En tarkoita sitä kaikkein perimmäistä kysymystä, ”missä aiot viettää iäisyytesi”, vaan kysymykseni tähtää lähempään tulevaisuuteen, koskee meitä kaikkia suomalaisia ja jälkeemme tulevia. Kun täällä päättäville poliitikoille ja heidän puolueilleen esitetyt avoimet kirjeet eivät ole koskaan tulleet siellä huomatuiksi, niin esitän kysymykseni keskustelijoille, kun oletettavasti heidän mielipiteensä edustavat heidän kannattamissaan puolueissa vallitsevaa näkemystä.
Kysymykseni kuuluu: mikä on kantasi Nato-jäsenyyteemme, pitäisikö meidän liittyä siihen vai ei?
Mielestäni tuossa kysymyksessä ollaan todella perimmäisten kysymysten äärellä. Päivänpolitiikassa on tietysti oltava monia tärkeitä tavoitteita, tällä hetkellä kai päällimmäisenä valtion velkaantumisen lopettaminen ja velanmaksun aloittaminen. Kansalaisten enemmistö pitänee tuotakin tavoitetta tärkeämpinä monia muita asioita, kuten oman ostovoimansa turvaamista, terveydenhuolto- ja vanhuspalveluiden kauan jatkuneen heikentämisen lopettamista ja niiden parantamisen aloittamista, työllisyyden parantamista, eläkeiän nostopyrkimyksistä luopumista yms. hyviä asioita, joille tuo päivänpolitiikan ensimmäinen tavoite on valitettavasti vastainen. Mutta silti on toivottava edes pientä edistymistä myös noissa muissa tavoitteissa, ja niin uskon tapahtuvankin.
Mutta noita kaikkia tärkeämpänä tavoitteena on pidettävä maamme ja kansamme turvallisuutta ja varmuutta siitä, että kaikissa mahdollisissa tilanteissa voimme toimia noiden em. tavoitteiden saavuttamiseksi. Historia on opettanut, että kriisit ja sodat eivät tule ”kello kaulassa”, kohdallamme se nähtiin 72 vuotta sitten, eikä ole mitään takeita siitä, etteikö samanlainen voisi toistua. Kun on kysymys maan ja kansan elämästä, niin jos pienikin mahdollisuus on, että se voi joutua uhanalaiseksi, se pitää torjua. Sen uhan voimme torjua liittymällä Natoon. Yhteenkään Nato-maahan ei ole vielä koskaan hyökätty eikä tulla hyökkäämäänkään. Nato nimittäin on sitoutunut puolustamaan jokaista jäsenmaataan, ja Naton sotilaallinen voima on sellainen, että jos järjestö olisi ollut olemassa jo vuosikymmeniä sitten, sen kohteeksi joutuminen olisi saanut Stalinin ja Hitlerinkin ajattelemaan ja me ja koko maailma olisimme säästyneet paljolta pahalta.
Puolustusvoimiemme tarkoituksena on maamme turvaaminen. Ellei sellaista tarkoitusta olisi, ei tuota kuitenkin melko kallista organisaatiota kannattaisi ylläpitää. Mutta jos nykyiset
puolustusvoimamme eivät siihen ainoaan tarkoitukseensa pysty tai eivät ainakaan ole riittävät, niin nykyisenkaltaisia puolustusvoimiamme ylläpitämällä ja Nato-jäsenyyden torjumalla tuudittaudumme uneen, joka voi maallemme ja kansallemme koitua kuolemanuneksi.
Puolustusvoimiemme palkattu henkilöstö on varmasti se henkilöstöryhmä, joka eniten tuota asiaa ajattelee ja jolla on parhaat edellytykset tuntea puolustusvoimiemme riittävyys tai riittämättömyys sen tärkeimpään, perimmiltään ainoaan tehtävään. Upseeriliiton jäsenkunnassaan teettämä tutkimus kertoo tällaista:
http://a1.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc6/197131_10150124088509182_758244181_6375026_4291605_n.jpg
Jäsenkunnan enemmistö on Nato-jäsenyytemme kannalla. Mitä korkeammassa asemassa ja vastuullisimmilla paikoilla upseeri on, sitä selvemmin hän kannattaa jäsenyyttämme. He esikunnistaan joukkoja johtaessaan parhaiten tietävät puolustusvoimiemme mahdollisuudet, tuntevat niiden puutteet joiden vuoksi ovat huolestuneita ja mm. kansainvälisten yhteyksiensä kautta tuntevat Naton olemuksen ja mahdollisuudet parhaiten. Hyvin ymmärrettävää, että myös vastuunsa syvästi tuntevina ovat näkemykseensä päätyneet.
Päällystöliitto ei liene vastaavaa tutkimusta jäsenkentässään teettänyt, mutta uskon siellä ajateltavan samoin, ja myös niin, että mitä vastuullisemmassa asemassa opistoupseeri on, sitä selvemmin hän on Nato-jäsenyytemme kannalla.
Kolmipäiväisessä evp-väen tapaamisessa tuli pöytäkeskusteluissa muutaman kerran esille myös Nato-asia. Vähemmistöön jäivät Nato-jäsenyytemme vastaiset kannanotot siinäkin joukossa, joka edelleen on varsin hyvin ”päivitetty” puolustusvoimiemme tilanteen suhteen. Muutama Nato-jäsenyyttämme vastustavakin mielipide esitettiin mm. perusteella, että puolustusvoimaimme ylläpito tulisi Nato-jäsenenä nykyistäkin kalliimmiksi. Siihen ei uskottu, sillä Nato-jäseninä voisimme merkittävästi supistaa puolustusvoimiamme – johon muutenkin on kohta pakko – ja joku heitti vastaan, että ”mitä järkeä on pitää yllä halpojakaan puolustusvoimia, jos ne eivät pysty täyttämään sitä tehtävää, jota varten ne ovat olemassa”. Niin ajattelen minäkin.
Tällaisia ajatuksia tuli mieleeni luettuani aamun HS:n, josta tuon pätkän nyt lainasin ja niin tärkeänä asiaa pidän, että hiihtolenkillä ajatuksiani kypsyteltyäni vastoin eilistä aikomustani halusin tulla käymään täällä tuomassa noita ajatuksiani tännekin keskustelun pohjaksi.
Kysymykseni kuuluu: mikä on kantasi Nato-jäsenyyteemme, pitäisikö meidän liittyä siihen vai ei?
Mielestäni tuossa kysymyksessä ollaan todella perimmäisten kysymysten äärellä. Päivänpolitiikassa on tietysti oltava monia tärkeitä tavoitteita, tällä hetkellä kai päällimmäisenä valtion velkaantumisen lopettaminen ja velanmaksun aloittaminen. Kansalaisten enemmistö pitänee tuotakin tavoitetta tärkeämpinä monia muita asioita, kuten oman ostovoimansa turvaamista, terveydenhuolto- ja vanhuspalveluiden kauan jatkuneen heikentämisen lopettamista ja niiden parantamisen aloittamista, työllisyyden parantamista, eläkeiän nostopyrkimyksistä luopumista yms. hyviä asioita, joille tuo päivänpolitiikan ensimmäinen tavoite on valitettavasti vastainen. Mutta silti on toivottava edes pientä edistymistä myös noissa muissa tavoitteissa, ja niin uskon tapahtuvankin.
Mutta noita kaikkia tärkeämpänä tavoitteena on pidettävä maamme ja kansamme turvallisuutta ja varmuutta siitä, että kaikissa mahdollisissa tilanteissa voimme toimia noiden em. tavoitteiden saavuttamiseksi. Historia on opettanut, että kriisit ja sodat eivät tule ”kello kaulassa”, kohdallamme se nähtiin 72 vuotta sitten, eikä ole mitään takeita siitä, etteikö samanlainen voisi toistua. Kun on kysymys maan ja kansan elämästä, niin jos pienikin mahdollisuus on, että se voi joutua uhanalaiseksi, se pitää torjua. Sen uhan voimme torjua liittymällä Natoon. Yhteenkään Nato-maahan ei ole vielä koskaan hyökätty eikä tulla hyökkäämäänkään. Nato nimittäin on sitoutunut puolustamaan jokaista jäsenmaataan, ja Naton sotilaallinen voima on sellainen, että jos järjestö olisi ollut olemassa jo vuosikymmeniä sitten, sen kohteeksi joutuminen olisi saanut Stalinin ja Hitlerinkin ajattelemaan ja me ja koko maailma olisimme säästyneet paljolta pahalta.
Puolustusvoimiemme tarkoituksena on maamme turvaaminen. Ellei sellaista tarkoitusta olisi, ei tuota kuitenkin melko kallista organisaatiota kannattaisi ylläpitää. Mutta jos nykyiset
puolustusvoimamme eivät siihen ainoaan tarkoitukseensa pysty tai eivät ainakaan ole riittävät, niin nykyisenkaltaisia puolustusvoimiamme ylläpitämällä ja Nato-jäsenyyden torjumalla tuudittaudumme uneen, joka voi maallemme ja kansallemme koitua kuolemanuneksi.
Puolustusvoimiemme palkattu henkilöstö on varmasti se henkilöstöryhmä, joka eniten tuota asiaa ajattelee ja jolla on parhaat edellytykset tuntea puolustusvoimiemme riittävyys tai riittämättömyys sen tärkeimpään, perimmiltään ainoaan tehtävään. Upseeriliiton jäsenkunnassaan teettämä tutkimus kertoo tällaista:
http://a1.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc6/197131_10150124088509182_758244181_6375026_4291605_n.jpg
Jäsenkunnan enemmistö on Nato-jäsenyytemme kannalla. Mitä korkeammassa asemassa ja vastuullisimmilla paikoilla upseeri on, sitä selvemmin hän kannattaa jäsenyyttämme. He esikunnistaan joukkoja johtaessaan parhaiten tietävät puolustusvoimiemme mahdollisuudet, tuntevat niiden puutteet joiden vuoksi ovat huolestuneita ja mm. kansainvälisten yhteyksiensä kautta tuntevat Naton olemuksen ja mahdollisuudet parhaiten. Hyvin ymmärrettävää, että myös vastuunsa syvästi tuntevina ovat näkemykseensä päätyneet.
Päällystöliitto ei liene vastaavaa tutkimusta jäsenkentässään teettänyt, mutta uskon siellä ajateltavan samoin, ja myös niin, että mitä vastuullisemmassa asemassa opistoupseeri on, sitä selvemmin hän on Nato-jäsenyytemme kannalla.
Kolmipäiväisessä evp-väen tapaamisessa tuli pöytäkeskusteluissa muutaman kerran esille myös Nato-asia. Vähemmistöön jäivät Nato-jäsenyytemme vastaiset kannanotot siinäkin joukossa, joka edelleen on varsin hyvin ”päivitetty” puolustusvoimiemme tilanteen suhteen. Muutama Nato-jäsenyyttämme vastustavakin mielipide esitettiin mm. perusteella, että puolustusvoimaimme ylläpito tulisi Nato-jäsenenä nykyistäkin kalliimmiksi. Siihen ei uskottu, sillä Nato-jäseninä voisimme merkittävästi supistaa puolustusvoimiamme – johon muutenkin on kohta pakko – ja joku heitti vastaan, että ”mitä järkeä on pitää yllä halpojakaan puolustusvoimia, jos ne eivät pysty täyttämään sitä tehtävää, jota varten ne ovat olemassa”. Niin ajattelen minäkin.
Tällaisia ajatuksia tuli mieleeni luettuani aamun HS:n, josta tuon pätkän nyt lainasin ja niin tärkeänä asiaa pidän, että hiihtolenkillä ajatuksiani kypsyteltyäni vastoin eilistä aikomustani halusin tulla käymään täällä tuomassa noita ajatuksiani tännekin keskustelun pohjaksi.
Vastaukset 25
Vanhimmat
Hyvin pohjustettu alustusta ja ammattimiehen tietoisuutta taustalla.
Pitäisi ensin tuoda selkämmin julkisuuteen se, että nykyisilläkään voimilla ei ole tarkoitusta, eikä kykyä puolustaa koko maata. Turhat aluepoliitiikkaan perustuvat varuskunnat tulisi lakkauttaa ja keskittää kunnon koulutus pätevämpiin yksiköihin. Noissa yksiköissä koulutus olisi minimissään Nato-tasoinen ja myötäilisi täysin Nato-taktiikkaa. Palovakuutusta ei saa enää siinä vaiheessa, kun navetta ja päärakennukset on jo tulessa. Täysin samaa mieltä siitä, että kyvöttömiä ja ei-uskottavia voimia ei kannata ylläpitää, ihan sama kuin pakkasella laskisi housuihin. Se kyllä ihmetyttää, että keskustalaiset on kaikkien eniten vastaan uskottavaa maanpuolustusta. Se on vaan realisimiä, että jos emme Natoon kuulu, niin apua emme sieltä saa ja siinä vaiheessa jos olemme joutuneet konfliktiin, niin ainoa keino pelastautua on silloin antautua tai liittoutua idän kanssa. Siinä meidän todelliset vaihtoehdot on. Nykyinen "tee-se-itse ja kansanarmeija on aikansa elänyt, tehoton, kyvytön ja turha.
Mitä muuten luulet, onko tällä palstalla esiintyvät yli-evp pelastusarmeijan upseereita, juttujen perusteella viittaa vahvasti siihen.
Kiitos! Tuottihan tuo ”pohjustukseni” jo yhden asiallisen vastineen, Sinulta nimittäin, jos on näköjään tullut jo muutakin, mutta eihän keneltäkään voida vaatia enempää kuin hänellä on annattavanaan.
Kyllä minä yritin tuoda esille juuri sitä, että nykyisillä puolustusvoimillamme ei ole sikäli tarkoitusta, ettei se pysty täyttämään tärkeintä ja perimmiltään ainoaa tehtäväänsä, maa puolustamista. Toki ne vielä miesten kouluna toimivat, mutta joutuvat samalla antamaan ehkä liian hyväuskoista käsitystä puolustuskyvystään niille kouluttamilleen miehille.
Puolustusvoimissa joudutaan pain joka tapauksessa menemään suuntaan, jota esität. Eli varuskuntia tulee lakkautettaviksi ja koulutus entistä enemmän keskitettäväksi. Puolustusvoimat eivät todellakaan saa olla aluepolitiikan välikappale, ja ns. aluepuolustukseen puolustusvoimain ohjenuorana ei kai usko enää kukaan, ja sellaisesta pyrkimyksestä lienee jo virallisestikin luovuttu.
Puolustusvoimammehan ovat jo kauan olleet Nato-yhteensopivat, eikä enää aikoihin ole tehty yhtäkään hankintaa tai ohjesääntömuutosta ajattelematta niiden Nato-sopivuutta. Olemmehan olleet mukana monissa Nato-johtoisissa operaatioissa ja koulutettu valmiusjoukkomme on sellaisiin valmis koska tahansa. Meillä on jo paljon velvollisuuksia Naton suhteen, mutta ei mitään oikeuksia. Siksi onkin hullunkurista, että emme halua mennä niihin pöytiin, joissa Naton asioista päätetään.
Kepun maanpuolustuskielteisyydellä on pitkät ja ”kunniakkaat” perinteet, ja yhä se näkyy pitävän niistä kiinni. Valitettavasti vain sama henki taitaa olla nyt voitolla demareissakin, kun ei ole ei ole enää vaikuttamassa Paavo Lipponen, joka kysyi ”mitä pahaa Natossa on?”
Nato jäsenyydelle on vain yksi hyväksyttävä peruste, Mahdollisuus säästää reilusti puolustusmenoissa silti riittävä puolustuskyky säilyttäen. Kaikki muut perusteet ovat turhia.
Jos Nato-jäsenyydellä saamme nykyisen tasoisen tai jopa paremman pelotteen maatamme mahdollisesti uhkaavien vihamielisten tekojen ehkäisemiseksi, niin sehän on suorastaan hyvä asia
Liittoutuminen ja valtiosopimukset ovat pelkää paperia silloin kun suurvallat alkavat todenteolla järjestellä omia intressejään. Liittoutuminen sinällään ei siis tuo mitään lisäarvoa. Puola teki toisen maailmansodan alla sopimuksia Britannian ja Ranskan kanssa Hitlerin Sakaan uhan torjumiseksi, Puolalle oli luvattu takuut kaikkia hyökkääjiä vastaan. Lisäksi Puolalla oli hyökkäämättömyyssopimus Neuvostoliiton kanssa. Silti kukaan ei rientänyt Puolan avuksi kun Molotov-Ribbentrop sopimusta alettiin toteuttaa. Suurvallat eivät halunneet vaarantaa omia intressejään.
Suomella oli tuolloin ja olisi nytkin perinteisessä suursodassa Puolan asema. Meidän yli sovittaisiin asioita ja ylitsemme käveltäsiin tarvittaessa. Nato jäsenyys ei tuota asemaa juurikaan muuttaisi. Ei kukaan tule Suomeen uhraamaan divisioonia jos siitä ei ole vastaavaa hyötyä joukkoja lähettänelle.
Raha ratkaisee, ja jos painamme puolustusbudjetin reippaasti niin mennään vaan Natoon
En ole samaa mieltä, että vain rahan säästäminen olisi ainoa peruste Natoon liittymisellemme. Ratkaisevasti tärkeämpi peruste on turvallisuutemme takaaminen. Jos sitä turvaa meillä ei ole, se vasta kalliiksi saattaa tulla ja todennäköisesti tulee, ennemmin tai myöhemmin. Siitä on niin meillä kuin muualla kokemuksia, jotka historiaa jonkin verran tuntevat hyvin tietävät.
Ei Nato-jäsenyytemme varmaan paljonkaan alentaisi puolustusmenojamme, sillä vaikka armeijaamme voitaisiin pienentää ja ehkä luopua yleisestä asevelvollisuudesta, niin se pienentynyt armeija pitäisi olla nykyistä paremmin varusteltu ja sen runkona pitäisi olla nykyistä suurempikin palkattu väki, jolle tulisi maksaa tehtävien vaativuutta vastaavat palkat. Mutta Nato-jäsenyys tarjoaisi meille todellakin turvan, jollaista emme voi omin voimin saavuttaa suurellakaan rahalla. Armeijammehan tulee joka tapauksessa pienenemään mm. asevelvollisten määrän vähetessä ja sen kyky puolustaa maatamme nykyisestäänkin vähenemään.
Nato-jäsenyytemme muodostaisi nimenomaan sen ennalta ehkäisevän pelotteen, jollaista meillä ei ole eikä ole koskaan ollut, joten sen huomioon ottaen menneeseen perustuvat käsityksesi liittoutumisen merkityksettömyydestä ovat virheelliset. Historian tutkijat ovat varsin yksimielisesti sitä mieltä, että jos olisimme 1930-luvun lopulla päässeet puolustusliittoon vain Ruotsin kanssa, olisimme välttyneet talvisodalta, ja siten myös jatkosodalta, joka nimensä mukaisesti oli talvisodan jatko, johon jouduimme tai menimme korjataksemme kokemamme vääryyden. Mutta huonostihan meillä siinäkin kävi, kun jouduimme totaalisesti hävinneen Saksan myötäsotijaksi, kun mistään muualta emme asiallemme ymmärrystä ja tukea saaneet. Hyvissä ajoin tapahtuva liittymisemme Natoon estäisi meidät jatkossa seuraamuksilta, jotka saattaisivat olla pahempiakin kuin viime sotiemme vuoksi kokemamme.
Raha on tärkeä, mutta siinä säästäminen ei ole tärkeintä silloin, kun sen seuraamuksena saattaa olla suurin mahdollinen onnettomuus. Vähemmilläkin perusteilla otetaan vakuutuksia, miksi ei kaikkein tärkeimmässä asiassa, jossa Nato-jäsenyys olisi se vakuutus, ei vainkojen korjaajana, vaan niiden ennalta estäjänä.
Elät täysin menneessä
Venäjää kai pidät pahana mörkönä, jonka vuoksi meidän pitäisi NATO:oon liittyä.
Voin asiasta jotakin tietävänä kertoa naapurin sotaväen olevan siinä tilassa, ettei siitä ole meille kymmeniin vuosiin edes teoriassa mitään uhkaa.
Sisäinen järjestys, mm. Tsetsenia ja Kaukasus yleensä ovat tämän hetken strategisia painopistealueita. Pitemmällä aikavälillä myös Kiina on merkityksellinen. Sillä alkaa puhdas maaperä ja luonnonvarat loppua ja Venäjällä niitä on yllin kyllin, Siperiassa.
NATO on täysin USA:n käsikassara eikä kiinnostunut juurikaan strategisesti Euroopasta, mutta kun omia hegemoniaintressejä maailmalla edistetään siihen sopii oikein hyvin tyhmä ja innokas Suomikin.
Jatkossa näyttää Euroopan puolustus perustuvan ihan omiin käsiin, ilman velvoitetta sitoutua terrorismin vastaiseen hömppään tai muuhun kuviteltuun epätoteen.
Suomi teki myös pahan virheen lähtiessään Lippos-stupidon johdolla takki levällään EU:n nöösipojaksi, unohtaen pohjoimaisen yhteistyön laajentamisen totaalisesti.
P.S. Kummastelen suuresti kyvyttömyyttäsi rakentaa ensimmäistäkään synteesiä olemassa olevien tosiasioiden perustalle sekä myös holistisen näkemyksen täydellistä puutetta.
Eiköhän niitä kliseitä ole liikkeellä jo riittäväsi, keskittykäämme ajattelukykymme käyttöön.
Liittoutuminen ei toimi, ei ne suurvallat tule apuun silloin jos niillä itsellään on tärkeämpää puolustettavaa.
1930 luvulla Suomella ei ollut mitään saumaa päästä puolustusliittoon Ruotsin tai kenenkään muunkaan kanssa. Ruotsilla oli niin suuret kaupalliset intressit rautamalminsa ansiosta, ettei se olisi vaarantanut niitä ryhtymällä Suomen turvallisuutta takaamaan. Ainut joka jossain määrin oli kiinnostunut Suomen asemasta oli Britannia, mutta sekin antoi "vapaat kädet" Stalinille. Skandinavian jako oli ihan paperilla Stalinin ja länsivaltojen kesken, tavoitteena kolmas rintama Saksaa vastaan. Tuossakin jaossa Suomi oli NL:n aluetta. Siis sekä Saksa että liittoutuneet jättivät Suomen yksin.
30-luvun lopulla meillä olikin sisäinen ongelma puolustuskykymme suhteen. Sen nimi oli SDP ja pasifisti Väinö Tanner, joka Valtionvarainministerinä laiminlöi puolustuksemme lujittamisen vaikka niin Maalaisliittolainen puolustusministeri Niukkanen kuin Puolustusneuvoston pj. Mannerheim sitä edellyttivät. Mannerheim kerkesikin esittää eronpyyntönsä vastalauseena Tannerin tyhmyydelle, mutta palasi tehtäväänsä Talvisodan sytyttyä.
SDP on tietysti aiemminkin ollut maamme konflikteissa mukana, saihan se aikaan Kansalaissodankin.
NATO ei ole meille ratkaisu isossa konfliktissa, mutta sen avulla voidaan hoitaa ne perusvelvoitteet jota jokaisella itsenäisellä valtiolla puolustuksen suhteen on.
Täytynee vastata sinullekin
kun perässäni roikut, kuten aina. Luin asiasta tekemäsi avauksenkin ja totesin sen kirjoitetuksi sellaisella ”asiantuntemuksella”, jota tuottaa ainoastaan kaiken ajattelun kieltävä kepulaisuus, vaikka tuskinpa sinulla paljon eväitä ajatteluun olisi muutenkaan (huolimatta yliluutnanttina saamistasi suurista johtajakokemuksista, jotka ovat pätevöittäneet sinut asiantuntijaksi noissakin asioissa, joita nyt esität ;))
Mutta mihin vastaisi tuossa, kun kaikki on sitä samaa huu-haata kuin aina ennenkin. Esikunnissakin toimineena olen oppinut arvostamaan myös niissä vastuullisilla paikoilla toimivia korkeita upseereita, ammattikuntansa kyvykkäimmiksi todettuja ja siksi myös menestyneimpiä edustajia (siis aivan samoin kuin oli toimiupseeristossakin), joten pidän heidän näkemyksiään tuhatverroin paremmin uskottavina kuin sinun kuraportaassa puurtaneen, vaikka olisit miten hyvin niitä esikunnista saamiasi käskyjä ja ohjeita noudattanut.
Oman näkemykseni Nato-jäsenyyden tarpeelle olen perustellut eräissä puheenvuoroissani, jotka varmaan olet lukenut, joten on tarpeetonta sitä tässä toistaa.
Upseerikunnassa näkyy siis olevan suora korrelaatio uralla menestymisen ja Nato-myönteisyyden kesken. Sama pätee varmaan myös toimi- ja opistoupseeristoon. Se oli nähtävissä myös tuolla evp-miesten tapaamisessa, joukossa, johon sinua ei varmaankaan kutsuttu etkä kai olisi uskaltanut tulla, vaikka olisit sinne päässytkin.
Olet näköjään ”nähnyt” minun kirjoitelleen avauksellasikin. Uskonetkohan oikeasti niin vai yritätkö vain houkutella minua vastaamaan silläkin tavalla? ”Näithän” eilen myös Prokeskustan minuksi. Tuollaisilla harhoillasi lopullisesti sinetöit sen, etten voi sinua pitää täyspäisenä, tuskin edes puolipäisenä, joten en tietenkään voi sinua missään vakavasti ottaa.
Totta puhut Väinö Tannerista, joka tosiaankin pasifistina, joka esti sosialidemokraattien enemmistön menemisen kansalaissotaan oli Neuvostoliitonkin suhteen niin hyväuskoinen, että sanoi "ei Venäjän johto voi niin typerä olla, että aloittaisi sodan". Myös edistyspuoluetta edustanut pääministeri Cajandet onnitteli itseään ja hallitusta vielä kesällä 1939 siitä, ettei olla suostuttu Marskin vaatimuksiin ja pantu rahaa varusteluun "kun sotaa ei kuitenkaan tule".
Tanner katui hyväuskoisuuttaan lopun ikänsä ja sai sellaisen asenteen Neuvostoliittoa kohtaan, että ei taivuttanut koskaan selkäänsä siihen suuntaan silloinkaan, kun Kekkonen kulki siellä melkein nenä maassa. Jos Tanner eläisi nyt, hän varmasti haluaisi meidän liittyvän Natoon, sillä hän oli isänmaallinen mies, rauhan mies ja viisas mies ja hän varmaan ymmärtäisi Naton olevan paras tae rauhallemme.
Itsenäisellä valtiolla tietysti on velvoitteet, ja kyllä puolustusvoimiemme johto ne varmaan syvästi tuntee, mutta tietää myös, että meillä ei ole kykyä niistä velvoitteista vastaamiseen. Siksi siellä ollaan yhä enenevässä määrin Natoon liittymisen kannlla.
Missä tosiasialliset perustelut
En ole nähnyt yhtään kirjoitustasi, jossa olisit vähääkään pystynyt erittelemään meihin kohdistuvaa uhka-arviota. Siis et ole siihen pystynyt.
Eikös toimenpiteiden pitäisi perustua tosiasioille eikä mutu-arvioon?
NATO jäsenyys maksaisi muuten huomattavan paljon enemmän kuin nykyiset puolustusmenot ja typistäisi kykymme puolustaa koko maata.
Tekniikka ei siis yksinomaan ratkaise, miehiäkin tarvitaan, kuten aina on oleva.
Kyllä minäkin olen sitä mieltä, että Sinulla aika paljon heittää tuo hihnapyörä. Kai olemme siinä tasoissa.
P.S. Muistatko muuten milloin oli täällä täysin väärässä tai edes vähänkään?
>>>Kysymykseni kuuluu: mikä on kantasi Nato-jäsenyyteemme, pitäisikö meidän liittyä siihen vai ei?
Mielestäsi tarvitsemme mittavan oman armeijan, mutta toteat, että nuorten miesten kiinnostus armeijaa kohtaan on laskenut. Niin on, ja yli 10 % yhä pienenevistä ikäluokista joudutaan laittamaan kesken pois erinäisten syiden vuoksi. Nykyisinhän ei väessä pidetä ketään väkisin, kuten aikoinaan, ja se on ihan oikein, ei ole paljon käyttöarvoa sellaisella sotilaalla, jolla ei ole palvelusmotivaatiota tai on muita vakavia ongelmia. Armeijamme tulee joka tapauksessa yhä pienenemään, ikäluokat pienenevät ja varuskuntia lakkautetaan, joten sen arvo ainoassa todellisessa merkityksessään vähenee entisestäänkin. Haluamasi mittava armeija ei ole mahdollinen.
Natoon liityttyämme voimme huoletta supistaa nykyistä armeijaamme edelleen, kun sitä samalla tehostetaan paremman kaluston ja koulutuksen avulla. Yleisestä asevelvollisuudesta voitaneen luopua, sillä eihän sellaista ole enää monessakaan Nato-maassa, ja onhan Natoon kuulumaton Ruotsikin jo sellaisesta luopunut. Vaikka ns. yleinen asevelvollisuus toistaiseksi säilytettäisiinkin, jo nyt voitaisiin alkaa järjestää kutsuntojen yhteydessä testejä, joissa testattaisiin kutsuttujen motivaatio ja todennäköiset kyvyt oppia yhä vaativammat tehtävät ja kestää tarvittava yhä kovempi koulutus. Luulen, että jo noissa testeissä karsiutuisi pois huomattavasti enemmän kuin se määrä, jonka palvelus nykyisin keskeytyy ennen aikojaan.
Nato-jäsenyytemme ei suinkaan tappaisi nuorten miesten motivaatiota maanpuolustukseen, vaan varmaan se olisi lisämotivaatiotekijä monelle, jotka ymmärtäisivät sotilaskoulutuksen tarkoituksen entistä mielekkäämmäksi siksi, että sillä olisi tositilanteessa ratkaisevampi merkitys kuin nykyään.
Kyllä palkka-armeijan motivaatio voi olla yhtä hyvä ja parempikin kuin asevelvollisuusarmeijan keskimäärin, ja palkka-armeijan sotilaalliset kyvyt ovat varmasti paljon paremmatkin. Palkka-armeija on yleinen monissa maissa, mm. Isossa-Britanniassa, Kanadassa, Australiassa, joiden sotilaita tulin tuntemaan ja arvostamaankin YK:n rauhanturvajoukoissa palvellessani. Eikä Yhdysvalloissakaan ole yleistä asevelvollisuutta, joskin siellä valikoidusti kutsutaan väkeen myös rauhan aikana. En ole sitä mieltä, että paras ratkaisu meille olisi palkka-armeija, vaan sellainen, jossa asevelvollisten määrä olisi nykyistä paremmin valikoitu ja siis ratkaisevasti pienempi ja palkkasotilaiden – upseerien, aliupseerien ja erikoismiehistönkin – määrä nykyistä suurempi. Opistoupseereitahan ei ole enää vuosiin valmistunut ja se ammattikunta lakkaa aikanaan, ja aliupseerikunta on jälleen jo vuosia sitten muodostettu ja se kasvaa, joskaan sen koulutus- ja tehtävätaso ei ole samalla tasolla kuin oli jo vanhan kanta-aliupseeriston aikanaan.
Ei sotia käydä vain korkean teknologian avulla, mutta sitä pitää kyllä osata käyttää tehokkaasti, ja käytetäänhän sitä jo meidän nykyarmeijassakin, mutta Naton yhteydessä saisimme paljon suuremmat resurssit siinäkin suhteessa. Tietenkin myös nykyisissä ja tulevissakin sodissa tarvitaan myös miehiä, mutta yksin miesmäärän avulla ei enää sotia voiteta. Ongelmat Afganistanissa ja Irakissa ovat johtuneet aivan muista tekijöistä kuin miesten vähyydestä, mutta tulisi liian pitkä juttu, jos alkaisin puhua niistä.
Huomauttaisin vielä lopuksi, että Nato-jäsenyytemme tärkein merkitys ei olisi mahdollisessa sodassa menestymisemme, vaan ennalta ehkäisy niin, ettemme sotaan joutuisi. Yhtäkään Nato-maata vastaan ei ole vielä koskaan hyökätty.
Mielestäni perustellusti olen pitänyt sinua järkimiehenä, ja olet niitä harvoja keskustan kannattajia, jonka kanssa asiallinen keskustelu on ollut mahdollista ja toivon niin vastakin olevan, mutta tuossa asiassa olet kyllä hakoteillä.
Piskuisen palkkasotilasarmeijan motivaatiota lähteä käymään viimeisten sotiemme kaltaisia rintamataisteluja jatkuvassa kuolemanvaarassa ei voi rinnastaa rauhanturvasotilaiden leppoisiin mersunhakumatkoihin. Teet karkeata pilaa sotaveteraaneistamme, jos yritätkään rinnastaa heidän sotakokemuksensa omiisi tai muihin suomalaisiin YK-sotilaisiin, joita kaatuu yksittäin muutaman vuoden välein lähinnä työtapaturmien ja liikenneonnettomuuksien kaltaisissa tilanteissa.
Vaikka olisi kuinka hyvin koulutettuja sotilaita, he eivät pärjää sellaista armeijaa vastaan, joka panostaa massaan ja hyökkää koko rintaman leveydeltä perinteisin asein. Semmoista teknologiaa ei ole kehitettykään, jossa vain nappeja painelemalla tuhottaisiin jatkuvana virtana koko rajan leveydeltä maahan marssivat sotilaat kokonaan, metsämaastossa varsinkaan. Ja on päivänselvää, että Venäjä käyttäisi Suomea vastaan jälleen kerran sitä strategiaa, jossa olisimme haavoittuvaisimpia.
Tämä sokea luottamus sotateknologian voimaan perustuu ainoastaan Yhdysvaltojen hyökkäyssotastrategiaan kaukana omalta mantereelta, jonne se ei voi mittavia miesmääriä siirtääkään. Kohtalaisesti sitä voivat peesata Euroopan länsiosan valtiot, joilla välitöntä miehitysvaaraa ei sodan alettua ole useisiin vuosiin. Mutta kuten on nähty, huonosti tämä strategia on toiminut myös Yhdysvaltojen varsin erilaisessa lähtötilanteessa niin Vietnamissa, Irakissa kuin Afganistanissakin.
Sen sijaan päinvastainen, hyvin koulutettuun, suureen miesmäärään perustuva strategia toimii hyvin ja on suorastaan välttämättömyys, kuten Israelin erinomaisesta ja Yhdysvaltoja vastaan sotineiden kehitysmaiden kohtalaisesta menestyksestä on nähty.
Yhtäkään Nato-maata vastaan ei ole vielä koskaan hyökätty - ellei terroristi-iskua sellaisiksi lasketa - ja miksi emme laskisi, mutta eipä ole hyökätty Naton ulkopuolisiakaan länsimaita vastaan. Puntit ovat tältä osin tasan, joten tuo perusteesi ei toimi.
Tästä voi päätellä että olet joko sokea, tyhmä tai
valehtelet tarkoituksella.
" Yhtäkään Nato-maata vastaan ei ole vielä koskaan hyökätty."
Suurinta osaa nato-maita vastaan on hyökätty, jopa
itseään usa:ta.
Sinä ilmeisesti elät vielä talvisota-aikoja, jolloin lukuisat
vihollisen divisioonat vyöryivät rajojemme yli.
Et ole huomannut, että nykyisin sotaa käydään aivan
muunlaisin konstein.
Jopa nimim. ylil evp, jota sinä sydämesi kyllyydestä täällä
päivittäin solvaat, tietää tuollaisen yksinkertaisen asian.
Nato kuuluu historiaan, meillä ei ole mitään tarvetta hukuttautua
sen mukana.
En olisi uskonut sinua noin törkeäksi, että sanot minun rinnastavan sotilaskokemukseni – niin omassa väessä kuin YK-joukoissakin – sotaveteraaniemme kokemuksiin. Olisin varmasti viimeinen heidän kokemuksiaan aliarvostamaan, se sinun pitäisi sentään ymmärtää täällä esittämänikin perusteella ja henkilöhistoriaanikin hiukan tuntevana. Todella törkeä heitto sinulta.
Enkä puhunut noista tuntemaani tulleista palkkasotilaista vain heidän YK:n rauhanturvajoukoissa esittämänsä perusteella, vaikka he todellisia sotilasosaajia aloillaan sielläkin olivat, vaan asiaa laajemmin tarkoittaen. Ranskan kuulu muukalaislegioona on palkka-armeija jos jokin, ja vaikka Ranska ei ole edes siinä palvelevien isänmaa, niin urhoollisesti ja tehokkaasti nuo palkkasotilaat ovat Ranskan puolesta taistelleet esim. aikoinaan Vietnamissa ja Algeriassa, sen tiennet, sillä oletan sinun sivistyneenä miehenä tuntevan historiaa.
Minulla ei ole sokeaa luottamusta yksinomaan teknologian voimaan, mutta aikaamme ja sen tarpeita myös puolustusvoimissa ymmärtävänä olen varma, että sen kunto ja riittävyys on vihollisen torjunnassa miesvoimaa tärkeämpi tekijä. Tämä käsitys näkyy olevan yleinen myös minua paremmin noita asioita ymmärtävällä puolustusvoimain johdolla ja muulla korkeammalla upseeristolla, valitettavasti ei poliitikoillamme, varsinkaan kepupoliitikoilla, joille puolustusvoimat on vain käsikassara heidän aluepolitiikassaan.
Näkemykseesi Israelin armeijan voimasta yhdyn täysin perusteilla, jotka oletettavasti tunnen sinua paremmin (vuosikausia siellä olleena ja sen armeijan toimintaa läheltä seuranneena Siinailla ja varsinkin keväällä 1982 sen hyökätessä Libanoniin), mutta sen ylivertaisuus naapureihinsa nähden perustuu nimenomaan tekniseen ylivoimaan, joskin myös hyvin ymmärrettävään motivaatioon ja sen kantamaan erinomaiseen koulutukseen. Joukkojen määrässähän naapureilla on monikymmenkertainen ylivoima, yksin Egyptillä oli Israelia vastaan käymissään neljässä häviämässään sodassa (jonka viimeisen tuloksena tosin voittivat rauhan ja saivat Siinain takaisin) oli miesluvultaan kai lähes kymmenkertainen armeija Israelin armeijaan nähden.
Yhtäkään Nato-maata vastaan ei todellakaan ole koskaan hyökätty, sillä ei niitä terrori-iskuja voida pitää sellaisina eikä Naton syynä. Kaksi Nato-maata on tosin ollut vakavassa konfliktissa keskenään, Kreikka ja Turkki Kyproksen tiimoilta, eikä silloin Nato halunnut asettua tukemaan kumpaakaan, mutta oli tärkeässä roolissa kriisin laukaisemisessa.
Ei liitytä ainakaan niin kauan kuin kansan enemmistö on vastaan. JA sitähän se on, vaikka toisaalta on sitä mieltä, että Suomi liittyy kuitenkin (=poliitikot junailee pikkuhiljaa huomaamatta maamme Naton täysjäseneksi. Mutta jos olen oikein käsittänyt, sinulla on yksi suurin peruste liittymiseen uhka idästä. Toinen natokannattaja Jäbä taas on sanonut ettei se ole mikään peruste jäsenyydelle. Olenko oikeassa? Siis natomyönteiset ei ole perusteistakaan yhtä mieltä?
Ikävää, että sinänsä asialliseen avaukseen tulee taas enimmäkseen törkyä. Harmittaa katsoa jo sivustakin.
En ole sanonut, että pääasiallinen perusteeni Nato-jäsenyytemme tarpeelle olisi uhka idästä. Mutta kysyn: mistäpä muualtakaan se voisi tulla? Ei voi tulla etelästä, kun siellä naapureinamme ovat jo Nato-maat, samoin pohjoisessa, eikä kai lännestäkään, sillä ei Ruotsi meitä uhkaa.
Toinen peruste Natoon liittymiseksemme on, että mehän olemme jo kauan olleet toisella jalallamme Natossa, miksi emme astuisi sinne kokonaan. Kaikki puolustusvoimissamme on tehty Nato-yhteensopivaksi, olemme olleet ja olemme nytkin Nato-johtoisissa operaatioissa, olemme kouluutanne valmiusjoukon ja ylläpidämme sitä pääasiallisesti vain Nato-tarpeisiin. Olemme sitoneet itsemme Natoon melkoisin velvollisuuksin, mutta niitä vastaavia oikeuksia mellä ei ole. Miksipä emme menisi pöytiin, joissa päätetään kaikista Naton tekemisistä! Siinä sivutuotteena saisimme sen tärkeimmän: turvan, joka on vahvin mahdollinen nykymaailmassa.
Suomessa suhtautuminen muuttuu hetkessä, esimerkiksi siinä tapauksessa, että venäläiset ärähtävät meille vähänkin kovemmin, ensin paniikki ja sitten aletaan miettimään vakuutuksen ottamista ja vauhdilla. Venäjän ärähdykseen syynä voi olla heidän sisäpolitiikka, energia ratkaisut, logistiikkaan kuuluvat ratkaisut, mutta taustalla heidän sisäiset ongelmat. Hevoskärryjen aikaan ja niitä väheksymättä, nykyisen mallinen armeijan rakenne oli perusteltu ja hyvä. Kuitenkin todellisesti puolustettava alue Hki-Tampere-Turku kolmio (suomalaiset mahtuu ja pystyisi elämään erittäin hyvin), edellyttää huomattavasti nykyistä ammattimaisempaa armeijaa ja ennen kaikkia Nato ilmavoimien pelin mahdollista tasoitusta, tämä ihan näin realiteettina. Nykyisessä hajasijoituspolitiikka muodossaan ja välineistön vanhetessa, voimme joku luopua kokonaan tai sitten puolen valitseminen liittouman kanssa on ehdoton, ei lienee sattumaa, että ruotsia ja venäjää lukuunottamatta olemme naton jäsenten ympäröimiä.....
"Toinen peruste Natoon liittymiseksemme on, että mehän olemme jo kauan olleet toisella jalallamme Natossa, miksi emme astuisi sinne kokonaan. Kaikki puolustusvoimissamme on tehty Nato-yhteensopivaksi"
Kuten kerroin, kansan enemmistö vastustaa jäsenyyttä, jos gallupeihin on uskominen. Mutta samalla se uskoo, että Suomi liittyy joka tapauksessa. Ilmeisesti se on huomannut tuon hivuttautumisen ja ajattelee, ettei sen seurauksena voi olla muu kuin liittyminen täysjäseneksi. Miten vaan, minä en kannata jäsenyyttä, minä pidän Natoa USA-vetoisena organisaationa ja USA:a pidän suurvaltana, johon ei ole luottamista. Nyt joku varmaan tulkitsee tämän niin, että siinä on punikki, joka luottaa Venäjään? Sellaisia muistutan jo ennalata, että Venäjä on kapitalistinen valtio, se ei ole enää kommunistinen Neuvostoliitto, joka tuki kepulaisia.
Tässä kaikki, Nato ei itse asiassa paljoa kiinnosta, kun en liittymiskysymyksiin kuitenkaan kykene vaikuttamaan siinä vaiheessa, jos/kun päättäjämme kertovat kauniilla sanakäänteillään, että nyt siihen liitytään.
>>>Suomessa suhtautuminen muuttuu hetkessä, esimerkiksi siinä tapauksessa, että venäläiset ärähtävät meille vähänkin kovemmin, ensin paniikki ja sitten aletaan miettimään vakuutuksen ottamista ja vauhdilla.
"Mitä poliitikot edellä, sitä kansa perässä", pätee ainakin suhtautumiessamme Nato-jäsenyyteen. Siitä sitten on syntynyt kierre: poliitikot eivät uskalla kannattaa Nato-jäsenyyttä, kun pelkäävät menettävänsä äänestäjiä. Mutta täytyyhän ainakin parhailla näköalapaikoilla toivmivien poliitikkojen ymmärtää, että Nato-jäsenyytemme olisi meille se turva, jota tarvitsemme. Kun he sitten rohkaistuvat esittämään rehellisesti nyt salassa pitämänsä näkemyksensä, niin kyllä kansa tulee mukaan. Niin siinä varmaan vielä käy, toivottavasti ei liian myöhään.
Nato ei ole USA-vetoinen, vaikkakin USA on sen suurin sotilaallinen voima. Jokaisella maalla, pienelläkin, on siellä yhtäläinen puheoikeus ja vaikutusmahdollisuus. Eihän Nato mennyt Irakiinkaan, vaikka USA olisi niin halunnut, vaan USA somalla johdollaan sinne joutui menemään.
Avaukseni aiheen ulkopuolelta heitän nyt tähän tämän:
Tuolla evp-miesten tapaamisessa keskustelimme myös siitä Vekarajärven tapauksesta, jossa joku opistoupseeri-yliluutnantti oli lausunut niitä tunnettuja mielipiteitään varusmiehille. Ei saanut yliluutnantti yhtäkään ymmärtäjää. Suuresti sitä ihmeteltiin ja todettiin, että kyllä meidän aikamme toimiupseeristo oli ninn paljon fiksumpaa, että vaikka omassa keskuudessamme irvailimme Kekkosesta yhtä ja toista, ei kukan olisi mennyt möläyttelemään sellaisia varusmiesten kuullen. Varauksitta yhdyin noihin näkemyksiin, itsekin omassa keskuudessamme jo silloin Kekkosta hyvinkin kriittisesti arvostelleena.
Tämä tässä siksi, että täällä tuo typeryyksiä möläytellyt yliluutnantti on saanut ymmärrystä ja jopa kehuja, mm. henkilöltä, joka ainakin pyrkii osoittamaan olevansa ylil evp; varmaan hänkin on aikanaan joutunut sulkemaan suunsa pahimmilta typeryyksiltä, kun on sentään yliluutnantiksi asti ylennyt - jos on, mitä sopii monen muun seikan johdosta epäillä.
Varmastikkaan ette olisi möläytelleet Halosestakaan varusmiesten kuullen.
Mutta kerroppa mitä mieltä todellisuudessa olet itse asiasta.
Minusta se yliluutnantti on sanonut totuuden. Ei Halonen ole pätevä puolustusvoimain ylipäälliköksi, se on ihan totta.
Mikä on siis sinun kanta itse asiaan
Sanon saman, jonka sanoin kapin toisenkin avauksen lopussa. Monia järkeviä mielipiteitä on esitetty tässäkin, Annettu myös esimerkkiä, että asioista voidaan keskustella vaikka oltaisiin eri mieltäkin.
Olisi opittavaa monelle myös tässäkin toisenlaista esittäneelle, mutta lienee turha toivoa sellaista tapahtuvan heidän kyvyillään. Valitettavasti.
Eiköhän Japanin katastrofin tiimellyksessä ole tyhmimmällekin terroristille selvinnyt, että ydinvoimalat ovat oivallinen kohde iskulle. Natoon kuuluvana maana sellaisen terrori-iskun mahdollisuus nousee huomattavasti.
Suomen pitää edelleen pyrkiä pysymään puolueettomana, tarvittaessa toimia välittäjänä Ahtisaaren perintöä kunnioittaen. Jäsenyys Natossa ei tätäkään tavoitetta kunnioita.
Risto Isomäki muuten ennusti tarkalleen kirjassaan (en nyt muista sen nimeä) Japanin atomivoimakatastrofin.
Ei Japanin enempää kuin Tshernobylinkään ydinvoimalaonnettomuuksissa mistään ulkoisista iskuista ollut kyse. Mikäpä olisi sellainen maa, joka uskaltaisi iskeä Nato-maan ydinvoimaloihin? Ei mikään, sillä se olisi itsemurha sille maalle. Ydinvoimalat ovat niin hyvin vartioituja, että niihin pääse muunlaiset terroristitkaan kuin ehkä sellaiset, jotka kaappaamillaan lentokoneilla iskivät 11.9.2001 Yhdysvalloissa, mutta siinäkään iskussa ei ollut minkäänlaista roolia Nato-vastaisuudella, länsi- ja erityisesti jenkkivastaisuus riitti.
Puolueettomuus ei ole koskaan suojannut valtiota, ei suojannut 1939 Puolaa ja muita puolueettomiksi julistautuneita Keski-Euroopan maita, eikä suojannut Suomeakaan, joka myös oli julistautunut puolueettomaksi. Sittemminhän me emme aikoihin olleet puolueettomia, kun vuodesta 1944 alkaen meillä oli Neuvostoliiton kanssa YYA-sopimus, joka kytki meidät niin tiukasti tuon hirvityksen kylkeen, että vaikka meillä Kekkonen ja eräät muut puhuivat puolueettomuudestamme, sellainen puhe huvitti ulkomaiden ihmisiä ja viisaampia meilläkin. Puolueettomia meistä tuli 1992, kun presidentti Koiviston aloitteesta irtisanoimme YYA-sopimuksen. Mutta puolueettomuutemme päättyi taas vuoden 1995 alussa, jolloin liityimme EU:iin.
Martti Ahtisaaren perintö on kunnioitettava, sillä hän on toiminut mm. rauhan puolesta viisaasti ja ansiokkaasti ja ansaitusti saanut Nobelin rauhanpalkinnon. Martti Ahtisaari on vakaumuksellinen Naton kannattaja, j on toistuvasti tuonut julki näkemyksensä, että meidän pitäisi liittyä tuohon maailman mahtavimpaan rauhanturvajärjestöön.