Luftwaffella ei siis ollut kuin 2500 konetta Britannian taisteluun. Miten sitten Barbarosaan vähän yli vuotta myöhemmin saatiin masinoitua 4000 konetta vaikka ennen Barbarosaa oli vielä lukuisia kampanjoita joita Luftwaffe joutui käymään läpi.
Oliko myös muka kesällä 1940 koulutetuista pilooteista pulaa. Jos olisi samanlaiset voimat ollut Luftwaffella kesällä 1940 kuten oli vuotta myöhemmin Barbarosassa niin RAF olisi tuhottu tutkasta huolimatta.
Oliko myös muka kesällä 1940 koulutetuista pilooteista pulaa. Jos olisi samanlaiset voimat ollut Luftwaffella kesällä 1940 kuten oli vuotta myöhemmin Barbarosassa niin RAF olisi tuhottu tutkasta huolimatta.
Vastaukset 26
Vanhimmat
Johtuisiökohan siitä että Luftwaffe oli joutunut taukoamatta sotimaan syyskuusta 1939 asti. Koulutetut pilootit on yksi eriasia mutta arvelisin toisen olevan sen etttei vuonna 1940 ollut yksinkertaisesti niin paljon poltto-ainetta kuin vuonna 1941 jolloin oli runsaasti Galician öljyä saatu ja jolloin Romanian öljytoimitukset tuplaantuivat.
2,5 vuoden aikana ennen Barbarossan alkua noin 25 000 konetta. Siinä on tietysti kaikki, myös kuljetus-,siviili- ja koulukoneet.
Kalustoa on siis ollut. Eri asia on, mikä kaikki oli sotakelpoista ja riittikö lentäjät ynnä maaorganisaatio ja polttoaine.
Varsinaiset tappiot tuskin ovat 22.6. 41 mennessä olleet yli 2 000 sotakonetta ja siinä on jo onnettomuudet mukana(?). Lentävää henkilöstöä oli varovasti arvioiden menetetty ainakin 1 000. Joukossa oli sellaisia suuruuksia kuin Marseille ja Mölders. Saksalla oli jo pulaa kokeneista laivueenkomentajista ja lentueenpäälliköistä.
pakko sen verran korjata että Mölders kuoli 22.11.1941 ja Marseille 30.9.1942. Mölders oli mukana Barbarossassa kun taas Marseille ei.
Saksan sotateollisuus siirtyi vasta 41-42 sodanajantuotantoon (mitä sitten tarkoittaakaan) esim sodan alkaessa mersuja valmistettiin muistaakseni reilusti alle 100 kpl /kk, mutta vaikka kesällä 44 taisi määrä olla yli 2000. Varmaan tarkat lukemat löytyisi netistä, jos jaksaisi kaivaa. On mulla ollut Valtasen kirja (Me109 ja saksan sotatalous), mutta hukkasin/lainasin johonkin. Siinä ainakin on tarkat lukeamat.
Elikkäs, sodan jatkuessa koneiden valmistumäärät kasvoivat. Pommareitakin jostakin hölmöstä syytä tehtiin vielä myöhään 44, vaikka raaka-aineet olisi kannattanut ohjata ihan muuhun tarkoitukseen.
1939 yhteensä 8 295, 1940 10 826 ja 1941 11 766 erilaista lentokonetta.
Nämä ovat Saksan tehtaiden ilmoittamat luvut. Kaikki eivät tietenkään oleet sotakoneita.
1944 valmistettiin 39 807 konetta, mutta suurelle osalle ei riittänyt polttoainetta edes tarkastus- ja vastaanottolentoihin. Ne menivät suoraan romuksi.
Saksan ongelma oli lentäjät ja polttoaine, ei konemäärät.
Joo, toki. Siis varsinkin loppua kohti mentäessä. Bensanmäärä putosi hetkessä about neljännekseen, kun jenkit alkoivat pommittamaan kaikkea bensantuotantoon liittyvää. Sitä ennen, kun itärintamalla oli vielä pitkät välimatkat, oli tietysti koneista ja varsinkin varaosista myös pulaa. Eikä yhtään helpottanut, että esim. Rallin porukka muuti kerran/pari kuukaudessa, surkealta kentältä toiselle. No, nämä menee vähän ohi topicin.
Jos koneiden määrä ei ollut ongelma niin.
Tai oikeassa olet. Nimenomaan erilaisia koneita huom. Stukia ja mersuja ei valmistettu tarpeeksi että niillä olisi Barbarosa tyyllistä iskua pystyttä RAF:lle antamaan.
En toki väitä että kaikki Barbarossaan osallistuneet koneet olisivat olleet mersuja tai Stukia mutta kuitenkin riittävästi antamaan tuntuva isku VVS:lle.
Selvennetääs vielä. Tarkoitin konemäärää Britannian taistelun aikana. En koko sodan aikana.
Oma käsitykseni on että Hitlerille oli tehty selväksi ettei vielä vuonna 1939 oltu valmiita kunnon kahinoihin. Aatuhan ei siis uskonut että Englanti ja Ranska julistaisivat sodan Saksalle Puolan takia.
Raaka-aineista ja poltto-aineesta oli pulaa. Hyvin Luftwaffe toki pärjäsi puutteellisenakin mutta ratkaisevat resurssit viimeisen iskun antamiseksi RAF:lle ja VVS:llä puuttuivat vuosina 1941 ja 1942.
1942 oli jo liian myöhäistä. Yhdysvallat tuli mukaan ja Englanti sekä Neuvostoliitto saivat rauhassa koota voimiaan.
"Saksan sotateollisuus siirtyi vasta 41-42 sodanajantuotantoon (mitä sitten tarkoittaakaan)..."
Saksan talous muutettiin palvelemaan sodankäyntiä v.1942. Siihen asti oli toimittu kuin mitään sotaa ei olisikaan. Syyksi on arveltu sitä, että Hitler halusi ylläpitää kulutustavaratuotannon entisellään, ettei väestö muuttuisi tyytymättömäksi?
USA militarisoi taloutensa vasta Pearl Harbourin jälkeen. Se oli helppoa, koska teollisuudesta jotain 30% oli laman jäljiltä seisomassa. Saksalla ei ollut tätä etua, sillä teollisuus oli pyörinyt täysillä jo ennen sotaa.
".... esim sodan alkaessa mersuja valmistettiin muistaakseni reilusti alle 100 kpl /kk, mutta vaikka kesällä 44 taisi määrä olla yli 2000. Varmaan tarkat lukemat löytyisi netistä, jos jaksaisi kaivaa. On mulla ollut Valtasen kirja (Me109 ja saksan sotatalous), mutta hukkasin/lainasin johonkin. Siinä ainakin on tarkat lukeamat. "
Mersuja valmistettiin mm. Avian tehtailla Prahassa. Niitä ei koskaan pommitettu, sillä todellisuudessa Saksan sotateollisuutta ei pidetty mitenkään suurena haittana liittoutuneille, kun kerran polttoaine puuttui.
Brittien ja jenkkien pommitukset suunnattiinkin siviiliväestöön. Siviilejä pommitettiin sodan viimeiseen hetkeen asti. Siksi Luftwaffen parhaat hävittäjälentäjät nousivat taivaalle vielä senkin jälkeen, kun aselevon kellonaika oli tiedossa ja sota lopussa. Joku onneton venäläiskone teloitettiin taivaalle kun tämä esitti taitolentoa puna-armeijan voitonjuhlille. Kun kello vielä näytti että sota ei ole loppu, niin se siitä.
Hampurin lähellä saksalainen suihkuhävittäjä tuhosi brittien pommikoneen vain kolme tuntia ennenkuin Saksan antautumispaperi allekirjoitettiin. Mitä ihmettä varten britti oli siellä sotimassa, kun kerran saksalaiset olivat jo laskemassa aseitaan? Tyhmät britit tapattivat itsensä turhaan.
"Elikkäs, sodan jatkuessa koneiden valmistumäärät kasvoivat. Pommareitakin jostakin hölmöstä syytä tehtiin vielä myöhään 44, vaikka raaka-aineet olisi kannattanut ohjata ihan muuhun tarkoitukseen."
ai niin: Neuvostoliiton talouden militarisoiminen alkoi suunnitelmallisesti jo ennen Talvisotaa. Stalin muutti asevelvollisuuslainsäädäntöä niin, että 1941 oli armeijaan kutsuttuna sellainen ihmismäärä, että NL:n talous ei sitä olisi kestänyt kovin pitkään.
Kun Saksa hyökkäsi, tämä puna-armeijan ihmismassa oli sijoitettuna väärin: Hyökkäysasemiin etulinjaan, tai junissa matkalla sinne. Kun lentokoneet olivat etulinjan kentillä riveissä, ammukset varastoituina pressujen alle rajaseudulle, ja monen divisioonan kalustot eri paikassa kuin junissa vielä istuvat miehistöt, on helppo ymmärtää miksi alivoimainen hyökkääjä murskasi Stalinin ja Rooseveltin unelmat neuvostovallan levittämisestä äkkihyökkäysellä läntiseen Eurooppaan asti.
Kirjailija-nimerkki Victor Suvorov, joka oikeasti on eräs länteen neuvostoaikana loikannut GRU:n upseeri, on löytänyt mielenkiintoisia todisteita stalinistien yrityksestä yllättää Hitler hyökkäyksellään. Eräs Suvorovin tiedonmurunen:
Puna-armeijassa silloin toiminut upseeri on kertonut hänelle, että parisen päivää ennen Saksan hyökkäystä, NKVD:n alaiset rajavartiojoukot oli siirretty pois rajalta, ja asukkaat pakkoevakuoitu (30km säteellä?) rajasta. Raja oli annettu puna-armeijan haltuun. Tämä ei voi tarkoittaa muuta, kuin että yllätyshyökkäys Saksan kimppuun oli vain päivien kysymys,
NKVD:n rajavartijoiden tehtävä sodassa on kulkea armeijan perässä ja tuhota "vihamieliset ainekset", so. papit, poliisit, porvarilliset poliitikot, jne.. Olen itse löytänyt neuvostomielisestä artikkelista maininnan siitä, kuinka "rajavartijat taistelivat koko perääntymisen ajan aina rajalta Moskovan edustalle".
Kuinka sankarillista!, ajattelee neuvostomielinen kirjoittaja: Rajavartiosto otti ensimmäisenä vastaan natsien hyökkäyksen ja perääntyi taistellen...? Mutta kun se ei ollut näin. Etulinjan joukko-osastot tuhoutuivat hyökkääjän jalkoihin. Osa sankarillisesti tehtäväänsä täyttäen, osa pelkurimaisesti, ja loput jopa Saksan puolelle siirtyen.
Rajavartijat olivat Hitlerin hyökätessä jo turvassa puna-armeijan selän takana. Odottaen että oikeat sotilaat raivaavat tiensä länteen, ja he pääsisivät rääkkäämään vallatun alueen siviilejä.
Ihan hyvä kirjoitus, hienoa että näit vaivaa.
"Mersuja valmistettiin mm. Avian tehtailla Prahassa. Niitä ei koskaan pommitettu, sillä todellisuudessa Saksan sotateollisuutta ei pidetty mitenkään suurena haittana liittoutuneille, kun kerran polttoaine puuttui.
Brittien ja jenkkien pommitukset suunnattiinkin siviiliväestöön. Siviilejä pommitettiin sodan viimeiseen hetkeen asti. Siksi Luftwaffen parhaat hävittäjälentäjät nousivat taivaalle vielä senkin jälkeen, kun aselevon kellonaika oli tiedossa ja sota lopussa. Joku onneton venäläiskone teloitettiin taivaalle kun tämä esitti taitolentoa puna-armeijan voitonjuhlille. Kun kello vielä näytti että sota ei ole loppu, niin se siitä."
Messerschmittin päätehtaat sijaistivat Augsburgissa ja Regensburgissa, ja ainakin näitä tehtaita USAAF koitti pommittaa vimmatusti, samoin kuin monia muitakin sotateollisuudelle tärkeitä tehtaita ja tietysti öljyteollisuutta. USAAF keskittyi lähinnä sotatarviketeollisuuden pommittamiseen päiväsaikaan ja RAF öiseen aikaan pommitti kaupunkeja. Toki myös USAAF pommitti siviilejä mutta yleensä heidän kohteinaan oli sotatarviketeollisuus.
"Hampurin lähellä saksalainen suihkuhävittäjä tuhosi brittien pommikoneen vain kolme tuntia ennenkuin Saksan antautumispaperi allekirjoitettiin. Mitä ihmettä varten britti oli siellä sotimassa, kun kerran saksalaiset olivat jo laskemassa aseitaan? Tyhmät britit tapattivat itsensä turhaan."
Viimeiseen asti siviilejä pommittamassahan ne...
Yhtä kaikki, hyvä että ammuttiin alas.
Polikarpov oli todella huonompi mutta Britanniassa Luftwaffella oli ainut etu että briteiltä puuttuivat koulutetut lentäjät. Spitfire ja Hurricane olivat suunnilleen samalla tasolla mersun ja fokerin kanssa.
foker?
Niin eli lyhennetty muoto fokkerista. Onko svedulla jotain valittamista?
Fokker oli hollantilainen lentokonetehdas. Saksa ei käyttänyt Fokkererita 2. maailmansodassa kuin yhteyskoneina ja koulutuksessa.
Oho. Sotkin näköjään Focke-Wulfin ja Fokkerin toisiinsa.
Niin, ja taistelussa Englannista ei Fockeja vielä ollut. Vasta myöhään 41 alkoi niiden määrä olla niissä mitoissa, että britit hoksasivat jotakin kummaa olevan tekeillä. Taisivat aluksi luulla niitä Curtiss-Hawkeiksi, tai johonkin muuhun tähtimoottori vekottimeen. No, kyllähän sitten kantapään kautta oppivat, että on nimittäin eri kone. Mm Dieppen yllä Wurmheller ampui alas 6 spitiä ja yhden Blenun, vaikka koipi oli murtunut ja aivotärähdyskin pakkolaskussa juuri ennen Dieppeä. Vasta Spitin IX alkoi olla tasoissa suorituskyvyn kanssa, HURRICANE EI OLLUT SAMAA TASOA, prkl!
Lienet ainoa joka kykenee sekoittamaan DAF:in ja Maybachin keskenään?
Mistä lie olet nuo luvut löytänyt mutta John Wealin mukaan Luftwaffella oli käytössään Englannin taistelun alussa noin 3700 ensilinjan taistelukonetta.
Barbarossan alussa Luftwaffella oli käytettävisään enään n 2700 ensilinjan taistelukonetta. Kuvaavaa on että hyökkäystä edeltävänä iltana Luftwaffella oli itärintamalla lentokunnossa ainoastaan 619 yksimoottorista hävittäjää. Tuo yli neljäntuhannen koneen luku pitää sisällään todennäköisesti kaikki kuljetus ja koulukoneetkin.
Eli kyllä Luftwaffe lähti operaatio Barbarossaan melkoisesti heikentyneenä ja kuluneena verrattuna lännen salamasodan aikoihin. Tappioita ei oltu tuolloin vielä kyetty korvaamaan edes koneilla, saatikka sitten lentäjillä.
oli aina kasvava Balkanilla, Afrikassa ja Välimeren alueella. Sinne sitoutui lopulta kaksi ilma-armeijakuntaa.
Pommituksia Englantiin jatkettiin koko ajan ja lännessä oli aina vähintään yksi JG. Lisäksi Saksan ilmatilan suojaamiseen sitoutui aina enemmän hävittäjiä.
Saksa tuotti 1940 10 826 konetta, joten tuotantokapasiteetista ei ollut kyse. Tuotettiinko "vääriä" malleja tai eikö ollut koulutettuja lentäjiä, onkin sitten se asian toinen puoli.
Itärintaman suureksi ongelmaksi nopean etenemisen myötä muodostuivat kehnot lentokentät, joilla tuhoutui paljon enemmän koneita kuin ilmataisteluissa.
Niin, yleensä kone on korvattavissa helpommin kuin koneen ohjaaja ja miehistö, kone saadaan kootuksi melko nopeasti mutta ohjaajan koulutus kestää vuoden mikäli taso halutaan säilyttää.
Mistä muuten nuo lentokoneiden tuotantoluvut ovat peräisin? Olisi mukava nähdä tuotantolukuja tyypeittäin tai ainakin kategorioittain. Hävittäjissä tuotannossa oli tuohon aikaan Bf 109 versiot E-4 ja E-7, joiden tuotantomäärä jäi yhteensä noin tuhanteen koneeseen. Keväällä 1941 hävittäjäkalustoa alettiin vaihtaa Bf 109 F -malliin, joka muodosti Barbarossan alussa valtaosan koneista. Vanhoja Emileitä oli vielä jonkin verran käytössä.
Tuo Wealin antama luku 619 oli todellinen käyttökunnossa olevien hävittäjien määrä. Teoreettinen vahvuus saattoi olla 800 koneen luokkaa. Tuo oli kuitenkin 2/3 saksan hävittäjävoimissa. Loppujen jakaantuessa kotimaahan, kanaalille ja välimerelle.
Luftwaffe oli kuitenkin taistellut lähes yhtäjaksoisesti syksystä 1939 asti, kärsien verrattain koviakin tappioita Ranskassa ja Englannissa. Koneita tuhoutuu ja kalusto kuluu huonoissa olosuhteissa verrattain nopeasti.
Jos otetaan tuosta tuotantoluvusta pois nuo hävittäjät, niin jää vajaat 10000 konetta.Syksyllä -39 valmistui ainoastaan 1-2 Ju 88 viikossa, sen varsinainen massatuotanto pääsi vauhtiin vasta 1941. He 111 koko sodanajantuotanto taisi jäädä reiluun 5000 kipaleeseen. Ju 87 koko valmistusmäärä jäi alle kuuden tuhannen. Do17 koneta valmistettiin kaikkiaan alle 2 tuhatta. Että mitä koneita sitten valmistettiin jos valmistusmäärät olivat tuollaisia. Saksa oli kyllä ollut purjelennon edelläkävijä -30-luvulla joten kai nuo luvut tulevat sitten sieltä.
peräisin kirjasta, jonak nimi oli "Historian suuret ilmataistelut" tai jotain sinne päin. Otin valokopion vain kokonaistuotantoa kuvaavasta sivusta. Kyllä opus varmaan kirjastoista löytyy.
Määrät tuntuvat todella suurilta, mutta arvelen siitä yllättävänkin suuren osan olevan erilaisia kevytkoneita. En usko purjekoneiden olevan tässä, mutta onhan sekin mahdollista. Tyyppierottelua ei taulukossa ole.
Brittifanin mielestä venäläiset pelastui koska urhea RAF joka käytti puolalaisia ja tsekkejä pilottinaan oli kuluttanut pahan ilkeän Luftwaffen loppuun. hauauahah tyypillistä brittifanin jorinaa.
Nooh kuvitellaan hypoteettisesti että Luftwaffe ei olisi käynnyt salamasotia ja olisi painanut täysillä venäläisten päälle. Lentokonetuotanto olisi romahtanut koska raskaita menetyksiä ei Siperian teollisuus olisi pystynyt korvaamaan. Siperiassa olisi pitännyt tuottaa vähintään kymmenen Polikarpovia yhtä mersua kohden.
Meinaat siis että Länsi esti Neuvostoliiton ilmavoimia luhistumasta kuluttamalla Luftwaffen voimat loppuun.
"Meinaat siis että Länsi esti Neuvostoliiton ilmavoimia luhistumasta kuluttamalla Luftwaffen voimat loppuun."
Melko laveasti vedelty tulkinta kirjoituksestani. Kunhan totesin että Luftwaffe oli määrällisesti heikompi Barbarossan alussa kuin vuotta aikaisemmin Lännen sotaretken alussa. Toisin kuin ketjun aloittaja väittää.
"Nooh kuvitellaan hypoteettisesti että Luftwaffe ei olisi käynnyt salamasotia ja olisi painanut täysillä venäläisten päälle. Lentokonetuotanto olisi romahtanut koska raskaita menetyksiä ei Siperian teollisuus olisi pystynyt korvaamaan. Siperiassa olisi pitännyt tuottaa vähintään kymmenen Polikarpovia yhtä mersua kohden."
Aika turha hypoteesi koska näin ei käynyt, mutta olisi kyllä ollut 10 Polikarpovia tilastojen valossa liian vähän. Varmastikin reilusti suurempi konemäärä olisi entisestään lisännyt Luftwaffen tehoa, jonka taisteluvalmius putosi nopeasti Barbarossan edetessä. Syynä tietysti nopean etenemisen aiheuttamat huoltovaikeudet ja osittain kenttien surkea kunto.
Asiantuntemuksesi on mykistävää. Ainoastaan kielellinen ilmaisutaito näyttäisi ajavan edelle.