuudesta ei vääristyisi.
En odota muiden mukautuvan ajatuskulkuihini. En ole niin megalomaaninen, että kuvittelisin muiden muuttuvan tahtoni mukaisiksi. Ihminen itse pystyy ainoastaan muuttamaan itseään ja omaa käytöstään, toisten ihmisten muuttaminen ei onnistu. Tämä on perusedellytys mm. psykoterapiassa, jos ihmisellä itsellään ei ole halua muuttua ja löytää itseään uudelleen niin muutos on mahdoton.
Joten en todellakaan ymmärrä mihin perustat uskosi, että toisen ihmisen käytökseen voisi vaikuttaa järjestelmällisellä mustamaalaamisella. (http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9681556/48266724)
En myöskään ymmärrä ajatuksiasi siitä kuinka kuvittelet totuuden tulevan esille esittämällä argumentointivirheitä ja loukkauksia vieläpä tarkoituksenmukaisesti sen sijaan, että osallistuisit itse keskusteluun ja pyrkisit tarjoamaan sitä "oikeaa tietoa" todellisuudesta, jonka nyt pelkäat vääristyvän. En tiedä mistä nämä käsityksesi ovat peräisin ja haluaisin toki ymmärtää mikä saa ihmisen näin ajattelemaan. Voisitko selventää, koska ilmeisen älykkäänä henkilönä sinulla varmasti tähän toimintaan on jonkinlainen perustelu ja tähän asti harjoittamasi toiminta on tuonut mieleen lähinnä uhmaikäisen lapsen, joka saa itkupotkuraivarit kun ei saa karkkia?
karkkia. Mielestäni ne ovat olleet Kinder -yllätysmunia.
Kuten aiemmin kerroin, aioin tuoda keskustelun asiaosioon asiaa vasta sitten, kun sinäkin jätät linkkiesi lisäykseksi kirjoittamasi muotoillut totuudet pois ja keskityt linkittäjän tekstiin ilman oman värikynäsi kosketusta. Jos haluat muuttua ja muuttaa kirjoitustasi rehellisemmäksi. Tällä hetkellä runoilet jo paikoin paksummin, kuin mormonismi.net ikään, onko se sitten kehu vai moite, se riippuu kuulijasta.
Ainoa tapa keskittyä pelkkään linkin sisältöön on laittaa pelkkä linkki. Ainoa tapa kirjoittaa linkin sisällöstä ilman "värikynää" on kopioida linkin teksti sellaisenaan, ilman ainuttakaan muutosta.
Mitä taas mahdat tarkoittaa kirjoituksen rehellisyydellä, on minulle täysi mysteeri.
Et kuitenkaan ole koskaan osoittanut omilla argumenteillasi mitään sellaista, joka kumoaisi esittämäni asiat perustellusti ja asiapohjalta, asia jota itseasiassa odotan kanssakeskustelijoilta sillä esitän samoin omia näkemyksiäni perustelujen kanssa. En ole kieltänyt olemasta kanssani erimieltä, mutta todellakin odotan henkilön joka kiistää väitteeni ja väittää minun olevan epärehellinen myös osoittavan missä kohdin päättelyni ja argumenttini ovat virheellisiä. Pelkkä räksytys ei osoita esittämiäni asioita vääriksi tai valheellisiksi, vaan ovat ainoastaan argumentointivirheitä ja osoittavat sen, että olen mielestäsi ilmeisen epämiellyttävä ja ei-toivottu kirjoittaja tällä palstalla. Olen pahoillani mutta en todellakaan ymmärrä miksi käyttäydyn kuten käyttäydyt, varsinkin jos väität tarkoittavasi hyvää. Odotat ilmeisesti, että minulla tai muilla kirjoittajilla, joita mahdollisesti parjaat, on paraspykologisia kykyjä lukea solvaustesi syvempi tarkoitus ja pyrkimys hyvään. Tulee mieleen varoitus Tuire Kaimion "Pennunkasvatus" -kirjasta, jossa kuvattiin tilannetta missä koira yrittää tulkita omistajansa tahtoa sen perusteella, että omistaja pieksee koiraansa jokaisesta virheestä sanomatta mitään silloin kun koira tekee oikein, näin kasvateusta koirasta tulee joko kaikelle vihainen ongelmatapaus, koska ainoa huomio, jota se saa on negatiivinen huomio, joten negatiivinen huomio vahvistaa negatiivista käytötä jolla koira huomiota saa. Sama psykologia toimii myös ihmisiin, jos ainoastaan paheksut ja "pätkit ihmisiä turpaan" niin kuinka ihmeessä koskaan voit kuvitella, että kukaan käyttäytyy tavalla jolla toivot heidän käyttäytyvän sinua kohtaan? Jeesus oli oikeassa opettaessaan kultaista sääntöä: "Tehkää toisille se, mitä toivotte itsellenne tehtävän", ja se pätee tässäkin. Räksytyksesi ei saa aikaan muutosta toivomaasi suuntaan. Suosittelen myös tutustumaan ammattilaisten näkemyksiin oikeista tavoista negatiivisen palauttamisen antamisesta ennen kuin jatkat ellei tarkoituksesi todellakin ole vain kerätä itsellesi negatiivista huomiota, joka vahvistaa negatiivista käyttäytymistäsi.
testannut taas välillä, kuinka täällä suhtaudutaan eri tavalla henkilöhyökkäileviin mormoneihin kuin vastaavaa harrastaviin e-mormoneihin. Palstalla liikkuu häiriköitä, jos jonkinlaisia, joiden tarkoitus ei ole mitään muuta kuin sotkea keskusteluja.
Lopputulema: mormonikirjoittajalle vastaava käytös on raskauttava teko ja hän monen toisen ei-mormonin kirjoituksin vahvistettuna leimaa koko uskontonsa väkivaltaiseksi. Sensijaan samanlainen ja törkeämpi henkilöön kohdistuva käytös on hyväksyttyä, kun kohteena on mormoni, jopa yksittäiset henkilöt ja tekijänä ei-mormoni. Mormonilta vaaditaan täsmällistä argumentointia kun räksyttävä ei-mormoni saa jatkaa nollatason letkautuksilla jopa muiden hymistelevällä sivustatuella. Kysykää vaikka Tapanilta.
Nyt eikun pohtimaan omia vaikuttimianne. Psykologiset oletukset arkipäivän käytäntöön ja samalla myös arviointiin, kuinka viisasta ja oikeaan osuvaa on tehdä internetin kautta diagnooseja näkemättä keskustelukumppania.
Jotta kokeellasi olisi mitään arvoa, eikä se jäisi vain subjektiiviseksi näkemykseksesi, olet varmasti kaukonäköisesti kerännyt dataa kaikista palstan viesteistä, luokitellut ne kirjoittajan näkökulman mukaan, sekä tilastoinut kaikki agrumentointivirheet luokittain jokaisesta viestistä. Näkisin mielelläni kyseisen tilaston ja pyydänkin lähettämään sen osoitteeseen [email protected], jotta voimme keskustella kokeesi tuloksista tarkemmin.
tehdä tieteellistä tutkimusta. Sinulla lienee kokeen aiheesta ajatuksia, tuskin se jätti sinua kylmäksi. Miten näet, käsitelläänkö palstalla eri tavalla eri lähtökohdista tulevia kirjoituksia, vai saavatko ne tasapuolisen kohtelun. Kirjoittaminen henkilöityy, mutta henkilöityykö niihin vastaaminen, saavatko toiset kirjoittajat suhteellisesti karumpaa käsittelyä kuin toiset, vaikka asia olisi sama.
Itse asiassa tuollainen linkitysten tulkintaan liittyvä argumentointivirheiden luokittelu voisi olla mielenkiintoinen tehdä. Luokittelun pelisäännöt tulisi kuitenkin määritellä etukäteen ja ratkaista tapauskohtaisesti datankeruuvaiheessa äänestämällä siten, että molemmista leireistä on vähintään yksi edustaja.
En osaa vastata kattavasti, kun en seuraa läheskään kaikkia keskusteluja tällä palstalla. Sen olen havainnut kyllä, että "molemmista leireistä" löytyy henkilökohtaisuusiin asiattomuuksiin menevää kirjoittelua. Lisäksi karakterisointi on vaikeaa koska monet kirjoittajat kirjoittavat ilman vakio nimimerkkiä.
Argumentointivirheet taasen ovat yleismaailmallisesti jo hyvin pitkälti määritellyt ja aika kattava lista löytyy wikipediasta: http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentointivirhe
Oma näppituntuma on, että palstan uskovaiset syyllistyvät argumentointivirheistä useimmin kehäpäätelmiin, käänteiseen todistustaakkaan, toiveajatteluun ja ad hominem hyökkäyksiin, koska kirkko käytännössä opettaa ja perustaa oppinsa pitkälti näiden varaan. Jonkin verran olen havainnut ad hominem argumentointia myös toisella puolella, mutta en pysty arvioimaan kokonaiskuvaa kattavasti koska otanta lukemistani viesteistä on varsin marginaalinen.
Siitä olen kyllä samaa mieltä, että tutkimusaiheena tuollainen analyysi useammallakin palstalla olisi hyvin mielenkiintoinen.
asiatekstin sekaan muutamia virheellisä argumentointeja:
"palstan uskovaiset syyllistyvät argumentointivirheistä useimmin kehäpäätelmiin, käänteiseen todistustaakkaan, toiveajatteluun ja ad hominem hyökkäyksiin, koska kirkko käytännössä opettaa ja perustaa oppinsa pitkälti näiden varaan."
Tuota voisit kyllä tarkentaa, etenkin ad hominem- tyylin osalta. Useinmiten kehäpäätelmiä syntyy kun ei-uskovat pyörittelevät uskonnollisa asioita vailla riittävää perusymmärrystäkään uskonnollisesta ajattelusta. Jos ei tieteellinen ajattelu ole myötäsyntyistä, ei sitä ole uskonnollinenlkaan, vaan pystyäkseen tasokkaaseen argumentointiin tulee tuntea myös se aihepiiri, johon argumentointi tai kritiikki kohdistuu.
Olet oikeassa, argumentti kaipaa perusteluja.
Kirkko aktiivisesti väittää kuinka ulkopuolelta kirkkoon kohdistuva kritiikki on lähes aina valheellista, eikä sellaiseen pidä kiinnittää mitään huomiota. Ihmiset jotka tämän uskovat syyllistyvät siis luontaisesti ad hominem argumentointiin väittäessään kritiikkiä esittäviä ihmisiä epärehellisiksi tai anti-mormoneiksi.
Kirkon oppi taas on kehäpäätelmä ts. todistaa itse itsestään ja on siis itsessään argumentointivirhe. Mormoninkirja on totta koska se on olemassa ja mormoninkirjassa lukee, että se on totta jne...
Käänteistä todistustaakkaa tarjoillaan uskovaisten suunnalta aika usein vaatimuksilla osoittaa jokin, josta ei ole todisteita, olemattomaksi. Oli se sitten Jumala tai amerikan alkuperäiskansojen seemiläinen DNA.
Toiveajattelua taas esiintyy usein tilanteissa, joissa uskovainen argumentoi uskonsa ja kirkkonsa oikeellisuuden puolesta, koska jokin sen opillisesta sisällöstä sisältää toivotun asian ilman näyttöä esim. sielun olemassaoloa perustellaan sillä, että sellaisen olemassaolo on toivottava, vaikkei sellaisesta ole muuta näyttöä kuin kirkon opilliset kehäpäätelmät.
Vastaavat ovat yleisiä argumentointivirheitä kaikille teistisille uskovaisille, eivät vain mormoneille. Monia muita argumentointivirheitä esiintyy myös, joskin ei niin yleisesti kuin näitä neljää. Argumentointivirheet eivät ole pätevä syy uskoa tai perustella jotain aattetta.
virheellisesti argumentoitua, että toisin ajatteleva esittää oman näkemyksensä perusteluna virheelliselle argumentoinnille.
Selityksesi pomppaa heti ensimmäisessä, perustelet asiaa omalla subjektiivisella kokemuksellasi, joten perustelusi aatteesta eivät ole päteviä
"Selityksesi pomppaa heti ensimmäisessä, perustelet asiaa omalla subjektiivisella kokemuksellasi, joten perustelusi aatteesta eivät ole päteviä"
Tämä oli muuten taas ad hominem argumentointivirhe, koska väität argumenttiani epäpäteväksi ainoastaan persoonaani perustuvalla kommentilla. Koitappa hiljalleen oppia argumentoimaan asiasta henkilön sijaan. Mikään argumentti joka pyrkii väittämään esitetyn asian vääräksi esittäjään liittyvillä kommenteilla ei ole pätevää argumentointia eikä osoita itse esitettyä asiaa paikkansapitämättömäksi.
Jos kokemuksesi olisi objektiivinen, olisi se huomattavasti vähemmän epäpätevä, joten argumenttiasi ei tee epäpäteväksi sinä henkilönä, vaan kokemuksesi laatu.
Jos todentaisit kokemuksesi tieteellisellä pieteetillä, olisi pätevyyden luokittelu selkeämpää.
Hyökkäsit ad hominen itsekin, vastineeksi, väittämällä minua oppimattomaksi.
Ovatko epäpätevä (minun arvioni) tai oppimaton (sinun arviosi) samankaltaisia?
postittamani juttu uutisissa www.mormonismissä Linnunradassa 500 biljoonaa planeettaa! 50miljoonaa jolla on samat olosuhteet kuin maalla!
Siis mitä tuo todistaa Smithin opin puolesta?
Ja eikös niitä asukkaita ollut kuussakin...?
Mitä sen olisi ollut tarkoitus TODISTAA?????????
On se kumma kun ei mitään saisi tänne kirjoittaa jos se ei TODISTA jotakin. Sorri vaan et ole tämän sivuston napa, etkä määrää mitä tänne saa kirjoittaa!
Eihän tuossa ollut mitään uutta tietoa, joka pitäisi "kestää".
Kun toit sen esille mormonismipalstalla oletin sinun haluavan sillä todistaa jotain Smithin opin puolesta.
Jos hämmästelet tuota tietoa muuten vain, ok sitten.
Kallisarvoisen Helmen Mooseksen kirjassa Jumala puhuu Moosekselle:
"Ja Jumala puhui Moosekselle sanoen: Katso, minä olen Herra Jumala Kaikkivaltias, ja Loputon on minun nimeni, sillä minä olen vailla päivien alkua ja vuosien loppua; ja eikö tämä ole loputonta?
Ja katso, sinä olet minun poikani; ja nyt, katso, niin minä näytän sinulle kätteni teon, mutta en kaikkea, sillä minun teoillani ei ole loppua, ei myöskään sanoillani, sillä ne eivät milloinkaan lakkaa.
Ja nyt, ei kukaan ihminen voi nähdä kaikkia minun tekojani, ellei hän näe kaikkea minun kirkkauttani; eikä kukaan ihminen voi nähdä kaikkea minun kirkkauttani ja jäädä sen jälkeen lihaan maan päälle."
(KH Mooses 1:3-5)
"Ja maailmoja luvutta olen minä luonut; ja nekin minä loin omaa tarkoitustani varten; ja minä loin ne Pojan kautta, joka on minun Ainosyntyiseni."
(KH Mooses 1:33)
Jumala kertoi Moosekselle äärettömästä luomistyöstään, mutta vain "esimakua". Tarkemmin Hän kertoi vain tästä maasta:
"Mutta ainoastaan tästä maasta ja sen asukkaista minä kerron sinulle, sillä katso, on paljon maailmoja, jotka ovat kadonneet minun voimani sanasta. Ja monia on nyt olemassa, ja lukemattomat ne ovat ihmiselle; mutta kaikki on luettu minulle, sillä ne ovat minun ja minä tunnen ne."
Minulle mainitsemasi asiat eivät saa aikaan "Jumalan kieltämistä" vaan pikemminkin tunnen suurta kunnioitusta Isää ja hänen Poikaansa kohtaan, laulun sanojen mukaan "niin suuri oot, mun Jumalain"!
Tietenkään en tiedä enkä ymmärrä miten kaikki on mahdollista, mutta uskon että Jumalalla on keinot ilmoittaa suunnitelmansa lapsilleen tavalla mikä on heille hyödyllisintä. Niinpä vaikken tiedä mitään muista maailmoista, uskon että Jumala on niissä ilmoittanut pelastussuunnitelman tavalla, joka parhaiten auttaa Jumalan lapsia saavuttamaan päämääränsä. Ja henk.kohtaisesti uskon että Jumalan Ainosyntyinen joka on luonut ne on ne myös lunastanut. Niin suuri on Jumalamme lunastystyö Getsemanessa ja ristillä, etteivät sanani riitä kuvaamaan kiitollisuuden tunteitani.
Olen samaa mieltä siitä, että vaikeitakaan kysymyksiä ei tule sysätä sivuun. Tietenkään kaikki spekulaatio ei ole välttämätöntä hyödyllistä (koska se jää spekulaation asteelle ilman tietoa ja ilmoitusta) mutta enpä näe siinä haittaakaan - paitsi jos se johtaa kiistoihin.
Mitähän tämä tarkalleen tarkoittaa: "Ja maailmoja luvutta olen minä luonut; ja nekin minä loin omaa tarkoitustani varten; ja minä loin ne Pojan kautta, joka on minun Ainosyntyiseni."
(KH Mooses 1:33)?
He ovat voineet olla yhdessä luomassa kaikki ne maailmat, jotka kuuluvat siihen totuuden piiriin, jossa elämme. Muitakin maailmoja voi olla. Mitä tuolla sanalla "maailmoja" tarkoitetaankaan? Siellä voi olla muita Ainosyntyisiä kutakin maailmaa varten. Ajattelen todennäköisyyksien kautta joitakin ongelmia, mutta ajatteluni ei nähdäkseni tarvitse olla ristiriidassa sen totuuspiirin kanssa, jossa olen. Eräs mahdollisuus olisi ajatella, että kukin galaksi on oma maailmansa. Niitä voidaan järjestää myös lisää ikuisesti olemassa olevasta loputtomasta järjestämättömästä aineesta.
Olkoot tämä esimerkkinä siitä, että voimme ajatella asioita itsenäisesti turvautuen jumalallisiin periaatteisiin.
"Ja hän näki monia maailmoja; ja kutakin maailmaa kutsuttiin maaksi, ja niiden pinnalla oli asukkaita."
(KH Mooses 1:29)
Minä itse ajattelen että "maailma" tarkoittaa planeettaa (siis tässä ilmoituksessa) ja kutakin asutettua planeettaa kutsutaan tässä maaksi.
En täysin ymmärrä mitä tarkoitat "totuuden piiristä, jossa elämme". Itse ajattelen että kaikki Jumalan lapset asuvat saman "totuuden piirissä" vaikkakin tietysti eri planeetoilla eri tähtijärjestelmissä. Vai viittaatko joihinkin toisiin ulottuvuuksiin?
Itse ajattelen niin että Jumalan käyttämät nimet ovat merkityksellisiä. Kun Hän tässä käyttää Pojastaan nimeä Ainosyntyinen (olisi voinut kutsua pelkästään Pojaksikin tai kertoa että tuon pojan nimi on oleva Jeesus jne.) niin minä tulkitsen sen viittaavan siihen, että Poika on Isän Ainosyntyinen myös suhteessa niihin muihinkin maailmoihin joista Herra puhui.
Mielessäni on se lause, että "totuus on riippumaton siinä piirissä, jossa se vaikuttaa". Todeksi sanotaan totta ja oikeaa sen piirissä, jossa ollaan. Muualla systeemi voi olla toinen, mikä tarkoittaa mielestäni myös sitä, että siellä voi sanoa olevan eri Ainosyntyinen kuin meillä tuota totuuden piiriä varten. Kysymys voi olla siitä, mitä kutsutaan toiseksi ulottuvuudeksi.
Kun ajattelee maailmankaikkeuden tavatonta laajuutta todennäköisyyden kannalta, niin tuntuu kovin kummalliselta, että olisimme kaiken keskus hengellisen elämän kannalta.
Ymmärrän hyvin mielenkiintoisia ajatuksiasi.
Onko sovitystyö ainutkertainen tapahtuma Taivaallisen Isämme lasten piirissä? Jos on, niin tietysti äärettömässä määrässä ("luvutta olen minä maailmoja luonut") on todennäköisyys lähes nolla että "osuisi" juuri tuolle planeetalle, jossa ainutkertainen tapahtuma tapahtui. Eli lähes kaikki Jumalan lapset kävisivät kuolevaisuuden koettelemukset läpi muualla. Kuitenkin, koska on kyse tapahtumasta joka todella tapahtui, niin jossain planeetalla se tapahtui ja siellä asuvien keskuudessa, vaikka se kuinka muiden näkökulmasta on epätodennäköinen paikka "osua" asumaan.
Kun puhuit tästä maasta kaiken keskuksena hengellisen elämän kannalta, ymmärrän mitä tarkoitat, onhan sovitystyö keskeisin. Itse ajattelen, että paikalla ja ajalla ei ole väliä ja Jumala osaa kyllä ilmoittaa pelastussuunnitelmansa noilla toisilla planeetoilla niin että sovituksen merkitys on sielläkin selvä.
Tai niin selvä kuin riittää Jumalan lapsilla uskoa, pilkataanhan täälläkin 2000 vuotta sitten tapahtunutta sovitustyötä "paimentolaisheimojen satuna" tai "brutaalina tapahtumana".
Ja tietyssä mielessä keskus on siellä missä elävä Jumala ja Kristus elävät, eikä se ole tämä pallo. Eli me kaikki (kunnnes saavutamme Iankaikkisen elämän) elämme jossain aivan muualla kuin "keskuksessa".
Mutta kuten olen sanonut, jos asia olisi vaikkapa niin kuin sinä olet pohtinut niin mitään ongelmaa ei olisi, en menettäisi uskoani tms. Niinkuin sanoit, asioista joista emme ole saanut ilmoitusta meidän on myös kyettävä sanomaan ettemme tiedä.
Ehkäpä asiat ovat vielä jotain muuta kuin mitä me tässä olemme miettineet. Niin että kumpikin sanoo: "ai, noin se menikin". ;D
Noin luotan minäkin joskus tapahtuvan, että huomaan "ai noin se menikin".
Kerran olen kuullut sellaisen selityksen maan ainutlaatuiseen asemaan, että muualla ihmiset eivät olisi surmanneet Vapahtajaansa ja että maan päälle olisivat tulleet parhaat ja heikoimmat yksilöt. En ole samaa mieltä, mutta kukapa vielä varmasti tietää.
Eli sinun vastaus "vaikeaan kysymykseen" on, ettei ole luoja vaan järjestelijä. Tuossa olet jo melko lähellä ainakin yhtä gnostilaista koulukuntaa, mutta ainakaan minä en ymmärrä sitä, miten Jumalan olemassaolo muuttuu tuolla oletettavammaksi. Tai ehkä hyödyntämällä muistikuvia von Dänikenistä - mistä käytät sanaa Jumala, onkin jokin ihmisenkaltainen avaruusmatkailija. Varmuudella syntynyt ja (mahdollisesti) kuoleva viranhaltija.
Itse lähinnä toteaisin, ettei esittämäsi kysymys ole ollenkaan vaikea. Jo Jumalan olemassaolo on asia, jota ei voi tietää ja ainakin minun uskossa Jumala on kaikkien mahdollisten sanallisten määritelmien tuolla puolen. Siten koko esittämäsi kysymys on turha eli siihen ei ole vastausta. Lisäksi näen kysymyksen täysin merkityksettömänä.
Mutta yksi yksinkertainen kysymys: aviollinen vai avioton poika?
Luominenkin voi tarkoittaa järjestämistäkin. Joskus tunnutaan ajateltavan, että Jumalan on luonut kaiken tyhjästä. Se on epälooginen olettamus, sillä avoimeksi jää kysymys, mistä Jumala on tullut? Tällainen kysymys on minusta hyvinkin aiheellinen, sillä meidät on luotu tulemaan Jumalan kaltaisiksi. Emme voi tulla sellaisiksi, jos emme tunne Häntä, jollaiseksi meidät on luotu tulemaan.
Mitä tarkoitat tässä yhteydessä aviollisella vai aviottomalla pojalla?
"Emme voi tulla sellaisiksi, jos emme tunne Häntä, jollaiseksi meidät on luotu tulemaan."
Määrittele Jumala, kuvaile.
Kysymys aviollisuudesta/aviottomuudesta viittasi tietenkin aloituksen kohtaan "ainoaksi Pojaksi lihan mukaan" eli onko tuossa lapsi aviollinen vai ei...
PS. En näe epäloogisuutta, sillä aina voi kysyä saman mistä tahansa. Päädyt myös itse toteamaan, että jotain on aina ollut - etkä edes mieti, mistä se on tullut.
Kun uskotaan, että meidät on luotu tulemaan Jumalan kuviksi ja kaltaisiksi, voimme omasta habituksestamme päätellä, miltä Jumala näyttää. Kristus sanoi, että joka on nähnyt Hänet, on nähnyt Isän. Se tarkoittaa samankaltaisuutta ja yhtä olemista, mutta ei samaa olentoa. Taivaallinen Isämme on kirkastettu, kuolematon ulkonäöltään ihmistä muistuttava.
Aviolliseksi tai aviottomaksi luokittelu ei ole olennaista. Kristus syntyi avioliitossa.
Kun jotain on ollut aina, niin se ei ole tullut mistään. Sitä ei tarvitse edes pohtia. Olemassaolon muutosten alkuja ja loppuja voi todeta, mutta ei itse olemassaolon alkua.
> Kristus syntyi avioliitossa.
Miten niin? onko teillä tuostakin eri oppi kuin kristityillä?
Entä jos en usko ihmistä luodun Jumalan kuvaksi? Jos pidän kohtaa pelkkänä kerronnallisuutena, osana Raamatun mytologiaa vailla suoraa todellisuusvastinetta?
"Se tarkoittaa samankaltaisuutta ja yhtä olemista, mutta ei samaa olentoa. Taivaallinen Isämme on kirkastettu, kuolematon ulkonäöltään ihmistä muistuttava."
Tästä en paljoakaan tajua. Kuolemattomuutta kylläkin epäilen. Taisi mennä jotenkin 'jos ei olisi oikeudenmukainen, lakkaisi olemasta jumala' ja minusta tuon voi hyvin tulkita myös olemisen lakkaamiseksi.
Aviokysymys taas on mormonismin perhekeskeisyydessä ja aviollisuusylistyksessä hyvin oleellinen. Siksi tohdin kysyä, missä vihitty? Onko tuosta mitään mainintaa missään? Hienoa, jos voisit Raamatusta osoittaa kohdan - mutta kirkkosi omatkin kirjat käyvät.
Uskon varassa tietenkin ollaan. Uskon sisältö on taas sen varassa, mitä pitää aitoina ilmoituksina tai pitääkö mitään.
Kun ihminen tajuaa oman erikoislaatuisuutensa tietoisena olentona, joka osaa asettaa kaiken ajattelunsa kohteeksi, niin ainakin minulle tulee näkemys siitä, etten ole ainoa olento tässä olemassaolossa, joka on tietoinen itsestään. Tällainen toteamus on omiaan herättämään halun löytää itseään suurempaa. Olisi hyvin epätodennäköistä ainakin minusta, että ihminen olisi olemassaolossamme kehittynein olento.
Oikeudenmukaisuuden puuttuminen ei minusta vaikuttaisi mitään itse olemassaoloon, mutta kylläkin hyvän olemassaoloon.
Raamatussa mainitaan, että Maria oli Joosefin kihlattu raskaaksi tullessaan. Maria ja Joosefin vihkimisestä ei ole tietääkseni mainintaa pyhissä kirjoituksissa. Pyhien kirjoitusten oppaassamme mainitaan: "Vähän ennen heidän vihkimistään enkeli Gabriel ilmestyi Marialle..." (1. Luuk.:26-35). Myös Joosef sai ilmoituksen tästä jumalallisesta syntymästä (Matt. 1:20-25)
Niinpä. Uskon varassa aivan kuin jokaiseen ilmoitukseen on vain usko vakuudeksi. Ei muuta. Siksi kukaan ei voi osoittaa yhtäkään ilmoitusta aidoksi.
"Kun ihminen tajuaa oman erikoislaatuisuutensa tietoisena olentona, joka osaa asettaa kaiken ajattelunsa kohteeksi, niin ainakin minulle tulee näkemys siitä, etten ole ainoa olento tässä olemassaolossa, joka on tietoinen itsestään."
Tässä taas jotain, jota en ymmärrä. Minulla on vankka näkemys siitä, että kissanikin on tietoinen itsestään ja olemassaolostaan. Sitä en tiedä, kuinka laaja-alaista ajattelua harjoittaa.
"Raamatussa mainitaan, että Maria oli Joosefin kihlattu raskaaksi tullessaan. Maria ja Joosefin vihkimisestä ei ole tietääkseni mainintaa pyhissä kirjoituksissa."
Siis joko Joosef on jumala tai sitten on aivan samantekevää, kuka on isä. Lapsi on aviollinen kunhan vain äiti on jonkun kanssa naimisissa?
Lopuksi helppo kysymys: kun jumala menettää jumaluutensa, hän on?
Meidän on syytä hyväksyä myös uskonnolliset "myytit" uskomuksineen, kaikkea ei voi ilmoituksin älyllistää ymmärräys joutu koetukselle.
Kogntiivinen dissonanssi lyö väkisin päälle jos ajatettelemme Kristuksen olleen myös Vanhan testamentin Jehova, kuten sinä sanot. Minulle tulee mieleen kolminaisuusoppi Jumala, Kristus ja Jehova, joskus yhtä ja toisinaan siiten taas ei.
Se että Kristus oli VT:n Jehova ilmenee Raamatusta:
1. Kor. 10:1-4
Kukas on sitten VT:n varsinainen Jumala?
Kristuksella on Isä, mutta Hän on antanut vallan Pojalleen. Näin ajatellen Poika on VT:n varsinainen Jumala, mutta Poika on alisteinen Isälle, jota Hän sanoo itseään suuremmaksi. Kristus täytti kaikessa Isän tahdon.
Käskyjen antaja (teidän mukaanne Kristus) kieltää pitämästä muita Jumalia kuin itseään.
MK Eteri 3:14 Katso, minä olen se, joka olin valmistettu maailman perustamisesta asti lunastamaan kansani. Katso, minä olen Jeesus Kristus. Minä olen Isä ja Poika. Minussa on koko ihmissuku saava elämän, ja sen ikuisesti, nimittäin ne, jotka uskovat minun nimeeni; ja heistä tulee minun poikiani ja tyttäriäni.
MK Moosia 5:5 Ja niin liha tultuaan Hengen alaiseksi eli Poika Isän alaiseksi, jotka ovat yksi Jumala, kärsii kiusauksia eikä anna kiusaukselle myöten, vaan sallii kansansa pilkkaavan ja ruoskivan häntä ja karkottavan ja kieltävän hänet.
MK 1830
1 Nephi 11:21: "And the angel said unto me: Behold, the Lamb of God, yea, even the Eternal Father!"
1 Nephi 13:40: "...the Lamb of God is the Eternal Father, and the Savior of the world..."
Joseph Smithin innoitettu Raamatunkäännös (RLDS lähde http://www.centerplace.org/hs/iv/default.htm)
Luke 10:23 All things are delivered to me of my Father; and no man knoweth that the Son is the Father, and the Father is the Son, but him to whom the Son will reveal it.
Jeesus ja Isä ovat siis yksi, eivätkä kaksi, paitsi silloin kuin otetaan käyttöön kaksoiskieli, jolloin nämä sitten voivatkin olla taas ihan mitä tahansa kulloiseenkin tilanteeseen sopivasti tulkittuna.
Vaikeita kysymyksiä. Ehkä tällainen pohtiminen avartaa ymmärrystäsi kolminaisuusopin ajatusprosessista.
Jumalan ykseys on täydellistä.
Isä ja Poika ja Pyhä Henki ovat täydellisesti yhtä, vaikka ovat 3 erillistä persoonaa.
Heidän yhteytensä on niin täydellistä, että sanotaan "he ovat yksi Jumala".
Anna kunnia Pojalle, niin annat sen samalla Isälle, ole kuuliainen Pojalle ja olet samalla kuuliainen Isälle, palvo Jehovaa niin palvot samalla Isää.
Meillä epätäydellisillä ihmisillä on vaikeaa, lähes mahdotonta ymmärtää tällästä täydellistä ykseyttä erillisten persoonien välillä.
Mutta jos vaikkapa luterilainen olisi kirjoittanut vastaavan kommentin, Tapani olisi kurkussa kiinni ja syyttäsi keisarin uusista vaatteista (kolminaisuusoppi).
Kolminaisuusoppi on ihmisoppia eikä sitä ole Raamatussa. Se on syntynyt nähdäkseni vain estämään näkemystä kolmesta erillisestä Jumalasta eli monijumalisuudesta. Juutalaiset pitävät kristittyjä monijumalisina kolminaisuusopista huolimatta. Mormonit uskovat juuri niin kuin on Raamatussa.
juuri se, että kommentit näyttäisivät kristinopin kaltaisilta. Kaksi lihallista olentoa eivät kuitenkaan voi olla yhtä niinkuin Raamatun Jumala on.
mistä pyrkimyksestä puhut?
Kaikkien Pyhien Kirjoitusten todistus on yhtäpitävä seuraavan jakeen kanssa:
"jotka Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat yksi Jumala, ääretön ja iankaikkinen, vailla loppua. Aamen." (OL 20:28)
Isä ja Poika ja Pyhä Henki ovat erillisiä persoonia mutta heidän välillään vallitsee täydellinen yhteys ja ykseys. Sitä et sinäkään näköjään voi ymmärtää kun puhut että kaksi lihallista olentoa eivät voi olla yhtä. Jumalan ja Kristuksen ja Pyhän Hengen välillä vallitsee täydellinen ykseys.
"Minä rukoilen, että he kaikki olisivat yhtä, niin kuin sinä, Isä, olet minussa ja minä sinussa. Niin tulee heidänkin olla yhtä meidän kanssamme, jotta maailma uskoisi sinun lähettäneen minut" (Johannes 17:21)
"Minä en enää ole maailmassa, mutta he jäävät maailmaan, kun tulen luoksesi. Pyhä Isä, suojele heitä nimesi voimalla, sen nimen, jonka olet minulle antanut, jotta he olisivat yhtä, niin kuin me olemme yhtä." (Johannes 17:11)
On selvää että jos me saavutamme ykseyden jota Jeesus rukoil, ja jonka yhteyden Jeesus sanoi olevan samanlaista kuin Hänen yhteytensä Isän kanssa, emme "sulaudu" Jumalaan vaan olemme yhä omia erillisä persoonia.
Mutta yhtä Täydellistä Yhteyttä kuten Jumaluuden persoonilla on, emme voi epätäydellisinä kuolevaisuudessa saavuttaa.
OL opettaa siis kolminaisuusoppia. Erona kristinuskoon on "vain" se, että Jumalalla on luulihaklönttiruumis.
Mutta tuossa edellä siteeratussa OL:n kohdassa opetetaan kolminaisuusoppia.
Toisaalta mm. sinä ja muutkin mormonit opettavat polyteismiä (henoteismi).
Mikä siis todella on mormonismin jumalakäsitys? Vai vaihdellaanko sitä aina tarpeen mukaan?
Voi teoriassa jos kuvitellaan siamilaiset kaksoset.
Kristus sanoo, että Isä ja Hän ovat yhtä ja samalla tavalla Hänen kirkkonsa jäsenten tulisi olla yhtä.
"Jumaluuteen kuuluu kolme erillistä persoonaa: Jumala, iankaikkinen Isä; hänen Poikansa Jeesus Kristus ja Pyhä Henki. Me uskomme heistä jokaiseen (UK 1). Myöhempien aikojen ilmoituksesta tiedämme, että Isällä ja Pojalla on käsin kosketeltava liha- ja luuruumis ja että Pyhä Henki on henkipersoona vailla lihaa ja luuta (OL 130:22–23). Nämä kolme persoonaa ovat yhtä tarkoituksen ja opin täydellisessä ykseydessä ja sopusoinnussa (Joh. 17:21–23; 2. Nefi 31:21; 3. Nefi 11:27, 36)". ( lainaus otettu pyhien kirjoitusten oppaasta)
"Me uskomme Jumalaan, iankaikkiseen Isään, ja hänen Poikaansa, Jeesukseen Kristukseen, ja Pyhään Henkeen."(UK 1)
"Isällä on liha- ja luuruumis, yhtä käsinkosketeltava kuin ihmisen; Pojalla myös; mutta Pyhällä Hengellä ei ole liha- ja luuruumista, vaan hän on henkipersoona. Ellei niin olisi, Pyhä Henki ei voisi asua meissä. Ihminen voi saada Pyhän Hengen, ja se voi laskeutua hänen päällensä jäämättä häneen." (OL 130:22-23)
"Minä rukoilen, että he kaikki olisivat yhtä, niin kuin sinä, Isä, olet minussa ja minä sinussa. Niin tulee heidänkin olla yhtä meidän kanssamme, jotta maailma uskoisi sinun lähettäneen minut.
Sen kirkkauden, jonka sinä olet antanut minulle, olen minä antanut heille, jotta he olisivat yhtä, niin kuin me olemme yhtä.
Kun minä olen heissä ja sinä olet minussa, he ovat täydellisesti yhtä, ja silloin maailma ymmärtää, että sinä olet lähettänyt minut ja että olet rakastanut heitä niin kuin olet rakastanut minua." (Joh. 17:21-23)
"Ja nyt, katso, rakkaat veljeni, tämä on se keino; eikä ole muuta keinoa eikä nimeä taivaan alla annettu, jonka avulla ihminen voi pelastua Jumalan valtakuntaan. Ja nyt, katso, tämä on Kristuksen oppi ja ainoa ja tosi oppi Isältä ja Pojalta ja Pyhältä Hengeltä, jotka ovat yksi Jumala, ilman loppua. Aamen." (2. Nefi 31:21)
"Ja tällä tavoin teidän tulee kastaa minun nimeeni, sillä katso, totisesti minä sanon teille, että Isä ja Poika ja Pyhä Henki ovat yhtä; ja minä olen Isässä ja Isä minussa, ja Isä ja minä olemme yhtä."
"Ja näin Isä todistaa minusta, ja Pyhä Henki todistaa hänelle Isästä ja minusta, sillä Isä ja minä ja Pyhä Henki olemme yhtä." (3.Nefi 11: 27, 36)
"Nyt, tämä palauttaminen tulee kaikille, sekä vanhoille että nuorille, sekä orjille että vapaille, sekä miehille että naisille, sekä jumalattomille että vanhurskaille, eikä edes hiuskarvakaan heidän päästään joudu hukkaan, vaan kaikki palautetaan täydelliseen muotoonsa, niin kuin se on nyt eli ruumiissa, ja saatetaan ja haastetaan Pojan Kristuksen ja Isän Jumalan ja Pyhän Hengen — jotka ovat yksi iankaikkinen Jumala — tuomioistuimen eteen tuomittaviksi tekojensa mukaan, olivatpa ne hyviä tai olivatpa ne pahoja." (Alma 11:44)
"ja he ovat yksi Jumala, eli taivaan ja maan todellinen iankaikkinen Isä. Ja niin liha tultuaan Hengen alaiseksi eli Poika Isän alaiseksi, jotka ovat yksi Jumala, kärsii kiusauksia eikä anna kiusaukselle myöten, vaan sallii kansansa pilkkaavan ja ruoskivan häntä ja karkottavan ja kieltävän hänet." (Moosia 15:4-5)
"Ja hän on saanut aikaan maailman lunastuksen, jonka kautta sen, joka havaitaan syyttömäksi hänen edessään tuomiopäivänä, annetaan asua Jumalan edessä hänen valtakunnassaan laulamassa lakkaamatonta ylistystä ylhäisten kuorojen kanssa Isälle ja Pojalle ja Pyhälle Hengelle, jotka ovat yksi Jumala, onnen tilassa, jolla ei ole loppua." (Morm. 7:7)
"jotka Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat yksi Jumala, ääretön ja iankaikkinen, vailla loppua. Aamen. " (OL 20:28)
Kolminaisuusoppikin tullee jollainlailla havainnolliseksi kun lisätään kolmanneksi Jehova ja kuvitellaan siamilaisia kolmosia.
kuka/mikä on Pyhä Henki.
Eli lyhyesti sanottuna muutoin kolminaisuusopin mukainen, mutta omaa luulihaklönttiruumiin.
Et vastannut kysymykseeni. Kominaisuusoppi ja polyteismi eivät ole (ainakaan täydellisiä) synonyymejä, joten kumpaa noista sinä kannatat? Tunnut välillä liputtavan kummankin puolesta, välillä kiellät molemmat...
Olen täysin sillä kannalla, joka on Raamatun mukaista. Sanottakoon sitä miksi tahansa.
Et vieläkään vastannut! Miten sinä tulkitset Raamattua; kolminaisuusoppiin vai polyteismiin päätyen?
Tässä on Pyhien kirjoitusten oppaamme antama vastaus:
PYHÄ HENKI. Katso myös Anteeksiantamaton synti; Ilmoitus; Innoitus; Jumala, jumaluus; Kaste; Kyyhkysen merkki; Lohduttaja; Lupauksen Pyhä Henki; Pyhän Hengen lahja.
Jumaluuden kolmas jäsen (1. Joh. 5:7; OL 20:28). Hän on henkipersoona, jolla ei ole liha- ja luuruumista (OL 130:22). Pyhää Henkeä sanotaan usein Hengeksi tai Jumalan Hengeksi.
Pyhällä Hengellä on tärkeitä tehtäviä pelastussuunnitelmassa: 1) Hän todistaa Isästä ja Pojasta (1. Kor. 12:3; 3. Nefi 28:11; Et. 12:41). 2) Hän ilmoittaa totuuden kaikesta (Joh. 14:26; 16:13; Moroni 10:5; OL 39:6). 3) Hän pyhittää ne, jotka ovat tehneet parannuksen ja ottaneet kasteen (Joh. 3:5; 3. Nefi 27:20; Moos. 6:64–68). 4) Hän on lupauksen Pyhä Henki (OL 76:50–53; 132:7, 18–19, 26).
Pyhän Hengen voima voi tulla ihmisen päälle jo ennen kastetta ja todistaa, että evankeliumi on tosi, mutta oikeus Pyhän Hengen jatkuvaan toveruuteen, kelvollisuuden ehdolla, on lahja, joka voidaan saada ainoastaan Melkisedekin pappeuden haltijan kätten päällepanemisella, valtuudella suoritetun kasteen jälkeen Jeesuksen Kristuksen tosi kirkon jäseneksi.
Jeesus opetti, että kaikki synnit voidaan antaa anteeksi, paitsi pilkka Pyhää Henkeä vastaan (Matt. 12:31–32; Mark. 3:28–29; Luuk. 12:10; Hepr. 6:4–8; OL 76:34–35).
Henki ohjaa ihmisiä seuraamaan Jumalan säädöksiä, Hes. 36:27. Apostolit valtuutettiin kastamaan Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimessä, Matt. 28:19. Pyhä Henki opettaa teille kaiken, Joh. 14:26. Ihmiset ovat puhuneet Pyhän Hengen johtamina, 2. Piet. 1:21. Henki johdatti Nefiä, 1. Nefi 4:6. Jumalan salaisuudet paljastetaan Pyhän Hengen voimalla, 1. Nefi 10:17–19. Pyhä Henki osoittaa teille kaiken, mitä teidän tulee tehdä, 2. Nefi 32:5. Pyhän Hengen voimalla te voitte tietää totuuden kaikesta, Moroni 10:5. Minä puhun sinulle sinun mielessäsi ja sinun sydämessäsi Pyhän Hengen kautta, OL 8:2. Henki johdattaa tekemään hyvää, OL 11:12. Pyhä Henki tietää kaiken, OL 35:19. Pyhä Henki opettaa rauhaa tuovia valtakunnan asioita, OL 36:2 (OL 39:6). Ellette saa Henkeä, teidän ei tule opettaa, OL 42:14. Pyhä Henki todistaa Isästä ja Pojasta, OL 42:17 (1. Kor. 12:3; 3. Nefi 11:32, 35–36). Pyhä Henki antaa toisten tietää, että Jeesus Kristus on Jumalan Poika, OL 46:13. Mitä he puhuvatkin Pyhän Hengen innoittamina, se on pyhä kirjoitus, OL 68:4. Pyhä Henki vuodatetaan, niin että hän todistaa kaikesta, mitä te sanotte, OL 100:8. Pyhä Henki on kumppanisi alati, OL 121:45–46.
Ei Raamatun antamaa käsitystä tarvitse luokitella kumpaankaan ryhmään. Tunnistatko motivaatiosi miksi sellaista luokittelua haluat?
olen lukenut vuosien mittaan aika monta kertaa. Jospa mersumiehellä olisi jotain lisättävää tuohon?
Tässä viestiketjussa on liputtettu kolminaisuusopin mukaisesta Raamatun tulkinnasta sillä erotuksella, että teidän isäjumalallanne on luulihaklönttiruumis. Usein aiemmin olet korostanut, että kaikki kolme (tai enemmänkin) ovat erillisiä Jumalia. Tuo jälkimmäinen on polyteistinen tulkinta.
Onko sinulle nyt mahdotonta sanoa suoraan, että onko teillä yksi vai monta Jumalaa?
Jospa kertoisit miksi kysyt, vaikka olet saanut mielestäni niin tyhjentävän vastauksen kuin voimme antaa? Helluntailaisille Pyhän Hengen antamat merkit ovat tietääkseni hyvin keskeisessä asemassa. Olen maininnut jo aikaisemmin tädistäni, jolle näytti olevan hyvin tärkeää todistella Pyhästä Hengestä kielillä puhumisen muodossa. Tuo tarve sai hänet keksimään tuota puhetta Raamatun alaviitteistä poimimiansa sanoja käyttäen.
Isällä ja Pojalla on molemmilla kuolematon lihaa ja luuta oleva ruumis. Pyhä Henki on henkipersoona. Ellei näin olisi, Hän ei voisi vaikuttaa kaikkiin samanaikaisesti. Hänen vaikutustaan on verrattu auringon valoon. Aurinko on yhdessä paikassa, mutta paistaa kaikkialle, jos ei olla varjossa.
Mikä kumma tarve on käyttää tällaista sanaa: "luulihaklönttiruumis"? Etkö usko, että Kristus nousi kuolleista ja sai kuolemattoman lihaa ja luuta olevan ruumiin?
Luuk. 24:39
Katsokaa minun käsiäni ja jalkojani ja nähkää, että minä itse tässä olen. Kosketelkaa minua ja katsokaa, sillä ei hengellä ole lihaa eikä luita, niinkuin te näette minulla olevan."
höpöttäviä tätejä, vaan odotellaan, kuinka mersumies selittää MAP-kirkon Pyhän Hengen.
"Me julistamme, niin kuin on kirjoitettu, mitä silmä ei ole nähnyt eikä korva kuullut, mitä ihminen ei ole voinut sydämessään aavistaa, minkä Jumala on valmistanut niille, jotka häntä rakastavat.
Meille Jumala on sen ilmoittanut Hengellään, sillä Henki tutkii kaiken, myös Jumalan syvimmät salaisuudet.
Kuka muu kuin ihmisen oma henki tietää, mitä ihmisessä on? Samoin vain Jumalan Henki tietää, mitä Jumalassa on.
Mutta me emme ole saaneet maailman henkeä, vaan Jumalan oman Hengen, jotta tietäisimme, mitä hän on lahjoittanut meille.
Siitä me myös puhumme, mutta me käytämme Hengen emmekä ihmisviisauden opettamia sanoja ja selitämme hengelliset asiat Hengen avulla.
Ihminen ei luonnostaan ota vastaan Jumalan Hengen puhetta, sillä se on hänen mielestään hulluutta. Hän ei pysty tajuamaan sitä, koska sitä on tutkittava Hengen avulla."
(1. Kor. 2:9-14)
Eipä minulla ole mitään lisättävää siihen mitä Tapani on hyvin sanonut: Pyhä Henki on Jumala, Jumaluuden kolmas jäsen, Henkipersoona ja persoonana erillinen Isästä ja Pojasta ja silti Pyhä Henki on yhtä Isän ja Pojan kanssa - kaikessa - tarkoituksessa, toimessa, päämäärässä ja teoissa. Täydellisesti. Niin täydellisesti ettemme voi kuolevaisina ymmärtää moista persoonien yhteyttä ja ykseyttä. Päämäränämme on kuitenkin olla yhtä Kristuksen seuraajina.
Jumalaa ei voi järkeilemällä oppia tuntemaan. Vain Jumalan oma ilmoitus itsestään avaa meille jumalisuuden salaisuutta. Taivaallinen Isä, Vapahtajamme Jeesus Kristus ja Opastaja ja Lohduttaja ja Todistaja eli Pyhä Henki tunnetaan vain ilmoituksen kautta. Tuon ilmoituksen voi antaa Pyhien Kirjoitusten sanoman lisäksi Pyhä Henki. Henki todistaa meille Pyhien Kirjoitusten olevan Jumalan Sanaa. Henki tekee niiden kirjaimen eläväksi. Pyhä Henki todistaa hengellemme että olemme Jumalan lapsia ja Kristuksen Jeesuksen lunastamia. Pyhän Hengen kautta Isä ja Poika voivat puhua meille. Pyhä Henki puhuu meille todistaen Isän ja Pojan rakkaudesta meitä kohtaan.
Ja voin heti tarkentaa - en tarkoita ääniä, vaan että Henki puhuu hengellemme.
Minuakin vaivaa tuo Jumalan kunnioituksen puute joka heijastuu sanoista "luulihaklönttiruumis".
Jeesus Kristus kärsi ruumissaan tuskaa meidän tähtemme Getsemanessa ja Golgatalla. Hän kuoli ristillä meidän syntiemme tähden. Kolmantena päivänä Hän nousi ylös kuolleista, voittaen kuoleman. Elävien ja kuolleiden Herra nousi kirkastetussa täydellisessä ruumiissan Taivaallisen Isämme luo. Ja sitten jotkut käyttävät Herramme täydellisestä ruumiista "klöntti"- nimitystä. En ymmärrä.
kohtahan ei puhu MAP-kirkon Pyhästä Hengestä, vaan Jumalasta, Hänen olemuksestaan. Mistä on peräisin henkiolento, jota te kutsutte Pyhäksi Hengeksi?
Ei ole mitään MAP-kirkon pyhää henkeä.
On olemassa kolme persoonaa Isä, Poika ja Pyhä Henki, jotka ovat yksi Jumala, ääretön ja iankaikkinen, vailla loppua.
ajatellut minäkin. En ymmärrä moista Jumalan pilkkaa, oli se sitten kohdistettu meihin tai kehen vaan. Ihminen joka noin voi sanoa ei voi uskoa Jumalaan itse. Ateistilta tuo onnistuu hyvin, kun ei usko kuitenkaan.
Kirjasta "Saarnatkaa minun evankeliumiani":
Pyhä Henki
Pyhän Hengen persoona. Pyhä Henki on jumaluuden kolmas jäsen. Hän on henkipersoona,
eikä Hänellä ole liha- ja luuruumista (ks. OL 130:22). Hän on Puolustaja, jonka Vapahtaja
lupasi opettavan seuraajilleen kaiken ja palauttavan heidän mieleensä kaiken, mitä Hän
oli heille opettanut (ks. Joh. 14:26).
Pyhän Hengen voima. Todistus, jonka vilpittömät tutkijat saavat ennen kastetta, tulee Pyhän
Hengen voiman kautta. ”Pyhän Hengen voima voi tulla ihmisen päälle jo ennen kastetta
ja todistaa, että evankeliumi on tosi” (Pyhien kirjoitusten opas, ”Pyhä Henki”).
Tunnista Henki
Se todistaa ihmiselle Jeesuksesta Kristuksesta ja Hänen työstään sekä Hänen
palvelijoidensa työstä maan päällä. Pyhä Henki todistaa totuudesta. Kaikki ihmiset
voivat tietää Pyhän Hengen voiman kautta, että Mormonin kirja on totta. ”Pyhän Hengen
voimalla te voitte tietää totuuden kaikesta” (Moroni 10:5).
Pyhän Hengen lahja.
Tutkijat, jotka saavat todistuksen, eivät ole vielä saaneet lupausta Pyhän Hengen jatkuvasta toveruudesta. Joseph Smith on sanonut: ”Pyhän Hengen ja Pyhän Hengen lahjan välillä on ero. [Cornelius] sai
Pyhän Hengen ennen kuin hänet kastettiin, ja se oli hänelle Jumalan vakuuttava voima
evankeliumin totuudesta, mutta hän ei voinut saada Pyhän Hengen lahjaa ennen kuin hänet
oli kastettu. Ellei hän olisi ottanut päälleen tätä merkkiä eli toimitusta, niin Pyhä Henki, joka sai
hänet vakuuttuneeksi Jumalan totuudesta, olisi jättänyt hänet.” (Profeetta Joseph Smithin opetuksia,
”– – oikeus Pyhän Hengen jatkuvaan toveruuteen, kelvollisuuden ehdolla, on lahja,
joka voidaan saada ainoastaan Melkisedekin pappeuden haltijan kätten päällepanemisella,
valtuudella suoritetun kasteen jälkeen Jeesuksen Kristuksen tosi kirkon jäseneksi” (Pyhien kirjoitusten opas, ”Pyhä Henki”).
Kirkon jäsenenä olet saanut Pyhän Hengen lahjan pappeuden valtuudella. Tämän
lahjan ansiosta voit saada Pyhän Hengen jatkuvan toveruuden, kun pysyt sen arvoisena.
Rukoile Hengen johdatusta ja noudata uskollisesti saamaasi ilmoitusta.
Lupauksen Pyhä Henki.
Pyhää Henkeä sanotaan myös lupauksen Pyhäksi Hengeksi
(ks. OL 88:3). Sinetöiminen lupauksen Pyhällä Hengellä tarkoittaa sitä, että Pyhä Henki
vahvistaa vanhurskaiden tekojen, toimitusten ja liittojen olevan Herran hyväksymiä.
Lupauksen Pyhä Henki todistaa Isälle, että pelastavat toimitukset on suoritettu oikein ja
että niihin liittyvät liitot on pidetty. Ne, jotka sinetöidään lupauksen Pyhällä Hengellä,
saavat kaiken, mitä Isällä on (ks. OL 76:51–60; Ef. 1:13–14). Lupauksen Pyhän Hengen
on sinetöitävä kaikki liitot ja toimitukset, jotta ne olisivat voimassa tämän elämän jälkeen
(ks. OL 132:7, 18–19, 26). Liittojen rikkominen voi poistaa sinetöinnin.
Ehkä tuolla "luulihaklöntti" attribuoinnilla halutaan havainnollisesti ilmaista kognitiivinen dissonanssi kirjaimellisen ruumiin selvitymismahdollisuuksista avaruusolosuhteissa.
termiä viljelevältä minkäänlaista kunnioitusta mitään tai ketään kohtaan?
Map-kirkon Pyhä Henki ei ole Jumalan henki, vaan joku Raamatulle tuntematon henkiolento.
Et edelleenkään vastannut selvästi kysymykseen vaan kierrät sitä kuin kissa kuumaa puuroa.
Viestistäsi on kuitenkin pääteltävissä, että liputat nyt enemmän polyteismin puolesta.
Ymmärrät kyllä mitä tarkoitan luulihaklönttiruumiilla. Filosofisessa ja hengellisessä kirjallisuudessa puhutaan mm. sieluruumiista ja henkiruumiista, joten selvyyden vuoksi käytän tuosta Smithin opin mukaisesta fyysisestä ruumiista tuota nimeä.
Viittaan sillä ajallisesti ja paikallisesti rajattuun fyysiseen ruumiiseen. Silloin ei sekoiteta korkeampiin ruumiisiin.
Ei ole kysymys pilkasta enkä käytä tuota nimistystä Jumalasta vaan mormonien "Jumalasta".
Tässä ovat kaikki kolme samanaikaisesti läsnä:
Ap. t. 7:55
Mutta Pyhää Henkeä täynnä Stefanos nosti katseensa taivasta kohti ja näki Jumalan kirkkauden ja Jeesuksen, joka seisoi Jumalan oikealla puolella. [Luuk. 22:69]
Pyhää Henkeä sanotaan joskus Jumalan Hengeksi, mutta se on epätarkka ilmaisu. Isällä on erikseen oma henkensä, joka tekee Hänet eläväksi ja kuolemattomaksi.
Kuka on sinun Jumalasi ja millainen Hän on?
Minkälaiseksi ja millä termillä kuvaat ylösnoussutta kuolematonta ruumista?
Sieluruumis on henki ja ruumis yhdessä. Niitä sanotaan yhdessä myös vain sieluksi. Henkiruumis on se, jonka saamme tullessamme Jumalan henkilapsiksi. Syntyessämme maan päälle meistä tulee kuolevainen sielu. Henkiruumis menee kuoleman jälkeen joko väliaikaiseen paratiisiin tai väliaikaiseen helvettiin. Sielu kuolee. Ihmisen kuolema on eroa eikä kaiken loppumista. Ylösnousemuksessa meistä tulee kuolematon sielu saadessamme kuolemattoman ruumiin.
Tämä ei kenties ole aivan tavanomainen tapa kuvata sitä, mitä tapahtuu, mutta se on johdonmukainen ja selventää eri käsitteitä auttaen pitämään ne selvinä.
Minulla ei ole Jumalaa. Mormonien Jumalalla on useiden muiden Jumalasta poiketen fyysinen ruumis.
>Minkälaiseksi ja millä termillä kuvaat ylösnoussutta kuolematonta ruumista?
Mikäli tarkoitat fyysistä ruumista, en kuvaa sitä millään tavalla, koska pidän sitä satuna (olipa sanojana sitten mormoni tai kuka tahansa)...
Kysymys oli tässä ketjussa siitä, että käsityksenne poikkeaa muiden kristittyjen käsityksestä Jumalan olemuksen osalta.
En tapa edes kärpäsiä. Sisällä olevista kärpäsistä pääsee kätevästi eroon, jos lähestyy niitä hitaasti etupuolelta juomalasin kanssa. Lasi päälle, paperi alle ja kärpänen ulos. Kerran tosin kävi niin, että kun menin saaliini kanssa ulko-ovelle ja laskin sen vapauteen, sen moottori hyytyi pian ja se putosi maahan kuin kivi. En hoksannut, että oli syksy ja pakkasta...
En voi hyväksyä esim. turkistarhausta enkä ahtaalla uskonnolla harjoitettua alistamista.
Jumala voidaan tuntea vain ilmoituksen kautta.
Isä voidaan tuntea vain ilmoituksen kautta.
Poika voidaan tuntea vain ilmoituksen kautta.
Pyhä Henki voidaan tuntea vain ilmoituksen kautta.
"Meille Jumala on sen ilmoittanut Hengellään, sillä Henki tutkii kaiken, myös Jumalan syvimmät salaisuudet."
Pyhä Henki on ilmoituksen mukaan Henkipersoona.
Todistaja, Opettaja, Lohduttaja, Ilmoittaja.
"Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni: kastakaa heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen" Jeesus (Matt. 28:19)
"Tulkoon teidän kaikkien osaksi Herran Jeesuksen Kristuksen armo, Jumalan rakkaus ja Pyhän Hengen yhteys." Paavali (2. Kor 13:14)
Tarkoittanetko ettet usko Jumalaan? - On sinulla Jumala riippumatta siitä uskotko Häneen vai et.
Mormonien käsityksen mukaan Jumalalla ei ole samaa fyysistä ruumista siten kuin meillä maan päällä olevilla. Sana fyysisyys ei kuvaa Jumalan ruumiin olemusta. Meillä ei ole siihen sopivaa sanaa, vaan käytetään ilmaisua kirkastettu ja kuolematon ruumis. Ne eivät ole fyysisen ruumiin ominaisuuksia. Elävälle fyysisellle ruumiillekin on koetettu keksiä eri sanaa ja on koetettu saada käyttöön keho -sana. Se ei kuitenkaan olo yleistynyt nähdäkseni riittävästi.
Silloin Pietari sanoi: "Ananias, miksi olet antanut sydämesi Saatanan valtaan? Miksi yritit pettää Pyhää Henkeä ja jättää maatilan hinnasta osan itsellesi?
Tilahan oli sinun, kun et vielä ollut myynyt sitä, ja sinun olivat myös rahat, kun sen myit. Kuinka saatoit ryhtyä tällaiseen tekoon? Et sinä ole valehdellut ihmisille, vaan Jumalalle." (Apt. 5:3-5)
Peter asked, “Ananias, why has Satan filled your heart so that you should lie to the Holy Spirit and keep back some of the money you got for the land?
(International Standard Raamatunkäännös)
Vain persoonalliselle olennolle voidaan valehdella.
Ananias petti Pyhän Hengen (valehteli Hänelle) ja valehteli Jumalalle.
Pyhä Henki on persoona ja hän on Jumaluuden jäsen, Jumala.
Näin on käsityksemme Jumalan olemukseta poikkeaa muiden kristittyjen käsityksestä.
Keskustelu siis pääättyy tähän ... piste.
Klöntti on aivan hyvä nimitys kuvamaan jumalaanne, jopa siis parempi kuin fyysinen ruumis.
Myöntäisipä Tapanikin asian yhtä auliisti!
Kun olen kysynyt tavalliselta luterilaiselta hänen käsitystään Isästä ja Pojasta, niin he vastaavat aina ajatelleensa, että He ovat erillisiä olentoja. Luterilainen oppi kolminaisuudesta kun nyt ei vaan hahmotu millään tavalla ihmisen ajatuksissa. Käsitys Pyhästä Hengestä on sitten heille ollut epäselvempi. Sitä näytetään ajateltavan Jumalan Henkenä, mutta ei itsenäisenä persoonana tai olentona.
MAP-kirkon käsitys poikkeaa luterilaisen ja yleiskristillisen teologian määrittelystä jumaluudesta, mutta ei niinkään tavallisen luterilaisen uskovan omasta käsityksestä.
Kolminaisuusopin mukaan Isä ja Poika OVAT erillisiä olentoja...
Miksi et koskaan kysy mitään tavalliselta ortodoksilta? Heille käsitys esim. Pyhästä Hengestä (ja kolminaisuudesta yleensäkin) on selvempi.
>MAP-kirkon käsitys poikkeaa luterilaisen ja yleiskristillisen teologian määrittelystä jumaluudesta, mutta ei niinkään tavallisen luterilaisen uskovan omasta käsityksestä.
tarkoitatko, että tavalliset uskovat ovat polyteistejä?
voi alistaa henkilöhyökkäyksin? Ovat siis asteikollasi kärpäsiäkin alempana.
Ovat Athanasiuksen uskontunnustuksen mukaan eri persoonia, mutta siten, että yksi Jumala koostuu kolmesta persoonasta. Miten voidaan enää puhua kolminaisuusopista, jos on kaksi erillistä tai kolme ei olentoa? En tiedä, että ortodoksisuus poikkeaisi Athanasiuksen opista. Siitä on itäisen ja läntisen kirkon välillä eroa kummasta Pyhä Henki lähtee. - MAP-kirkon mukaan ei lähde kummastakaan, vaan on itsenäinen toimija.
Älä sotke sitä OLENTOASI tähän.
Valitettavasti joudun jättämään tämän palstan. Nyt on liian työlästä etsiä viestejä miljoonien joukosta.