Vieraana molekyyligenetiikan professori Juha Kere.
Ajatuksia herättäviä näkemyksiä. Suosittelen jaksoa "kaikentietäville" uskoville ja samoin "kaikentietäville" ateisteille. Nyt ei voi ainakaan väittää, ettei kaverilla olisi koulutusta ja tieteellistä tietämystä. Nostan kyllä Juhan rehellisille näkemyksille.
Ajatuksia herättäviä näkemyksiä. Suosittelen jaksoa "kaikentietäville" uskoville ja samoin "kaikentietäville" ateisteille. Nyt ei voi ainakaan väittää, ettei kaverilla olisi koulutusta ja tieteellistä tietämystä. Nostan kyllä Juhan rehellisille näkemyksille.
Vastaukset 50
Vanhimmat
senkun nostat, mutta harvoin te uskovaiet yllätte edes perustasolle tiede-osaamisessa.
Aika rankka yleistys. Näytät ilmeisesti unohtavan uskovaiset opettajat tai yliopistojen lehtorit?
Ja mistä tiedo-osaamisesta puhut? Luonnontiede? Kasvatustiede? Kauppatiede? Lääketiede?
Ei teistä ole kun pedofiileiksi. Savonarola on varmaan teikäläisistä älykkäin.
Kasvatus- ja kauppatiede eivät ole tieteitä. Lääketiedekin hädintuskin.
Eikö tosiaan? lääketiede on kylläkin parantanut huomattavasti enemmän ihmisiä ja estänyt tauteja kun uskonnot ikinä, uskonnot ovat kylläkin tappaneet enemmän ihmisiä maailmanistorianaikana kun mitä pitäisi olla sallittua,
Sinäkin varmaan vetelet lääkkeitä aina kun nenää kutiaa tai yskittää!
Se, että professorista on tullut uskovainen lapsuuden aivopesun ja vaimon kuoleman johdosta ei ole todiste minkään jumalolentojen puolesta. Eikä myöskään se, että vedotaan monimutkaisuuteen. Kukaan ei ole kaikkitietävä, tuskin yksikään ateisti sellaista edes väittää.
Kyse on siitä ettei mistään jumalolennoista ole olemassa todisteita. Kukaan ei ole pystynyt osoittamaan ainuttakaan kriittisen tarkastelun kestävää todistetta jumalolentojen olemassaolosta.
Uskovaiselle on hyvin tyypillistä hakea tukea erilaisista auktoriteeteista todellisten todisteiden sijasta.
Katsoin ohjelman ja sympaattinen teistihän siellä jutusteli osin tietämystään ja osin fantasioitaan.
Läheisen kuolema on aina raskas asia ja jos siitä pääsee paremmin yli uskomalla johonkin jumaluuksiin mikäs siinä. Lapsetkin käyttävät usein uninallea tms. saadakseen turvallisuudentunnetta.
No, hänhän ei sanonut olevansa uskovainen tai edes uskovansa Jumalaan.
"Kyse on siitä ettei mistään jumalolennoista ole olemassa todisteita."
Niin, kuten mies sanoi, että kaikkea ei voida tieteen keinoilla todistaa. Hän myös sanoi, että luonnontiede ei anna vastauksia asioihin, jotka ovat uskon asioita. Ainakaan tällä hetkellä.
Ja mielestäni on ylimielistä verrata tieteellisesti älykkään ihmisen kokemusta lapsen turvattomuuteen ja uninalleen....
Kelju K, voitko väittää olevasi viisaampi tai koulutetumpi kuin tuo molekyylibiologi?
Minä pidin hänen ajatuksistaan siksi, että hän uskalsi olla rehellinen ja sanoa, ettei tiede tai äly sinällään ole se joka tekee maailmankaikkeudesta paremman tai että niillä saataisiin vastauksia kaikkeen elämässä tapahtuvaan.
"Uskovaiselle on hyvin tyypillistä hakea tukea erilaisista auktoriteeteista todellisten todisteiden sijasta."
Tukea mihin? Jos tiedemies sanoo, että on asioita, joista ei voi tällä hetkellä saada tieteellisin keinoin vahvistusta, niin se ei tarkoita välttämättä sitä että automaattisesti väitettäisiin jonkin olevan olemassa tai olematon.
Ateistit usein kehottavat meitä uskovia tutustumaan biologiaan jne., jotta näkisimme uskomme typeryyden. Kun löytyy ihminen, joka on esm. molekyylibiologian professori, muttei kiellä luonnontieteen mittausmenetelmien ulkopuolella olevan maailman mahdollisuutta, niin tokihan yritetään heti sanoa, että kaveri on lapsena aivopesty tai läheisen kuoleman aiheutatneen sen. No tässä tapauksessa läheisen kuolema aiheutti professorille uskonnollisen kokemuksen ottamatta kantaa sen sisällöstä. Hän ei sanonut tulleensa uskoon tai edes uskovansa Jumalaan. Hän vain sanoi, että uskoo ehkä olevan jotain muutakin kuin mitä luonnontieteellä pystytään selittämään.
Taitaa tämä palsta olla täynnä vaan wannabe-tiedemiehiä, jotka kuvittelevat olevansa viisaita ja jotain tietävänsä?
No ei kai nyt kukaan täysjärkinen usko, että on olemassa mitään jumalia. Tietysti jotkut epärehelliset tahot, kuten poliitikot tms markkinamiehet voivat uskotella uskovansa, mutta kun enemmistö selvästi alkaa olla uskonnottomia, lakkaa näittenkin suhareitten "usko"...
Aina tulee olemaan vajakkeja ja kuuppajumeja. Valitettavasti.
"Ja mielestäni on ylimielistä verrata tieteellisesti älykkään ihmisen kokemusta lapsen turvattomuuteen ja uninalleen....
Kelju K, voitko väittää olevasi viisaampi tai koulutetumpi kuin tuo molekyylibiologi"
Tyypillistä uskovaisen auktoriteettiuskoa. Jokainen meistä on ihminen koulutustasosta huolimatta ja kannamme mukanamme erilaisia asioita psyykeessämme. Usko jumaliin on pohjimmiltaan samaa turvallisuudenhakua kuin lapsen uninalle.
"Minä pidin hänen ajatuksistaan siksi, että hän uskalsi olla rehellinen ja sanoa, ettei tiede tai äly sinällään ole se joka tekee maailmankaikkeudesta paremman tai että niillä saataisiin vastauksia kaikkeen elämässä tapahtuvaan."
No joo.. Se oli hienosti sanottu. Siinähän on ihmisellä itsekkyys tottakai motiivina. Kenen muun takia ihminen muuttaisi koko maailmankaikkeutta kuin itsensä?
"Tukea mihin? Jos tiedemies sanoo, että on asioita, joista ei voi tällä hetkellä saada tieteellisin keinoin vahvistusta, niin se ei tarkoita välttämättä sitä että automaattisesti väitettäisiin jonkin olevan olemassa tai olematon. "
Tuohan on nyt päivänselvä asia.
"Ateistit usein kehottavat meitä uskovia tutustumaan biologiaan jne., jotta näkisimme uskomme typeryyden. Kun löytyy ihminen, joka on esm. molekyylibiologian professori, muttei kiellä luonnontieteen mittausmenetelmien ulkopuolella olevan maailman mahdollisuutta, niin tokihan yritetään heti sanoa, että kaveri on lapsena aivopesty tai läheisen kuoleman aiheutatneen sen."
Erittäin suuressa osassa uskovaisten vastauksia paistaa täydellinen tietämättömyys biologian ja evoluution faktoista.
En minäkään kiellä, mutta toistaiseksi siitä ei ole todisteita olemassa. Kuitenkin useat uskovaiset julistavat totuutena fiktiivisiä uskomusperäisiä luuloja.
Läheisen kuolema saattaa vaikuttaa todella paljon näissä asioissa. Kuten myös lapsena saatu aivopesu.
Johan se uskonnon valintakin on puoliksi pakotettu suomessakin.
"No tässä tapauksessa läheisen kuolema aiheutti professorille uskonnollisen kokemuksen ottamatta kantaa sen sisällöstä. Hän ei sanonut tulleensa uskoon tai edes uskovansa Jumalaan. Hän vain sanoi, että uskoo ehkä olevan jotain muutakin kuin mitä luonnontieteellä pystytään selittämään."
Kuolema ja sen kaltaiset traagiset menetykset edesauttavat uskonnollisten kokemusten syntyä aivoissa, se on sellainen ikiaikainen primitiivinen selviytymismekanismi jolta professoritkaan ei ole turvassa.
"Taitaa tämä palsta olla täynnä vaan wannabe-tiedemiehiä, jotka kuvittelevat olevansa viisaita ja jotain tietävänsä?"
Itsehän sinä kuvittelet tietäväsi jostain jumalista ja ylimielisesti niitä markkinoit ja puolustat. Sitten iltarukouksessa ja kokouksessa kuvittelet niiden jumalien vaikuttavan jotenkin itseesi ja toivot kaikkien muidenkin kääntyvän näiden kuvitteellisten olentojen puoleen. Luulet tietäväsi totuuden joka löytyy tuhansia vuosia vanhoista uskonnollisista taruista.
Iso osa ateisteista hyväksyy ja ennenkaikkea ymmärtää sen ettei tiedetä vielä läheskään kaikkea. Sen perusteella mitä täällä olen muutaman vuoden ollut on selvää että uskovaisilla on valtavia puutteita yleistietämyksessä. Perusasiat fysiikassa, kemiassa, matematiikassa ja biologiassa on aivan hukassa. Silloin on helppo uskoa kaikkea huuhaata kun ei ole tietoa.
"Niin, kuten mies sanoi, että kaikkea ei voida tieteen keinoilla todistaa. Hän myös sanoi, että luonnontiede ei anna vastauksia asioihin, jotka ovat uskon asioita. Ainakaan tällä hetkellä."
- - Tyypillinen veto, etenkin sinulta. Ensin puhutaan yleisestä tietämisestä ja sitten tarpeen vaatiessa rajataan tietäminen pelkästään tieteeseen tai luonnontieteeseen.
"Ja mielestäni on ylimielistä verrata tieteellisesti älykkään ihmisen kokemusta lapsen turvattomuuteen ja uninalleen...."
- - Ja sitten ateisteja haukutaan tiedettä ja tiedemiehiä palvoviksi...
Niin, kyllähän ihmisen viisaus ja tieteellinen status on maailman paras asia, kun se teille uskoville sopii, mutta muutoin se on pelkkää pinnallisuutta ja henkilöpalvontaa.
"Kelju K, voitko väittää olevasi viisaampi tai koulutetumpi kuin tuo molekyylibiologi?"
- - Riippuu alasta ja aiheesta. Molekyylibiologian kohdalla tuo hemmo ehkä pyyhkii meillä lattiaa, mutta jollain muulla alalla hän saattaa olla kiillotusvälineenä.
Ja miksi sinä palvot tuota molekyylibiologia? Molekyylibiologia on luonnontiede ja sinun mukaasi se ei anna mitään vastauksia uskon asioihin.
"Minä pidin hänen ajatuksistaan siksi, että hän uskalsi olla rehellinen ja sanoa, ettei tiede tai äly sinällään ole se joka tekee maailmankaikkeudesta paremman tai että niillä saataisiin vastauksia kaikkeen elämässä tapahtuvaan."
- - Arvaas mitä Apostoli? Jos sinulla ikinä olisi mitään mielenkiintoa kuunnella ateisteja, niin hyvin useat ateistit ovat saman ajatuksen kannalla. Tosin, ateistit myös tietävät ettei tieteen tai ihmisälyn rajallisuus oikeuta vastauksien mielivaltaista keksimistä.
"
Tukea mihin? Jos tiedemies sanoo, että on asioita, joista ei voi tällä hetkellä saada tieteellisin keinoin vahvistusta, niin se ei tarkoita välttämättä sitä että automaattisesti väitettäisiin jonkin olevan olemassa tai olematon."
- - Oikeastaan, kyllä. Ei ehkä yhtä jyrkästi kuin sinä maalasit asian, mutta mm. tieteessä ja arkijärjessä asiat ovat olemattomia kunnes toisin todistetaan. Jos ostat makkarapaketin ja sen hinta on 3 euroa, niin et kai laske sen hinnaksi 3 T euroa, koska arvoon saattaa vaikuttaa jokin (T)untematon tekijä.
"Ateistit usein kehottavat meitä uskovia tutustumaan biologiaan jne., jotta näkisimme uskomme typeryyden."
- - Me pyydämme teitä tutustumaan biologiaan, jotta ette kokoajan toistaisi niitä vanhoja kreationistisia valheitanne.
"Hän vain sanoi, että uskoo ehkä olevan jotain muutakin kuin mitä luonnontieteellä pystytään selittämään."
- - Ja tuo on hyvin tärkeä asia: Sanooko hän noin molekyylibiologina vai ihmisenä? Newton uskoi alkemiaan, mutta hänen aikaansaannoksensa mm. painovoimateorian alalla ei tee alkemiasta yhtään sen uskottavampaa.
"Taitaa tämä palsta olla täynnä vaan wannabe-tiedemiehiä, jotka kuvittelevat olevansa viisaita ja jotain tietävänsä?"
- - Ja taitaa Apostoli olla pelkkä noutopöytäuskis, jolla kelpaa Jumala ja Raamattu vain kun niistä ei ole hänelle mitään vaivaa. By the way, oletko vieläkin Jumalasi ja Raamattusi kieltämässä huorasuhteessa vai oletko vaihtanut nuorempaan?
No enpä olisi sinun uskonut sortuvan nassemaiseen argumentointiin, mutta.. Kyllä olen edelleen naimisissa, mikä ei käsittääkseni edelleenkään ole Jumalani eikä Raamatun kieltämä suhde?
Enkä minä palvo ko. molekyylibiologia.
"Newton uskoi alkemiaan, mutta hänen aikaansaannoksensa mm. painovoimateorian alalla ei tee alkemiasta yhtään sen uskottavampaa."
Eikä Jumalasta olemassaolevampaa, vaikka Newton oli uskova. Sekin on totta.
Apostoli...
Sinulla on täällä maine. Sinulla on täällä historiaa. Jos haluat asiallisempia vastauksia, niin yritä ensin puhdistaa mainettasi sekä kirjoittaa asiallisempaa tekstiä. Tuo sinun tekstisi ei ollut mitään muuta kun uskovan molekyylibiologin käyttämistä lyömäaseena ateisteja kohtaan. Virkistävä muutos, yleensä uskovat lyövät meitä Raamatulla ja Jeesuksella.
"Itsehän sinä kuvittelet tietäväsi jostain jumalista ja ylimielisesti niitä markkinoit ja puolustat. Sitten iltarukouksessa ja kokouksessa kuvittelet niiden jumalien vaikuttavan jotenkin itseesi ja toivot kaikkien muidenkin kääntyvän näiden kuvitteellisten olentojen puoleen. Luulet tietäväsi totuuden joka löytyy tuhansia vuosia vanhoista uskonnollisista taruista."
Jumalista voi tietää sen, mitä eri uskontojen opetukset niistä kertovat. Kuin myös sen, mitä uskonnontunnilla on opetettu. Ne opetukset eivät tietenkään tee jumalista tai Jumalasta totta.
Minä uskon tietäväni jotain Jumalasta ja uskon Jumalan vaikuttavan elämääni ja itseeni. Minä uskon, että Jeesus Kristus on tie, totuus ja elämä, mutta en luule tietäväni totuutta kaikesta mikä koskee maailmankaikkeutta tai ihmisen elämää.
Sinä tosin kommentillasi väität tietäväsi uskoni luuloksi ja mm. Raamatun uskonnollisiksi taruiksi, siis epätosiksi.
Sovitaan sitten niin, että sinulla on tieto ja minulla on usko.
Mitä tarkoitat asiallisemmalla tekstillä?
Väitän sinun vilkkaan mielikuvituksesi tuottavan niitä jumalakokemuksia. Hyvä niin jos se tekee sinut onnelliseksi.
Jokaisen meidän todellisuuskuva pitäisi perustua tietoon. Sinunkin. Tämä ei tarkoita sitä, että tietää kaikki, vaan hankkii tietoa luotettavista lähteistä. Uskonnolliset kirjoitukset eivät ole sellaisia.
Raamattuhan on ilman muuta satuja ja taruja täynnä. Jokainen normaali järkiajattelulla varustettu ihminen sen ymmärtää mutta uskovainen ei..
Tarkoitan, että älä tule tänne mäiskimään meitä molekyylibiologeilla.
Newton oli toki uskova, koska hänen oli pakko olla. Mitään vaihtoehtoja kun ei Newtonin ajan tiedemiehillä ollut. Jos ei uskonut kuten käskettiin, niin lähimmäisenrakkaat kristityt polttivat elävältä roviolla. Ja kumma kyllä, kaiki 1600-luvulla eläneet tiedemiehet olivat uskovia, jotka uskoivat tarkasti oikein viralllisen näkemyksen mukaisesti. Paitsi Giordano Bruno, joka uskoi valitettavasti väärin ja joka sen vuoksi poltettii elävältä torilla.
Nykyään kun lähimmäisenrakkaat uskovat eivät enää saa polttaa ihmisiä elävältä toreilla, vaikka nämä eivät uskoisikaan tai uskoisivat íhan väärin, niin tiedemiesten joukosta löytyy uskovia vain mitätön vähemmistö. Miksiköhän?
"Kelju K, voitko väittää olevasi viisaampi tai koulutetumpi kuin tuo molekyylibiologi? "
Voitko sinä väittää olevasi viisaampi tai koulutetumpi kuin Richard Dawkins?
Mitä merkitystä sillä on?
"Raamattuhan on ilman muuta satuja ja taruja täynnä. Jokainen normaali järkiajattelulla varustettu ihminen sen ymmärtää mutta uskovainen ei.. "
Kuten, että Paavali kävi Korintin seurakunnassa n. vuonna 51jKr, mikä voidaan nähdä Luukkaan kirjoittamasta Apostolien teoista, kun vertaamme Luukkaan kuvailemia hallistushenkilöitä jne.?
Ymmärrän sen, että Raamatussa kuvattuja ihmeitä pidetään satuina ja taruina, mutta useat sen ajan kulttuurin tuntijat perustelevat näkemyksissään esim. evankeliumien kuvauksia uskottaviksi, vaikka näkemyksissä ei varsinaisesti otetakkaan kantaa ihmeiden mahdollisuuksiin jne.
Historiallisilla teksteillä on olemassa tietyt uskottavuuskriteerit, joiden perusteella niiden kuvaamia tapahtumia arvioidaan. Siis lähinnä sitä, että onko kyseessä silminnäkijäkertomus, todellinen tapahtuma tai näkijän tulkinta tapahtumasta jne.
Ja mitä vilkkaaseen mielikuvitukseen ja jumalakokemuksiin tulee, niin noita jumalakokemuksia on viimeisinä aikoina ollut aika niukasti :). Ei uskoni pelkästään niihin perustu.
"Jokaisen meidän todellisuuskuva pitäisi perustua tietoon. Sinunkin. Tämä ei tarkoita sitä, että tietää kaikki, vaan hankkii tietoa luotettavista lähteistä."
Aivan.
"Uskonnolliset kirjoitukset eivät ole sellaisia. " Peruste?
Mukavempaa siis olisi, että tulisin sanomaan:"Uskonnot on harhaa, Jumalaa ei ole ja jokainen joka uskoo Jumalaan, on hullu."
C´moon.
Olet oikeassa siinä, että kun tietty maine, niin on sama vaikka kirjoittaisin tänne puhtaasti vaikka kasvatustieteellisen kantaaottavan kirjoituksen mainitsematta Jumalaa, niin joku muu sen kommenttiin ymppäisi :).
Toisaalta, mitäpä sellaisellakaan kirjoituksella olisi tekemistä ateismikeskustelussa, jossa tulisi keskustella ohjeiden mukaan ateismista ;).
Olenko väittänyt olevani?
Dawkins tosin biologina kuvittelee olevansa myös psykologi, mitä nyt olen hänen kommenttejaan lukenut.
"Olenko väittänyt olevani?"
Saman voi vastauksen voi kohdistaa sinun kysymykseesi.
"Dawkins tosin biologina kuvittelee olevansa myös psykologi, mitä nyt olen hänen kommenttejaan lukenut. "
Dawkinsin meriitit biologina eivät kuitenkaan perustu häneen henkilönä vaan siihen, mitä hän on saanut aikaiseksi.
Silti hänen (tieteelliset) kirjoituksensa jatkossakin arvostellaan niiden tieteellisillä perusteilla, ei sillä, mikä hänen maineensa on. Eikä myöskään se, että hän on erittäin hyvä evoluutiobiologiassa tarkoita sitä, että hänellä ei voisi olla järjettömiä uskomuksia jonkun toisen asian suhteen.
Sama pätee mainostamaasi molekyylibiologiin. Hänen perustelunsa eivät pohjaudu sille, kuka hän on vaan sille, miten hän on ne perustellut.
Hyvin suuri osa esimerkiksi raamatussa olevista asioista on sellaisia joista ei ole mitään kriittisen tarkastelun kestävää näyttöä olemassa. Esimerkiksi Jeesuksen suorittamat ihmetyöt joihin kuuluvat mm. 3 päivää kuolleena olevan herättäminen, veden viiniksi muuttaminen, 5 leivällä ja 2 kalalla tuhatpäisen kansanjoukon syöttäminen, veden päällä kävely jne. Esim. ed. ihmeet eivät nykytiedon mukaan ole mahdollisia. Myöskään yksikään aikalaishistorioitsija ei vaivautunut kirjoittamaan tästä "mahtavasta" henkilöstä ainoatakaan riviä, vaikka kymmeniä kirjoitustaitoisia historioitsijoita eli sillä seudulla samaan aikaan.
Jumalien olemassaoloa ei ole pystytty osoittamaan mitenkään. Jo ensimmäisessä lauseessa raamattu kertoo sellaista jonka totuusarvo on vähintäänkin kyseenalainen.
Jos olet perehtynyt raamattusi historiaan muualtakin kuin fundamentalistiuskovaisten suodattamista lähteistä ymmärrät varsin selkeästi raamattusi tulkinnanvaraisuuden ja totuusarvon. Alla joitakin linkkejä:
http://www.argumentti.fi/tekstikritiikki/raamatun_alkuteksti.pdf
http://www.argumentti.fi/raamattu_sumerit_sumerien_mytologia/Raamattu_sumerit_kosmologia_maailmankuva.pdf
http://fi.wikipedia.org/wiki/Eksegetiikka
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/raamattu/raam1.html
Tuossa nyt alkuun tämän suomeen ristiretkillä levinneen uskonnon kirjasta.
"Mukavempaa siis olisi, että tulisin sanomaan:"Uskonnot on harhaa, Jumalaa ei ole ja jokainen joka uskoo Jumalaan, on hullu.""
- - Ei, se ei olisi mukavampaa. Kiva tietää, että käsittelet pelkkiä ääritapauksia.
"Olet oikeassa siinä, että kun tietty maine, niin on sama vaikka kirjoittaisin tänne puhtaasti vaikka kasvatustieteellisen kantaaottavan kirjoituksen mainitsematta Jumalaa, niin joku muu sen kommenttiin ymppäisi :)."
- - Niih, tämä on kumminkin Ateismi-palsta. Totta kai, jos aihe on opettavainen ja kiinnostava, niin tuskin se huonon vastaanoton saisi. Ja opettavaisella en tarkoita mitään Raamatun kertomuksia, joilla yritetään mäiskiä ateisteja Raamatulla...
"Toisaalta, mitäpä sellaisellakaan kirjoituksella olisi tekemistä ateismikeskustelussa, jossa tulisi keskustella ohjeiden mukaan ateismista ;)."
- - Niih, tuttumies tai joku muu vastaava mulkvisti saattaisi pistää asiallisen keskustelun poistoon.
Yllätys! Mainitsemasi ihmeet eivät ole mahdollisia nykytietämyksen mukaan... Itseasiassa ne eivät olleet mahdollisia niiden tapahtuma-aikanakaan. Ei niitä silloinkaan pidetty mahdollisina, mutta siinähän koko pointti onkin. Jos Jumalan teot olisivat mahdollisia ja jokapäiväisiä, niin tuskin niitä pidettäisiin mitenkään ihmeellisinä asioina. Ja tästäkään huolimatta kaikki eivät uskoneet tai vakuuttuneet.
Vt:n kuvaamien ihmeiden tai Jumalan näkyvän läsnäolon olisi luullut vakuuttavan israelilaiset. Näin ei ollut. Vaikka Jumala Raamatun mukaan ilmestyi useinkin näkyvällä tavalla, niin silti kansa luopui Hänestä tai unohti teot. Siksi onkin huvittavaa, että moni sanoo uskovansa Jumalaan, jos tämä ilmestyisi näkyvällä tavalla. Osa ehkä uskoisikin, mutta kokemuksen pohjalta moni jättäisi siltikin uskomatta.
"Myöskään yksikään aikalaishistorioitsija ei vaivautunut kirjoittamaan tästä "mahtavasta" henkilöstä ainoatakaan riviä, vaikka kymmeniä kirjoitustaitoisia historioitsijoita eli sillä seudulla samaan aikaan."
Pitää ottaa huomioon, että Jeesuksen maallinen toiminta kesti vain n. 3 vuotta. Jopa joidenkin arvioiden mukaan vain 1,5 vuotta. Hän vaikutti juutalaisessa kulttuurissa. Roomalaisia historoitsijoita ei td. juurikaan kiinnostanut mitä heidän valtaamassa maassa tapahtuu ja mistä juutalaiset kohisevat. Tämä näkyy itseasiassa Ut:ssakin. Ja juutalaiset historoitsijat taas... No Jeesus taas toimi hallitsevia uskonnollisia johtajia ja johtajia vastaan yleensäkin.
Luin linkkisi. Osa niistä oli jo entuudestaan tuttuja. Ehrmaniin olen törmännyt aikaisemminkin. Oli aika huvittavaa, että artikkelissa päiviteltiin sitä, ettei alkuperäisiä kirjoituksia ole tallella!!! Eihän mitään antiikin ajan alkuperäisiä kirjoituksia ole, vaan kaikki ovat käsikirjoituskopioita. Useiden kohdalla on vielä niin, että tapahtumahetken ja kirjoitushetken välissä on saattanut kulua jopa 900 vuotta ja silti käsikirjoituskopion tietoja pidetään paikkansapitävinä. Puhumattakaan kopioiden määrästä.
Muutoksia teksteihin on tullut ja tuleekin käännöksiä tehdessä. KR 1992:ssa mainitaan puuttuvista kohdista tai mainitaan, että esim. jos jakeita ei ole ollut jossain käsikirjoituskopioissa jne. Ei tuo ole mitään uutta.... Ydinasiat ovat kuitenkin pysyneet samoina.
Vapaa-ajattelijoiden linkki... No sen kirjoittajan olisi ollut syytä tutustua eksgetiikkaan ja hermeneutiikkaan.....:D. Argumentti.fi:n tekstit ovat pätevänoloisia ja ajatuksiakin herättäviä. Mutta ei niissä mitään uutta ollut.
"Jumalien olemassaoloa ei ole pystytty osoittamaan mitenkään. Jo ensimmäisessä lauseessa raamattu kertoo sellaista jonka totuusarvo on vähintäänkin kyseenalainen."
No yleensä kun Jumala olemassaolonsa osoittaa ihmiselle, hän on sen jälkeen asiasta hyvinkin vakuuttunut. Mutta kyseenalastaminen mielestäni on ookoo ja perusteesi samoin. Jos ei usko Jumalaan, niin tällöin tosiaan ensimmäinen lause ja sen totuusarvon kyseenalainen.
Tiedän ihmisiä, jotka uskovat taivaaseen ja helvettiin, mutteivät Jumalaan. Osa heistä uskoo kohtaloon. Tämäkin on aika mielenkiintoista. Miksi uskoa helvettiin ja taivaaseen, muttei Jumalaan?
"Tuossa nyt alkuun tämän suomeen ristiretkillä levinneen uskonnon kirjasta. "
Kristinusko ei levinnyt Suomeen ristiretkien kautta, ensimmäiset kristityt olivat td. ortodoksikristittyjä itärajalla. Katoliset munkit perustivat tänne sairaaloita ja luostareita ennenkuin kristinuskoa alettiin tuomaan hallinnollisesti. Kristinuskon myötä tuli kirjoitus ja lukutaito, yliopistot ja kansakoululaitos sitten lopulta.
Mutta siis, ei noissa linkeissä mitään uutta ollut :).
Eipä tähän ole mitään lisättävää... Paitsi:""Mukavempaa siis olisi, että tulisin sanomaan:"Uskonnot on harhaa, Jumalaa ei ole ja jokainen joka uskoo Jumalaan, on hullu.""
- - Ei, se ei olisi mukavampaa. Kiva tietää, että käsittelet pelkkiä ääritapauksia."
Taisi tulla hieman karrikoitua. Pointtini oli se, että td. palstan lukijoita miellyttäviä tekstien kirjoittaminen tarkoittaisi kristinuskon- / uskonnonvastaisia avauksia. Ja sille tielle tuskin itseäni löydän. :).
Hmmm... Niin ja molekyylibiologi ei pyrkinyt perustelemaan uskonnollista kokemustaan luonnontieteellä, vaan pohti näiden suhdetta toisiinsa.
Ja avaukseni tarkoitus oli herättää pohdintaa siitä, että miksi kuitenkin on niin, että kaikesta tiedosta huolimatta joidenkin ihmisten kohdalla usko on tietoa voimakkaampi. Mielestäni tällaiset ihmiset vievät pohjaa siltä, että usko johtuu tietämättömyydestä tai luonnontieteiden tuntemuksen puutteesta. Toki voidaan spekuloida lapsuudella tai traumaattisella kokemuksella, varmasti niilläkin voi olla vaikutusta.
Eli uskon synnyllä yleensä on jokin käänteentekevä kokemus elämässä. Osa on tietysti kasvanut uskoon perhetaustan takia, mutta tällöinkin ihminen usein joutuu päättämään, että uskooko niihin arvoihin tai elämänkatsomukseen vai etsiikö oman.
Olen kyllä vastauksesi kanssa samaa mieltä tai ei ainakaan löydy mitään vastaan väitettävää :D.
""Uskonnolliset kirjoitukset eivät ole sellaisia. " Peruste? "
Tiedosta vielä. Ihmiskunta on ollut olemassaolonsa ajan jollain tavalla uskonnollinen. 2/3 ihmiskunnasta uskoo yliluonnolliseen tai johonkin uskontoon. Uskonnot myös muokkaavat kulttuureja, joten uskonnollisista kirjoituksista saa paljonkin tietoa eri kulttuureista.
Ja kuten mainitsinkin, niin sekä terapia että psykologia antavat tietoa, mutta osa siitäkin tiedosta on löydettävissa uskonnollisista teoksista. Moni ei varmaan edes tajua, että monet itsensä kehittämisjutut ovat peräisin itämaisista uskonnoista, johtamisnäkemykset Raamatusta jne.
Raamattu puhuu monessakin kohtaa esim. omien tekojen ja taakkojen voittamisesta ja niiden yli pääsemisestä. Tämä kertoo ehkä eniten siitä, että ihmisen tarve käsitellä menneisyyttään on ollut aina läsnä.
Raamattu itseasiassa kuvaa ihmisen luontoa ja taipumuksia erittäinkin tarkasti. Sananlaskujen kirjassa, Saarnaajan kirjassa jne. löytyy paljon tarkkojakin havaintoja ihmiselämän arjesta ja lainalaisuuksista.
Sama koskee toki monia muitakin uskonnollisia tekstejä.
Toki varmaan on myös niin, että jokainen etsii sen oman tiensä elämänsä hallitsemiseen ja jäsentelyyn. Toisille se on uskonto, toisille jokin muu ideologia ja joillekin ehkä esim. tiede, teknologia tms.
Uskonnoissa varmaan kiehtoo se, että ne pyrkivät vastaamaan siihen, että mistä tullaan ja mihin ollaan menossa, mitä kuoleman jälkeen ja miten ratkaista esim. maailmassa läsnäoleva pahuus. Kuten molekyylibiologi sanoikin, luonnossa sinällään ei ole hyvää tai pahaa, mutta maailmassa ne näyttäisivät olevan, ainakin ihmisen käsitteinä.
Jos näitä asioita käsiteltäisiin vain luonnontieteellisesti, lajile ominaisina juttuina, niin silloin meidän pitäisi ehkä vaan hyväksyä se, että elämäntaistelussa toiset kuolee ja toiset selviää. Mutta kuten meidän lajille sitten kait on tyypillistä myös pohtia näitä moraalisia kysymyksiä ja niihin uskonnot, humanismi ja monet muut ideologiat yrittävät antaa vastauksia.
Voi olla toinenkin vaihtoehto. Se, että tuon ajan tiedemiehet uskoivat tutkivansa Jumalan luomistöitä, koska muunlainen vaihtoehto ei tullut heille edes mieleen.
Tuosta lähimmäisenrakkaudesta.... Ilman uskonnollista aspektia, niin siinähän oli vain kyse laumalle haitallisten yksilöiden poistamisesta. Sille on täysin luonnontieteellinen selitys. Jos lauman tulevaisuus on uhattuna sille epäedullisesti käyttäytyvän jäsenen toimesta, sehän on viisainta tuhota.
Mitä kauheaa siinä on? Luonnossahan tuota tapahtuu jatkuvasti. Mehän olemme vain eläimiä muiden joukossa, miksi pidät niin suuren numeron jonkun kuolemasta? Kuolema kuuluu luontoon, heikot sortuu ja epäedulliset jäsenet uhrataan, jotta lauma säilyy.
"Nykyään kun lähimmäisenrakkaat uskovat eivät enää saa polttaa ihmisiä elävältä toreilla, vaikka nämä eivät uskoisikaan tai uskoisivat íhan väärin, niin tiedemiesten joukosta löytyy uskovia vain mitätön vähemmistö. Miksiköhän? "
Koska lähimmäisenrakkaat naturalistiset tiedeyhteisöt sulkisivat uskostaan huutelevat tiedemiehet helposti ulkopuolelle, heidän tutkimussuunnitelmat olisivat suurennuslasin alla, heidän uskottavuuttaan kritisoitaisiin, koska he ovat teistejä eivätkä naturalisteja. Onneksi naturalistit eivät sentään polta heitä rovioilla, mutta toimeentulon voivat viedä....
"hyvät ihmiset tekevät hyviä asioita ja pahat ihmiset pahoja asioita, mutta jotta saisi hyvätkin ihmiset tekemään pahoja asioita, niin siihten tarvitaan uskonto."
"Minulle sana "jumala" ei ole muuta kuin inhimillisen heikkouden ilmaisu ja tuote. Raamattu on kokoelma alkukantaisia legendoja, jotka ovat aika lapsellisia. Edes hienostuneet tulkinnat eivät voi tätä muuttaa."
"Vain kaksi asiaa ovat äärettömiä - universumi ja ihmisten typeryys."
Onko universumi ääretön?
Hyvät ihmiset eivät tee pelkästään hyviä asioita tai pahat pahoja. Hyvine ihmisten pahoihin tekoihin ei tarvita uskontoa eikä välttämättä pahojen ihmisten hyviin tekoihin. Ja kuka on hyvä ihminen? Kukaan ei ole täysin hyvä.
Ja mitä vikaa on ihimmillisessä heikkoudessa? Olet itseasiassa oikeassa, tai kuka onkaan noin sanonut, uskoon ajaa usein ihmisen heikkous. Vahva ihminen ei Jumalaa koe tarvitsevansa.
"Raamattu on kokoelma alkukantaisia legendoja, jotka ovat aika lapsellisia."
Tämän väitteen esittäjän kannattaisi lukea Raamattu uudestaan. Tai muuten olisi myönnettävä, että myös kaikki hänen kirjoittamansa kirjeet ovat vain alkukantaista legendaa ja kaikki matkadokumentit, elämänkerrat samoin.
Ylpeys käy lankeemuksen edelle.
"Mielestäni tällaiset ihmiset vievät pohjaa siltä, että usko johtuu tietämättömyydestä tai luonnontieteiden tuntemuksen puutteesta."
Ei vie. Ihmiset ovat erilaisia ja syitä voi olla useita. Kukaan tuskin on väittänyt, että se on ainoa syy uskoon.
"Eli uskon synnyllä yleensä on jokin käänteentekevä kokemus elämässä. "
Sinun logiikkasi mukaan tuolta putoaa pohja, koska on olemassa uskovia, joilla uskon taustalla ei ole käänteentekevä kokemus elämässä.
"Raamattu on kokoelma alkukantaisia legendoja, jotka ovat aika lapsellisia."
Albert Einstein
Todisteita löytyy - jos haluaa etsiä.
Laitan tuohonkin linkin:
http://www.tv7.fi/vod/player.html?id=14154
:)
TV7 ja jumalolennoista löytyi todisteet.. Se jos joku ihminen kertoo kertomuksia kuolemanrajakokemuksista ei ole mikään todiste jumalista. Kertomuksia on maailma täynnä.
Jos pidät tuota sepustusta "todisteena" juuri sen sinun jumalasi olemassaolosta kertoo se kaiken ajattelusi kritiikittömyydestä ja ehdollistumisesi syvyydestä.
Vakiovastauksesi!
Tarjoa sitten jotain konkreettistä eikä vain sekopäisten uskovaisten todisteluita sillä samanarvoisia ovat sitten todistelut siitä että Yahve ja Allah ovat oikeassa ja krisselistit väärässä, samoin olisi sitten uskottava todisteet Buddhasta,Ukosta ja Odinista.
Silljoin jää krisselistit jalkoihin!
Muuten viestiä kommentoimatta Buddha oli kyllä todellinen henkilö.
Se oliko hänen kokemansa Ahaa!-elämys jonkinsortin yliluonnollinen valaistuminen jota kaiken maailman eläväiset ylistivät onkin sitten aivan toinen juttu.
"Ei teistä ole kun pedofiileiksi. Savonarola on varmaan teikäläisistä älykkäin."
Pohjaanpalanutta tekstiä!
Eli et kykene tarjoamaan konkreettisiä todisteita kun pitää vaihtaa puheenaihetta.
Upeata sinulta apostoli Tz. ainoaa mihinkä pystyt on juuri tuo!
Häh? Ei tuo ollut mun kommentti... No ainahan tosiaan voit tarkistaa IP-osoitteen ja huomata asian:)))
"TV7 ja jumalolennoista löytyi todisteet.. Se jos joku ihminen kertoo kertomuksia kuolemanrajakokemuksista ei ole mikään todiste jumalista. Kertomuksia on maailma täynnä.
Jos pidät tuota sepustusta "todisteena" juuri sen sinun jumalasi olemassaolosta kertoo se kaiken ajattelusi kritiikittömyydestä ja ehdollistumisesi syvyydestä."
----------------------------------------------
Kysymys KeljuKooKojootille: Kun ohjelman nainen parani verenvuodosta, mikä paransi hänet? Olen hyvin kiinnostunut vastauksestasi.
Linkki oli: http://www.tv7.fi/vod/player.html?id=14154
Vetääkö usko silmät kieroon?
"Kysymys KeljuKooKojootille: Kun ohjelman nainen parani verenvuodosta, mikä paransi hänet? Olen hyvin kiinnostunut vastauksestasi."
Ensinnäkin ohjelmassa ei ollut mitään muuta kuin lapsesta saakka uskossa olleen rouvan kerrontaa ilman ainuttakaan lääketieteellistä dokumenttia.
Tämäntyyppisillä tapauksilla on taipumus suurentua ja paisua mahtaviin mittoihin ajan saatossa. Leikkaussalissa rouvan pelasti todennäköisesti lääketiede ja lääkäreiden ammattitaito.
Espanjan tapauksessa ilmeisesti rouva suurenteli tapausta ja lisäsi tarinaa tukemaan oman uskontonsa fiktiivisiä henkiolentoja. Kuulostaa tyypilliseltä uskislegendalta.
Tuosta ensimmäisestä tapauksesta voi saada asiakirjoja enemmänkin koska on tapahtunut sairaalassa. Puolueeton asiantuntijalausunto kertoisi asian hieman totuudenmukaisemmin kuin jo lapsena uskonnolle infektoitunut uskovainen.
En viitsi sedes kommentoida tuota.
Missä on tieteellisyys? Täällä ei näytä olevan kuin niitä, jotka pitävät tiedettä uskontona tai uskontoa tieteenä. Surullista. Mistä todistaa se, että ihminen ei usko Jumalaan ilman tieteellisesti pitäviä todisteita tai että yrittää todistaa Jumalan olemassaolon tieteellä - täydellisestä logiikan puutteesta.
Loogisesti todennäköisempää kyllä on että maailmankaikkeuden ja elämän synnyllä on jokin alkusyy eli Jumala ja se jokaisen älykkään ihmisen kannattaa ottaa omassa elämässään huomioon. Tämä on minun mielipiteeni, mutta filosofisista maailmankatsomuksista (ateismi, kristinusko ym.) juupas eipäs kinastelu muka tieteellä ja logiikalla perusteltuna on aika säälittävää. Ikävä kyllä tämä sama "tieteellisyyden" taso näyttää valtaavan alaa myös Helsingin Yliopistossa. Jos Jumala teitä näin paljon vaivaa, niin lukekaa Raamattua ja ehkä saatte rauhan asiasta.
"Täällä ei näytä olevan kuin niitä, jotka pitävät tiedettä uskontona tai uskontoa tieteenä."
Älä valehtele. Jos et valehtele, niin olet harhainen.
"Loogisesti todennäköisempää kyllä on että maailmankaikkeuden ja elämän synnyllä on jokin alkusyy eli Jumala"
Ei ole. Jos sanot jotain loogiseksi ja esität pohjalle todennäköisyyttä, pit5ää sinun pystyä esittämään se logiikka ja siihen liittyvät todennäköisyydet. Nyt sinä olet esittänyt pelkkää mutua, jolla ei ole mitään tekemistä logiikan tai todennäköisyyksien kanssa.
"se jokaisen älykkään ihmisen kannattaa ottaa omassa elämässään huomioon."
Jokainen älykäs ihminen heti huomaa, että yrität vedota ihmisen egoon, mutta valitettavasti tuollaiset alkeelliset harhautuskeinot eivät toimi, kun kyse on logiikasta. Sinun esittämäsi asiat eivät muutu loogisiksi tai älykkäiksi vain sillä, että sinä sanot niin.
"Surullista. Mistä todistaa se, että ihminen ei usko Jumalaan ilman tieteellisesti pitäviä todisteita tai että yrittää todistaa Jumalan olemassaolon tieteellä - täydellisestä logiikan puutteesta. "
Höpöhöpö. Tuo vain osoittaa, että sinä et ymmärrä logiikkaa ja olet luonut haluamasi lähtökohdat, joilla yrität perustella näkemystäsi eli 'logiikkasi' on pelkkää kehäpäättelyä (olet määritellyt Jumalan sellaiseksi, että siitä ei voi saada tietoa tieteen avulla ja sitten määritelmäsi perusteella väität, että Jumalasta ei voi saada tietoa tieteen avulla). Surullista tässä on, että sinä puhut logiikasta ja älystä, mutta itse kompastut alkeelliseen virheeseen.
Ai ateismi on nyt sitten "filosofinen maailmankatsomus" ja logiikka johtaa loppupäätelmään, että jumala?
Ateismi tarkoittaa jumaliin uskomattomuutta, eikä termi ota kantaa siihen, kuinka tähän on päädytty. Yllättävän moni on suomalaisen evlutkuindoktrinaation karistanut yltään muuten juurikin raamattua lukemalla.
Nimittäin kukaan täysillä henkisillä lahjoiltaan hyvinvarusteltu yksilö ei pysty ottamaan raamattua todesta sen kannesta kanteen luettuaan. Naurettavan lapsellinen teos, jolla olisi arvoa vain vanhana satukirjana, jossei sitä olisi säädetty ja sorkittu niin paljon, että sekin arvo on jo hävitetty.
Luepa itsekin raamattu. Aloita ensimmäiseltä sivulta ja lue loppuun asti. Koita uskallatko. Ja jos sen jälkeen vielä uskot sen olevan jumalan sanaa, otan osaa :o(
>>Loogisesti todennäköisempää kyllä on että maailmankaikkeuden ja elämän synnyllä on jokin alkusyy eli Jumala ja se jokaisen älykkään ihmisen kannattaa ottaa omassa elämässään huomioon.
Onpa täällä tulista väkeä. Ihan kuin olisi sanonut fundamentaaliuskoville, että mitä jos Jumalaa ei olekaan olemassa.
Sanoin, että minun MIELIPITEENI on olettaa että kaiken alkamiselle on loogisempaa olla olemassa jokin alkusyy kuin olettaa että kaiken olemiselle ei ole mitään lähtökohtaa.
No hermostuneena sitä varmaan kommentoi kaikenlaista ja jätän teidän lihavat amerikkalaiset ja logiikka johtaa päätelmään, että on Jumala -kommentit omaan arvoonsa. Lukekaa nyt ihan rauhassa mitä kirjoitin.
Pointti on se, että usko Jumalan olemassaoloon (uskova) tai olemattomuuteen (ateisti) on kuitenkin uskoa ja mielestäni uskoa ja tiedettä ei tulisi sekoittaa toisiinsa.
Näin täydellisessä maailmassa. Nyt vain näyttää siltä, että se meille ihmisille on mahdotonta ja tiedettä tehdään kahdesta eri uskonnollisesta lähtökohdasta; ei ole olemassa jumalaa tai että jokin jumala on olemassa ja nämä tutkijoiden tutkimusten alkupremissit on vielä piilossa vaikuttamassa tuloksiin. Siis silloin kun tutkimuksessa on ylipäänsä merkitystä sillä, onko maailmankaikkeuden tai elämän synnyn lähtökohdilla merkitystä tutkimuksen tuloksiin.