Onko olemassa yhtään Raamatun ulkopuolista todistusta siitä, että Jeesus on ollut olemassa?
HAASTE
totuus esiin
1173967
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 117
Vanhimmat
http://gamma.nic.fi/~vlahsrk/tekstit/jeesushi.html
http://www.nic.fi/~jlindell/pilatus.htm
Mutta jonkinlaisia viitteitä on:
http://www.helsinki.fi/teol/kurssit/ekse/03_elamasta.html
Näistä oikeastaan vain Josefuksen voidaan sanoa viittaavan suoranaisesti Jeesuksen olemassaoloon historiallisena henkilönä, Roomalaislähteet kertovat pikemminkin kristityistä ja heidän kauttaan levinneestä Jeesus-kertomuksesta. Josefuksen alkuperäistä kirjoitusta Jeesuksesta ei valitettavasti ole säilynyt, vaan kaikkien versioiden arvellaan kulkeneen ensin kristittyjen kopioijien kautta ja muuttuneen matkalla. Näistä voidaan kuitenkin päätellä sen verran, että Jeesus(Yeshua)-niminen opettaja eli ja tuomittiin kuolemaan Pilatuksen valtakaudella, ja hänen seuraajansa muodostivat myöhemmin kultin joka kehittyi aikaa myöten kristinuskoksi.
On tuhansia uskovia tässäkin maassa jotka ovat saaneet henkilökohtaisesti tavata Jeesuksen. Mutta ethän sinä heitä usko vaan haluat kaksi skeptikkoa mittalaitteineen (toinen kantaa mittalaitteita ja toinen valvoo ettei kaverille syötetä hallusinogeenejä tai vaivu hypnoosiin), kaksi poliisiviranomaista ja Kari Enqvistin todistamaan.
Toinen ongelma on, että kenestä oikein puhutaan. Samainen kaveri nimittäin kävi jo aika paljon aikaisemmin kertomassa juttunsa tuolla idempänä yhdelle Arjuna-nimiselle hemmolle. Siellä kaverista käytettiin nimeä Krishna.
Maapallolla on siis jokunen miljoona todistusta tuon mystisen tyypin kohtaamisista.
Tärkeämpi kysymys lienee: kuka hän oikein on?
erotetaan harhat ja todellisuus, vai tarviiko niitä eritellä ?
Kerro minulle ensin mitä on todellisuus? Sekö mikä on käsinkosketeltavaa ja mittalaittein mitattavissa?
Eilen otin liikaa olutta. Nyt päätä särkee. Se ei tottavieköön ole harhaa vaan todellisinta totta! Vaikka kuinka sen kiistäisit, niin ei auta: päätäni jomottaa yhä. Mutta mistä sen tietää? Et sinä voi sitä tietää, se on minun subjektiivinen kokemukseni - mutta niin totta. Ikävä kyllä.
Auttaako tässä sitten se että joku selittää että "hei, tuo on harhaa ja jos lukisit enemmän tietokirjallisuutta niin ymmärtäisit sinäkin ettei sellaista ole kuin päänsärky!"
Jeesuksen kohtaaminen on subjektiivinen kokemus, mutta onko se harhaa?
Harhaa on jos viereesi bussissa istahtaa tyyppi joka esittäytyy Jeesukseksi Kristukseksi. Silloin jompi kumpi teistä on todennäköisesti harhainen. Tuollaisessa tapauksessa kannattaa luottaa siihen mitä muut matkustajat asiasta sanovat.
Mutta onko todellisuus demokraattista? Voiko pieni kuppikunta määritellä sen mikä on totta mikä ei? Mitä mieltä olet?
Jos 90% väestöstä ilmoittaa kokeneensa jossain määrin päänsärkyä ja kymmenen prosenttia väittää enemmistöä valehtelijoiksi, niin kumman kokemus on uskottavampi? Selitä miksi?
>> Nyt päätä särkee. Se ei tottavieköön ole harhaa vaan todellisinta totta! >>
Uskoa täytyy kun noinkin luotettavan todistuksen kuulee.
On myös selvää että päänsärkysi vaikuttaa elämääsi monellakin tavalla, kunnes hellittää.
Jos yrität väittää että joko sinun päänsärkysi tai mahdollisesti omani juuri nyt vaikuttasi minun elämääni olet hakoteillä, pääni ei ole yhtään kipeä.
Koetahan tervehtyä, kohtuullisuus on paras niin oluen kuin uskontojenkin suhteen.
Jos näet Jeesuksen, kysy muilta näkevätkö he saman Jeesuksen, jos eivät, laita silmät kiinni, jos Jeesus vieläkin näkyy kyseessä saattaa olla ns. henk.koht. Jeesus. Sama jos kuulet Jeesuksen puhuvan. Sitten voidaan ruveta tutkimaan, mikä tämä henk.koht Jeesus on, mistä se kokemus johtuu.
Mutta toistaiseksi meidän ei ole syytä pitää tätä henk.koht. Jeesusta historiallisena todisteena muinoin eläneen julkisen Jeesuksen olemassaolosta.
kaikkien uskovien leimaaminen mieleltään sairaiksi.
Uskonnollisuutta voidaan toki tarkastella mielenterveyden kannalta. Terve uskonnollisuus on yksilön hyvinvoinnin tuki.
Epäterve uskonnollisuus taas on sen este. Sekä perinteisten kirkkojen että muiden uskontokuntien sisällä on aina esiintynyt molempia muotoja.
Epäterveessä yhteisössä vallitsevat merkilliset käsitykset ja alistavat rakenteet. Häiriintyneen yksilön uskonymmärrys voi olla kieroutunut, vaikka yhteisö olisi tervehenkinen.
Me luterilaiset emme voi syyttää uskonnon nimissä tehdyistä vääryyksistä vain muita. Meillä on jatkuva vastuu tarkkailla oman kirkkomme kehitystä, jotta siellä todella voitaisiin kokea sitä Jumalan avaraa rakkautta ja hyvyyttä, jota siellä luvataan.
On totta, että turvallinen uskonnollisuus kapenee helposti ahdistavaksi. Samoin näyttää käyvän uskonnottomuudeesa.
Näin näen tapahtuvan silloin kun kaikki uskonnollisuus leimataan jonkilaiseksi sairauden tilaksi tai sen oireeksi.
ei kaikki uskovat ole nähneet tai vars. kohdanneet Jeesusta. Joillakin ei ole minkäänlaista kokemusta Jeesuksen läsnäolosta, siitä huolimatta he uskovat, että Jeesus on Jumalan poika jne. Ne uskovat, jotka ovat oikeasti kohdanneet Jeesuksen omissa kokemuksissaan ovat taas toinen ryhmä uskovia. Kyllä minä uskon, että kokemus on aito, mitä sitä kiistämään. Kysymys on vain siitä, mikä aiheuttaa tällaisen kokemuksen. En ymmärtääkseni leimannut näitä mielenvikaisiksi, täysin normaalillakin ihmisellä on erilaisia poikkeavia kokemuksia, joista deja vu lienee tuttu kaikille. En kuitenkaan mene sanomaan, että kokemukseni todistaa, että elän uudelleen jotakin hetkeä, mutta ei sitä voi kiistääkään.
Joka tapauksessa vahvasti epäilen ko. Jeesuksen olemassaoloa muutoin kuin ko. kokemuksessa.
Ei ole syytä kyseenalaistaa kokemusta, jos joku istahtaa viereen ja kertoo olevansa Jeesus, niin mikäs minä olen kiistämään hänen identiteettiään. Mutta jos hän alkaa väittämään, että hän on 2000 vuotta sitten kuollut minun syntieni tähden, niin sitten alkaa kyllä epäily herätä. Ihan mielnkiintoinen ontologinen kysymys, että onko päänsärkyä olemassa. Kokemus on, mutta päänsärkyä sinänsä ei mielestäni ole olemassa eli kun päänsärky lähtee, niin se ei mielestäni tarkoita sitä, että se tosiaan ottaa jalat alle ja lähtee.
Tota siis on tieteellisesti todistettu että Jeesus niminen henkilö eli tuohon aikaan tuolla alueella ja syntyi Nasarethissa. Ihan vaikka vain siksi että Jeesus oli siihen aikaan erittäin yleinen nimi ja joku heistäkin on Nasarethissa syntynyt :)
Eri asia on uskooko Jeesus Jumalanpojan silloin syntyneen. Mutta siis Jeesus-niminen mies henkilö on ollut olemassa. Juttu vähän samanlainen kuin onko vuonna 1980 syntynyt yhtään Pekkaa Helsingissä?
on Mormonin kirja. Siinä kerrotaan mm., että hän kävi ylösnousemuksensa jälkeen Amerikan mantereella Joosefin sukukuntaan kuuluvien luona. Lisätietoja www.mormonit.fi
Mormonin kirja on tosi haaste kaikille Kristukseen uskoville ja epäilijöille.
Miksi Jesse Jenkkilään meni? "Kävi Joosefin sukukuntaan kuuluvien luona"... Siis amerikanjuutalaisten?
Mitä nimeä hän siellä käytti? Jesse James? Antoiko hän silloin malliksi amerikanjuutalaisille varauksettoman tukensa palestiinalaisten kansanmurhalle?
Kristus sanoi, että hänellä on myös muita lampaita ja että hekin saavat kuulla hänen äänensä. Kristuksen oli määrä ilmoittaa itsensä myös Israelin muiden kuin Juudan heimon "lampaille". Nuo muutkin ovat kirjoittaneet Kristukselta kuulemansa sanat ja myös nuo muut tiesivät odottaa häntä. Tuosta odotuksesta ja vaiheista ennen Kristuksen tuloa on kirjoitettu ainakin joosefilaisten keskuudessa. Aikanaan on luvattu myös nuo muut kirjoitukset kaikkien tutkittavaksi.
Onkos sitä alkuperäistä Mormonin kirjaa vieläkään löydetty? Viimeksi kun sitä kyseltiin nähtäväksi, se oli kuulemma "hukkunut" jonnekin...
Enkeli Moroni otti takaisin levyt, joista vain osasta tuo Mormonin kirja on käännetty. Ei ole tarkoitus, että kirja todistettaisiin oikeaksi aineellisin menetelmin. Hengellisen varmuuden se totuudesta saa jokainen, joka tutkii vilpittömästi ja rukoilee ymmärrystä. - On se totta. Olen tuon varmuuden saanut, mutta sitä en voi siirtää kenellekäään, sillä todistus tulee siitä yksilöllisesti kullekin Pyhän Hengen voimasta.
niin saatte mannaa!
Tuo enkeli Moroni oli kyllä päivän paras. :´D
josko naurua ollenkaan!
murmuur and farfaar.
Minullekin kävi joku vuosi sitten Arkkienkeli Vachiel näyttämässä pyhän kirjoitustaulun, jonka ohjeiden avulla 777 valittua tulee selviämään maan päällä apokalypsistä. Minun piti opetella koko juttu ulkoa, koska sitä ei tule näyttää kuin niille, jotka on jo valittu. Onhan se kieltämättä vähän kurjaa, ettei kukaan usko tähän tarinaan, kun ei ole sitä kirjoitustaulua nähnyt (vaikka olen selittänyt miksi he eivät sitä saa nähdä), mutta toisaalta me 777 saamme sitten maailmanlopun jälkeen viimeiset naurut. :)
mutta ei silloin kun ensin kolme ja sitten kahdeksan todistaa nähneensä alkuperäiset levyt ja pysyvät todistuksessaan loppuun asti siitä huolimatta,että jotkut erosivat tai erotettiin kirkosta.
ei ole ensimmäistä kertaa esillä. Olen joskus aikaisemmin kirjoittanut tunnetuista Raamatun ulkopuolisista lähteistä ja niiden tutkimuksesta. Joka tapauksessa historiallisesta Jeesuksesta on senverran Raamatun ulkopuolistakin tietoa etteivät tiedemiehet nykyisin yleisesti kiistä Hänen olemassaoloan
Jeeus Nasaretilainen on kristinuskon keskushenkilö ja kristittyjen tunnustama maailman vapahtaja. Hän syntyi Palestiinassa, Matteuksen ja Luukkaan evankeliumien mukaan Betlehemissä Herodes Suuren hallituskautena. Viimeisimmät utkimuskset ovat ajoittaneet tapahtuman vuoteen 6 eaa. Jeesuksen syntymä on 500-luvulla alkaneen kristillisen ajanlaskun lähtökohta.
Daavidin suvusta polveutuneen Jeesuksen lapsuudesta ja nuoruudesta on niukasti tietoja. Jeesus asui Galileassa, Nasaretin kaupungissa noin 30- vuotiaaksi. Tässä vaiheessa hän aloitti julkisen toimintansa. Sitä kesti kahdesta kolmeen vuotta. Jeesus kutsui seuraansa ensimmäiset 12 opetuslastaan. Jeesus kuoli Pontius Pilatuksen ollessa Juudean prokuraattorina. Tämä tapahtui noin vuonna 30 jKr.
Jeesus kutsui kansaa kääntymykseen. Hänen julistuksensa pääsisältönä oli Jumalan valtakunnan tuleminen. Jeesuksen julistukseen ja opetukseen liittyivät tunnusteot ja ihmeet. Hänen julkiselle toiminnalleen oli ominaista myös välienselvittely fariseusten kanssa.
Temppelin puhdistus, huhut messiaanisesta kapinahankkeesta ja kansan villitsemisestä, syytökset jumalanpilkasta ja Jerusalemiin ratsastaminen kärjistivät tilannetta. Jeesus vangittiin, juutalainen neuvosto tuomitsi hänet kuolemaan ja samoin teki Pilatus.
Kristillisen näkemyksen mukaan Jeesuksen merkitys huipentuu pitkäperjantain ristiinnaulitsemiseen ja sitä seuranneeseen pääsiäisaamun ylösnousemukseen. Jeesuksen taivaaseenastuminen tapahtui 40 päivän kuluttua ylösnousemuksesta (helatorstai). Kristinuskon opetuksen mukaan Jeesus sovitti ihmiskunnan synnit ja sai aikaan sovinnon Jumalan kanssa. Näin hän toi maailmalle pelastuksen.
Jo ensimmäiset kristityt alkoivat pitää Jeesusta Jumalan poikana, joka oli ollut mukana jo maailmaa luotaessa. Kristinuskon opetus Jumalasta vakiintui kolminaisuusopiksi, jossa Poika on yksi kolmiyhteisen Jumalan persoonista. Jeesuksen eettisiä opetuksia, erityisesti vuorisaarnaa, arvostetaan laajalti myös kristikunnan ulkopuolella.
Jeesuksen elämää ja toimintaa koskevien tietojen päälähteet ovat Uuden testamentin evankeliumit ja Paavalin kirjeet. Myös Raamatun ulkopuolisista lähteistä löytyy mainintoja Jeesuksesta. Antiikin ajan roomalaisista historioitsijoista Tacitus, Suetonius ja Plinius viittaavat Jeesukseen. Lisäksi Jeesus mainitaan juutalais-roomalaisen historioitsijan Josefus Flaviuksen kirjoituksissa sekä rabbiinisissa teksteissä. Myös Uuden testamentin ulkopuolelle jätetyistä kristillisistä lähteistä, ns. apokryfisesta kirjallisuudesta löytyy tietoa Jeesuksesta.
meillä ei ole muuta kuin toisen käden tietoa ja kuulopuheita. Paavali itsekin oli kuullut tarinat Jeesuksesta muiden ihmisten kautta, eikä välttämättä aina ihmisiltä jotka olisivat joskus todella tavanneet Jeesuksen. Evankeliumeista on löydettävissä jakeita jotka ovat todennäköisesti autenttisia Jeesuksen sanoja, mutta nekään eivät ole kaikki täysin kiistattomia. Objektiivista tietoa ei siis ole, on vain päätettävä mihin tulkintaan katsoo voivansa luottaa.
tieto 2000 vuoden takaa on vähäistä, varsinkin muiden kuin silloisten suurvaltojen osalta.
Jeesuksen historiasta on kuitenkin siksi selvät intuitio todisteet ettei Hänen olemassaolonsa kiistämiseen löydy asiallisia perusteita.
Jeesus on elävä persoona tänä päivänä meissä
jokaisessa kristityssä, joka Häneen uskoo.
Silloin kun, Jeesus toimi maan päällä,
Hän pystyi olemaan vain tietyissä paikoissa eri aikaan,
mutta nyt, kun Hän ELÄÄ ja on ylösnoussut
valtava Jumalan pelastussuunnitelma toimii ja Jeesus on
joka hetki meissä..jotka uskomme.
Ulkopuolista todistusta on se, mikä näkyy
sisäisesti..Kristus meissä KIRKKAUDEN TOIVO!
Millainen ihminen on kongreettisesti?
Kun, "Ulkopuolista todistusta on se, mikä näkyy
sisäisesti. .Kristus meissä KIRKKAUDEN TOIVO!"
Se ei tietenkään ole mikään Jeesus, joka meissä elää vaan ikuinen Buddha-luonto. Kristityt virheellisesti luulevat sitä persoonalliseksi jumalaksi, vaikka sellaisia ei ole olemassa.
ei ole, mutta tässä erään Jeesus seminaarin ja tutkijoitten ajatuksia Jeesuksesta.
Kristittyjen usko perustuu Uuden testamentin kirjoituksiin, mutta millainen hän todella oli eläessään on hyvin vähän varmaa tietoa.
Nyt teologiaakin nimitetään tieteeksi joka tutkii myöskin Raamatullisia asioita:
Seuraavat tekstit on poimittu Teologian tohtorin Sakari Häkkisen ja seurakunta pappi ja tutkija Kari Kuulan teoksista.
Historiantutkimuksen menetelmin Jeesuksesta tiedetään lähinnä vain seuraavaa:
Nasarettilaisen Maarian poika Jeesus synti joitakin vuosia ennen ajanlaskumme alkua. Hän toimi 1-3 vuotta Galileassa kiertävänä saarnaajana, jolla uskottiin olevan myös parantamisen kyky.
Julistuksen keskeinen teema oli valmistautuminen pikaiseen, jo kuulijoiden elinaikana tapahtuvaan Jumalan valtakunnan tulemiseen.
Jeesus teki ainakin yhden pyhiinvaellusmatkan Jerusalemiin n. v.30 missä joutui hankaluuksiin temppeliauktoriteettien ja roomalaisten viranomaisten kanssa. Hänet ristiinnaulittiin Ponttius Pilatuksen määräyksestä.
Jeesuksen lähipiiriin kuului myös naisia, joilla oli viimeisten päivien tapahtumissa tärkeä rooli.
Yhtään Uudessa testamentissa tai sen ulkopuolisissa evankeliumeissa tallennettua lauselmaa ei voida kiistattomasti todistaa Jeesuksen sanomaksi.
Jeesus- seminaari on arvioinnut todennäköisesti tai mahdollisesti aitoperäisiksi 18 % kaikista Jeesuksen suuhun pannuista opetuksista.
Seminaari on yksimielinen siitä, että Jeesus oli IHMINEN joka EI tuntenut saanneensa JUMALILLISTA tehtäväksiantoa eikä pitänyt itseään JUMALAN POIKANA. Viellä vähemmän näitä käsityksiä olisi ollut hänen eläessään Jeesuksen äidillä ja muilla lähipiireillä. Tätä tukevat myös Uuden testamentin vanhimmat osat.
Toisin sanoen Jeesuksen elämä olisi ollut aikalaisten silmissä tavallisen isättömän porton pojan häpeällistä elämää, mikä olisi tehnyt hänen uskonnollisena opettajana esiintymisensä erityisen loukkaavaksi.
Viellä paremmin tämä tausta tekisi ymmärrettäväksi Jeesuksen samaistumisen syrjittyihin ja yhteiskunnan hyljeksimiin ihmisiin sekä heidän puolustamistaan ja pidetään perusteltuna, että Jeesuksen lähipiiriin kuului paitsi muun muassa prostitoituja ja tullimiehiä myös orjia ja eunukkeja jotka eivät saanneet osallistua edes temppeleissä järjestettäviin jumalanpalveluksiin.
Juutalaisissa rabbiinisissa teksteissä Jeesusta syytetään noituudesta ja häntä kuvataan luopioksi.
Hänen isäkseen mainitaan Pantera- niminen roomalainen sotilas, mutta sitä ei tiedetä miten ne on syntynyt.
Luotettavina pidettäviä, Raamatusta riippumattomia viittauksia historialliseen Jeesukseen tunnetaan vain kaksi muutaman sanan mainintaa, nimittäin juutalaisen historoitsijan Josefuksen (n.37-100) ja roomalaisen Tacituksen (n. 55-120) joista kumpikaan ei ollut kristitty.
Myös Paavali piti Jeesusta tavallisena isästä ja äidistä syntyneenä ihmisenä, vaikka Paavalin jälkeen kehittynyt oppi Jeesuksen jumalallisesta alkuperästä sai vaikutteita Paavalilta, mutta meni huomattavasti yli sen, mitä Paavali oli tarkoittanut.
Paavalin kielessä, kuten yleensä juutalaisessa osin kreikkalaisessakin käsitemaailmassa "jumalan poika" tarkoitti ketä tahansa suurmiestä, jonka uskottiin toimivan jumalan asialla. Nykykielessä termit "jumalan uskollinen palvelija" tai "profeetta" vastaisivat lähinnä Paavalin tarkoittamaa "jumalan poikaa".
Paavali olisi hyvin ymmällään lukiessaan nykyoppeja Jeesuksen jumaluudesta, neitseestäsyntymisestä ja Pyhästä Hengestä sikiämisestä ja koko kolminaisuus opista.
Viellä enemmän ihmeissän Paavali olisi tutustuessaan institutionaalisoituneeseen kristikuntaan. Jeesuksen paluu oli hänen uskonsa mukaan vuosien korkeintaan vuosikymmenten kysymys.
Lisä sekaannusta on aiheuttanut se, että eräät Paavalin nimellä varustetut kirjeet on kirjoitettu vuosikymmeniä hänen kuolemansa jälkeen.
Mitä sitten merkitsi Jeesuksen isättömyys, mikä tuon ajan juutalaisessa yhteiskunnassa merkitsi aivan eri mittasuhteiden häpeää ja sosiaallista kasvojen menetystä kuin nyky-Suomessa, vaikutti tähän asti ajateltua enemmän Jeesuksen toimintaan ja elämänkohtaloihin, kun edes lapsuuttaan Jeesus sai tuskin elää turvallisesti kiltin Joosef isäpuolen ohjauksessa, evankeliumeissa jotenkin varjomaiseksi jäävä Joosef-hamo on muiden lapsuuskuvausten tavoin Vanhan testamentin kertomusten ja esikuvien, (patriarkka Joosef) soveltamista Jeesuksen elämään.
Kokonaan toinen tarina on sitten satu Jeesuksen syntymisestä, eli ns. Jouluevankeliumi.
voisin sanoa ja sanonkin sen, että kyseisen seminaarin tutkimusmenetelmä pohjautui viime kädessä äänestämiseen. Toki osallistujat olivat oman alansa ehdottomia asiantuntijoita, mutta kuitenkin keskustelemalla ja äänestämällä tuo 18 %:n tulos on aikaan saatu. Se tulisi aina muistaa seminaarista puhuttaessa (monesti kun seminaari lähes mystifioidaan tuloksineen päivineen).
Toisekseen seminaarin osallistujat olivat suuremmaksi osaksi ns. liberaaleja yliopistoteologeja. On varsin todennäköistä että tulokset olisivat kovin erilaisia, mikäli mukaan olisi otettu enemmän konservatiiveja. Samoilla Raamatunjakeilla, joilla liberaalit perustelevat ettei Jeesus uskonut olevansa Jumalan Poika voidaan nimittäin osoittaa myös että hän uskoi olevansa Jumalan Poika.
Häkkisen kirjaan en ole ehtinyt itse vielä tutustua, mutta heti kun aikaa liikenee olen ajatellut sen "lukaista". Ymmärtääkseni ja kuulemani kritiikin mukaan kirja ei ole mikään varsinainen tieteellisen eksegeettinen teos, vaan lähinnä Häkkisen omia teorioita, joita hän ei juuri todistele.
ja kolminaisuusoppi saanut alkunsa äänestämällä ?
vähän yritänkin muistutella siitä, että myös Jeesus-seminaarissa äänestellään. Monet kun naureskelevat patristiikan ajan äänestyksille ja samaan syssyyn kehaisevat Jeesus-seminaaria.
Se ero näissä kahdessa äänestystavassa kuitenkin on, että patristisen ajan piispat tulivat äänestämään kirkon perinteestä nousten ja apostolisesta jatkumosta, jossa kirkon oppi ja uskonelämä oli siirretty eteenpäin piispalta toiselle jo vuosisatoja ennen kuin ne "virallistettiin" paperille. Jeesus-seminaarin tutkijat taas tulevat läntisistä yliopistoista ja toimivat siis ennen kaikkea yksilöinä ilman mitään erityistä taustaryhmittymää, kun taas piispat edustivat kirkkoa, seurakuntaa ja apostolista jatkumoa ja toimivat sen mukaisesti. Lähtökohdat olivat siis erilaiset.
Jeesusseminaarin kykyä itsekritiikkiin.
hyvät hytyset!
onko nauru herkässä raskaan työpäivän jälkeen, vai minkätähden kysymyksesi/toteamuksesi sai minut nauramaan makeasti?
nauruherätyksen partaalla, mihin ikinä se johtaakaan..
Tunnustan. Myönnän kyllä, että Jeesus-seminaarin tutkijat ovat ehdottomasti ammattilaisia, oman alansa huippuja. Kuitenkaan sitäkään ei voi kiistää, etteikö heillä olisi tietty lähtöasetelma, joka on erilainen kuin patristiikan ajan "Jeesus-seminaarin" lähtöasetelma. Ja loppujen lopuksi, valistunutta arvailuahan tuo "Jeesus sanoi tämän, mutta ei tätä" viime kädessä on, vaikka se perustuukin eksegeettisiin, arkeologisiin ym. tieteellisiin löytöihin. Ei se ole välttämättä yhtään sen "todempaa" kuin mikään muukaan Jeesuksen sanomaksi uskottu. Nykyisin sitä vain mainostetaan viimeisimmäksi ja ehdottomimmaksi totuudeksi ja se minua hiukkasen ärsyttää.
ai nauruherätyksen? olenkin juuri törmännyt aiheeseen (taas kerran), kun istuskelin jokunen aika sitten city-kirkkoja kiertävän rodney-HBn "valtavassa" tuli-tilaisuudessa.
niin, että tuskin olen nauruherätyksen partaalla.
jos haluan tietoa Jeesuksen elämästä hakeudun Helsingin yliopiston teologian laitoksen sivustoille tirkistelemään luentosivustoja tai virallista infoa. En hakeudu vapaa-ajattelijoiden sivustoille tai seuraa jli:n muutamia linkkejä.
nauratti, mutta alkoi kiinnostaa..
jos nyt tarkemmin aletaan asiaa puimaan, niin tässä olisi paremminkin pienten itkujen paikka!
minusta on näet surkuhupaisaa, että kolmiyhteisen Jumalan kolminaisuudesta on (mahdollisesti) täytynyt tehdä virallinen päätös äänestyksen tuloksen perusteella.
nyt vain tullut sellaista käsitystä, että halveksun yliopistoja ja niiden teologista koulutusta(jos tuli, niin olen ilmaissut itseäni huonosti, opiskelenhan itsekin yliopistossa)? Kuitenkin minusta tulisi tehdä selvä ero kirkon teologian ja yliopiston teologian välille, sillä jo niiden lähtökohdat ovat niin erilaisia, ettei niitä minun mielestäni voi oikein rinnastaa toisiinsa.
Jeesus-seminaari on tehnyt hyvää työtä, mutta ei sen tutkimustuloksia voi ainakaan minusta pitää minään kiveen hakattuna ehdottomana totuutena, koska noita muuttujia (liberaalien asema seminaarissa ym.) kuitenkin kiistatta on. Olen ehkä tässä asiassa sitten konservatiivi.
ymmärrykseni mukaan sinä olet paljon enemmän, kuin konservatiivi.
olin vain yllättynyt siitä, että kritisoit näitä liberaaleja. Sinä taidat olla niitä liberaaleja konservatiiveja.
uskosi siihen olet ripustanut, mitä äänestetään.
Onkohan tämä nyt varmasti kohteliaisuus...? No, minä päätän pitää sitä kohteliaisuutena oli se sitten tai ei ;-D
(yksi monista) on siinä että monesti ne liberaalit vasta konservatiivisia ovatkin. Itse olen tietyissä asioissa aika liberaali ja toisissa asioissa en sitten yhtään. Joskus yllätän itsenikin.
no olkoonsa vaikka kohteliaisuus: tiedäthän minun suhatutumiseni liberalismiin näissä jutuissa.
(enemmän se kuitenkin taisi olla sisarellinen siunauksen toivotus!)
Moraalinen näkökohta varjostaa aina kristinuskon älyllisen puolen. Ei ole kysymys siitä, että ihmiset eivät osaa uskoa - kysymys on siitä, että "he eivät tahdo uskoa". Jeesus viittasi fariseuksiin puhuessaan ongelman ytimestä. "Te ette halua tulla minun luokseni", Jeesus sanoi heille, "että voisin antaa teille ikuisen elämän" (Joh. 5:40; EU). Hän tekee hyvin selväksi sen, että moraalinen sitoutuminen johtaa älyllisen ongelman ratkaisuun. "Jos joku teistä todella päättää tehdä, niin kuin jumala tahtoo, hän saa aivan varmasti tietää, opetanko minä Jumalan totuutta vai jotain omaani" (Joh. 7:17).
Kristinuskoon liittyvät älylliset ongelmat ovat usein savuverho, joka peittää moraalisen kapinan.
"moraalisista savuverhoista" joilla ei ole mitään tekemistä uskoakko, tai olla uskomatta.
>>Ei ole kysymys siitä, että ihmiset eivät osaa uskoa - kysymys on siitä, että "he eivät tahdo uskoa". >Kristinuskoon liittyvät älylliset ongelmat ovat usein savuverho, joka peittää moraalisen kapinan
on tietysti jonkiinlaista yhteensovittamista myöskin, mutta onko se sitten huonompaa kuin 400-500-luvun kirkollislokouksien päätökset, jossa
Jeesuksen Jumaluudesta ja Jumalan kolminaisuudesta kait päätettiin enempi mahtikäskyllä?
mutta ei myöskään varsinaisesti parempaa. Huvittavaa minusta on se, että ensin sanotaan ettei Jeesuksesta tiedetä oikeastaan mitään muuta varmaa paitsi summittainen elämänkaari ja sen jälkeen aletaan kuitenkin esittämään arvioita siitä mitä hän mahdollisesti suustaan päästi kärjistettynä tyyliin "emme tiedä tästä miehestä oikeastaan mitään, mutta sen me tiedämme ettei hän ainakaan tätä sanonut."
siihen mitä odotat.
itsessään ei kovin kauhea olisi. Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat meitä kuolevaisia todellisempia. Epäraamatullisuus alkaakin jonkun omasta takapäästä vetämillä väitteillä, että nämä "kolme ovat yhtäsuuria ja ikuisia vallassa, voimassa ja kunniassa." (IRT, palstat 2603,2604).
Jeesus opetti selvästi, että "Isä on minua suurempi" ja Isä on suurempi kaikkia."(Joh.10:29)sekä "ilman Häntä en voi mitään tehdä" (Joh.5:30),(Isä voi). Ja vielä; "siitä hetkestä ei tiedä taivaan enkelit eikä myöskään Poika, ainoastaan Isä yksin." (tiedossa).
Raamattu vertaa Poikaa "Hänen kirkkautensa säteilyyn ja hänen olemuksensa kuvaan." Aurinko ja sen säteily ovat yhtä, mutta kumpi niistä on suurempi? Sähköverkko voimalaitoksella ja kuluttajalla on yhtä, mutta voimalaitoksen päässä jännite on suurempi.
IRT ylistää klassista kolminaisuusoppia, että se on "suurenmoinen, ytimekäs ja ylevä oppiratkaisu, joka pyrkii olemaan uskollinen koko Raamatulle. Kaikki oikeutetut näkemykset sisältyvät paradoksiin ja mysteeriin, jota ihmisjärki ei yrityksistään huolimatta voi ymmärtää. Kolminaisuusoppi on hyödyllinen astia ILMESTYKSEN SISÄLLÖN SUOJELEMISEKSI. Se on enemmän kuin dogmi, se on välittömästi tajuttu todellisuus, ilmoituksen mysteeri." (p.2610)
Paradoksi tarkoittanee lähinnä ristiriitaa, mysteeri selvittämätöntä salaisuutta ja dogmi lukkoon lyötyä asiaa, jota ei saa arvostella.
Jeesus kielsi sytytettyä lamppua kätkemästä sängyn alle. Minullekin saattaisi sängyssäni tulla pian kuumat oltavat, jos sen alla Herran sytyttämä kynttilä roihuaisi. "Ei ole mitään kätkettyä, mikä ei tule tunnetuksi." (Luuk.8:16,17)
Kuka kolminaisuusopin puolustaja selostaisi minulle,
1.) missä se oppiratkaisun "uskollisuus koko Raamatulle" on?
2.) Kenen ilmestystä sillä halutaan suojella? 3.) Millainen se ilmestys on ollut? 4.) Mikä siinä on ytimekästä ja ylevää?
IRT ylistää taivaisiin saakka epäraamatulliset paradoksit ja mysteerit, joiden tekijöistä Paavali varoitti Timoteusta; "etteivät Raamatulle vieraita oppeja opettaisi...tahtovat olla lainopettajia, vaikka eivät ymmärrä, mitä puhuvat."
Ja sellaista ymmärtämättömäksi tehtyä oppia IRT:n tekijät kehuvat suurenmoiseksi, ytimekkääksi ja yleväksi oppiratkaisuksi! Kuka selittäisi, missä on sen ylevyys? Onko sitä pakko ylistää, jos se on jollekulle mysteeri, jota hän ei ymmärrä? Onko yleensä niin järjetöntä ja epäraamatullista oppiratkaisua ollut tarpeellista rakentaa?
>>emme tiedä tästä miehestä oikeastaan mitään, mutta sen me tiedämme ettei hän ainakaan tätä sanonut."
vain, miksi tuon minulle osoitit?
harvoja jotka edes jotain tietävät kolminaisuusopista. Muiden kanssa on melkoisen turhaa puhua koko asiasta. Olen monta kertaa erehtynyt sitä tällä opettamaan. Ei mene perille, ei vaikka muuten olisi kuinka hyvä uskova tahansa.
Olen lukenut yhdellä koululla olleessa pienessä
kirjastossa olleen kirjan nimeltä "Viralliset asiakirjat", joka on suomenkilinen versio Palestiinan roomalaishallinnon raporteista koskien
Jeesus nasaretilaista. Siinä kerrotaan Jeesuksen olleen n. 180 cm (normaalia juutalaista pitempi)
komea pitkätukkainen ja pitkäpartainen. Tukan kerrotaan olleen kullankellertävä (ei tumma kuten
tavallisesti juutalaisilla) Myös puheita on kirjoitettu ja ne ovat hyvin tarkkaan samanlaisa kuin evankeliumeissakin.
Jeesus siis oli jostain pohjoisista provinsseista tulleen komian Pantera-sotilaan äpärä?
roomalainen piirtäjä piirsi kuvankin Jeesuksesta, se on virallisessa kansiossa virallicus XXV.
Ote: virallisista asiakirjoista
Pontius Pilatus seurasi virkamiestensä avulla sangen tarkasti tuon ajan ilmiöitä. Hän kirjoitti havainnoistaan kirjeissä keisari Tiberiukselle Pontius Pilatuksen viralliset asiakirjat - suomennettu kirja.
Pilatus toimi maaherrana aikavälillä 26 - 36 ja keisari Tiberius oli Rooman keisarina vuosien 14 -37 välisen ajanjakson.
Teksti käännetty tohtori Tischendorfin mukaan. Luvanantaja Akateeminen kustannus.
Pilatus sai seurata ja olla mukana tapahtumissa aitiopaikalta. Seuraavassa ote hänen yhdestä kirjeestä.
Voimallisimmalle, peljättävimmälle ja jumalallisimmalle keisarille lähettää Pilatus, Idän maaherra, tervehdyksensä.
Minun on, voimallisin ruhtinas, antaminen kertomus tapauksista, jotka ovat saattaneet minut pelkäämään ja vapisemaan. Minun maaherrakunnassani on kaupunki, jonka nimi on Jerusalem, ja siellä kaikki juutalaiset jättivät minun haltuuni miehen, nimeltä Jeesus. He kannustivat [Ilmeisesti tarkoittaa - syyttivät] häntä monesta syystä, joita he eivät voineet todistaa.
Yksi niistä erehdyksistä, joista Jeesusta syytettiin, oli se, että hän olisi sanonut, ettei sapatti ole mikään lepopäivä ja ettei sitä sen tähden tarvitse pyhänä pitää. Hän teki nimittäin monta ihmetyötä tänä päivänä, antoi sokeille heidän näkönsä, teki halvatut terveiksi, paransi pitaaliset, herätti kuolleita. Yhdellä sanalla hän paransi sellaisia halvatuita, jotka olivat kokonaan kykenemättömiä liikuttamaan ruumistansa ja jotka ainoastaan voivat puhua, niin että he saattoivat kävellä ja juosta minne halusivat.
Tekipä hän vielä muunkin työn, joka oli näitäkin merkillisempi ja johon eivät meidän jumalammekaan kykene. Hän herätti nimittäin yhdellä sanalla kuolleen, jonka veri jo oli mädännyt, jonka ruumista madot jo olivat turmelleet ja josta lähti haju kuin kuolleesta koirasta. Nähdessään kuolleen haudassa makaavan, käski hän häntä tulemaan pois.
Kun se, joka oli ollut kuollut, tuli haudasta, ei hän millään tavalla näyttänyt kuolleelta, vaan ylkämieheltä, joka tulee morsiamensa kammiosta, täynnä nuoruuden elonvoimaa. Sellaisetkin, jotka olivat riivattuja ja oleksivat erämaissa ja söivät omaa lihaansa, hän teki terveiksi, niin että he asuivat huoneissaan kaupungissa, tulivat säännöllisiksi järjeltään sekä viisaiksi ja käytökseltään kunnioitettaviksi.
Kerran käski hän riettaita henkiä, jotka hän oli ajanut pois, menemään sikalaumaan, joka sitten heti syöksyi mereen ja upposi. Toisen kerran tuli hänen luoksensa ihminen, jonka käsi oli kuivettunut, eikä ainoastaan käsi ollut halvattu, vaan puoli ruumistakin, niin ettei sairas voinut itseään liikuttaa.
Hän ei ollut ihmisen näköinenkään. Ainoastaan yhdellä sanalla hän tämänkin paransi. Erään kerran tuotiin hänen luoksensa nainen, joka oli kärsinyt verenvuotoa monta vuotta ja jonka jäsenet ja valtasuonet olivat niin kuivuneet, että hän paremmin näytti ruumiilta kuin ihmisolennolta. Hän oli niin kuihtunut, ettei kyennyt edes puhumaan, eikä kukaan paikkakunnan lääkäreistä voinut häntä parantaa.
Mutta kun Jeesus kulki hänen ohitsensa, sai hän ihmeellisen voiman, ja kun hän samalla ojensi kätensä ja tarttui Jeesuksen vaatteen liepeeseen, täytti hänet semmoinen voima, että hän alkoi juosta. Hän oli jälleen tullut täydelleen terveeksi ja juoksi lyhyessä ajassa kotiinsa siihen kaupunkiin, jossa hän asui. Ja nämä olivat niitä töitä, joita Jeesus teki sapattina ja joista minun viimeinkin täytyi kertoa.
Mutta hän teki vielä suurempiakin merkkejä kuin nämä, vieläpä niinkin suuria, etteivät ne jumalat, joita me kunnioitamme, voisi semmoisia tehdä.
Herodes, Arkelaus, Filippus, Hannas, Kaifas ja koko kansa jättivät hänet minulle, pannen toimeen suuren metelin ja pakottaen minut tuomitsemaan hänet. Minä annoin ristiinnaulita hänet, sitten kun häntä ensin oli ruoskittu, vaikka hän ei ollut mitään pahaa tehnyt.
Sillä ajalla, minkä hän oli ristiinnaulittuna, pimeni koko maailma, aurinko pimeni keskipäivällä ja tähdet näkyivät taivaankannella, vaikka ne eivät ensinkään loistaneet, ja kuu näytti vereltä. Maailma oli muuttunut hornan kaltaiseksi niin ettei temppelin pyhää, niin kuin juutalaiset sanoivat, voitu nähdä. Sen alapuolelle ilmestyi maahan halkeama, josta kuului kuin kovia ukkosen paukahduksia.
Näitten kauhistavien tapausten aikana nousivat kuolleet haudoistaan, juutalaisten oman kertomuksen mukaan. He väittivät, että nämä ylösnousseet olivat Aabraham, Iisak, Jaakob, kaksitoista esi-isää sekä Mooses ja Job, jotka, juutalaisten vakuutuksien mukaan kuolivat jo 2500 vuotta sitten. Minäkin näin muutamia näistä ylösnousseista ja kuulin heidän surkuttelevan juutalaisia sen johdosta, mitä oli tapahtunut, ja ennustavan juutalaiskansan perikatoa.
Maanjäristystä kesti kuudennesta hetkestä kymmenenteen asti valmistuspäivänä. Viikon ensimmäisen päivän illalla kuului taivaasta ääni, ja leimahti valo, joka oli seitsemän kertaa kirkkaampi päivänvaloa. Kolmannella hetkellä yöllä loisti aurinko valoisammin kuin koskaan ennen. Ihmisiä, ihanimpiin vaatteisiin puettuja, sekä lukematon joukko enkeleitä näkyi pilvissä.
Nämä huusivat väkevästi kuin ukkosen äänellä: "Jeesus, joka ristiinnaulittiin, on ylösnoussut, tulkaa pois kuoleman valtakunnasta, te, jotka siellä alhaalla olette orjuuteen sidottuina olleet. Kaikki vuoret ja kukkulat vapisivat tämän äänen vaikutuksesta, ja kalliot kahtia halkesivat, ja ilmestyi suuria kuiluja, niin että itse horna ja sen asukkaat näkyivät.
Ylösnoustuansa sanoi Jeesus muutamille ystävillensä: "Sanokaa opetuslapsilleni, että minä menen Galileaan, siellä te saatte minut nähdä." Mainittua valoa kesti koko yön. Suuri halkeama, jonka maanjäristys oli synnyttänyt, nieli paljon juutalaisia, niin että useimmat Jeesuksen katkerimmista vihollisista hukkuivat tällä tavalla.
Maanjäristys hävitti Jerusalemin kaikki synagogat, jotka olivat olleet Jeesusta vastaan. Yksi ainoastaan jäi jäljelle.
Kauhistuksen ja säikähdyksen valtaamana olen nyt teidän majesteetillenne kertonut, mitä näin ja kuulin tässä tilaisuudessa. Minä olen myös kirjoittanut kertomuksen juutalaisten käytöksestä Jeesusta kohtaan ja lähettänyt sen teidän korkealle majesteetillenne.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Caycen mielestä erikoisinta Jeesuksen toimissa eivät olleet ihmeteot, vaan se, että Jeesus saattoi antaa synnit anteeksi.
Edgar Cayce kertoi, että Jeesuksen ristillä olon ajan Jerusalemin ihmiset olivat valtavan pelon ja ennen kokemattoman syvän kauhun vallassa.
Ensimmäistä pääsiäispäivää juhlitaan tavanomaisella rituaalijuhlalla. Auringon laskiessa Jeesus ja hänen opetuslapsensa tapasivat ystävän kotona osallistuakseen tähän ateriaan. Se oli tapahtuma jonka Kristityt tuntevat "Pääsiäisateriana".
Erään, vuonna 1932 annetun lukemuksen jälkeen Edgar Cayce ei herännyt tavalliseen tapaansa, vaikka heräämiskehotus oli annettu kolme kertaa. Yhtäkkiä hän alkoi kuvailemaan Pääsiäisateriaa kauniin yksityiskohtaisesti. Sen erityisen laadun takia sitä siteerataan tässä kokonaisuudessaan. Seuraavassa otteita Edgar Caycen lukemuksista.
Herran illallinen - täällä Herran kanssa- katso mitä he söivät illalliseksi - keitettyä kalaa, riisiä, purjoa, viiniä ja leipää. Yksi kannuista, joista viiniä tarjoiltiin, oli rikki - sen kahva ja sen nokka olivat rikki.
Herran kaapu ei ollut kokonaan valkoinen, mutta helmen harmaa - kaikki yhdistettynä - Nikodeemuksen lahja Herralle.
Kaikista komein heistä oli tietenkin Juudas, kun Johannes taas oli nuorin - ovaalit kasvot, tumma tukka, sileä iho - ainoa, jolla oli lyhyt tukka. Pietari oli karski ja valmis - hänellä oli aina erittäin lyhyt, karkea parta, eikä hän ollut puhdas. Andreas taas oli täysin hänen vastakohtansa - harva partainen, mutta se oli pidempi sivuilla sekä leuan alla - hänen kaapunsa oli aina harmaa tai musta ja hänen riepunsa ja polvihousunsa olivat raidalliset; kun Filippuksella ja Bartholomeuksella ne olivat punaiset.
Herran tukka oli punainen ja kihara muttei kuitenkaan naisellinen tai heikko - hänen vahvat, läpitunkeutuvat silmänsä olivat siniset tai metallin harmaat.
Hän painoi ainakin 77 kiloa. Hänen sormensa olivat pitkät ja hoikat, kynnet hyvin hoidetut. Vasemman käden pikkukynsi kylläkin oli pitkä.
Iloinen - jopa koettelemuksen hetkellä. Vitsaili - jopa kavalluksen hetkellä. Säkki on tyhjä. Juudas lähtee.
Viimeisellä viinintilkalla ja viimeisellä leivänpalalla Hän antaa vertauskuvan joka on niin rakas kaikille Häntä seuraaville. Hän laittaa sivuun yksiosaisen kaapunsa, käärii sinivalkoisen pellavapyyhkeen vyötärölleen. Käärii kokoon laskokset, polvistuu ensin Johanneksen eteen, sitten Jaakobin ja sitten Pietarin - joka kieltäytyy.
Sitten julistus "Hän joka on mahtavin on kaikkien palvelija". Hän nostaa puisen, kahvattoman maljan. Vesi on etikkakurkkujen lientä, jotka ovat laajasuisessa sibboletissa Johanneksen isän, Sebedeuksen, talossa. Ja nyt tulee kohta "Se on päättynyt". He laulavat Psalmin numero 91 - "Se, joka asuu Korkeimmassa suojassa ja yöpyy Kaikkivaltiaan varjossa, sanoo näin: Sinä, Herra, olet linnani ja turvapaikkani. Jumalani, sinuun minä turvaan".
Hän on myös muusikko, sillä Hän soittaa harppua. He menevät puutarhaan.
Näitä Rooman virkamiesten kirjeitä ym. on melkoisesti jäljellä ja niitä on myös suomennettu.
eikä väärennetty, kuten niin monet muut Pilatuksen kirjoittamiksi väitetyt tekstit, koska... niin, miksi?
elämä vaan käy hankalaksi. Toki useimmilla on kokemus ettei ainakaan itseensa pidä uskoa.
yhden suomennoksen joka on tehty aidosta tekstistä?
>Näitä Rooman virkamiesten kirjeitä ym. on
>melkoisesti jäljellä ja niitä on myös
>suomennettu.
Pontius Pilatuksen henkilö kiehtoi kovasti varhaisia kristittyjä. Näitä Pilatuksen kirjoittamiksi uskottuja kirjeitä ja hänestä kertovia kristillisiä legendoja on nimittäin yllättävän paljon säästynyt vielä nykyäänkin. Muistaakseni joskus maailmanaikaan olisi ollut jopa sellainen teos kuin Pilatuksen evankeliumi. Yhteistä kaikille noille kertomuksille on se, että Pilatus kuvataan hurskaaksi mieheksi, joka kokee uskonnollisen herätyksen ja päätyy kristityksi, joissain kerrotaan hänen jopa kokeneen marttyyrikuoleman uskonsa vuoksi.
Todellista Pilatusta nuo kuvaukset eivät kuitenkaan vastaa, sillä esimerkiksi Josefus kertoo Pilatuksen olleen hyvin julma ja häikäilemätön mies. Hän myös menetti virkansa liian kovaotteisen toiminnan vuoksi, joka ei enää keisariakaan miellyttänyt.
Vaikka Jeesus itse omassa persoonassaan tulisi eteenne, ette te sittenkään uskoisi.
Mitä minä voisin tehdä teidän epäuskollenne? Ainoa joka vilpittömästi uskoo on :pp. ja Tode. Verna ja Ellikin on jonnekkin kadonnut.
Pilatusta pysty teille mistään taikomaan. Oma muistini rajoittuu noin 60 vuoteen, joten pääosin olen kirjoitusten varassa silloin kun puhutaan n.2000 vuotta vanhoista asioista. Samoin olen kirjoitusten varassa kun puhutaan I mailmansodasta.
Voihan tuon ensimmäisen mailmansodankin kiistää jos haluaa. Ei se minun elintasooni vaikuta.
Maailmahan on Jeesuksia täynnä. Jeesus Marioita jopa. :P
uskotaan .pp.n kanssa!
tosin .pp. uskoo, ettei usko.
Jeesus-myyttiä pönkitetään valheilla.
Ilmeisesti tuo tekstisi on Pontius Pilatuksen ”virallisista asiakirjoista”, joissa oli mukamas Pilatuksen itsensä kirjoittamia kirjeitä Rooman keisarille, Tiberiukselle. Nämä Konstantin von Tischendorfin ”löytämät” ”viralliset asiakirjathan” on todettu väärennetyiksi jo vuonna 1980.
Kirjeethän olivat olleet pitkään ”kadoksissa”, mutta tämä mainitsemasi saksalainen professori Konstantin von Tischendorf ”löysi” ne tehdessään tutkimusmatkoja mm. itämaisiin kirjastoihin 1850-luvulla. Tischendorf löysi paljon muutakin, mitä ei pitänyt olla edes olemassa.
Samoin Edgar Cayce on todettu huijariksi. Edgar tutki ihmisten auroja ja ”sai tietoja” ihmisten aikaisemmista elämistä sekä ennusti tulevia tapahtumia. Hän ennusti, että vuonna 1968 Kiinalaiset kääntyvät kristinuskoon ja osa salaperäisestä Atlantiksesta nousee merestä.
Kaikkihan me muistamme myös miten kävi siinä Lindbergin pojan etsinnässä. Eipä ollut Edgarista hyötyä.
Nyt sinä käytät vääräksi todettua ”asiakirjaa” ja huijariksi todettua miestä todistaaksesi jotain Jeesuksesta.
Ei vaikuta kovin rehelliseltä!
tuohon Edgar Cayce:een usko. Suosittelisin ettet sinäkään mene aivan kaikkia hänen ennustuksiaan ym. tarinoita uskomaan. Katso vaikka netistä. Niitä on muuten aivan tolkuttomasti.
Hänen käännöksensä ovat kokonaan eriasia. Ne ovat osoittauneet sangen luotettaviksi, aivan niinkuin lapinmiehen puheet. Katsos käännös on sellainen joka on toisesta kielestä käännetty toiselle kielelle sisällön pysyessä suunnilleen samana.
Ymmärsitkö?
Capice?
käsiala on siksi tunnettu ettei siitä voi erehtyä. Nimittäin tuonaikaiset tekstit on kirjoitettu aivan käsipelillä, mutta ei todellakaan suomeksi. Niin uskomattomalta kun se kuulostaakin.
Suomenkieltä ei tuolloin kirjoitettu vielä ollenkaan. Siksi tekstejä on sittemmin jouduttu kääntelemään. Vasta Miikael Akri Cola laati ABC kirijan.
Ymmärsitkö?
Ei Pilatus osannut kirjoittaa !
Hänellä oli kolme kirjuriorjaa, kaksi juutalaista ja yksi kreikkalainen. Toinen juutalaisista oli vasenkätinen.
Hymylehdessä v. 1963 julkaistun Pilatuksen elämänkerran mukaan hän oli huono myös laskennossa.
kyse ollut Pilatuksesta vaan aidosta tekstistä.
ei ole säilynyt yhtään mitään. Pilatuksestakin hyvin vähän , yksi nimikaiverrus Cesareasta ynnä huono maine paitsi evankeliumeissa. Nuo muka viralliset asiakirjatkin sisältävät sellaista tekstiä ettei tarvitse olla asiantuntija ymmärtääkseen miksi ne on joku "löytänyt". Rooman maaherra ei kirjoittelisi juutalaisen uskonlahkon perustajan "ihmeteoista" varsinkaan niistä jotka saivat merkityksensä vasta kristinuskon eriydyttyä omaksi uskonnoksi kauan Pilatuksen kuoleman jälkeen.
Eikö sinua yhtään kummastuta kun näin valtavaa löytöä ei koskaan mainita kun puhutaan Jeesuksesta kertovista historiallisista lähteistä? Ajattelitko että kansainväliset teologit ja historiantutkijat olisivat kenties missanneet tekstit jotka on käännetty niinkin mitättömälle kielelle kuin suomi?
Sanohan kuule todellisuudetajullesi terkkuja, jos se joskus tulevaisuudessa sattuu ohittamaan sinut lähietäisyydeltä.
ja selvitykset maaherrojen toiminnoista ovat äärimmäisen tarkkoja. Ne ovat kokonaisuudessaan arkistoituna Italian valtion arkistossa. Ne eivät ylitä uutiskynnystä. Niistä ilmenee paitsi Jeesuksen tietyt elämänvaiheet, myös Roomalaisten kristittyihin tuolloin kohdentama äärimmäinen raakuus.
Pilatus toimi maaherrana aikavälillä 26 - 36 ja keisari Tiberius oli Rooman keisarina vuosien 14 -37 välisen ajanjakson. Hänen tiedetään olleen eritysen tarkka aikansa kaikkien maaherrojensa raporteista. Siksi ne ovat erityisen hyvin sälyneet. Kaikilla maaherroilla oli tuolloin useita kirjureita ja pienetkin tapahtumat merkittiin tarkasti muistiin.
Meillä suomessa oppineetkin tuntevat historiaa käsittämättömän huonosti. Olemme kyllä valitettavasti äärimmäisiä metsäläisiä monissa asioissa.
Ymmärsitkö?
näyttää yleensä riittävä Hymylehden historiakertomukset. Tuskin tietävät muuta historiaa olevankaan.
Ymmärsitkö?
Esimerkkinäsi on W.P.Crozierin:in vuonna kirjoittamaa Pontius Pilatoksen kirjeet. Siis täysin fiktiivinen teos, eikä kirjoittaja ole muuta väittänytkään. Siitä arvostelut löytyy myös tämän linkin alta
http://www.kymensanomat.fi/arkisto/vanhat/2000/12/19/kulttuuri/juttu1/sivu.html
Täässä asiassa Hymylehti on selvästi luotettavampi kuin kuvaamasi "autenttiset lähteet".
Hymyssä on aina sentään päivämäärä oikein kansilehdellä, vaikka muuta ei olisi ollutkaan.
opiskellut historiaa hieman muista lähteistä kun Kymensnomista tai Hymylehdistä. Samaa suosittelen muillekkin.
tutkijaparat! Pähkäilevät loputtomiin primäärilähteiden puutetta Jeesuksesta ja sitten niitä onkin nätisti arkistoituna, mutta uutiskynnystä ylittämättöminä ihan nenän alla...
Kaikki Jeesukseen liittyvä ylittää uutiskynnyksen, käärinliinoista Oded Golanin väärennettyihin ossuaareihin. Arkistojen koluaminen on historioitsijaparkojen päätyötä, kyllä ne Rooman arkistot- mitä ikinä ehkä jossain on tallella -koluttu on. Jos jotain olisi Pontius Pilatukselta löydetty, löytäjä olisi kuuluisuus löydöstä puhumattakaan.
uskoopa näköjään vuorenvarmasti myös romaaniksi alun alkaenkin tarkoitettua teosta Pilatuksen alukeperäiskirjeiksi!
Siis linkissä oli ARVOSTELU tästä fiktiivisestä teoksesta. Olen minäkin tuon lukenut, eikä ajankuvassaan yltänyt lähellekään esim. Mika Waltarin tuotantoon.
Heh, tässä sitten arvostelu kokonaisuudessaan, kun tuntui ettet viitsinyt edes linkkiä lukea:
W.P.Crozier. Pontius Pilatuksen kirjeet. Suom Aapeli Saarisalo. Atena 2000. 158 s. 120 mk.
Oxfordin yliopiston professorin W.P.Crozierin Pontius Pilatuksen kirjeet ilmestyi ensi kerran vuonna 1938 Aapeli Saarisalon suomennoksena. Onkin hämmästyttävää verrata Saarisalon tekstiä useimpiin muihin 1930-luvulla ilmestyneisiin kirjoihin. Kielen kannalta se kävisi kaiken tänäänkin suomen kielellä kirjoitetun ja julkaistun esikuvaksi. Tyyliniekkana Saarisalo tuleekin aina etsimään vertaisiaan Agricolan luoman kirjakielemme historiassa.
Crozierin tarkoituksena on ollut laajaa perehtyneisyyttänsä antiikin maailmaan käyttäen kirjoittaa kuvaus Jeesuksen ajan Palestiinasta erään hieman onnettoman roomalaisen virkamiehen, Jeesuksen kuolemantuomion allekirjoittaneen Pontius Pilatuksen, toimikaudesta. Kirjeet kuvaavat Pilatuksen hallintokauden ensimmäistä puoliskoa aina Jeesuksen kuolemaan juutalaisten pääsiäisenä vuonna 30. Mikään tiiliskivihän Crozierin kirja ei ole, mutta on sitä köykäisemmätkin tekeleet kelpuutettu vaikkapa pienois- tai kirjeromaaneiksi.
Kirjeet olivat antiikin maailman kirjallisuuden pääluokka, ja on aina muistettava, että suurin osa esim. Uudesta testamentista on laadittu alunperin kirjeiden muotoon. Kovin uskottavaa ei kuitenkaan ole se, että Crozier osoittaa täydellisen tunarin ja aidon ratsuväkiraakalaisen Pilatuksen kirjeet niinkin kuuluisalle filosofille kuin vuonna 65 kuolleelle Lucius Annaeus Senecalle. Liekö kyseessä jokin brittiläisen huumorin groteski purkauma?
Joka haluaa tuoksutella meidän mittapuidemme mukaan saastumatonta ja turmeltumatonta Välimeren atmosfääriä, saada käsiinsä nautittavan kuvauksen kauan sitten kadonneesta maailmanajasta, niin tässä se on!
jonkun W.P.Crozier romaaneista. Häh! Minä olen puhunut Rooman maaherrojen kirjeistä keisareille ja niiden suomennoksista. Nämä asiakirjat ovat arkistoituna Roomassa. Lisäksi ne ovat mikrofilmeinä MAP kirkon arkistoissa. Mika Waltarin kirjat muuten ovat historiallisesti luotettavia keskeisiltä osiltaan.
Valitettavasti suomalaiset yliopistot eivät näitä juurikaan tunne. Ei Waltarin tuotantoa, eikä rooman arkistoja. Valitettavasti.
ja pyydän anteeksi. Puhuimme eri Pilatuksen kirjeistä. Vaan tuo teos, minkä mainitsin, ovat monet lukeneet täytenä totena.
Aivan eri asia tietenkin on Vatikaanissa säilytettävät kirjeet. Näiden aitoudesta vaan ollaan kovin eri mieltä. Puolesta ja vastaan. Ennemminkin vastaan, tutkijoiden keskuudessa.
Ovatko tässä nyt kyseessä ne kuuluisat kirjeet, joiden löytäjä kertoi saaneensa Vatikaanin kirjastossa apua sellaisilta ihmisiltä, joiden olemassaolosta ei ole mitään merkintää Vatikaanin tai minkään muun instanssin kirjoissa, aikana jolloin löytäjän mukaan Vatikaanin kirjastosta vastasi mukamas mies, jollaista ei ole koskaan ollut olemassakaan? (En muista nyt noita nimiä ulkoa, mutta voin etsiä sen lähteen tarvittaessa)
>>ei ole säilynyt yhtään mitään. Pilatuksestakin hyvin vähän , yksi nimikaiverrus Cesareasta ynnä huono maine paitsi evankeliumeissa. Nuo muka viralliset asiakirjatkin sisältävät sellaista tekstiä ettei tarvitse olla asiantuntija ymmärtääkseen miksi ne on joku "löytänyt". Rooman maaherra ei kirjoittelisi juutalaisen uskonlahkon perustajan "ihmeteoista" varsinkaan niistä jotka saivat merkityksensä vasta kristinuskon eriydyttyä omaksi uskonnoksi kauan Pilatuksen kuoleman jälkeen.
vaan Turusen tekstinäytteen perusteella ”Pontius Pilatuksen viralliset asiakirjat”. Löytyy suomennettuina kirjastoista, joten voihan nuo itse kukin lukaista aitouden arvioidakseen.
että nimimerkki "Turust" rakentelee tähän nyt jotakin kummaa parodiaa:)
tässä Jeesusta on arvostellut, Pilatukselta nyt vain ei ole tekstejä säilynyt.
Ainoatakaan aikalaislähdettä Jeesuksesta ei edelleenkään ole ja jokainen kai ymmärtää että sellaisen löytyminen olisi sensaatio ei arkistoihin kätkettävä tieto. Tekstistä päätelköön itse kukin missä tarkoituksessa se on kirjoitettu, mutta johan sen joku täällä taisi ehtiä kertoakin.
jos se autenttinen aikalaislähde olisi Pilatuksen sanelema kirje jossa sanottaisiin jotain tyyliin: "olen tuominnut tänään kolmas kesäkuuta kuolemaan erään kansankiihottajan, silmänkääntäjän ja huijarin, jota kutsutaan Jeshuaksi, ja joka on erään Nasaretilaisnaisen Marian ja nimeämättömän roomalaisen sotilaan äpärä." Tuommoinen ei olisi sensaatio vaan skandaali, ja Vatikaani ei sitä taatusti mielellään esittelisi.
taitaa olla pelkkä trolli.
Teeveestä tuli joskus ohjelma, jossa kerrottin kylästä Kiinassa jonne Jeesus olisi matkustanut ja asunut siellä, sen jälkeen kun Jeesuksen veli oli ristiinnaulittu Jeesuksen tilalla. :)
Tietääkseni tuo on kylläkin Japanissa, luin ainakin kovin samaisesta tapauksesta äskettäin. Siellä kerrotaan olevan sekä Jeesuksen että hänen veljensä hauta, haudan paikkakin on yleisessä tiedossa. Totuus asia takana on seuraava: kylään oli aikoja sitten tullut kaksi lähetyssaarnaajaa opettamaan Jeesuksesta, ja kun he kuolivat heidät haudattiin sinne. Saarnaajien kertomukset olivat vain "pakanallisten" kuulijoiden mielissä sekaantunut itse miehiin. Haudoissa todellakin lepää kahden eurooppalaisen lähetyssaarnaajan jäänteet.
Tämä pistää kieltämättä miettimään olisiko Jeesuksenkin kohdalla käynyt jotain tällaista. Kristuksesta saarnanneesta opettajasta tulikin Kristus itse...
Kiitos korjauksesta! :) Varmaan se oli Japani, siitä on jo aikaa kun nähny kyseisen ohjelman.
Niin, mistä sitä tietää mitä on tapahtunu oikeesti. Millonkohan aikakone keksitään..
On olemassa, tosin se on lukukelvottomaksi tullut
puunpalanen, suorakaiteen muotoinen, jossa lukee
I.N.R.I . Ja se on, Immanuel Nasaret Rex Israel ja se tarkoittaa todella näin; Minä olen Tie, Totuus, ja Elämä. Ja kukaan ei voi tulla taivasten valtakuntaan jollen minä päästä. Ja minä olen ensimmäinen ja viimeinen sekä alku ja loppu. Ja minulle on annettu kaikki valta maassa
ja taivaassa.
Muitakin ristinkappaleita on löydetty niin paljon, että niistä voisi rakentaa katedraalin...
Jos osaa lukea ja analysoida lukemaansa niin huomaa siinä jotain aivan uutukaista sanomaa ensimmäistä kertaa maailman historiassa.
Mihin niitä puisia katedraaleja tarvitaan ?
Hyvän ja pahan tiedonpuu kasvatti kiellettyä
hedelmää ja se kasvoi paratiisissä ypö-yksin kaikista muista puista erillään.
Veneen se Nooakin rakensi tuoreista puista.
Tammen luona naiset kävivät itkemässä murheitaan.
Viikunapuu kuivui tuhansiksi vuosiksi ja eikä
suostunut antamaan ainokaistakaan hedelmää.
Ja se elämänpuu kasvatti niin leveät oksat että ne peitti koko "seurakunnan" ja se kantoi kahtatoista hedelmää jotka antoi ajallaan ja puunlehdistä riitti yrttiä parannukseksi aivan
kaikelle kansalle.
Kuten huomaat puulla on merkityksiä yli asutun maan ja kaikki ihmiset tietävät kuinka tärkeää
on pitää puista huolta :)
nimesi on Trubaduuri.
Olet siinä väärässä, se ei ole nimeni, sillä olen mikä olen. Ja jos haluat puusta lisää infoa, niin
laita viestiä kysymys muodossa tulemaan.
Ja niin koko metsä vastaa kuin sinne huudetaan ;)
Nasaret Rex Israel!!! Noh nih, suomeksi tuo kielten sekasotku olisi:el on meidän kanssamme Nasaret kuningas Israel . Olivatkohan roomalaissoltut humalassa tuon kirjoittaessaan?
Eikös latinankielessä ole ihmisen etunimiä ollenkaan tai eikö niitä saa sanoa ääneen tai kirjoittaa näkyville ?
Miten he kutsuvat toisiaan, kenties näinkö;
avec ! sinä kaksijalkainen kyttyrätön saparohäntä koiranleuka lätinasukas. Mitäs nyt sanot, menisikö se tosiaankin näin hauskasti ? Tulee
vähän vaikeaksi tuon kaavan mukaan kutsua ihmistä maapallon toiselta puolelta kyläilemään, vaikka lounaaalle tai illalliselle.
Minä kun olen lukenut vanhoja roomalais-aikaisia asiakirjoja niin kyllä siellä nimiä oli, mutta
saattahan se olla että ne olivat vain paikannimiä.
Olihan muinaisessa latinassa ainakin Romulus ja Remus sekä kaupunki Rooma.
Juutalaisistahan ei tiettävästi, tai kaiketi, ei tehty väestökirjoja eikä heiltä peritty myöskään veroja, eikös se jotenkin näin mennyt ? ;)
Taidat käyttää jotakin vahvaa päihdyttävää ainetta
liikaa ja epäilen myös että käytät mustavalkoisia
värilaseja. Osaatko muuten tuon näsäviisastelun
lisäksi joitakin ihmiselle kuuluvia temppuja esim.
itsenäistä ajattelua, pohdintaa, analysointia,
ihmisläheistä vuorovaikutusta jne. jne. .
Trubaduurilla olla nuotit pahasti sekaisin.
Tämä on sitä sinun keskustelua, taitaa ?
Eli, sitä taikka tätä se tekemättä jätä.
Jeesus on pelkkä legenda, ei historiallinen henkilö!
..täällä miten paljon tahansa väiteltäisiin
onko Jeesus todella olemassa
ei se tee tyhjäksi Kaikkivaltiaan Luojamme todistusta.
"Rakkauden sydämen tie
totuuteen kauniiseen vie
ja jokainen kaipaa kosketusta Herran
sillä, vielä tulee aika
luona helmiportin kerran,
kun Rakkauden sydämen tie
askeleet perille vie"
...kyllä se aika paljon teidän jumalaltanne/uskonnoltanne syö uskottavuutta.
Toisen käden lähteet eivät enää kelpaa.
Satoja vuosia jälkeenpäin kirjoitetut historiat eivät kelpaa. Myöskään eivät kelpaa väärennetyt historiat joita kopioijat harrastivat.
Aikalaisdokumentteja kiitos. Edes yksi.
Mielikuvitusolento ei voi luoda edes yhtä kärpästä.
ja katso ympärillesi Jumalan luomaa luontoa.
Jumala on kolmiyhteinen: Isä, Poika ja Pyhä Henki.
Mielestäni ei muuta todistusta tarvita.
Kuinka luotu voi kyseenalaistaa Luojansa töitä ?!
>>AVAA SILMÄSI ja katso ympärillesi Jumalan luomaa luontoa. Jumala on kolmiyhteinen: Isä, Poika ja Pyhä Henki. Mielestäni ei muuta todistusta tarvita. Kuinka luotu voi kyseenalaistaa Luojansa töitä ?! >>
Tuo on yksi tapa nähdä asioita, taatusti toimiva tapa vaikka silmät olisivat kiinni syntymästä hautaan.
Keskeustelut ja nettipalstat ovat täysin tarpeettomia jos on täydellisen totuuden syntymälahjana saanut.
Puhtauden ja totuuden silmien avautuessa
koko luomakunta huokaa ja katselee ihmettä suurta
mitä ihmiskäsi ei ole voinut luoda
..jokaisessa sadepisarassa
vastasyntyneen lapsen elämän ensi hengäyksessä,
jokainen pieni nuppu, joka aukeaa on
armon kultainen kukka
ja jokainen kirkkauden säde,
sinne mistä siemen maasta ponnistaa
loistaa valtoimenaan,
metsän tuoksun, lammen virtaavan juoksun
samettisen sammalpeitteen alla, siellä kukkii
alkava elämä kaikkialla
puhtauden tuulen leikkiessä iholla
tuoksun virtaavan kosketuksen
niin pehmeän ja hellän, tietäen
ja myös tuntien, ei tyhjästä
vaan täyteydestä, joka on täydellinen ykseys
..ilman ansiota ihmisen
vaan kastelumestari antaa kasvun taivaisen
ei, ei siinä voi kuin kunnioittaen ihmetellä,
miten valtavan Rakkauden keskellä, pieni ihminen saa olla ;)
jo tuo runolässytys, sietämätöntä moskaa!
siihen alkaa itsekin uskoa. M.O.T.
Et taida viihtyä taivaassa? Jumalan tekojen ymmärtäminen on sietämätöntä moskaa.
Älähän sinä loukkaa ihmistä lässytyksilläsi !!!
Tullut tuomaan! Tämä viesti tuli taivaasta Jumalan Pojan muodossa meille!!
Katselkaa ja tarkailkaa sitä rakkautta!!
Ota opix runotytön texteistä!! Lue ja tarkailee ja anna sisältö sinua muovaa ja muokaa!!
Kirjoittanut: runotyttö, 21.5.2004 klo 15.23
Jeesus on elävä persoona tänä päivänä meissä
jokaisessa kristityssä, joka Häneen uskoo.
Silloin kun, Jeesus toimi maan päällä,
Hän pystyi olemaan vain tietyissä paikoissa eri aikaan,
mutta nyt, kun Hän ELÄÄ ja on ylösnoussut
valtava Jumalan pelastussuunnitelma toimii ja Jeesus on
joka hetki meissä..jotka uskomme.
Ulkopuolista todistusta on se, mikä näkyy
sisäisesti..Kristus meissä KIRKKAUDEN TOIVO!
Puhtauden ja totuuden silmien avautuessa
koko luomakunta huokaa ja katselee ihmettä suurta
mitä ihmiskäsi ei ole voinut luoda
..jokaisessa sadepisarassa
vastasyntyneen lapsen elämän ensi hengäyksessä,
jokainen pieni nuppu, joka aukeaa on
armon kultainen kukka
ja jokainen kirkkauden säde,
sinne mistä siemen maasta ponnistaa
loistaa valtoimenaan,
metsän tuoksun, lammen virtaavan juoksun
samettisen sammalpeitteen alla, siellä kukkii
alkava elämä kaikkialla
puhtauden tuulen leikkiessä iholla
tuoksun virtaavan kosketuksen
niin pehmeän ja hellän, tietäen
ja myös tuntien, ei tyhjästä
vaan täyteydestä, joka on täydellinen ykseys
..ilman ansiota ihmisen
vaan kastelumestari antaa kasvun taivaisen
ei, ei siinä voi kuin kunnioittaen ihmetellä,
miten valtavan Rakkauden keskellä, pieni ihminen saa olla ;)
..täällä miten paljon tahansa väiteltäisiin
onko Jeesus todella olemassa
ei se tee tyhjäksi Kaikkivaltiaan Luojamme todistusta.
"Rakkauden sydämen tie
totuuteen kauniiseen vie
ja jokainen kaipaa kosketusta Herran
sillä, vielä tulee aika
luona helmiportin kerran,
kun Rakkauden sydämen tie
askeleet perille vie"
Sinua siunaan runotyttö rukouksissa olet!!
Ihmisissä korostuu taipumus tiettyihin psykologisiin harhoihin ja joukkokäyttäytymiseen
Rakas psykologi!
Ilmeisesti olet psykoosissa tai jossain muussa kun tulet irvailemaan ja varmasti luulet että eläät? Muta voin kertoa että olet täysin kuollut ja heräät vain eloon yliluonnollinen ihmeen kautta joka vain on mahdollista jos annat Jeesuksen rakkaus sua kosketta muuten pysyt kuollut iankaikkisesti!
Rukoilkaa kaikki tämän kadoksissa oleva sielun puoleesta!!
Síunaan sua Jeesuksen elämään kosketuksen!!