Nyt kun piikeskustelu taas otettiin esille, kun jotkut kreationistit eivät vieläkään ole kyenneet ymmärtämään ja hyväksymään hävenneensä sen totaalisesti, niin voisiko joku heistä selostaa, miksi emme pysty kymmenjärjestelmällä ilmaisemaan piin tarkkaa arvo, jos sillä kymmenjärjestelmässä on sellainen, niin kuin väitätte.
Odotan, mutten pidätä hengitystäni.
Odotan, mutten pidätä hengitystäni.
Vastaukset 48
Vanhimmat
.... miksi emme pysty kymmenjärjestelmällä ilmaisemaan piin tarkkaa arvo, jos sillä kymmenjärjestelmässä on sellainen, niin kuin väitätte.
Odotan, mutten pidätä hengitystäni.""""
En osaa sanoa kun en ole tutkinut teitä!
mutta arvaan;Ehkä se johtuu kykenemättömyydestänne ilmaisuun?
""En osaa sanoa kun en ole tutkinut teitä!
mutta arvaan;Ehkä se johtuu kykenemättömyydestänne ilmaisuun?""
No koska olet ilmeisesti jumaloppinut, niin kerropa miksei Jumalakaan kykene ilmaisemaan piin täsmällistä arvoa kymmenjärjestelmällä.
kerropa miksei Jumalakaan kykene ilmaisemaan piin täsmällistä arvoa kymmenjärjestelmällä
Onko Jumala tuon sinulle itse kertonut vai keneltä kuulit?
"" kerropa miksei Jumalakaan kykene ilmaisemaan piin täsmällistä arvoa kymmenjärjestelmällä
Onko Jumala tuon sinulle itse kertonut vai keneltä kuulit?""
Sen ymmärtämiseen tarvitaan hieman älyä. Koska pii on matemaattisesti todistettu kymmenjärjestelmässä päättymättömäksi ja jaksottomaksi desimaalikehitelmäksi, niin vaikka Jumala käyttäisi kolme ikuisuutta noiden desimaalien luettelemiseen, Hän ei vielä olisi edes puolessa välissä.
Sen ymmärtämiseen tarvitaan hieman älyä.
Uskotko todellakin, että sinun älysi on jo ylittänyt Jumalan älyn ja sinä siten kykenet luettelemaan ja määrittelemäään mitä Jumala voi tehdä ja mitä ei.
Hän on antanut piissä pienelle ihmiselle pienen propleemin mieitittäväksi, että viisainkin hanu tajuaisi ihmisen rajottuneisuuden. Mutta näyttää siltä, että eivät kaikki tajua. Eivät sitten millään.
""Uskotko todellakin, että sinun älysi on jo ylittänyt Jumalan älyn ja sinä siten kykenet luettelemaan ja määrittelemäään mitä Jumala voi tehdä ja mitä ei.""
En suinkaan. Uskotko sinä että sinun älysi on todellakin suurempi kuin Jumalan??
""Hän on antanut piissä pienelle ihmiselle pienen propleemin mieitittäväksi, että viisainkin hanu tajuaisi ihmisen rajottuneisuuden. Mutta näyttää siltä, että eivät kaikki tajua. Eivät sitten millään.""
Myöskään Jumala ei voi kymmenjärjestelmällä ilmaista piin tarkkaa arvoa, koska kymmenjärjestelmällä piillä ei ole tarkkaa arvoa. Mutta jos väität, että on, niin kerropa, miksemme kykene sitä sillä ilmaisemaan, eli joko olisit vihdoinkin valmis vastaamaan aloitukseni kysymykseen?
»..piin tarkkaa arvo, jos sillä kymmenjärjestelmässä on sellainen, niin kuin väitätte.»
Älä ihmeessä, onko joku tuollaisenkin väittämän mennyt tekemään :D
Pisteleppä linkkiä.
""joko olisit vihdoinkin valmis vastaamaan aloitukseni kysymykseen?""
Turhaanhan minä kyselen. Möttöskän Mortonin demoni estää häntä havaitsemasta tätä kysymystä, koska silloin hän joutuisi tunnustamaan väittäneensä silkkaa soopaa. Ja se ei sovi, että kreationisti tunnustaisi evoluutikolle olleensa väärässä. Jos Möttöskän Mortonin demoni antaisi hänen havaita tämän kysymyksen ja vastata siihen, Möttöskä voisi kertoa yksinkertaisesti, ettei piin tarkkaa arvoa voi ilmaista kymmenjärjestelmällä, koska se on matemaattisesti todistettu irrationaaliluvuksi. Sen sijaan että hän oikeasti vastaisi kysymykseeni, hän selittelee aina jotain aiheen vierestä. Ja kaikki tämä tapahtuu siksi, että hän on kreationisti ja kreationismia ei voi rehellisesti puolustaa, koska se on valheuskonto.
Tuolta:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8839360
löytyy mm. Möttöskän väite:
"Piillä on tarkka arvo myös 10-järjestelmässä kuten avauskin sen todistaa."
Monet muutkin kreationistit ovat saman väitteen Möttöskän typeryyden innoittaman hänen jälkeensä esittäneet.
Kyllä piin voi ilmaista eräällä systeemillä ihan päättyvänäkin:
3 ,-1 1-1 1-1 1-1 1-1 1-1
Missä jokainen 1:nen on parittomalla kantaluvullaan vuorotelleen vähentävä ja vuorotellen lisäävä ja kaksi lisätään joka askelluksella parittomaan kantalukuunsa...
Oletteko muuten tulleet ajatelleeksi ettei luonnossakaan mitään pysty abosluuttisen tarkasti pistämään edes kohtaan (2,2)? Aina jää muutama metrin triljardisosa tai pienempi osa siitä, että osuisi tarkasti kohtaan 2,000000....
Eihän samoin piitäkään tarivtse ajatella muutakuin tarkkana sarjakehitelmänä:
Pi = Sigma(0=>oo)(8/(16n^2 16*n 3)
Yhtä vaikeaa on pistää LUONNOSSA tarkasti jokin kohde tasalukuiseenkaan koordinaattiin, kuin laskea piille tarkka arvo!
"Hän on antanut piissä pienelle ihmiselle pienen propleemin mieitittäväksi, että viisainkin hanu tajuaisi ihmisen rajottuneisuuden."
On antanut isompiakin kuin virheellinen esimerkkisi. Jo antiikin pytagoralaisille oli suuri järkytys, kun tuli vastaan luku (yksikköneliön halkaisijan pituus), jota ei voinut ilmaista kahden luonnollisen luvun suhteena. Sillä on tietenkin tarkka arvo, vaikkakaan ei kymmenjärjestelmällä - ilman neliöjuuren käsitettä - ilmaistavissa oleva.
Transfiniittiset joukot (esimerkiksi kaikki luonnolliset luvut) tuottavat usempia päänsärkyjä arkijärjelle. Vaikkapa sen, että parittomia lukuja tai kahteen nollaan (kymmenjärjestelmässä) päättyviä tai jaottomia tai noita juurilausekkeita on "yhtä paljon" kuin kokonaislukuja. Tai että piin ja e:n kaltaisia transsendenttisia (tuonpuoleisia) lukuja, joiden arvoa ei pysty ilmaisemaan muuten kuin päättymättömillä sarjakehitelmillä, on määrättömästi enemmän kuin luonnollisia lukuja. Ei vain tiedetä kuinka paljon enemmän.
Matematiikan harrastaja on enemmän kuin valmis myöntämään ihmisjärjen rajoittuneisuuden, vaikka se onkin tehnyt ihmeitä noiden esimerkkieni kaltaisten asiain selvillesaannissa. Jumalan olemassaolon objektiiviseksi todisteeksi tuo rajoittuneisuus ei kumminkaan riitä.
Kas, eikö kreationisteista enää löydykään piin kymmenjärjestelmän tarkan arvon puolustajia, kun pitäisi itse kyetä selittämään, että miksi sitä ei voida sillä ilmaista. Noo, niinhän vähän arvelinkin, että kun sitä itse miettii, niin se avautuu, että piillähän ei olekaan kymmenjärjestelmällä ilmaistavaa tarkkaa arvoa, koska se on irrationaaliluku. Näin se oppi menee yksinkertaisimmillekin vähitellen perille.
Annapa esimerkki ympyrästä, jonka kehän suhde halkaisijaan on pii. Riittää, että kerrot kehän ja halkaisijan pituudet. Jatketaan sitten asian pohtimista.
""Annapa esimerkki ympyrästä, jonka kehän suhde halkaisijaan on pii. Riittää, että kerrot kehän ja halkaisijan pituudet. Jatketaan sitten asian pohtimista.""
Ympyrän kehän suhde halkaisijaan on aina pii. Eli minkä tahansa säteisen ympyrän halkaisija on aina pii. Ja koska halkaisijan pituus voidaan määritellä tarkasti, esim. 2, niin piirin pituus puolestaan on aina irrationaaliluku, esimerkkini tapauksessa 2xpii ja sitä ei voida ilmaista tarkasti kymmenjärjestelmällä. Pohdipa sitä.
Hups. Halkaisijan pituushan voidaan toki määritellä myös irrationaaliluvuksi ja tällöin voidaan piirin pituudeksi saada tietysti myös rationaaliluku. Jompi kumpi on kuitenkin aina irrationaaliluku.
Yksi esimerkki riittää. Kerro vain tarkasti halkaisijan ja kehän pituudet, niin katsotaan miten piin käy.
""Yksi esimerkki riittää. Kerro vain tarkasti halkaisijan ja kehän pituudet, niin katsotaan miten piin käy.""
Esimerkiksi ympyrä, jonka halkaisija on 1, piirin pituus on tarkalleen pii.
Hmmm..
"Eli minkä tahansa säteisen ympyrän halkaisija on aina pii."
Eli maapallon halkaisija on π?
""Eli minkä tahansa säteisen ympyrän halkaisija on aina pii. ""
Hahhhaaa. Ei pitäisi kirjoitella viinipäissään tähän aikaan illasta. Piirin halkaisijan suhde on siis pii.
Mutta tietenkin, jos pituuden mittayksikkönä on maapallon halkaisija, niin pallonympärys on pii (tuota yksikköä). Kumpikin mittaluku on toki maapallon epäpyöreyden verran epätarkka.
Ilmaisun ongelmat johtuvat 10-järjestelmän puutteista. Tarkka arvo on mutta sitä ei voida ilmaista. Arvon olemassaolo ja sen ilmaisukyvyttömyys ovat kaksi eri asiaa mutta senkös evokit tajuisivat. Lienee liika vaikeeta heille kun pitää vain jankuttaa miten sitä ei voida ilmaista.
"Tarkka arvo on mutta sitä ei voida ilmaista"
Siis tarkka arvohan on ja se VOIDAAN myös ilmaista, vaikkakaan ei kymmenjärjestelmällä. Kyllä mun mielestäni π on hyvinkin tarkka arvo.
Mutta miten tämä nyt liittyy kreatinismiin, sitä en vielä ymmärtänyt.
""Ilmaisun ongelmat johtuvat 10-järjestelmän puutteista.""
Niinhän sinulle kerrottiin, kun väitit, että evoluutikot ovat kyvyttömiä tietämään mitään elämän arvoituksista, kun eivät osaa edes tällaista asiaa kertoa, kuten piin tarkka arvo kymmenjärjestelmällä. Sitten näemmä olet ymmärtänyt, ettei Jumalakaan siihen kykene.
""Tarkka arvo on mutta sitä ei voida ilmaista.""
Kymmenjärjestelmässä ei ole tarkkaa arvoa, muutenhan se voitaisiin ilmaista.
""Arvon olemassaolo ja sen ilmaisukyvyttömyys ovat kaksi eri asiaa mutta senkös evokit tajuisivat.""
Huomaatko, että väistät aloitukseni kysymyksen löpisemällä turhia? Kerropa, miksei sitä voida ilmaista.
""Lienee liika vaikeeta heille kun pitää vain jankuttaa miten sitä ei voida ilmaista.""
Miksi sitä ei voida ilmaista? Kerropa se.
"""Tarkka arvo on mutta sitä ei voida ilmaista"
""Siis tarkka arvohan on ja se VOIDAAN myös ilmaista, vaikkakaan ei kymmenjärjestelmällä. Kyllä mun mielestäni π on hyvinkin tarkka arvo.""
Juuri näin.
""Mutta miten tämä nyt liittyy kreatinismiin, sitä en vielä ymmärtänyt.""
Alunperin tämä lähti Möttöskän aivopierusta, eli hän väitti, etteivät evoluutikot voi tietää mitään elämän salaisuuksista, kun eivät osaa ilmaista piin tarkkaa arvoa kymmenjärjestelmällä. Hän vain unohti, ettei Jumalakaan tuollaiseen loogiseen mahdottomuuteen kykene, joten logiikan mukaan Jumalakaan ei sitten Möttöskän mukaan tiedä mitään elämän salaisuuksista.
"Miksi sitä ei voida ilmaista? Kerropa se."
Palstan lukijoille huomautuksena, että tämä kysymys oli lähinnä retorinen, koska tiedän jo etukäteen, ettei Möttöskä tule ikinä kertomaan, miksei piin tarkka arvoa voida kertoa kymmenjärjestelmällä. Muutenhan hän tulisi tunnustaneeksi johtaneensa kreationistiveljensä harhaan. Monet heistä näet oikeasti uskoivat, että Möttöskän kirjoituksissa olisi joku pointti ja siksi he ovat puolustaneet tuota harhaista käsitystä että piillä olisi kymmenjärjestelmässä tarkka arvo niin kiivaasti.
Mutta hauska toki on katsoa kuinka hän pakenee.
Minusta asia näyttää selvältä. Jos ympyrän halkaisijaa ja kehän pituutta ei ilmaista tarkasti, niin silloin myöskään niitten suhdetta ei voi ilmaista tarkasti. Epätarkoille kehän pituuksille ja halkaisijoille yksinkertaisesti ei ole olemassa tarkkaa suhdetta. Jos kehän pituus ja halkaisa voitaisiin ilmaista tarkasti, niin silloin myös niitten suhde voitaisiin ilmaista tarkasti myös kymmenjärjestelmässä.
Siis??
Väitätkö tosissasi ettei 2·π ole tarkkaan ilmaistu?
""Minusta asia näyttää selvältä. Jos ympyrän halkaisijaa ja kehän pituutta ei ilmaista tarkasti, niin silloin myöskään niitten suhdetta ei voi ilmaista tarkasti. Epätarkoille kehän pituuksille ja halkaisijoille yksinkertaisesti ei ole olemassa tarkkaa suhdetta. Jos kehän pituus ja halkaisa voitaisiin ilmaista tarkasti, niin silloin myös niitten suhde voitaisiin ilmaista tarkasti myös kymmenjärjestelmässä.""
Aivan. Mutta ei voida. Ei edes Jumala voi ilmaista piin tarkkaa arvoa kymmenjärjestelmällä, koska piillä ei sellaista ole kymmenjärjestelmässä, vaikka sillä toki lukusoralla sellainen on..
Onkohan piillä tarkkaa arvoa missään lukujärjestelmässä tai edes lukusuoralla. Tilanne näyttää erilaiselta verrattuna neliön lävistäjän pituuteen. Neliössähän sivun pituudet voidaan ilmaista tarkasti.
""Onkohan piillä tarkkaa arvoa missään lukujärjestelmässä tai edes lukusuoralla. Tilanne näyttää erilaiselta verrattuna neliön lävistäjän pituuteen. Neliössähän sivun pituudet voidaan ilmaista tarkasti.""
Toki on. Esim. kun lukujärjestelmän kantaluvuksi valitaan pii, piin tarkka arvo on 10. Ja lukusuora sisältää kaikki luvut, reaaliluvut ja irrationaaliluvut, myös piin.
""Tilanne näyttää erilaiselta verrattuna neliön lävistäjän pituuteen. Neliössähän sivun pituudet voidaan ilmaista tarkasti.""
Aivan. Kymmenjärjestelmä ei kuitenkaan kata tuota lukusuoran pistettä, jossa on piin tarkka arvo ja siksi kymmenjärjestelmällä ei sitä voida ilmaista tarkasti.
1 = 1,00000 ei ole tarkka arvo?
Ei koska desimaaleja ei tehdä loputtomasti sen perään?
samoin pi = 3,14152653... ei ole tarkka arvo koska loputtomasti desimaaleja tehdä perään?
Jokaisessa luonnon mittauskohteessa, jopa luonnollinen luku pituutena on vain LIKIARVO!
Salomolle riitti YHDEN numeron tarkkuus: 3, ja se on myös Daavidin tähden kärkien piiri. Yhtä Jumalaa Salomo palveli, jos olisi palvonut kahta olisi 1. Moos 3:14:ta teille lukenut?
Salomolle riitti YHDEN numeron tarkkuus: 3, ja se on myös Daavidin tähden kärkien piiri. Yhtä Jumalaa Salomo palveli, jos olisi palvonut kahta olisi 1. Moos 3:14:ta teille lukenut?
Niin siis tietysti puolikas piiri, 6 on Daavidin tähtien piiri, laskekaa vaikkapa:
Daavidintähden piiri = sin 30*12 = 6
Ei aina ole paljoa hyötyä liian suuresta tarkkuudesta, kokonaislukutarkkuus usein riittää ja isojen numeroiden suhteen yleensä vain muutaman eniten määräävän numeron tarkkuus... Eli Raamattu on Tiedettä: Yhden numeron tarkkuudella pii on 3:-)
1 = 1,00000 ei ole tarkka arvo?
Ei koska desimaaleja ei tehdä loputtomasti sen perään?
samoin pi = 3,14152653... ei ole tarkka arvo koska loputtomasti desimaaleja tehdä perään?
Jokaisessa luonnon mittauskohteessa, jopa luonnollinen luku pituutena on vain LIKIARVO!
Salomolle riitti YHDEN numeron tarkkuus: 3, ja se on myös Daavidin tähden kärkien piiri. Yhtä Jumalaa Salomo palveli, jos olisi palvonut kahta olisi 1. Moos 3:14:ta teille lukenut?
EI ole PALJOA helpompaa luonnossa saada jotakin kohdetta pysähtymääN TARKASTI kohtaan 1,0000... kuin piin likiarvon määräämään kohtaan...
Vähän helpompaa on sen vuoksi, että sitä desimaalin arvoa ei tarvise niin kauan aikaa laskea...
Mutta mistä tiedätte, vaikkapa Jumalalla on kapula, joka on tarkalleen piin mittainen:-) Siinä vaikkapa kone, joka vaikkapa Machinin kaavalla on sitä pituutta muutaanut jo gigherzin taajuudella laskettuna maan luomisesta saakka... Ei ole helppoa saada lisää merkitseviä lukuja laskuunsa, varsinkaan tietokoneella, mutta siitä huolimatta...
Lopettakaa siis jo tuo turha vatvomisenne.
Jos Jumala olisi halunnut meidän laskevan irrationaaliluvuilla, hän olisi luonut meille irrationaalisen määrän sormia.
On tää kyllä vähän hankalaa tää sormilla laskeminen. Koitin laskea et paljonko tekee φ·π ja vastaukseksi tuli "kaikki vasemman käden sormet ja alle prosentin verran yhtä oikean käden sormea".
Pii ei ole ongelma digitaalisessa universumissa. Siellä kaikki ilmaistaan äärellisellä tarkkuudelle.
""Pii ei ole ongelma digitaalisessa universumissa. Siellä kaikki ilmaistaan äärellisellä tarkkuudelle.""
ja miten siellä siten päätetään, että nyt riittää? kukaan ei saa laskea piile enempää desimaaleja!
Nyt en ymmärtänyt tuota KvasiKideen käsitystä siitä, millä tavalla irrationaaliluvut ovat epätarkempia kuin rationaaliluvut?
φ on aivan yhtä tarkka luku kuin 5 tai 1/3 tai vaikka φ (kultainen leikkaus).
Dititaalisessa universumissa pii voisi olla vaikkapa 3, riippuen millä tarkkudella se halutaan ilmaista. Vastaavasti 1/3 voisi olla 0,33333 tai ylipäätään niin monta desimaalia kuin halutaan.
""Dititaalisessa universumissa pii voisi olla vaikkapa 3, riippuen millä tarkkudella se halutaan ilmaista. Vastaavasti 1/3 voisi olla 0,33333 tai ylipäätään niin monta desimaalia kuin halutaan.""
Ja kuka sen digitaalisessa universumissa päättäisi, että nyt on laskettu piille tarpeeksi desimaaleja, kukaan ei saa laskea yhtään enempää?
Mikä on digitaalinen universumi?
Heillä voi olla virheellinen tietokoneohjelma, lisäämään merkitseviä lukuja laskuunsa. Itse olen muutaman päivän tehnyt ohjelmaa, joka mahdollistaa yli miljardilla 16-bittisellä laskemisen(käytännössä muistin koko asettaa rajoituksen), jopa jakolaskua, joka niistä ehkä se vaikein laskettava.
Samoin ohjelma mahdollistaisi MONELLA ERI KANTALUVULLA laskemisen, vaikkapa itse kone pistää kaikki muistiin binäärimuodossa....
Jos on riittämätön järki ollut tehdä sitä laskutarkkuutta lisäämässä ON TURHAA kaikki uudet piin laskelmat, koska tulos menee väärin... On myös turhaa laskea piille tarkkoja arvoja triljoonilla luvuilla, ellei sitä tarvita johonkin, kertolaskussa piitä usein tarvitaan, mutta piillä kertominen on hidasta, jos arvo on hyvin tarkka...
"Vain yksi on tarpeen tai muutama", tämä tarkoittaa, että ääretöntä tarkuutta ei missään tarvita, ellei joku luku oikeasti ole ääretön eli 1/0 ... Sitäkin merkitään vain pötkähteneellä kasilla...L-kirjaimella voisi myös merkitä, jos tarkoitetaan 90-asteen tangenttia...
http://fi.wikipedia.org/wiki/Digitaalinen_filosofia
http://fi.wikipedia.org/wiki/Digitaalisuus
Saattaa tietysti olla, että digitaalisuus on vain pintakerrosta ja syvemmälle mentäessä tulee vastaan jotain muuta (vertaa aallonharjat/koko meri).
Taidetaan sitten elää eli universumissa; minun universumi on analoginen ja tässä universumissa esiintyy myös ∞.
Tuohon sitä joutuu, jos sekoittaa matematiikan ja aktuaalimaailman.
Viittaat varmaan siihen, että Salomo aikoinaan Daavidin tähdellä mittasi piin ja sai kolmosen?
En ymmärrä tosin miten tämä liittyy kreationismiin?
Mutta jopa Mooses mittasi piin, jo kahdessa ensimmäisessä luvussaaan: ensimmäisessä oli 31 jaetta ja 1. Moos 3:14 sanoo: "Herra sanoi Käärmeelle: Koska tämän teit, olet kir(J)o(I)ttu. Toisin kuin muut eläimet, karja ja pedot, sinun on madeltava vatsallasi ja syötävä maan tomua niin kauan kuin elät."
Olet oikeassa siinä, että eihän ihminen Jumalankaan välikappaleena kykene paljoa muuta tuomaan esille, kuin mitä se ihminen PARHAIMMILLAAN SILLOIN on voinut ymmärtää, ja siksi melko inhimillinenkin kirja on Raamattu.
Mutta Pyhä Henki ei tule ihmiseen AINA niin, että ihminen jossakin huumehurmoksessa höpöttäisi asioita joista hänellä itsellään ei ole mitään hajua tai pikemminkin tietoa, vaan käyttää ihmisen omaa tietoa ja ymmärrystä asioiden setvimiseen. Tämän vuoksi, jos ihmiset ovat olleet selväjärkisiä, Jumalan puhuessa heille, he eivät mitään omaa ymmärrystään ylittävää tuo esille. Kuitenkin esim. KAIKKI NÄYT joita Raamatun profeetat tai vaikkapa king Nebukadnessar saivat, olivat Jumalalta, ja SE YLITTÄÄ ihmisen luonnollisesti tajuamaan kykenevät asiat.
Kuitenkaan ei Raamattu sitä varten ole, että me lopettaisimme Jumalan etsimisen ja jopa pyhien kirjoitusten kirjoittamisen siihen, sillä JOS meillä on enemmänkin tietoa, kuin Raamatun profeetoilla, Jumala varmasti tulee meitäkin samaan asiaan käyttämään, vaikkei RAAMATTUUN suorastaan kyllä meidän juttujamme koskaan liitetä....
http://en.wikipedia.org/wiki/Proof_that_π_is_irrational