Työttömien koulutukseen pitää saada viimeinkin järkeä.

”Työttömyyskoulutuksessa pyörii vuosittain valtavat rahat ja tulos on työttömien itsensä kertomana kehno. Koulutus ei vastaa odotuksia ja työllistyminen on heikkoa.”

Työttömyyskoulutus ja yritysvalmennus tarvitsevat moraalia ja osaamista. Näissä asioissa valtio alueorganisaatioineen on täysin väärä toimija. Kunnat ovat oikeita toimijoita. Tämä on käynyt yhä ilmeisemmäksi, kun seuraa asioita koskevaa keskustelua ja uutisointia. Viimeksi tuli riipaiseva ohjelma televisioista työttömän kokemuksista. Mielipidepalstat ja netti ovat asiaa täynnään.

Olen pienenä työnantajana ja vapaaehtoisena työttömyyskurssien luennoitsijana pitkään ihmetellyt sitä, miksi näin vakavilla asioilla leikitään. Suomessa on valtakunnallisesti joukko konsultteja ja kouluttajia, jotka kiertävät maakunnasta toiseen puhumassa täysin humpuukia ihmisille, joilla on valtava tuska omasta ja usein perheensä toimeentulosta.

Työttömyyskoulutuksessa pyörii vuosittain valtavat rahat ja tulos on työttömien itsensä kertomana kehno. Koulutus ei vastaa odotuksia ja työllistyminen on heikkoa. Koulutetut ovat suoranaisen pilkan kohteena. Tietenkin virallinen totuus on toinen, koska vastuulliset tuskin raportoivat innokkaasti heikkoja tuloksia. Yrittäjien koulutukseen pätee pääosin sama kaava.

Minun kantani yli parin vuosikymmenen kouluttajakokemuksella on se, että kuntien pitäisi saada haltuunsa ja ohjaukseensa kaikki koulutusvarat riippumatta niiden kohteensa. Tällä tavalla olisi mahdollista suunnata ”humpuukikoulutuksen” varoja kunnan omiin koulutusyksiköihin. Mikä olisi lopputulos? Olen täysin varma, että tällä tavalla kuntien uhatut yksiköt saisivat varoja toimintaansa, koska työttömyyskoulutus voitaisiin kohdentaa osaksi tutkintokoulutusta eri tasoilla.

Työttömät ja yrittäjät saisivat laadukasta koulusta ja luotettavan kumppanin lähelleen. Ei työttömyys tarkoita sitä, että vuosikaudet vastuullisesti toiminut ihminen olisi ihmisenä vähäarvoinen. Työttömyys kohtaa myös osaavaa ja moraalista ihmistä, jos työ ammatista ja paikkakunnalta loppuu. Ihmisen nousu ja uudelleen työllistyminen on paljon henkistä laatua ja siksi kouluttajilla tulisi olla osaamisen ohella ”sydän paikallaan”.

Valtio voisi säästää miljardikaupalla ”humpuukikoulutukseen” kuluvia varoja, jos koulutusta ohjaisivat maakunnan omat toimijat. Miksi näin ei tehdä? Kysymys on siitä, että hallitukselta puuttuu rohkeutta tehdä valtion aluehallinnon ja kunta- ja kuntakeskusrakenteen uudistus hallitusti ja avoimesti. Sen sijaan hallitus kyllä uskaltaa kepittää opetuksen ammattilaisia.
9248
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 9

Vanhimmat

Työvoimapoliittinen koulutus on jäänne 1970-luvulta. Valtio vastasi ammatillisesta pikakoulutuksesta. Eli kun 1990 luvulla perustettiin ammatillisia aikuiskoulutuskesksuksi niihin palkattiin entisiä valtion virkamiehiä, jotka olivat tehneet vuosikymmeniä yhteistyötä työvoimatoimistojen kanssa. Ja kun virkamiehstä tulee "yrittäjä" niin hänelle taataan monopoli.

Kyse ei ole siis työllistämisen edistämisestä vaan vanhojen virkamiesten etujen ajamisesta. Uusi työttömyysturva lakina edellyttää, että koulutuksen tai harjoittelupaikan tulee edistää pysyvää työllistymistä.

Lisäksi mahdollinen karenssi tulisi käsitellä puolueettomassa "rehellisesstä" oikeuden käynnissä. (Euroopan Ihmisoikeussopimuksen 6 artikla: eli sama johon Asange vetosi vastustaessaan Ruotsiin luovutus oikeudenkäynnissä)

Tälläistä asian tutkimistahan ei suomalainen työtön saa. Työvoimapoliittisen lausunnon puolueetonta arviointihan ei yksikään viranomainen tee Suomessa.

Ja vaikka laki sinällään sallii työttömälle vaikkapa ammatilliseen täydennskoulutukseen osallistumisen (omalla rahalla) on työvoimatoimikunnat tulkinneet työssäkäyville sivutoimiseksi tarkoitetun opiskelun ilman perustetta kokopäiväiseksi opiskeluksi.

Eli työtön pakotetaan heikkolaatuiseen työvoimapoliittiseen koulutukseen mutta kielletään edes omalla kustannuksella hankkimasta todellista työllistävää osaamista.

Mitä siiis tehdä näille ammatillisten aikuiskoulutuskesksusien näennäin kouluttajille. Odotetaanko heidän eläköitymistä? vai jotain muuta ihmettä. Mutta ainakaan hyödyttömästä koulutustarjonnasta ei todellisuudessa haluta luopua.

Jokainen vasemmistopuolue on päinvastoin esittäny, että työvoimapoliittisiin toimenpiteisiin on saatava lisää rahaa. Siis hyöödytöntä koulutusta ja pakkotoimia pitää lisätä jos vasemmisto saa lisää valtaa.

Suomi ei todellakaan tarvitse kahden kastin koulutusta.

Kunnat voivat järjestää kaiken koulutuksen mitä tarvitaan.

NINEL

Äänestä

Hyvä Arto Lahti

Kun itse kerran olet kouluttajana työttömyyskoulutuksissa, etkö itse tuota samaa humpuukia? No, leikki sikseen. Olisi hyvä tuntea perustermit. Kyse on työvoimakoulutuksesta. Näin olen asian ymmärtänyt.

Mutta varsinainen asiani olisi näin kohderyhmään kuuluvana, että mikä koulutus itsessään tuottaa työpaikkoja? Tuottaako omaehtoinen koulutus työpaikkoja ja millä tavalla se tapahtuu? Missä ne työpaikat nyt luuraavat? Jos kunnat hoitavat työvoimakoulutuksen, mistä ne työpaikat ilmestyvät simsalapim? Olet ilmeisesti yrittäjä ja tiedät, mitä työllistyminen tarkoittaa: on oltava palkkarahat työllistettävälle? Millä tavalla esim. raksanalan tutkinnon suorittaminen on eri tavalla työllistävää, jos rahoitus on erilainen, kun ainakin meidän pikkupaikkakunnalla sen hoitaa sama koulu ja samat opettajat? Näihin kuntien koulutusyksiköihinhän se raha menee nytkin ja sitä samaa tulee ulos. Kai monia tutkintoja, ainakin niitä on haussa täällä päin.

On kiva näin kohderyhmään kuuluvana, jos joku on keksinyt ratkaisun asiaan, jota moni työministeri ja hallitus on yrittänyt ratkaista eli jossain on piilossa työpaikkoja, jotka vain odottavat kunnan koulutuskeskuksen kouluttamia työttömiä. Hmmm... vai eikö sittenkään?

Äänestä

Työttömyyskoulutuksesta: Siihen liittyen on tehty 90-luvulla "Työn tulevaisuus" raportti 100 asiantuntijan työnä toimeksiantajana kansliapäällikkö Pertti Sorsa (Työministeriö). Siinä minulla itsellä oli keskeinen panos. Voisin lähettää lyhennelmän keskeisistä ajatuksista, jos lähetät sähköpostiosoitteen.

[email protected]

Äänestä

Hyvä Arto Lahti

Kalvoin ihan itseni sivistykseksi fleximistä noita lakitekstejä (aika kova homma) ja löysin tiedon, että sana työvoimakoulutus on tullut käyttöön vuonna 1990 tai 1991. Sitä ennen oli sana työllisyyskoulutus. Mutta sanaa työttömyyskoulutus en ole löytänyt mistään. Olisi varmasti tosi hyvä, että sinä alan asiantuntijana käyttäisit oikeaa termiä. Voihan olla, että täällä eivät kaikki tiedä ajan tasalla olevia termejä.

Kiitos raporttitarjouksesta, mutta antaa olla. Kahdesta syystä. En jaksa lukea pitkää raporttia ja toisekseen, tuo on niin kaukaiselta ajanjaksolta, että ei varmastikaan ole kaikilta osin ajan tasalla.

Mutta olisi kiva kuulla vaikka ranskalaisin viivoin keskeisimmät 5-10 asiaa, jolla ratkaisisit asian eli mikä on se mekanismi, jolla kuntien koulutuskeskusten työvoimakoulutukset ratkaisevat työllistymisen ongelmat ja missä ovat nyt ne työpaikat tai mistä ne syntyvät koulutuksen ansiosta? Ihan vakavasti (monien kohtalotovereiden kanssa tätä vuosikausia pohtineena) voin sanoa, että jos osaat tämän ratkaista, olet todella keksinyt valtavan innovaation.

Äänestä

Työn tulevaisuus raportissa rakensin työmarkkinoista "hissimallin". Ongelma työnhakijoille on se, että työhön pitäisi päästä käsiksi mahdollimman nopeasti. Siksi tarvittaisiin Tanskan tai Ruotsin tapaan joustoa työmarkkinat käsitteeseen:

Työprosessin keskeinen tulema oli jakaa pola¬risoituneet työmarkkinat kolmeen osaan:


(1) Klusterityömarkkinat

Klusterityömarkkinat tarkoittavat kansainväliseen vaihdantaan osallistuvien yritysten ja viranomaistahojen/korkeakoulujen piirissä olevia työmarkkinoita.

(2) Verkostotyömarkkinat

Verkostotyömarkkinat tarkoittavat työmarkkinoita, joilla työsuhde on poikkeava klusterialueella vallitsevasta 'pysyvästä työsuhteesta'. Verkostotyösuhde voi olla kolmen eri tyyppinen:

(2a) Markkinaehtoisen verkostotalouden työmarkkinat

Nämä työsuhteet liittyvät klusteritaloutta palveleviin yrityksiin ja yhteisöihin. Työsuhteeseen kohdistuu ajallinen jousto eli kysymys on ns. pätkätyöongelmasta, mutta toisaalta myös globaalisesti merkittävän suurta roolia pelaavista liikkuvista työpaikoista, joita ilman mikään kehittynyt talous ei voi selviytyä.

(2b) Yhteisöyrittäjyyden ylläpitämät työmarkkinat

Kysymys ns. kolmannesta sektorista, johon liittyvät järjestöt, kansalaisyhteisöt ja vastaavat. Näiden kautta voidaan luoda vaihtelevia, mutta usein haastavia työtehtäviä mm. ympäristöhuollon piirissä.

(2c) Sosiaalitalouden ylläpitämät työmarkkinat

Sosiaalitalous tarkoittaa aktiivista vanhustenhoitoa tai syrjäytyneiden työkunnon hoitoa, jossa yhteiskunnan rooli onkin merkittävä, mutta johon tarvitaan nykyistä enemmän yrittäjäperusteista osa-aikaista tai rajoitettua vastuunottoa, jotta syntyisi toimivat markkinat kalliiden laitosten sijaan. Suomessa panostetaan mittavasti sosiaalitalouteen. Nämä panostukset voivat johtaa globaalisti ainutlaatuisen sosiaalisen teknologian kehittämiseen jopa vientituotteen asteelle.

(3) Syrjäytyneiden työmarkkinat

Kysymys varsinaisista syrjäytyneistä, joilla on este osallistua aktiivisesti työmarkkinoille tai työmarkkinavalmiuksien ylläpitoon.

Keskeinen havainto oli se, että verkostotyömarkkinoilla tarvitaan monenlaisia verkostomalleja syrjäytyneiden ja klustereiden välille, jotta syrjäytynyt näkee edessään reaalisen ja motivoivan askelluksen kasvaa jopa kohti vaativia kansainvälisiä tehtäviä klusteritalouden piirissä.

Äänestä

Hyvä Arto Lahti

Kiitos vastauksesta. Mutta varsinaiseen kysymykseen ei tullut vastausta eli millä tavalla (nykyisestä poikkeava) työvoimakoulutus työllistää työttömiä?

1. Mikä koulutuksessa muuttuu verrattuna nykyisiin?
2. Tavoitellaanko niissä tutkintoja vai jotain muuta?
3. Onko koulutus ylipäätään ammatillista vai jotain muuta?
4. Kuka toimii opettajana eli toimivatko nykyisten kunnallisten koulutuskeskusteln opettajat vai ketkä?
5. Minkä mittaisia koulutukset voisivat olla?
6. Mitä niiden sisältöinä voisi olla? Kerro esimerkkejä tai kuvaa joku yksittäinen koulutus perusasioineen (ranskalaisin viivoin)?

Äänestä
  • Nyt en vastaa tarkalleen "Työn tulevaisuus" raportin mukaisesti vaan pelkistäen

    1. Mikä koulutuksessa muuttuu verrattuna nykyisiin?

    Koulutus tulisi eriyttää erilaisten työmarkkinatilanteiden mukaan. Ihan kaikkiin ei ole kovin hyvää vastausta.
    Selvintä on se, että "klusterityömarkkinoilla", jotka liittyvät kansainvälisiin tehtäviin, koulutus on akateemista ja sen ratkaisuksi on juuri perustettu Aalto-ylipisto.
    Verkostotyömarkkinat alueelle on kehitetty monia ratkaisuja kuten työvoimapoolit, osuuskunnat ja yhdistykset. Mitään kovin selvää mallia ei kuitenkaan ole tuotettu tälle ns. kolmannen sektorin alueelle. Näistä olen itsekin ollut tekemässä ehdotuksia joustavista malleista mutta Suomessa yhteisöllinen yrittäjyys ei ole edennyt sillä tavalla kuin monissa muissa maissa - meillä ollaan aika konservatiivisia.

    2. Tavoitellaanko niissä tutkintoja vai jotain muuta?
    Tutkintoon johtava koulutus on se, joka tässä korostuu.

    3. Onko koulutus ylipäätään ammatillista vai jotain muuta?
    Tietenkin ammatillista koulutusta juuri verkostotyömarkkinoiden alueella. Ongelmana on kuitenkin se, että ammattinimikkeet ovat aika tavalla ongelmallisia ja vanhentuneita. Ennakoivuus voi toteutua vain kuin tutkintonimike ohjaa oikein opintosisältöjen valintaa. Ennakointityö on vielä aika tavalla hajanaista.

    4. Kuka toimii opettajana eli toimivatko nykyisten kunnallisten koulutuskeskusteln opettajat vai ketkä?
    Painopiste "Työn tulevaisuus" työllä olisi juuri nykyisten kunnallisten koulutuskeskusten ja vastaavien tehokas hyödyntäminen siten, että aikuiskoulutus ja nuorisokoulutus olisivat paremmin integroituja - ei ole kovin selkeää vieläkään.

    5. Minkä mittaisia koulutukset voisivat olla?
    "Työn tulevaisuus" työssä nousi esiin pitkäkestoinen siis tutkintoihin johtava koulutus kurssituksen sijasta.

    6. Mitä niiden sisältöinä voisi olla? Kerro esimerkkejä tai kuvaa joku yksittäinen koulutus perusasioineen (ranskalaisin viivoin)?

    Näitäkin oli paljon "Työn tulevaisuus" työryhmällä mutta kun siitä on 15 vuotta, ei minulla enää ole aineistoja. Joku muu saattaisi valistaa tässä, jos asia on tärkeä.

    Äänestä

Hyvä Arto Lahti

Asia on tärkeä, mutta tuskin kukaan osaa vastata tuohon 6. kysymykseen, kuten et sinäkään. Ei siis millään pahalla, mutta kun vastausta ei ole.

Kaivelin erilaisia tilastoja, mitä nyt netistä googlaamalla saa - ei kovin paljon. Tutkin myös kirjastossa jotain julkaisuja, alkoi tämä asia nimittäin kiinnostamaan ja aikaa kun meikäläisellä on. Surffasin tovin mol.fi-sivuilla ja tutustuin nyt oikein tosissani koko maan koulutustarjontaan, kun tämä oman alueen juttu on sen verran kapea käsitys kokonaisuudesta.

1. Mitä ovat erilaiset työmarkkinatilanteet ja niihin eriytetty koulutus? Kun katsoin haussa olevia työvoimakoulutuksia koko maassa, siellähän oli vaikka mitä eri tilanteisiin.
2. Huomasin, että tutkintoon johtavia koulutuksia oli paljon, karkeasti arvioiden puolet tai enemmänkin. Millä tavalla ehdotuksessasi tämä muuttuisi? T
3. Jos ammattinimikkeet = tutkinnot ovat vanhentuneita, onko oikea osoite opetusministeriö? En tiedä, mutta tuskin työministeriö keksii tutkintoja. Tämä varmaan selviäisi jostain opetusministeriön sivuilta. Joka tapauksessa tässä kohden taitaa osoite olla väärä, jos työvoimakoulutusta syytetään vanhentuneista nimikkeistä, vai mitä?
4. Varmasti hyvä ajatus yhdistellä nuorisoastetta ja aikuiskoulutusta yhteen. Ratkaiseeko tämä työllistymisen ongelman ja miten? Millä tavalla se toisi uusia työpaikkoja? Ovatko kunnallisten koulutuskeskusten opettajat varmasti ajan tasalla työelämässä tarvittavasta osaamisesta? Miten siitä voi olla varma? Onko opettajilla aikaa olla työelämässä vaikka harjoitteluissa, en osaa sanoa enkä tiedä.
5. Katsoin mollin sivuilta, että pisimmät työvoimakoulutukset ovat noin kaksi vuotta ja johtavat tutkintoon. Miten tämä on erilaista sinun mallissasi?
6. Eli ei ole tähän ehdotusta.

Tämän keskustelun ainoa tavoite mun puolelta on osoittaa, että asiat eivät ole kovin yksinkertaisia. On helppo sanoa, että joku on pielessä. Mutta kun pitäisi konkreettisesti sanoa, miten asia ratkeaa, keinot ovat vähissä. jos tämä asia olisi noin vain ratkaistavissa, että mistä työttömille työpaikat, sen olisi joku hallitus jo ratkaissut. Tai joku ministeri tai virkamieskin, kuka vaan.

Eikä tosiaankaan millään pahalla, mutta voi olla, että 15 vuotta sitten tehty tutkimus tms. Työn tulevaisuus ei ehkä ole kaikilta osin ihan ajan tasalla.

Minusta tässä pätee vähän sama juttu kuin nyt ydinvoiman kanssa. Kadulla haastatellaan kadunmiestä, joka nyt sanoo, että ydinvoimaa ei missään tapauksessa, se on huono ja vaarallinen (Japanin tilanteen takia). No mutta jos sanotaan, että kerro, miten ratkaistaan energiaongelma KONKREETTISESTI, konstit loppuu.

Sama pätee moneen isoon ongelmaan tai haasteeseen. Kuten nyt työvoimakoulutuksen työllistävyyteen. Moititaan, mutta ratkaisua ei oikeasti ole. Kun on kohderyhmäläinen ja muutenkin tämmöinen ainainen filosofi ja kriittinen ajattelija, monen muunkin asian kuin työvoimakoulutuksen kanssa olen pohtinut samaa dilemmaa. Tietysti toivoisin, että koulutus - mikä vain - ratkaisisi työttömyyden ongelman ja töitä ois, mutta kun se ei vain noin vain käy.

Äänestä

Olet oikeassa siinä, että ratkaisumallit tulee hakea käytännössä ja kentällä. Ylhäältä ohjaus ei ratkaise kaikkea.

Olen kirjoittanut laajasti juuri tästä näkökulmasta, josta puhut. Esimerkiksi oheinen julkaisu.

GLOBALISAATIO HAASTAA POHJOISMAISEN PALKKATALOUSMALLINTiedostomuoto: PDF/Adobe Acrobat
Arto Lahti. Globalisaatio haastaa pohjoismaisen palkkatalousmallin ...... 118 Tarkemmin esimerkiksi: Lahti, Arto & Stenlund, Heikki (2002) Valtion ...
hsepubl.lib.hse.fi/pdf/wp/w441.pdf

Äänestä

Kommentoi aloitusta


artolahti kirjoitti:

”Työttömyyskoulutuksessa pyörii vuosittain valtavat rahat ja tulos on työttömien itsensä kertomana kehno. Koulutus ei vastaa odotuksia ja työllistyminen on heikkoa.”

Työttömyyskoulutus ja yritysvalmennus tarvitsevat moraalia ja osaamista. Näissä asioissa valtio alueorganisaatioineen on täysin väärä toimija. Kunnat ovat oikeita toimijoita. Tämä on käynyt yhä ilmeisemmäksi, kun seuraa asioita koskevaa keskustelua ja uutisointia. Viimeksi tuli riipaiseva ohjelma televisioista työttömän kokemuksista. Mielipidepalstat ja netti ovat asiaa täynnään.

Olen pienenä työnantajana ja vapaaehtoisena työttömyyskurssien luennoitsijana pitkään ihmetellyt sitä, miksi näin vakavilla asioilla leikitään. Suomessa on valtakunnallisesti joukko konsultteja ja kouluttajia, jotka kiertävät maakunnasta toiseen puhumassa täysin humpuukia ihmisille, joilla on valtava tuska omasta ja usein perheensä toimeentulosta.

Työttömyyskoulutuksessa pyörii vuosittain valtavat rahat ja tulos on työttömien itsensä kertomana kehno. Koulutus ei vastaa odotuksia ja työllistyminen on heikkoa. Koulutetut ovat suoranaisen pilkan kohteena. Tietenkin virallinen totuus on toinen, koska vastuulliset tuskin raportoivat innokkaasti heikkoja tuloksia. Yrittäjien koulutukseen pätee pääosin sama kaava.

Minun kantani yli parin vuosikymmenen kouluttajakokemuksella on se, että kuntien pitäisi saada haltuunsa ja ohjaukseensa kaikki koulutusvarat riippumatta niiden kohteensa. Tällä tavalla olisi mahdollista suunnata ”humpuukikoulutuksen” varoja kunnan omiin koulutusyksiköihin. Mikä olisi lopputulos? Olen täysin varma, että tällä tavalla kuntien uhatut yksiköt saisivat varoja toimintaansa, koska työttömyyskoulutus voitaisiin kohdentaa osaksi tutkintokoulutusta eri tasoilla.

Työttömät ja yrittäjät saisivat laadukasta koulusta ja luotettavan kumppanin lähelleen. Ei työttömyys tarkoita sitä, että vuosikaudet vastuullisesti toiminut ihminen olisi ihmisenä vähäarvoinen. Työttömyys kohtaa myös osaavaa ja moraalista ihmistä, jos työ ammatista ja paikkakunnalta loppuu. Ihmisen nousu ja uudelleen työllistyminen on paljon henkistä laatua ja siksi kouluttajilla tulisi olla osaamisen ohella ”sydän paikallaan”.

Valtio voisi säästää miljardikaupalla ”humpuukikoulutukseen” kuluvia varoja, jos koulutusta ohjaisivat maakunnan omat toimijat. Miksi näin ei tehdä? Kysymys on siitä, että hallitukselta puuttuu rohkeutta tehdä valtion aluehallinnon ja kunta- ja kuntakeskusrakenteen uudistus hallitusti ja avoimesti. Sen sijaan hallitus kyllä uskaltaa kepittää opetuksen ammattilaisia.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu