Sain kuulla tuolta yllättävän jutun, eli kuulema useat viralliset tahot kertovat, että naisilla ei ole lain edellyttämiä syitä saada abortteja, vaan naiset valehtelevat hakiessaan abortteja. En jäänyt nyt odottamaan linkkejä näihin virallisiin tahoihin, vaan sain idean, että tehdään oma suppean otoksen katsanta asiaan.
Palstalla kirjoittaa ehkä parikymmentä abortin tehnyttä naista, se on ihan kiva otos jo meistä, jos joku yksi on tehnyt jotain erikoista, niin se yksi on silloin 5% abortin tehneistä.
Eli yksinkertainen kysymys abortin tehenille naisille: Mitkä olivat sosiaalisen aborttisi syysi ja valehtelitko niistä. Eli esimerkiksi: syyni oli, että olin opiskelija, oikeasti en ollut opiskelija. Tai syyni oli, että olin määräaikaisessa työsuhteessa, valehtelin, oikeasti työsuhteeni oli pysyvä. Tai syyni oli, että en ollut parisuhteessa, valehtelin, oikeasti puoliso oli keittämässä perunoita kotona samaan aikaan...
Omat vastaukseni: Olin oikeasti määräaikaisessa työsuhteessa ja olin oikeasti opiskelija.
Näin alussa prosentit 100 totuus - 0 valehtelu (toivottavasti otos tulee huomattavasti laajemmaksi).
Palstalla kirjoittaa ehkä parikymmentä abortin tehnyttä naista, se on ihan kiva otos jo meistä, jos joku yksi on tehnyt jotain erikoista, niin se yksi on silloin 5% abortin tehneistä.
Eli yksinkertainen kysymys abortin tehenille naisille: Mitkä olivat sosiaalisen aborttisi syysi ja valehtelitko niistä. Eli esimerkiksi: syyni oli, että olin opiskelija, oikeasti en ollut opiskelija. Tai syyni oli, että olin määräaikaisessa työsuhteessa, valehtelin, oikeasti työsuhteeni oli pysyvä. Tai syyni oli, että en ollut parisuhteessa, valehtelin, oikeasti puoliso oli keittämässä perunoita kotona samaan aikaan...
Omat vastaukseni: Olin oikeasti määräaikaisessa työsuhteessa ja olin oikeasti opiskelija.
Näin alussa prosentit 100 totuus - 0 valehtelu (toivottavasti otos tulee huomattavasti laajemmaksi).
Vastaukset 193
Vanhimmat
Olin oikeasti opiskelija.
En ollut töissä/ei taloudellista pohjaa - totta
Epävarma ja uusi parisuhde - totta (tosin en tiedä lasketaanko tämä?)
100% - 0% jatkuu.
Kappas, tulleesta miinuksesta päätellen, myös abortinvastustaja on paikalla. Keksitään sinullekin jotain tekemistä. Linkitä niitä virallisia tahoja tähänkin keskusteluun, kiitos.
toiseen ketjuun on nyt annettu sulle niitä kaipaamiasi virallisten tahojen sanomisia.
Sinun muistamme kertoneen mm. tälläistä.. jotka nyt jostain syystä jätitkin mainitsematta.
"Minulla esimerkiksi se, että sanoin, että en halua lasta
vuokra-asuntoon, vaan oman ajatusmaailmani mukaan lapselle pitää olla
tarjota oma koti ja se että kerroin meidän molempien opiskelevan töiden
ohella, väännettiin muotoon, että taloudellinen tilanteemme on huono...
Yritin siinä sitten kolhu itsetunnossani, että ei meidän taloudellinen
tilanteemme ole mikään huono noin yleisesti katsottuna, mutta hän
tokaisi vain, että on se mikäli haluat paremman henkilökohtaisesti
ennenkuin teet lapsen."
"Minkä abortin muuten ajattelet tulevan sosiaalisten aborttien tilalle
terveydellisten syiden toveriksi, jos sosiaalisin syin tehdyt abortit
kielletään? Tulisko vihdoin ja viimein se oikea syy eli ei halua lasta
-abortti? Nyt on ikävää kun sitä ei ole ja esimerkiksi itse tein
sosiaalisin syin abortin, vaikka en lasta vain halunnut. Minulla ei siis
ollut mitään sosiaalista syytä tehdä aborttia, mutta se kaivettiin
väkisin mm. siitä, että miehelläni oli opiskelut kesken (hän opiskeli
työnohella ja valmistui kahden kuukauden päästä aborttihakemuksen
täyttämisestä...) ja siitä että asumme vuokralla (onpa kaamea kohtalo
lapselle syntyä vuokralle! Ja vielä kun sanoin hakemusta täyttäessä,
että vuokralla asuminen ei ole raha kysymys, vaan sopivaa paikkaa ei
ollut vielä löytynyt...). Silti tein abortin sosiaalisin syin. Tässä
olisi todellakin puuttumisen paikka!"
"Minultakin lähteneen hakemuksen mukaan siis minä olin kypsymätön,
taloudellisesti huonossa tilanteessa, ilman vakituista työtä oleva
opiskelija, jonka mies ei halua lasta. Se ei ollut todenmukainen kuvaus
siitä mikä minun tilanteeni oli ja lääkäri sekä kaavakkeen täyttäjä oli
siitä varsin tietoisia."
"Niin lääkärihän se minulle vasta kertoi, että lomakkeessa ei ole vaihtoehtoa "lasta ei haluta". Järkyttihän se kun olin neuvolan tädille kertonut rehellisesti, että lasta emme halua ja hän kyseli sitten elämäntilanteesta ja sanoi aina sopivin välein "noin laitetaan se perusteluksi" ja minä siihen että ei se ole perustelu, vaan emme halua lasta... Ja sitten lääkäri kun käy läpi kaavaketta sanoo "Ja syynä näyttää olevan sosiaaliset perusteet". Ihmettelin, mutta vielä sanoin, että ei ne kyllä ole, vaan emme halua lasta. Niin, sitten se kertoi, ettei sellaista vaihtoehtoa ole. Olisin varmasti valehdellut enemmän jos sen etukäteen olisin tiennyt, mutta kävi se näinkin."
(Mukavuuden)halu ei riitä lain mukaan abortin syyksi.
"Joku kysyi joskus miten elämä on muuttunut abortin jälkeen? Vastaan ei mitenkään. Se oli tätä ennen, se on tätä nyt. Juuri sellaisen mukavaa kuin minä sen tahdon olevan. Lapsi olisi vain täydellisesti pilannut hirveän monta osaa tästä mukavasta elämästä."
Oikein täristen odotan sitä kohtaa historiastani, jossa kerron, että minulla oli vakituinen työ tai että en ollut oikeasti opiskelija... Älä anna odottaa...
Silloin se olisi totuus 50% - valehtelu 50%, jos 1977 olisi valehdellut ;) Kuten huomaat tähän on jo 2 vastannut.
Sori, en voinut tylsyydessäni vastustaa pientä pilkun viilausta.. n__n'
Juuri näin tapahtuu lain vastainen toiminta joka on rikollista.
Sosiaaliset syyt ovat sinänsä poistuneet ja laki on vanhentunut. Eivät ne koskaan aikaisemminkaan ole olleet lapsen saamisen esteenä ja vuonna 2011 koko ajautus on naurettava.
Varsinainen virhe tapahtuu siinä, etteivät lääkärit kykene estämään laittomia eli rikollisia mukavuusabortteja, vaan asiakirjoja väärennetään yhteistyössä abortin hakijan kanssa.
Syyttäjät katsovat rikoksia läpi sormien.
Sosiaalitoimi ei tarkasta esitettyjen sosiaalisten syiden lainmukaisuutta.
Kyseessä on kansallinen skandaali, jonka seurauksena surmataan joka vuosi 11 000 lasta.
Niinhän se olisi, mutta toisin on prosentit...
Noista asia yhteyksistään poistetuista pätkistä ei kannata välittää. Voisin nimittäin laittaa pääni pantille, että sitä haettua kohtaa, eli kun olen sanonut omanneeni vakituisen työn tai etten ollut opiskelija, ei löydy. Mutta kiva, että joillekin on tekemistä...
sellasta oo missään väitettykään, vaan kuten ihan ITSEkin myönnät, ne tekijät EI olleet todellisena SYYNÄ sille abortillesi!!
Ja muuten, mitä virakaa tälläisellä kyselyllä on, johon kuka tahansa voi keksiä mitä vaan syitä ja jotka on voineet olla vain niitä mitä sinne hakemukseen on väännelty, eikä niitä todellisia? Tuleekohan nyt monikin myöntämään täten kuin itsekin aiemmin rehellisesti teit, että eipä siihen muuta syytä ollutkaan kuin lapsen ei-haluaminen pilaamaan mukavaa, lapsetonta elämää?
Mikäli olisit saattanut, jos osaisit lukea, ymmärtää aloituksessa selvitellään prosentteja siihen väitettyyn; että naiset valehtelevat syitään.
No niin, kukaan siis ei ole väittänytkään, että olisin valehdellut olevani opiskelija tai määräaikaisessa työssä. Jatkuu prosentein 100-0... Oli, minulla oli muitakin syitä hakea aborttia, mutta nuo nyt esillä, koska noista kumpi vain yksinään jo olisi riittänyt siihen, että abortin sain...
Siksi käytinkin sanaa jos.
Tässä nyt ei ymmärretä että sinä et halunnut lasta, joka oli se pääsyy aborttiin, mutta sinulta myös löytyi ne lailliset edellytykset. (Tai ne taustalla vaikuttavat syyt myös) Jos kerran kerroit jo nuo syyt ja etteivät ne nyt maailmaa mullistavia olisi vaikka lapsi syntyisi niin mitäs valehtelua siinä oli sitten? Ne nyt kirjattiin, koska aborttia ei tosin saa pelkällä "en halua lasta syyllä". Jos ei olisi ollut mitään ylös kirjattavaa, et varmaan keskeytystäkään olisi tehty.. Tai näin minä siis käsitin.
Oli minunkin pää syy se, että en halua lasta vielä enkä kokenut itseäni millään tapaa kypsäksi. Tämä taas johtui luultavimmin siitä siitä, että olin nuori opiskelija, ei taloudellista pohjaa, epävakaa parisuhde yms. Oliko tämäkin siis valehtelua?
Ja laita kädet ristiin ja rukoile, että tilastomme tulee myös tuon todistamaan, eli että myös tämän palstan otos tulee osoittamaan, että niin todellakin tapahtuu. Jos käy niin, kuten epäilen, eli palstan abortin tehneet vetävät tämän maton sinulta jalkojen alla täydellä sadan prosentin teholla, niin eikö sinua sitten jo vähän hävetä, että olit meuhkaamassa jo näin varhaisessa vaiheessa?
En halua ohjata ketään, vaikka teinkin jo jonkinlaisen hypoteesin, eli ihan vain rehellisesti vastaamaan, myös siis vaikka olisitkin valehdellut, olisihan kuitenkin kiva saada ihan rehellinen kuva, eikä jsotain syystä vääristynyttä. Tältä palstalta nyt ei varmasti mitään ilmoitusta lähde kenestäkään anonyymista, vaikka kertoisitkin johtaneesi harhaan päätöksen tekevää viranomaista, eihän tämä nyt sentään niin vakavaa ole...
Niin, pääsyyni aborttiin oli, etten halunnut lasta ja yllätyin tilanteessa, ettei se riittänyt, vaan jouduin perustelemaan, sitä miksi en halunnut lasta.
Joo sanotaanko, että ihan sen verran elämää arvostava ihminen olen, että jos en olisi ollut opiskelija, olisin kokenut itseni kypsäksi alkamaan äidiksi, taloudellinen tilanne olisi ollut toinen ja työtilanteeni olisi ollut toinen, niin jos en nyt ihan riemusta kiljuen vahinkolasta olisi tehnyt, mutta sen olisin silti tehnyt... Tosin on myös vaikea nähdä miksi en olisi halunnut lasta, kun halusin nyt jokatapauksessa, kun elämäntilanne muuttui...
suostuit hakemuksen valheisiin kun tajusit että se 'en halua' ei lain mukaan riittäisi abortin saamiseksi. Eli kirjatut syyt abortille oli 100%sesti valheita.
kun löysät on jo pöksyissä ;)
Kaikki voi lukea mitä aiemmin olet umpirehellisesti tullut myöntäneeksi, mm. mukavan elämän pilaamisesta.
Niin harvemmin niitä abortteja varmaan tehdään niin, että haluttaisiin lapsi, mutta on opiskelija yms. Eiköhän silloin juuri selvitetä mistä saadaan apua. Eiköhän aina se perimmäinen syy ole juurikin, että ei haluta lasta, siihen tiettyyn elämäntilanteeseen, mikä taas kattaa lailliset perusteet.
Tosin ohan niitä tilanteita joissa ollaan painostuksen alaisena, jolloin ei aborttia haluta ja jos löytyy vain lainmukaiset syyt tehdään keskeytykset.. Tämä nyt ei kuitenkaan ole mikään oleellinen pointti tähän liittyen..
lähtien tän palstan nettianonyymien mutuilut (omaväätelemät valheet ym. keksinnöt) on vieneet pohjan/maton jalkojen alta joidenkin virallisten tahojen lausunnoilta? :D
on tosiaan siinä että mm. 1977lla ei niitä todellisia, sosiaalisia syitä ollut koska koki ainoastaan ettei halunnut lasta pilaamaan mukavuudentäyteistä elämää! Mm. matkustelu, ylellisyyksien shoppailu, koiran kasvatus, vapaa viinanjuonti ym. biletys ei ole lain mukaan sosiaalisia syitä joiden jatkamishalujen takia abortti tulisi sallia.
Mutta oleellinen kysymys onkin:
Missä kohtaa 1977 on kertonut, että hän ei aborttia hakiessaan opiskellut ja että hänen työnsä ei ollut määräaikainen?
oli väittäny niin ettei opiskellu tai ollu määräaikasessa työssä?
No kovasti sinä nyt koko ajan väität että hän valehteli hakemukseen.
Eli siis joko nyt todistat meille että aborttia hakiessaan 1977 ei opiskellut, eikä hänen työnsä ollut määräaikainen tai sitten myönnät, ettei hän valehdellut hakemukseen.
Eiköhän paras lähde ole ne ihmiset jotka sen abortin ovat tehneet ;) että mistä lähtien vieraat ihmiset ovat tienneet mikä on totta ja mikä ei jos ei edes taustoja tutkita niin kuin täällä väitetään?
valehteli, mutta ethän sinäkään nyt halua tajuta sitä mikä se TODELLINEN syy abortille oli :) sehän oli jotain ihan muuta kuin ne mitä sinne hakemukseen kirjattiin. Tiettyjä olosuhteita käytettiin valheellisesti verukkeina siihen.
Opiskelu tai määräaikainen työ ei olleet 1977n omien (aiempien rehellisten) sanojen mukaan syinä abortille, vaan ainoastaan se, että lasta ei juuri silloin HALUTTU pilaamaan mukavuuksien täyteistä elämää.
ei ainakaan siinä määrin että ne jollain tälläsellä anonyymipalstalla mihin kuka vaan voi runoilla mitä mieleen tulee todistais yhtikäs mitään! :DD
Jaa-a, saa nähdä kuka ei nyt tajua ja mitä.
Edelleenkin, pää/todellinen syy oli, ettei 1977 halunnut lasta, kukaan ei ole muuta väittänytkään.
Hän joutui kuitenkin perustelemaan sitä jollain (niinkuin Suomen lakiin kuului), jolloin hän selvitystä tehtäessä kertoi opiskelevansa, työsuhteen olevan määräaikainen, asuvansa vuokra kämpässä jnejne. Jotka olivat TAUSTA syitä abortille vrt. syitä miksei hän halunnut lasta juuri silloin. Hän ei halunnut siihen elämäntilanteeseen lasta, vaikka siitä olisikin ehkä pystynyt huolehtimaan, ei kuitenkaan niin hyvällä tavalla kuin halusi. (toki1977 saa korjata jos olen väärässä)
Joten, mitä valehtelua on sanoa aborttia hakiessaan että opiskelee yms. jos näin tekee? Lainaan omaa tekstiäni:
"Oli minunkin pää syy se, että en halua lasta vielä enkä kokenut itseäni millään tapaa kypsäksi. Tämä taas johtui luultavimmin siitä siitä, että olin nuori opiskelija, ei taloudellista pohjaa, epävakaa parisuhde yms. Oliko tämäkin siis valehtelua?"
?
Mistä virallisten tahojen lausunnoista nyt on kyse? Saiskos linkkejä?
kun ne syyt mitä sinne kirjattiin ei olleet TODELLISIA syitä abortille, vaan käytettiin verukkeina, osin jopa aivan valheellisiakin (huono taloudellinen tilanne, ja miehen opiskelukaan ei olisi vaikuttanut enää lapsen hoitoon).
Valheellista ei ollut kertoa tilanteestaan, vaan niiden syiden käyttö abortin saamiseksi kun ne ei todellisia syitä sen abortin haluamiselle olleet.
1977 on ihan itse aiemmin kertonut mitkä ne todelliset (mukavuuksien säilytttämis)syyt oli, ja suorastaan pilkkaavaan sävyyn naureskellut niitä mitä sinne hakemukseen väänneltiin.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9747464#comment-48758707-view
viesti otsikolla 'muistin virkistystä'.
Eli sinä et usko kuitenkaan missään tapauksessa ketään etkä mitään mitä abortin tekijä sanoo syykseen..
Kuinka sosiaaliset syyt ovat poistuneet? Kerro?
Mä voi arvata sinulle vastauksen: Suomessa ei ole enää työttömyyttä tai pätkätöiden ongelmaa. Opiskelijoiden toimeentulo on nostettu niin korkeaksi, että opiskelijoita ei enää pohdituta hetkeäkään se miten he elättäisivät lapsen ohella. Nykyisin kaikki hedelmällisyys ikäiset naiset ovat vakaissa parisuhteissa. Alkoholi ja mt-ongelmia ei enää suomesa ole. Jokainen ensimmäisen siemensyöksyn saanut mies ja ensimmäisen ovulaation saanut nainen ovat nykyisin henkisesti jo täysin kypsiä aikuisia. Rahaa jokaisella suomalaisella on hedelmällisyys iän savuttaessaan kahden elämiseen. Asunnottomuuta ei enää ole. Kaikkean sosiaaliset verkostot ovat nykyisin loistavia. Naiset eivät halua elämältään enää mitään muuta kuin lisääntymistä.
Ja nämä muutokset voat astuneet voimaan eilen.
Niin no vähän kyllä arvailinkin että jotain tuon suuntaista vastausta saisin,siksi olenkin huvittunut.. Itse en ole moista muutosta huomannut yhteiskunnassa enkä omalla kohdallani. On se hyvä kuitenkin että asiat ovat joillakin..täydellisesti ;)
Mutta ei se niin kaukaa ole haettuakaan..
Ensi kuussa on eduskuntavaalit ja kun nyt kysyt ehdokkaalta kuin ehdokkaalta, tilannehan on tuollainen toukokuun alusta saakka, kunhan heidät valitaan edustajaksi.
Muistan niin selkeästi edelleen kuin eilisen päivän Kokoomuksen antaman lupauksen siitä, että sairaanhoitajien palkat tulevat nousemaan 500 euroa, mikäli Kokoomus on hallituksessa. No Kokoomus pääsi hallitukseeen ja taisi olla ensimmäinen lausunto jonka hallituksessa istuva Kokoomus antoi: "ei me milloinkaan olla luvattu, että sairaanhoitajien palkat oikeasti nousevat"
Eli älä ota tosissaan jos joku näin vaalien alla oikeasti tulee sinulle lupaamaan, että noin käy... Joku on ilmeisesti nyt kuitenkin harhautunut, sillä sanoo jo noin luotettavana tietona, että sosiaaliset syyt ovat käytännössä jo poistettu (kun on antanut lupauksen äänestää).
Olenkohan minäkin sitten syyllistynyt mielestäsi valehteluun, kun minunkaan aborttihakemukseeni ei kirjattu niitä todellisia syitä, eli niitä pääasiallisia syitä, miksi abortin halusin. Toki lääkärille kerroin hyvin tarkasti ja laajastikin tilanteestamme ja myöskin aiemmista omista kokemuksistani, mutta ei lääkäri niitä hakemukseen kirjoittanut.
Minun aborttihakemukseeni kirjattiin syyksi lapsilukuperuste, eli se, että minulla oli jo neljä lasta. Mitään muuta ei perusteeksi laitettu, vaikka ei tuo lapsilukuperuste minun pääasiallinen syyni aborttiin ollut. Minä halusin abortin siksi, että se lapsiluku, jonka olimme suunnitelleet, oli täynnä ja yhdellä jo ylittynytkin. Lapseni olivat pieniä, minulla voimat välistä aika lopussa, enkä uskonut jaksavani enää viidettä pientä siihen lisää. halusin siis abortin suojatakseni omaa ja neljän lapseni hyvinvointia.
Toki lasteni lukumäärä vaikutti jaksamiseeni, mutta todellinen syy abortille se ei ollut. En missään nimessä olisi tehnyt aborttia, jos olisin kokenut, että jaksan vielä lisääkin lapsia tai olisin kokenut viidennen lapsen tervetulleeksi. Mutta ei lääkäri hakemukseen mitään minun jaksamisestani ja perheemme tilanteesta kirjannut. Ei hän sinne kirjannut, että en halunnut enää lisää lapsia. Vain sen lapsiluvusta kertovan kohdan merkitsi, ja se riitti. Lääkäri sanoi, että se lapsiluku riittää perusteeksi ja enempää ei tarvita.
Olenko minäkin valehdellut aborttihakemuksessani kun lääkärini sanaan luottaen annoin sen mennä eteenpäin vaikka todellista aborttini syytä ei siinä ollut? Kyllähän minullakin todellinen syy abortille oli se, etten enää halunnut lasta. Halusin mieluummin olla mahdollisimman hyvä ja jaksava äiti neljälle kuin väsynyt ja jaksamaton äiti viidelle. Mutta ei sitä hakemukseen syyksi laitettu. Olenko minäkin mielestäsi valehdellut? Onko minunkin aborttini myönnetty valheellisin perustein?
Itse en näin koe, sillä kai kaikkien muiden kuin terveydellisin perustein abortoijien todellinen syy abortille on se, ettei halua lasta. Ja kyllähän ne lääkäritkin sen kai käsittävät.
Eikös tarkoitus olekaan kartoittaa sitä, miksi ei halua. Mutta sinusta se ei siis ole laillista? Pääasiallinen syy abortille pitäisi olla se että kun elämäntilanne on nyt sellainen kuin on, riippumatta siitä haluaisiko lapsen vaiko ei, niinkö? Olisiko sellaisella naisella sitten mielestäsi ne laillisesti pätevät syyt abortille, joka tekee abortin pääasiallisesti vaikkapa siksi, että hänellä on jo neljä lasta, vaikka ei kokisi viidettäkään yhtään huonoksi vaihtoehdoksi? Tai sellaisella, joka tekee abortin pääasiallisesti siksi, että menettäisi työpaikkansa raskauden takia, vaikka ihan mielellään lapsen synnyttäisikin?
Vain kaksi ensimmäistä noista antamistasi linkeistä käsitteli tämän keskustelun aihetta, eli sitä valehtelevatko naiset abortin saadakseen. Kumpikaan noista linkeistä ei kai ole mielestäsi kuitenkaan pätevä, sillä ensimmäinen on feministien julkaisusta ja toinen vain yhden ihmisen mielipide. Nämähän ovat molemmat perusteita, joiden perusteella sinulle eivät linkit kelpaa.
Joten laitatko siis linkkejä niihin sinunkin mielestäsi ihan oikeasti päteviin virallisiin tahoihin? Tietenkään sinä et voi laskea sen enempää feministejä kuin yhden ihmisen mielipidettäkään viralliseksi tahoksi :)
feministien sanomana varsinkin vakuuttavaa? Jos se ois joltain pro-lifen sivulta niin se ois tietenkin puolueellista?
Eiköhän noi asiantuntijat tiedä hieman enemmän ja oo uskottavampia kun jokkut nettimutuilijat.
Olihan se tietysti arvattavissa että yksikään linkki ei kelvannu :) laitahan sinä vaan vuorostasi niitä linkkejä joissa jotkut viralliset tahot sanoo että käytöntö vastaa lakia eikä kukaan joudu valehteleen!
Mistä lähtien sinulle on feministiset julkaisut olleet virallisia lähteitä? Miten ihmeessä nyt luotat feministeihin, kun muutoin heitä niin kritisoit? Miksi hylkäsit jopa UNFPA:n feministisenä jaostona, mutta pidät virallisena lähteenä kuitenkin Feminististä Tulva-lehteä?
Kyllä minulle nuo linkit kelpaavat, mutta sinulle ne eivät voi oman logiikkasi perusteella oikein kelvata. Jos ne sinulle kelpaavat, joudut loogisesti ajatelleen hyväksymään myös muut feministiset lähteet ja muutkin vain yhden ihmisen mielipiteet yhtä virallisiksi lähteiksi.
Minä en ole väittänyt, etteikö kukaan nainen koskaan joutuisi valehtelemaan aborttia hakiessaan. En vain ole vielä saanut niitä lupaamiasi virallisia lähteitä, joista kävisi ilmi, että se olisi kovin yleistäkin. Löytyykö niitä? Jos nämä ovat ne sinusta viralliset lähteet, et oikein voi enää jatkossa sitten itse hylätä joka ainoaa saamaasi linkkiä ainakaan feministi-perusteella ;)
se feministien sanoma ei enää ookaan vakuuttavaa kun se sanoo jotain mistä et pidä? :D Tarkotus on ollu näyttää että jopa feministit / ne "oman puolesi" asiaa tuntevammat myöntää hakutilanteissa valehtelun. Ei mun tietenkään tän takia tarvi uskoo ja hyväksyä kaikkee muuta mitä ne sanoo tai suosittaa. Mutta nythän sä joudut kippuroimaan ja takertuun johonkin mun logiikoihin viedäkses huomioo pois näistä kiusallisista lausunnoista.
Olet saanut usean julkisen asiantuntija-tahon lausuntoja valehtelusta ja käytännön lakia vastaamattomuudesta, eikä sulla näytä olevan mitään niiden vastapainoksi. Yleisyys on ihan suhteellinen käsite, enkä ole tainnut väittää esim. mitään prosenttilukuja miten usein näin tehdään. Miten se edes voitas tietää??
"se feministien sanoma ei enää ookaan vakuuttavaa kun se sanoo jotain mistä et pidä? :D"
Miten niin en pidä? Tuo artikkeli oli minusta erinomaisen hyvä ja pidin siitä kovasti. Siinä puhuttiin monesta, tähänkin palstaan varsin oleellisesti liittyvästä asiasta.
Sitä minä en vain vieläkään käsitä, että miten sinulle yhtäkkiä oikein virallisiksi tahoiksi feministijulkaisut kelpaavat, kun hylkäät heti kaiken edes omasta mielestäsi liian feministisen, jos joku muu sellaisia lähteitä sinulle esittää. Olihan tosiaan YK:n väestörahastokin sinulle liian feministinen jaosto, jotta sen sanomisia voisi mitenkään virallisina pitää. Mutta suomalainen feministijulkaisu on kuitenkin mielestäsi riittävän pätevä ollakseen mielestäsi virallinen lähde? En käsitä logiikkaasi lainkaan...
"Tarkotus on ollu näyttää että jopa feministit / ne "oman puolesi" asiaa tuntevammat myöntää hakutilanteissa valehtelun."
Niin, he siis sanoivat, että joidenkin naisten näkökulmasta abortinhakutilanteessa joutuu valehtelemaan. Mukavaa että _joidenkin naisten näkökulmat_ ovat sinulle virallisia lähteitä ja nyt sinäkin olet huomannut, kuinka oikein viralliselta taholta julistetaan aborttilakimme vanhentuneeksi ;)
"Ei mun tietenkään tän takia tarvi uskoo ja hyväksyä kaikkee muuta mitä ne sanoo tai suosittaa."
Ah eipä toki niin. Riittää se, että hyväksyt vain sen, mistä itse tykkäät ;) Vain se osa on virallista, mikä sinua miellyttää ja muu sitten liian feminististä vakavasti otettavaksi ;D
"Mutta nythän sä joudut kippuroimaan ja takertuun johonkin mun logiikoihin viedäkses huomioo pois näistä kiusallisista lausunnoista."
lausunnot eivät ole kiusallisia mielestäni lainkaan. Sinun logiikastasi minä tarkoitinkin keskustella. Sinähän et vieläkään kyennyt loogisesti logiikkaasi perustelemaan ;D
"Olet saanut usean julkisen asiantuntija-tahon lausuntoja valehtelusta ja käytännön lakia vastaamattomuudesta, eikä sulla näytä olevan mitään niiden vastapainoksi."
Minulla ei edelleenkään ole mitään syytä epäillä saamiani linkkejä. Ainoastaan sinun logiikkasi minua on alusta asti kummeksuttanut. Faktahan on se, että sinä nimenomaisesti jatkuvasti hylkäät käytännössä kaikki saamasi linkit siksi, että ne sinun mielestäsi puolueellisia, sinun mielestäsi feministisiä, tai sitten vain yhden ihmisen mielipide. Kuitenkin nyt pidät virallisena ja julkisena asiantuntiojatahona selkeästi puolueellista ja feminististä tahoa sekä vain yhden ihmisen mielipidettä.
"Yleisyys on ihan suhteellinen käsite, enkä ole tainnut väittää esim. mitään prosenttilukuja miten usein näin tehdään. Miten se edes voitas tietää??"
Ei tosiaan mitenkään. Tämäkin on varmaan sinun hyvä jatkossa muistaa ennenkuin alat paasaamaan abortoijien valehteluista.
Vastaisitko näihin kysymyksiin:
1) Sinusta Väestöliitto on niin puolueellinen järjestö, että et sen lausuntoihin suhtaudu vakavissasi, vaan hylkäät säännönmukaisesti kaikki liian puolueellisina. Kuitenkin itse esität usein palstalla tutkimustuloksia Afterabortion sivustolta ja luotat puolueelliseen Elliott Instituuttiin kuin vuoreen, lähes kyseenalaistamatta.
Perustelisitko miksi? Miksi Väestöliito on puolueellisempi kuin afterabortion? Vai onko kyse vain siitä, että sinä pidät pätevänä ainoastaan niitä lähteitä, joiden sanomasta itse tykkäät?
2) Sinusta psykologian professori Nancy Felipe Russo on liian feministinen, jotta voisit hänen tekemiinsä tieteellisiin tutkimuksiin luottaa. Mutta feministi ja tutkija Salome Tuomaala ei ole.
Perustelisitko miksi? Vai onko niin, että pidät luotettavana feministejä vain silloin, kun he sattuvat sanovan edes yhden sinua miellyttävän lauseen?
3) Sinusta YK:n väestörahasto UNFPA on feministijaosto, jonka mielipitetiä ei voida YK:n virallisena kantana pitää. Mutta suomalainen feministijulkaisu Tulva, on mielestäsi virallinen asiantuntijataho.
Perustelisitko miksi luotat enemmän Tulvaan kuin YK:n väestörahastoon?? Vai onko kyse taaskin siitä, että sinusta virallisuus ja asiantuntevuus määritellään sen mukaan, kuinka sinua miellyttäviä sanoja osataan käyttää?
4) Sinusta yleislääketieteen professori Elise Kosusen ja Stakesin laatima muistio ei ollut virallinen, koska kyseessä oli vain yhden ihmisen mielipide. Mutta lehtihaastattelun antaneen ylilääkäri Marjo Tuppuraisen lausunto on virallinen ja asiantunteva.
Kertoisitko miksi Marjo Tuppuraisen lausunnossa sinua ei häiritse yhtään se, että hänkin on vain yksi ihminen ja esittää oman mielipiteensä?? Mikä tekee nimenomaan Elise Kosusesta sinusta niin paljon Marjo Tuppuraista epäpätevämmän, että hänen lausuntoonsa et voi mitenkään luottaa? Vai oliko taaskin kyse vain siitä, että M.T sanoi jotain, mikä sinua miellytti, kun taas E.K osoitti sinun väitteesi vääriksi?
;DDDDDDDDD
sen selvitin miks se on nostettu tänne esille!! Mitä syytä mulla ois uskoo että feministit ei myönnäkään hakutilanteissa valehtelua? Eli valehteleeko se artikkeli? Mitään muuta en niiden sanomisista oo nyt puhunu.
"Mukavaa että _joidenkin naisten näkökulmat_ ovat sinulle virallisia lähteitä ja nyt sinäkin olet huomannut, kuinka oikein viralliselta taholta julistetaan aborttilakimme vanhentuneeksi ;)"
Aha, ja nyt alettiin sittten saivarteleen sanamuodoillakin :D no, ikävä kyllä ne kaikki muutkin lähteet viittaa ihan samaan suuntaan tästä käytännöstä..
"Ah eipä toki niin. Riittää se, että hyväksyt vain sen, mistä itse tykkäät ;) "
Niinhän sä nyt näköjään teet :D ja missään en oo väittäny etteikö ne ois sanonu jotain muuta mitä ne jossain sanoo.
"Tämäkin on varmaan sinun hyvä jatkossa muistaa ennenkuin alat paasaamaan abortoijien valehteluista."
Eli kiistät sitä tapahtuvan ollenkaan??
Kun tässä ei nyt oo kyse mun luottamisista vaan mitä jossain on sanottu.
Ja tietenkään abortinsuosijat ei toitota koskaan kannaltaan miellyttäviä aineistoja (joista sitten vastustajat on niitä epäkohtia osoittaneet), eihän?! ;D
Vastaisitko nyt vaan vhdoin niihin sulle esittettyihin kysymyksiin?
Vai meniköhän taas vaihteeksi llian vaikeaksi kysymykset, kun pitää noin kierrellä ja yrittää kääntää päälaeilleen.. ;)
"Eli valehteleeko se artikkeli?"
Ei minusta ainakaan valehtele. Kuten jo sanoin, minusta se oli erinomaisen hyvä artikkeli.
"Mitään muuta en niiden sanomisista oo nyt puhunu."
Olet väittänyt näitä tahoja virallisiksi ja julkisiksi asiantuntijatahoiksi. Edelleen ihmetyttää, miksei UNFPA ole sitä, kun Tulva-lehti on. Tai miksei Väestöliitto kelpaa, kun Tulva kelpaa. Mutta sitä et näemmä kykene itsekään selittämään.
"Aha, ja nyt alettiin sittten saivarteleen sanamuodoillakin :D"
??? Saivartelin sanamuodoilla miten?
"Niinhän sä nyt näköjään teet :D"
Kuinka niin teen?
"Eli kiistät sitä tapahtuvan ollenkaan??"
Missä sellaisen olen kiistänyt??
Minun tarkoitukseni oli saada looginen mielikuva siitä, millä perusteella sinusta eri tahojen ja henkilöiden pätevyys, asiantuntevuus, puolueettomuus, virallisuus ja luotettavuus määritellään. Koska et osannut kysymyksiini vastata, et mitä ilmeisemmin loogisia perusteita itsekään omille määritelmillesi keksi. Jos keksit, kykenet varmasti kysymyksiini vastaamaankin.
pitää niitä (feministejä) ilmeisesti virallisina asiantuntijatahoina, mutta nytkö ne ei sitten ookaan sitä? Eihän sillä oo tässä lopulta merkitystä minkälaisena minä niitä pidän. Ne on todenneet tiettyjä asioita ja niiden pitäis nyt kelvata sullekin.
"Saivartelin sanamuodoilla miten?"
"joidenkin naisten näkökulmasta abortinhakutilanteessa joutuu valehtelemaan. Mukavaa että _joidenkin naisten näkökulmat_ ovat sinulle virallisia lähteitä ja nyt sinäkin olet huomannut,"
Nyt siis väität että se on vaan joidenkin naisten näkökulma, eikä siis valehtelua todellisuudessa tapahdukaan? :D
"Tämäkin on varmaan sinun hyvä jatkossa muistaa ennenkuin alat paasaamaan abortoijien valehteluista."
Miks sitten pitäs 'muistaa' jotain tällästä jos et kerran kiistä että valehtelua tapahtuu?
nyt jo hiljalleen että sillä kun ei oo asian kannalta lopulta mitään merkitystä.
Sunhan niitä feministejä täytys pitää asiantuntevina tahoina mutta yhtäkkiä niiden lausunnot ei tunnukaan kelpaavan vaan joudut saivarteleen ja väänteleen niistä mitä ihmeellisempiä merkityksiä.. on se "kumma" :)
"oma puolesihan
pitää niitä (feministejä) ilmeisesti virallisina asiantuntijatahoina, mutta nytkö ne ei sitten ookaan sitä?"
Koska minä en osaa tuota sakkiajattelua, niin en pohdi sitä, mitä mikäkin "puoli" virallisena asiantuntijatahona pitää. Minä olen kiinnostunut yksittäisten ihmisten näkemyksistä, sillä en usko sellaisiin sakkeihin, joihin sinä näytät uskovan.
SINÄ olet kertonut mm. tämän feministitahon olevan virallinen asiantuntija taho. Se on SINUN määritelmäsi. Kiinnostaa vain, miksi vain tämä kaikista feministitahoista on riittävä sinut vakuuttamaan, kun jopa Väestöliitto ja YK:n väestörahastokin ovat liian puolueellisia mielestäsi. Mutta tosiaan, et tiedä sitä itsekään, koska et yhtään ainutta loogista syytä kykene kertomaan.
"Eihän sillä oo tässä lopulta merkitystä minkälaisena minä niitä pidän."
Tässä keskustelussa minä en ole keskustellut mistään muusta kuin siitä, mitä tahoja nimenomaan SINÄ pidät virallisina ja millä perusteella määrittelet asian. Joten juuri sinun pitämisistäsi tässä on kyse. Minulla ei muuta asiaa ole kuin vain se asia.
"Ne on todenneet tiettyjä asioita ja niiden pitäis nyt kelvata sullekin."
Montakohan kertaa vielä pitäisi toistaa se, että kyllä tuo artikkeli minulle kelpaa??
"Nyt siis väität että se on vaan joidenkin naisten näkökulma, eikä siis valehtelua todellisuudessa tapahdukaan? :D"
Ei, vaan että joidenkin naisten näkökulmasta valehtelua tarvitaan.
"Miks sitten pitäs 'muistaa' jotain tällästä jos et kerran kiistä että valehtelua tapahtuu?"
No jospa kyse onkin vaikka vain marginaalisesta ryhmästä, niin marginaalikortteja ei sinusta yleensä kai kannattanut esiin vetää??
se nyt sitten riippuukin onko se asiantuntijataho vaiko ei?? Eli sun mukaan se siis ei nyt olekaan asiantuntijataho? :D Miten voit sitten vedota johonkin Yk:n feministijaostoonkaan jos tulvankaan feministit ei oo uskottavia? Omalla logiikallasi sun ei pidä uskoa/puoltaa nyt kummankaan sanomisia.
Tottakai feministit on yleisesti ottaen puolueellisia aborttikysymyksessä. Sehän tästä tekee kannaltasi vielä kiusallisemman että SIITÄ HUOLIMATTA jopa nekin myöntää että aborttitilanteissa saatetaan joutua valehteleen!!
"Montakohan kertaa vielä pitäisi toistaa se, että kyllä tuo artikkeli minulle kelpaa??"
Miksi sitten aloitkaan inttämään mistään??
"Ei, vaan että joidenkin naisten näkökulmasta valehtelua tarvitaan."
Niin, eli valehtelua tapahtuu.
"No jospa kyse onkin vaikka vain marginaalisesta ryhmästä, niin marginaalikortteja ei sinusta yleensä kai kannattanut esiin vetää??"
Tai jospa kyse onkin 'sosiaalisten syiden' enemmistöstä?
"ai, mustako
se nyt sitten riippuukin onko se asiantuntijataho vaiko ei??"
Siis minua on nyt kiinnostanut sinun tapasi määritellä asiantuntevuus, virallisuus ja luotettavuus. Mitenköhän monta kertaa tämäkin pitää vielä toistaa?
"Eli sun mukaan se siis ei nyt olekaan asiantuntijataho? :D"
Sehän riippuu tietenkin alasta. Tässä ei nyt minun määrittelystäni ole kyse, vaan minua kiinnostaa vain ja ainoastaan sinun määrittelysi.
"Miten voit sitten vedota johonkin Yk:n feministijaostoonkaan jos tulvankaan feministit ei oo uskottavia?"
Minusta ensinnäkään YK:n väestörahasto ei ole erityisen feministinen jaosto. Ja pidän sitä kyllä YK asioissa ja lausunnoissa asiantuntijana. Sinä et pidä, mutta et osaa perustella miksi.
"Omalla logiikallasi sun ei pidä uskoa/puoltaa nyt kummankaan sanomisia."
Miten niin? Mikähän mahtaa olla muka se minun logiikkani mistä nyt puhut??
"Tottakai feministit on yleisesti ottaen puolueellisia aborttikysymyksessä."
Niin, ja silti vain osa heistä on sinusta virallisia ja luotettavia asiantuntijatahoja ja osa ei. Mutta et kykene ensimmäistäkään loogista perustetta antamaan, millä per4usteella näitä erotuksia teet.
"Miksi sitten aloitkaan inttämään mistään??"
Koska minua kiinnostaa se millä logiikalla sinä määrittelet ne mielestäsi viralliset, pätevät, luotettavat asiantuntijatahot. Tämän olen nyt jo todella monta kertaa suoraan kertonut, jokohan vihdoin viimein pystyisit sen ymmärtämään?
"Tai jospa kyse onkin 'sosiaalisten syiden' enemmistöstä?"
Mutta onko? Voimmeko me sitä tietää? Ai niin, emme.
ei kiinnoista vatvoa asian kannalta epäoleellisista seikoista.
"Sinä et pidä, mutta et osaa perustella miksi."
Eikö tää ollu just niitä mitkä oli läheisesti yhteistyössä IPPFn kanssa? Kaikenmaailman naisjaostot on aina feministisiä ja koostuu yleisesti puolueellisista abortinsuosijoista.
"Niin, ja silti vain osa heistä on sinusta virallisia ja luotettavia asiantuntijatahoja ja osa ei. Mutta et kykene ensimmäistäkään loogista perustetta antamaan, millä per4usteella näitä erotuksia teet."
??? Missä niin sanoin ettei ne oo sellasia (virallisia ja omalla alueellaan asiantuntijoita)? Ne vaan on puolueellisia eikä niiden näkemykset oo yhtä kun esim. koko Yk:n näkemykset yleisesti!
Jokohan vihdoin lopettaisit ne sivuraiteille asiasta lipeevät inttämiset?
""Tai jospa kyse onkin 'sosiaalisten syiden' enemmistöstä?"
Mutta onko? Voimmeko me sitä tietää? Ai niin, emme."
Niin, miksi sitten aloitit arvuuttelun?
Henkilö X, älä tuhlaa aikaasi tähän keskusteluun. Tämä henkilö ei halua vastata kysymyksiin joihin ei pysty. Jos hän ei pysty loogisesti perustelemaan, hän laittaa vain vastakysmyksiä ja on nauravanaan. Koska hän ei pysty vastaamaan suoraan, hän skippaa tai kiertelee kysymykset.
Älä siis turhaan tuhlaa aikaasi, sillä et kuitenkaan oikeita vastauksia saa. Kaikkihan näkevät jo muutenkin tästä keskustelusta hänen kiertelynsä ja ettei hänellä ole oikeasti ole mitään perusteluja. Hän ei pysty myöntämään virheitään ja inttää vai huvikseen.
Mitäs tuhlaa aikaansa turhiin inttämisiin joilla ei oo asian kannalta mitään merkitystä ja johan niihinkin on vastattukin, mitä sinäkään et tietenkään halua "nähdä" kun ne ei miellytä :) joudut sinäkin vain inttämään ja kiemurteleen kun et keksi mitään järkeviä kysymyksiä.
Sen huomaa todellakin kummalla puolen näissä keskusteluissa perustelut uupuu, ne on pelkkiä mutu-näkemyksiä ja sitten ollaan taas siellä pussin pohjalla inttämisineen kun ne taas kerran kumotaan selkeillä faktoilla. Ettehän te raasut siinä vaiheessa enää muutakaan voi :)
Ahhah! Olet kyllä varsinainen vitsi niekka! :D
So lost and so funny
Mitäs aloitit ;DD
Ihan pikkuisen puutun nyt tähän keskusteluun...
"Eikö tää ollu just niitä mitkä oli läheisesti yhteistyössä IPPFn kanssa?"
Läheisesti IPPF:n kanssa toimii myös mm. UNICEF, WHO, UNDP ja OECD. Mutta ehkä niihinkään ei enää ole sitten luottamista?
"Kaikenmaailman naisjaostot on aina feministisiä ja koostuu yleisesti puolueellisista abortinsuosijoista."
Millä ihmeen perusteella UNFPA on naisjaosto? Siis sehän on väestörahasto, keskittynyt _väestön_ hyvinvointiin, ei ainoastaan naisten. YK:lla on myös erillinen naisjärjestönsäkin UNIFEM. Missä muualla kuin sinun mielessäsi YK:n väestörahasto on erityisesti feministinen ja abortteja suosiva???
"Ne vaan on puolueellisia eikä niiden näkemykset oo yhtä kun esim. koko Yk:n näkemykset yleisesti!"
Luettelisitko kaikki ne YK:n alaiset järjestöt, jotka eivät ole puolueellisia ja kerrotko mistä tällaisen puolueellisuuslistauksen saisi? Mistä saamme tietää sen YK:n yleisen kannan, kun sen alaisien järjestöjen kannat eivät kerran sitä ole?
YK:n yleiskokous kuitenkin valvoo myös UNFPAn toimintaa ja antaa linjaukset sen toimintaohjelmiin. YK:n yleiskokous kontrolloi UNFPAn toimintaa. Ehkä seuraavaksi kerrot, että YK:n yleiskokous on niinikään puoluellinen eikä edusta YK:n näkemyksiä yleisesti?
Kerrotko nyt, mistä voimme tarkistaa ne YK:n yleiset näkemykset? Kuka niitä sanelee, kun kerran jopa yleiskokouksen alaisuudessa ja valvonnassa toimivat YK:n omat järjestöt eivät sitä kerran tee???
"Läheisesti IPPF:n kanssa toimii myös mm. UNICEF, WHO, UNDP ja OECD. Mutta ehkä niihinkään ei enää ole sitten luottamista?"
on aborteista ihan samaa mieltä ja nimenomaan tässä asiassa yhteistyössä?
Väität siis ettei naisjaostot ym. feministiryhmittymät oo yleisesti puolueellisia aborttien suhteen, okei :)
Yk:n kannan abortteihin voi edelleen tarkistaa sieltä moneen kertaan annetusta lausunnosta.
"ai, nekö
on aborteista ihan samaa mieltä ja nimenomaan tässä asiassa yhteistyössä?"
????? Onko UNFPA sitten samaa mieltä juuri aborttikysymyksessä IPPF:n kanssa ja toimiiko se juuri siinä asiassa sen kanssa yhteistyössä?
"Väität siis ettei naisjaostot ym. feministiryhmittymät oo yleisesti puolueellisia aborttien suhteen, okei :)"
Mistä tuollaista päähäsi sait?
"Yk:n kannan abortteihin voi edelleen tarkistaa sieltä moneen kertaan annetusta lausunnosta."
Ai siitä UNFPAn toimintaohjelmaan perustuvasta epävirallisesta lausunnosta vai? Miten se voi olla mielestäsi oikea YK:n kanta, kun sehän tosiaan on UNFPAn kanta, se mikä Kairon toimintaohjelmassa sovittiin?
sen oot saanu päähäs?
"Miten se voi olla mielestäsi oikea YK:n kanta, kun sehän tosiaan on UNFPAn kanta, se mikä Kairon toimintaohjelmassa sovittiin?"
Mitä sillä Kairossa sanotulla oli väliä, kun Yk erikseen tarkentaa kantaansa juurikin sillä lausunnolla?
Miksi takerrut johonkin sivun 'epävirallisuuteen', vai löydätkö jonkun virallisemman vakuuttavankin sivuston jossa Yk:n kanta onkin jotain ihan muuta? Eli väitätkö ettei Yk:n kanta ole se mitä siellä lukee siksi että sivun reunassa lukee 'epävirallisuus, eli että tuo paperi olisi esim. tulostettuna epäpätevä mihkään viralliseen käyttöön?
"mistä sä
sen oot saanu päähäs?"
Eikös se käy ilmi siitä tiedonannosta itsestään? Siellähän kerrotaan nimenomaan Kairon konferenssin toimintasuunnitelmasta.
"Mitä sillä Kairossa sanotulla oli väliä, kun Yk erikseen tarkentaa kantaansa juurikin sillä lausunnolla?"
Eli tarkennatko mitä tuosta lausunnosta löytyy sellaista, mikä on toisin kuin Kairon toimintaohjelmassa??
"Miksi takerrut johonkin sivun 'epävirallisuuteen', vai löydätkö jonkun virallisemman vakuuttavankin sivuston jossa Yk:n kanta onkin jotain ihan muuta?"
Niin no minua kiinnostaa, millä perusteella sinä väität YK:n pitävän jotain itse epäviralliseksi sanomaansa tiedonantoa virallisempana ja pätevämpänä kuin sen oman väestökonferenssin toimintaohjelmaa? Ja ei, en löydä mitään, missä YK:n kanta olisi jotain ihan muuta. Tuo sivukin tosiaan perustuu mm. Kairon toimintaohjelmaan.
"Eli väitätkö ettei Yk:n kanta ole se mitä siellä lukee siksi että sivun reunassa lukee 'epävirallisuus, eli että tuo paperi olisi esim. tulostettuna epäpätevä mihkään viralliseen käyttöön?"
En tietenkään väitä! Toki tulostettuna viralliset tahon lukijoilla olisi oikeus nähdä myös ne viralliset lähteet, mihin se perustuu. Mutta ei sen asiasiällössä mitään väärää tai ei YK:n kantaa edustavaa ole.
Koittaisit lukea mitä olen kirjoittanut sen sijaan, että teet yliampuvia ja erittäin virheellisiä tulkintoja toistuvasti. Minä olen vain halunnut tietää millä ihmeen perusteella sinä et pidä UNFPAa luiotettavana lähteenä ja oikeasti YK:n kantaa edustavana. Aijotko vastata kysymykseeni ja perustella näkemyksesi, vai et?
Kairon suunnitelma liittyy Yk:n tarkennettuun kantaan?
"Eli tarkennatko mitä tuosta lausunnosta löytyy sellaista, mikä on toisin kuin Kairon toimintaohjelmassa??"
En mä tiä. Oliko siellä siis jotain miksi vetoat jatkuvasti siihen Kairoon muttet hyväksy sitä tarkennettua lausuntoo?
"Niin no minua kiinnostaa, millä perusteella sinä väität YK:n pitävän jotain itse epäviralliseksi sanomaansa tiedonantoa virallisempana ja pätevämpänä kuin sen oman väestökonferenssin toimintaohjelmaa? "
Onko se 'epävirallinen' lausunto sitten jotain valhetta ja epäpätevämpi? Rahaston tyypit on puolueellisia jos on yhteistyössä IPPFn kanssa ja jakelee sen mukasia "suosituksia"/toimintasuunnitelmia.
"Mutta ei sen asiasiällössä mitään väärää tai ei YK:n kantaa edustavaa ole."
Mikä ongelma siinä sitten on? Miksei se kertois kaikkein selkeimmin Yk:n yleisen kannan juurikin abortteihin, ettei tarvi tehdä mitään omia tulkintoja jostain rahasto-jaoston toimintasuunnitelmista yms.? Rahaston toimintasuunnitelmat ei ole yhtä kuin Yk:n varta vasten tarkennettu yleiskanta.
Oletan nyt siis, että puhumme YK:n tarkennettuna kantana tästä:
http://www.un.org/geninfo/faq/factsheets/FS6.HTM
"Kairon suunnitelma liittyy Yk:n tarkennettuun kantaan?"
Niinhän siellä sanotaan, että mm. siihen!
>>The United Nations Population Fund (UNFPA) is the United Nations main organization for population and reproductive health issues. Most of its assistance to countries is provided in the area of reproductive health services, including family planning and information. These services are unquestionably the most effective means of preventing abortions. And to eliminate the need for abortions is UNFPA's goal.>>
>>The 1994 International Conference on Population and Development (ICPD) held in Cairo, Egypt, stated the following about the issue of abortion:>>
Ja lopussa vielä mainitaan lähteenä UNFPA:
>>Source: UNFPA>>
""Eli tarkennatko mitä tuosta lausunnosta löytyy sellaista, mikä on toisin kuin Kairon toimintaohjelmassa??"
En mä tiä."
Et tiedä? Siis oletko sinä nyt lytännyt UNFPAn ja Kairon toimintaohjelman epäluotettavaksi feministijaostoksi, jonka "suosituksia" ei voida pitää pätevinä TIETÄMÄTTÄ EDES MILLÄ PERUSTEELLA NÄIN VÄITÄT???? Etkö tosiaan edes tiedä, mikä UNFPA on ja mitä Kairossa on sovittu, ja silti olet varma sen puolueellisuudesta ja epäluotettavuudesta????
"Oliko siellä siis jotain miksi vetoat jatkuvasti siihen Kairoon muttet hyväksy sitä tarkennettua lausuntoo?"
Syy miksi vetoan Kairoon, on se, että se perustuu mm. Kairon toimintasuunnitelmaan!!! Ja tietenkin hyväksyn myös tämän "tarkennetun" lausunnon! En ole missään vaiheessa kertaakaan kyseenalaistanut sen sisällöllistä pätevyyttä!
"Onko se 'epävirallinen' lausunto sitten jotain valhetta ja epäpätevämpi?"
Ei tietenkään! Mutta kun minusta siinä käytännössä vain lyhennettynä todetaan pääpiirteittäin juuri se, mitä siellä Kairossa sovittiin. Joten silloinhan tuo lausunto ei sinusta voi kai olla pätevä, koska et pidä pätevänä Kairon toimintasuunnitelmaakaan etkä tuon lausunnon lähdejärjestöä.
"Rahaston tyypit on puolueellisia jos on yhteistyössä IPPFn kanssa ja jakelee sen mukasia "suosituksia"/toimintasuunnitelmia."
No, osoittaisitko nyt sitten, että UNFPA jakelee niitä IPPF:n mukaisia suosituksia ja toimintasuunnitelmia, kun kerran sitä mieltä olet???
"Mikä ongelma siinä sitten on?"
Ei mitään muuta ongelmaa kuin tämä: Millä perusteella sinä luotat tuohon lausuntoon, mutta pidät epäpätevänä UNFPAa ja Kairon toimintaohjelmaa? Ja millä perusteella väität, että YK ei olisi UNFPAn lausunnon takana??
Mutta ilmeisesti sinä et aijo vastata tähän, koska et ole jo viitsinyt sitä tehdä.
Minuakin kiinnostaisi kovasti, mikä tuo "Yk:n varta vasten tarkennettu yleiskanta" on, voisitko laittaa siihen linkin? Tarkennettu yleiskantahan ei mitä ilmeisimmin voi olla Daran linkittämä tietolaatikko, koska sehän on vain YK:n viestintöosaston UNFPA:n tietojen perusteella koostamaa viestintäaineistoa.
Vaikuttaisi siltä että tietolaatikko on koottu käyttäen hyväksi UNFPA:n nettisivuja (http://www.unfpa.org/public/), sillä siellä näyttää olevan lähes sanantarkasti samoja lauseita.
oot jatkuvasti tehny jotain eroja siihen Kairon toimintasuunnitelmaan ja tohon Yk:n lausuntoon! En mä oo väittäny Kairon lausumia epäpäteviks, sä oot tehny niistä nyt vaan omia tulkintoja mieles mukaan.
Ja siis väitätkö että Yk on tasan sama asia kun UNFPA? Eiköhän jälkimmäinen oo vaan yks osa sitä.
"sinähän tässä
oot jatkuvasti tehny jotain eroja siihen Kairon toimintasuunnitelmaan ja tohon Yk:n lausuntoon!"
Miten niin?? Missähän kohdassa muka?
"En mä oo väittäny Kairon lausumia epäpäteviks, sä oot tehny niistä nyt vaan omia tulkintoja mieles mukaan."
En toki haluaisi tehdä omia tulkintojani liikaa, varsinkaan jos teen virheellisiä sellaisia. Juuri niitä välttääkseni minä olen sinultakin tässä yrittänyt perusteluita kysyä väitteillesi, mutta sinä et halua vastata minulle. Mitä muuta sitten voin tehdä kuin tulkintoja, kun sinä et tarkentaviin kysymyksiinkään suostu vastaamaan etkä näemmä osaa perustella väitteitäsikään?
Mutta omia tulkintojani välttääkseni kysyn vielä kerran sinulta suoraan. Miksi Kairon konferenssin toimintaohjelmaa ei voida pitää YK:n yleisenä kantana? Mikä siinä on sellaista, mikä ei sovi YK:n yleiseen kantaan ja mistä se ilmenee? Mistä muualta kuin tuosta UNFPAn lausuntoihin perustuvasta tiivistelmästä voimme saada selville sen YK:n yleisen kannan? Jos siis haluamme saada selville vaikkapa YK:n yleisen kannan jotain muuta asiaa kuin aborttia koskien, niin mitkä ovat sellaisia lähteitä joista niitä löytyy, kun kerran YK:n omat järjestöt eivät sitä ole?
Jos vastaat kysymyksiini nyt ihan suoraan, ei minulle kai jää sitten väärin tulkinnanvaraakaan?
Ja siis väitätkö että Yk on tasan sama asia kun UNFPA? Eiköhän jälkimmäinen oo vaan yks osa sitä.
Juu, tajusin jo, että et kykene löytämään järjellistä logiikkaa omista argumenteistasi :)
"Sunhan niitä feministejä täytys pitää asiantuntevina tahoina"
Pitäisikö? Miksi ihmeessä?
"mutta yhtäkkiä niiden lausunnot ei tunnukaan kelpaavan"
Missä olen sanonut, että antamasi lausunto ei minulle kelpaisi? Aivan, en missään. Sen sijaan olen sanonut päinvastaista nyt kai jo kolmesti. Mutta sinä et mitä ilmeisemmin kykene ymmärtämään sitä vieläkään. Auttaisiko neljäs kerta saman asian toistamista? Vai pitäisikö sanoa peräti viidesti tai kuudesti, jotta se ei menisi noin komeasti yli sinun hilseesi?
"Juuri niitä välttääkseni minä olen sinultakin tässä yrittänyt perusteluita kysyä väitteillesi, mutta sinä et halua vastata minulle. Mitä muuta sitten voin tehdä kuin tulkintoja, kun sinä et tarkentaviin kysymyksiinkään suostu vastaamaan etkä näemmä osaa perustella väitteitäsikään?"
et niitä suostu huomaamaan kun ne ei oo mieluisia. Joudut väittämään niitä 'olemattomiksi' kun et enää muutakaan voi. Mitä muuta kun perusteluja, tarkennuksia ym. inttämisilles tässä on jo pitkä ketju annettu?
Kysytään vielä, että miksi sinulle ei nyt kelpaa se Yk:n erikseen tarkentama aborttikanta vaan pitäisi uskoa ennemmin sun tulkintoja jostain Kairon rahastojaoston toimintasuunnitelmasta? Voiko ne kannat olla kovinkin poikkeevat toisistaan?
sitten että sun mielestä feministit ei ookaan tästä lähin vakuuttavia asiantuntijatahoja :D
Mitä järjellistä logiikkaa tarvitaan siihen kun asian kannalta ei oo mitään väliä minkälaisina MINÄ joitain pidän, vaan sillä mitä ne on sanonu?
"Missä olen sanonut, että antamasi lausunto ei minulle kelpaisi? Aivan, en missään. "
Sittenhän sä oisit voinu lopettaa turhan inttämisen jo aikaa sitten. Mikset näin ole tehnyt? Katsotaanpa joko nyt vihdoin ymmärtäisit ;)
Kuule, sovittaisiinko niin, että jollet kykene asiallisesti esitettyihin kysymyksiin vastaamaan, niin lopeta keskustelu jollet kykene sitä myöntämäänkään. Se että alat tahallasi vääristellä asioita, ei ainakaan edistä mitään hyvää.
"et niitä suostu huomaamaan kun ne ei oo mieluisia. Joudut väittämään niitä 'olemattomiksi' kun et enää muutakaan voi. Mitä muuta kun perusteluja, tarkennuksia ym. inttämisilles tässä on jo pitkä ketju annettu?"
En ole huomannut sinun vastanneen vielä mitenkään seuraaviin kysymyksiin:
Mitä sellaista Kairon konferenssin toimintaohjelmassa on, mikä ei sovi YK:n yleiseen kantaan ja mistä se ilmenee?
Mistä muualta kuin tuosta UNFPAn lausuntoihin perustuvasta tiivistelmästä voimme saada selville sen YK:n yleisen kannan? Jos siis haluamme saada selville vaikkapa YK:n yleisen kannan jotain muuta asiaa kuin aborttia koskien, niin mitkä ovat sellaisia lähteitä joista niitä löytyy, kun kerran YK:n omat järjestöt eivät sitä ole?
Jos olet oheisiin kysymyksiin muka jossain vastannut, niin kerro missä viestissä.
"Kysytään vielä, että miksi sinulle ei nyt kelpaa se Yk:n erikseen tarkentama aborttikanta vaan pitäisi uskoa ennemmin sun tulkintoja jostain Kairon rahastojaoston toimintasuunnitelmasta?"
Kysymyksesi ovat varsin omituisia. Jos olet lukenut kirjoittamiani viestejä, kuten uskon sinun lukeneen, kun kerran niihin olet viitsinyt vastatakin, tiedät hyvin, että minä en ole mainitsemasi linkin asiasisältöä kritisoinut kertaakaan. Joten ole hyvä ja lakkaa väittämästä, että se ei minulle kelpaisi. Tiedät itsekin, että väitteesi on perätön.
Lisäksi pyydän sinua nyt kertomaan, että mitkä ovat ne minun tulkintani Kairon konferenssin sisällöstä, mitä nyt kritisoit? Annatko vaikka suorat lainaukset minun niistä kirjoituksistani, joissa mielestäsi virheellisiä tulkintoja siitä teen, kiitos?
"Voiko ne kannat olla kovinkin poikkeevat toisistaan?"
Juuri sitähän minä tässä olen itsekin ihmetellyt! Minusta tosiaan kun ne eivät toisistaan poikkea, mutta sinusta mitä ilmeisemmin poikkeaa, koska et kelpuuta UNFPAa ja Kairon toimintaohjelmaa YK:n yleisten kannanottojen mukaisiksi! Sitä minä tässä olen ihmetellytkin, että miksi ihmeessä kairo ja UNFPA ei sinulle kelpaa kun tuo "tarkennettu aborttikanta" kelpaa, vaikka ei kai poikkea kuitenkaan siitä kelpaamattomastakaan... Ethän sinäkään kuitenkaan ole vielä mitään konkreettista Kairon toimintaohjelmasta löytänyt, mikä ei olisikaan kiva mielestäsi. Mutta arvaan toki jo, että et vieläkään pysty sitäkään asiaa valottamaan :)
mä en oo yhtään sen asiattomammin keskustellu tässä kun sinäkään. Jos et kykene annettuja vastauksia ymmärtämään niin eihän se oo muiden vika. Turha siitä on muita syytellä.
Vanhoja pitkiä litanioita en jaksa enää ruveta kahlaan läpi ja eikä sellaseen viitisi enää aikaa tuhlata.
Edelleen, en ole väittänyt Kairon ohjelmaa epäpäteväksi, mutta ilmeisesti haluat tehdä siitä omia tulkintojasi koska se varsinainen tarkennettu aborttikanta ei kai sitten joltain osin miellytä sua. Mitään Kairon ohjelmien tarkastelujahan ei edes tarvita kun kaikki lukee selkeesti siinä mistä nyt joudutaan veteleen 'epävirallisuuksia' ym. Miksi koko Kairo on vedetty tähän mukaan jos se kanta on siis ihan sama siellä tarkennuksessakin?
Muiden asioiden kannoista en tiedä kun en niitä ole selvittänyt, mutta aborttia varten sellainen nyt näkyy löytyvän. Miksi ihmeessä pitäisi tehdä koko yleiskantaa koskevia johtopäätöksiä mieluummin jonkun yksittäisen kokousohjelman perusteella? Lisäksi Unefpa on vain yksi osa Yk:ta, ei edusta koko Yk:ta.
"Jos et kykene annettuja vastauksia ymmärtämään niin eihän se oo muiden vika. Turha siitä on muita syytellä."
Voisin paremmin yrittää annettuja vastauksia ymmärtää, jos tietäisin missä sellaisia on annettu. Mutta jollet sinä viitsi kertoa missä niitä olet antanut, niin sittenhän minulle ei kai muuta vaihtoehtoa jää, kuin jäädä ymmärtämättömäksi ja tyytyä toteamaan, että et edelleenkään minun mielestäni ole moniinkaan kysymyksiin vastannut.
"Edelleen, en ole väittänyt Kairon ohjelmaa epäpäteväksi, mutta ilmeisesti haluat tehdä siitä omia tulkintojasi koska se varsinainen tarkennettu aborttikanta ei kai sitten joltain osin miellytä sua."
Et kaiketi ole käyttänyt nimenomaista termiä epäpätevä, mutta olet kyllä suoraan sanonut sen olevan "feministijaoston" selvitys jota ei mitenkään voida YK:n yleisenä kantana pitää. Tällaisen lausunnon minä tulkitsin niin, että pidät sitä epäpätevänä.
"Mitään Kairon ohjelmien tarkastelujahan ei edes tarvita kun kaikki lukee selkeesti siinä mistä nyt joudutaan veteleen 'epävirallisuuksia' ym."
Niin. Joten miksi sitä sitten ei voida pitää YK:n yleisenä kantana, kun kuitenkin sitä toista voidaan, vaikka sanoma on todellakin molemmissa sama? Ja ei, en oleta, että vieläkään vastaisit tähän kysymykseen, joten antaa olla.
"Miksi koko Kairo on vedetty tähän mukaan jos se kanta on siis ihan sama siellä tarkennuksessakin?"
No juuri siksi, kun se Kairon kanta ei sinulle ole tuntunut kelpaavan! Johan tämän moneen kertaan kai olen kertonut sinulle.
"Muiden asioiden kannoista en tiedä kun en niitä ole selvittänyt, mutta aborttia varten sellainen nyt näkyy löytyvän."
Ahaa. Minua nyt vain kiinnostaisi tietää, että mitkä ovat ne yleiset määritelmät, millä perusteella voidaan minkäkin lähteen edustavan YK:n yleistä kantaa ja määritellä se, että se ei edusta sellaista. Millaisilla perusteilla sinä esimerkiksi teet tällaisia arvioita?
"Miksi ihmeessä pitäisi tehdä koko yleiskantaa koskevia johtopäätöksiä mieluummin jonkun yksittäisen kokousohjelman perusteella?"
Mitä johtopäätöksiä siis olen tehnyt? Voisitko tarkentaa kiitos?
"Lisäksi Unefpa on vain yksi osa Yk:ta, ei edusta koko Yk:ta."
Niin? Mikään YK:n alainen erityisjärjestö ei ole toki koko YK. Mitä sitten? Emmekö siis voi luottaa mihinkään YK:n alaisen järjestön lausuntoihin? Miten sitten voimme pitää tätä sinun antamaasi linkkiä YK:n tarkennettuna kantana, kun sekin tosiaan perustuu pääasiassa nimenomaan UNFPAn lausuntoihin? Millä perusteella UNFPAn kanta on siinä YK:n tarkennettu kanta, mutta muussa yhteydessä ei olekaan?
Jollet anna selkeää perusteltua vastausta näihin kysymyksiin, on tämä keskustelu minun osaltani ohi.
en jaksa alkaa selaan joka ikistä vastausta enää tosta sekamalskasta ja pitkistä viesteistä, mutta olen jälleen vastannut ainakin osaan kysyttyjä taas viime viestissäkin. En todellakaan ala joka vastausta toistaa jokaiseen uuteen viestiin. Tästä tulee tietysti lisää syytteyä "vastaamattomuudesta" mutta ei voi mitään.
"olet kyllä suoraan sanonut sen olevan "feministijaoston" selvitys jota ei mitenkään voida YK:n yleisenä kantana pitää."
Niin, jotakin rahastojaoston kokouksen suunnitelmaa ei voi mielestäni pitää yleisesti pätevänä Yk:n kantana jonkun asian suhteen. Jos ei siinä oo mitään kantaa edes ilmastu vaan kerrottu joku toimintasuunnitelma niin miten sitä tälläsenä edes voitas pitää (ilman omia tulkintoja ja johtopäätöksiä)?
Ja ei tässä nyt ainakaan mun mielestä mitään epäselvää/ristiriitasta oo
>The 1994 International Conference on Population and Development (ICPD) held in Cairo, Egypt, stated the following about the issue of abortion:
The status of a country's population policy, including the legal status of abortions, is the sovereign right of each nation.
Unsafe abortion is a serious public health concern. Prevention of abortion and management of complications from abortions should be part of reproductive health, including family planning and sexual health programmes.
Prevention of unwanted pregnancies must always be given the highest priority and every attempt should be made to eliminate the need for abortion. >
"Joten miksi sitä sitten ei voida pitää YK:n yleisenä kantana, kun kuitenkin sitä toista voidaan, vaikka sanoma on todellakin molemmissa sama? Ja ei, en oleta, että vieläkään vastaisit tähän kysymykseen, joten antaa olla."
Huomasitko että vastasin tähän jälleen juuri äsken?
"No juuri siksi, kun se Kairon kanta ei sinulle ole tuntunut kelpaavan!"
Ja olen monta kertaa jo sanonu miksei.
"Minua nyt vain kiinnostaisi tietää, että mitkä ovat ne yleiset määritelmät, millä perusteella voidaan minkäkin lähteen edustavan YK:n yleistä kantaa ja määritellä se, että se ei edusta sellaista. Millaisilla perusteilla sinä esimerkiksi teet tällaisia arvioita?"
No eikö se siellä lausunnon otsikossa oo ihan Yk:n itsensä määrittämä?
(What is the United Nations stand on the issue of abortion?)
"Millä perusteella UNFPAn kanta on siinä YK:n tarkennettu kanta, mutta muussa yhteydessä ei olekaan?"
Eihän se mikään Unfpan kanta oo vaan Yk:n!! Unfpan lähde vaan kertoo siitä.
"ai, muistetaan
sitten että sun mielestä feministit ei ookaan tästä lähin vakuuttavia asiantuntijatahoja :D"
Jaa? Missäs minä niin sanoin?
"Mitä järjellistä logiikkaa tarvitaan siihen kun asian kannalta ei oo mitään väliä minkälaisina MINÄ joitain pidän, vaan sillä mitä ne on sanonu?"
Minun asiani, kuten hyvin tiedät, ei ole ollut mikään muu tässä keskustelussa kuin nimenomaan se sinun logiikkasi ja ne sinun pitämisesi.
"Sittenhän sä oisit voinu lopettaa turhan inttämisen jo aikaa sitten. Mikset näin ole tehnyt?"
Koska et ole vastannut esittämiini kysymyksiin, siksi.
en nyt muka taas oo vastannu.. vai oisko taas jääny "huomaamatta" kun vastaus ei vaan miellyttäny ;) Itsehän sä sitäpaitsi et näytä vastaavan kysymyksiin.
Kuten jo sanoin, mun pitämisillä/logiikoilla ei ole asian kannalta mitään oleellista merkitystä, joten en ole kiinnostunut tämän inttämisestä.
Aika jännä et kukaan muu ei nää niitä vastauksia kun sä.. Tai no lähinnä hauskaa katella tota sun kiertelyä kun et pysty vastaamaan suorasti kysymyksiin.. Ja sit vielä syytät muita.
"mihinkähän..
en nyt muka taas oo vastannu.."
Näihin:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9763442#comment-48792011-view
"vai oisko taas jääny "huomaamatta" kun vastaus ei vaan miellyttäny ;)"
Ei, kyllä näyttää joku muukin minun lisäkseni huomanneen sen tosiasian, että et ole vastannut kysymyksiin. Kommenttisi on sikäli outo muutenkin, että tässäkin viestissäsi kerrot taas ettet ole kysymyksiin vastannut etkä katso sitä edes merkitykselliseksi asiaksi.
"Itsehän sä sitäpaitsi et näytä vastaavan kysymyksiin."
Tietenkään et voi olettaa minun vastailevan sinun vastakysymyksiisi, ennenkuin olet itse vaivautunut vastaamaan minun sinulle esittämiin. Vastaan kaikkiin kysymyksiisi heti jos saan itse sinulta vastaukset.
"Kuten jo sanoin, mun pitämisillä/logiikoilla ei ole asian kannalta mitään oleellista merkitystä, joten en ole kiinnostunut tämän inttämisestä."
Miksi olet sitten asiasta näin pitkään inttämistä jatkanut, jollet ole siitä kiinnostunut? Sinähän olet tiennyt kuitenkin jo lähes kaksi viikkoa mistä asiasta minä olen tässä puhunut ja mistä en. Intätkö useinkin pari viikkoa asiasta, joka ei sinua kiinnosta? Miksi ihmeessä?
"mun pitämisillä/logiikoilla ei ole asian kannalta mitään oleellista merkitystä"
Muistetaan tämä siis seuraavaksi, kun väität, että jonkun toisen sinulle antama linkki ei ole pätevä, koska se on liian feministinen tai muuten puolueellinen tai vain yhden ihmisen näkemystä. Muista silloin itsekin sen, että sun pitämisillä ja logiikoilla ei ole mitään merkitystä. Tai kun itse seuraavaksi tarjoat jotain linkkiä virallisena asiantuntijatahona, niin muista silloinkin, että se on vain sun logiikkaas, jolla ei sinun mielestäsi ole mitään oleellista merkitystä.
Minä ainakin lupaan muistuttaa ;)
Vastasin tuonne ihan alas, koska hierarkia on tässä jo hankala.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9763442#comment-48985620-view
Omat syyni olivat vauvaikäisen yksinhuoltajuus ja juuri vireillä oleva ero väkivaltaisesta miehestäni ja oma mielenterveydentila(minulla todettiin vaikea masennus eron jälkeen) sekä taloudellinen tilanne. Kaikki olivat totta joten ei tarvinnut mitään väännellä.
Olin opiskelija.
Ei töitä, ei ammattia, ei miestä vaan seksuaalinen hyväksikäyttö.
En valehdellut vaan kerroin suoraan, ikää silloin oli 18.
Päivääkään en ole aborttia katunut enkä tule katumaan.
Tilasto tähän asti
100 prosenttia on kertonut totta aborttia hakiessaan.
Ja koksa tilastokeskukselta ei löydy tilastoa siitä millä syin sosiaalista aborttia on haettu, tehdään samalla niistäkin tilasto.
Vastaajista:
75% opiskelijoita
75% huonossa työtilanteessa
75% Parisuhde
50% Taloudellinen tilanne
25% Vauvaikäisen huoltajuus
25% Seksualinen hyväksikäyttö
25% Mt-ongelmat
Tai sitten ne vääntelee tänne vaihtelevilla prosenteilla valheitaan.. ihan niinkun hakutilanteessakin :)
me haluamme keskustella aborteista, siksi olemme myös palstalla. Mitä järkeä on siinä,e ttä me keskustelmme valheellisesta kuvasta abortteja? varmasti siis kaikki haluamme saada myös tietoa abortesita.
Toivon siis, ettei kukaan tule valehtelemaan, vaan kertoo rehellisesti, näin voimme luottaa siihen, että puhumme oikeista asioista. Toisin siis kuin sinä, en suhtaudu pessimistisesti, vaan oletan ihmisten haluavan edistää kanssaihmisten tietoja asioista, jotta aborteista säilyy palstallakin mahdollsimman rehellinen kuva. Koska en ymmärrä mitä valheisiin perustuvat tiedot auttavat asiaa suuntaan tai toiseen. Eli vaikka olisitkin valehdellut, niin sen kertominenhan olisi vain hyvä. Saataisiin oikaistua minunkin väärää käsitystäni siitä, että jotkut asiat ovat sellaisia joista ihmiset eivät yksinkertaisesti voi valehdella. Nythän minä esimerkiksi hypoteesina pidän sitä, että ihmiset eivät voi valehdella lääkärille esimerkiksi siitä ovatko vakituisessa työsuhteessa, ovatko parisuhteessa tai ovatko jonkun oppilaitoksen kirjoilla vai eivät. Jos oletukseni on väärä, niin ei siitä kukaan kuole, antaa tulla vain tietoa jos se on väärä, ei siinä tapahdu muuta kuin minun kasvuani.
Minulla syyksi merkittiin neljän lapsen synnyttäminen. En valehdellut siitä. Todellinen syyni oli se, että en halunnut enää viidettä lasta, sillä en uskonut että olisin jaksanut enää olla riittävän hyvä äiti viidelle pienelle. Senkin kerroin lääkärille, mutta sitä ei kyllä hakemukseen mitenkään kirjattu.
Saimme tilastoomme uuden näkökulman!
Palstan abortin tehneistä enää vain 80% on hakenut aborttia sosiaalisin perustein.
Sinullehan ei tehty elämänolo selvitystä, koska syysi saada abortti perustui muuhun kuin pykälään 2. Mutta mielenkiinnosta kysyn kuitenkin, että huomastiko missään vaiheessa,e ttä lääkäri yhtään epäili sanomsiasi, näitkö hänen esimerkiksi tarkastavan koneeltaan, onko sinulla todella jo neljä lasta? Mietin vain, että jos viralliset tahot oikein kertovat, että naiset valehtelevat näistä asioista, niin eikö luulisi lääkäriedenkin tuon tietävän ja pyrkivän sitten tarkastamaan asioita?
Minun lääkärini ei vaaatinut opiskelijakortin esittämistä, eikä ottanut yhteyttä työnantajaani...
Sepäs se minusta onkin mielenkiintoista, että virallisesti aborttini syy ei ollut sosiaalinen, mutta todellisuudessahan se oli nimenomaan sitä. Virallisesti aborttini syy oli se, että olin synnyttänyt jo neljä lasta, mutta todellisuudessa syy oli se, että koin viidennen lapsen hoidon ja kasvatuksen aiheuttavan minulle ja perheelleni huomattavan rasituksen. Eli todellinen syyni oli oikeastaan sanalla sanoen juuri se, mikä virallisesti sosiaalisena syynä mainitaan.
Lääkäri katsoi kyllä koneelta tietojani, mutta en tiedä oliko siellä mainintaa lasteni lukumäärästä. Ei hän kertaakaan kyseenalaistanut mitenkään kertomustani ja perusteitani. Tuo samainen lääkäri on tosin joskus lapsianikin terveyskeskuksessa hoitanut, mutta en tiedä muistaako hän itse sitä. Kyseessä on sen verran pieni paikkakunta, että pidän mahdollisena sitä, että lääkäri tiesi muutenkin minut ja lapseni, mutta en ole varma. En kuitenkaan ko. lääkäriä mitenkään tunne, eikä hän ole edes ns. hyvänpäiväntuttukaan.
Mutta sen enempää, mitä hän koneelta tietojani katsoi, ei mitään selvityksiä tai todisteita lasteni lukumäärästä pyydetty. Jotain tietojahan lääkärit potilaistaan katsovat aina lääkärikäynnin yhteydessä muutenkin.
*elämänolot ja muut olosuhteet huomioon ottaen* eli huomattavan rasituksen olisi muodostuttava ja arvioi lääkäri (et sinä) näiden seikkojen pohjalta.
Neljällä lapsellasi on siis niin heikot olosuhteet luonasi ettei heidän tulisi elää sellaisissa?
"*elämänolot ja muut olosuhteet huomioon ottaen* eli huomattavan rasituksen olisi muodostuttava ja arvioi lääkäri (et sinä) näiden seikkojen pohjalta."
Niin ja lääkäri kohdallani arvioi, että myöntää minulle abortin oheisella lain määrittelemällä perusteella:
"4) kun hän raskaaksi saatettaessa ei ollut täyttänyt seitsemäätoista vuotta tai oli täyttänyt neljäkymmentä vuotta taikka _kun hän on jo synnyttänyt neljä lasta_;"
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1970/19700239
Menikö joku mielestäsi vikaan? Valehtelinko minä tai lääkäri, vai mitä tarkoitat?
Mitä taas huomattavan rasituksen arviointiin tulee, niin tietenkin nainen ihan itsekin sitä arvioi. Eihän lääkäri tuntemattomien ihmisten puolesta moista paremmin kuin he itse pystyisi arvioimaankaan. Tietenkin niistä elämänoloista tulee löytyä niitä tekijöitä, jotka asiaan vaikuttavat. Nämä asiat käyvät kyllä ilmi Valviran ohjeistuksista.
"Neljällä lapsellasi on siis niin heikot olosuhteet luonasi ettei heidän tulisi elää sellaisissa?"
Mistä ihmeestä tuollaista olet päähäsi saanut? Millä perusteella kehtaat tuollaista luulla ihmisestä jota et edes tunne??
"Mitä taas huomattavan rasituksen arviointiin tulee, niin tietenkin nainen ihan itsekin sitä arvioi. "
tarkottas sitä että nainen ihan itse päättää saako sen abortin vaiko ei, mikä ei taas pidä paikkaansa! Viime kädessä se on lääkäri (/ Valvira) joka päättää täyttyykö huomattava rasitus vai ei. Lain ohjeistuksista ryöstäytyneen käytännön takia sinullakin on tämä harhaluulo koska sen kuka tahansa saa, oli todellisia syita tai ei.
"Mistä ihmeestä tuollaista olet päähäsi saanut? Millä perusteella kehtaat tuollaista luulla ihmisestä jota et edes tunne??"
Justhan sä kerroit että "sosiaaliset syyt" olikin se todellinen syysi, mutta niitä ei tarvinnut selvittää koska verukeena käytettiin helpompaa ja selkeämpää lapsiluku-perustetta. Jos siis syynä oli elämänolot ja muut olosuhteet joiden takia lapsen hoidosta aiheutuisi huomattava rasitus, niin miksei se koske myös niitä 4 aiempaa? Vai oliko syynä sittenkin vaan se mukavuudenhalu, ku ei enää jaksa eikä vaan huvita se 5s lapsi.. ees sen vertaa että säästäs hengen ja antas elämän jatkua muiden luona..?
"tarkottas sitä että nainen ihan itse päättää saako sen abortin vaiko ei, mikä ei taas pidä paikkaansa!"
Eikä tarkoittaisi. Arviointi ja päätöksen teko ovat eri asioita.
"Viime kädessä se on lääkäri (/ Valvira) joka päättää täyttyykö huomattava rasitus vai ei."
Kyllä, mutta väitteesi siitä, ettei nainen omaa huomattavaa rasitustaan arvioisi, on virheellinen. Tämä käy tosiaan ilmi niistä Valviran ohjeistuksista.
"Lain ohjeistuksista ryöstäytyneen käytännön takia sinullakin on tämä harhaluulo koska sen kuka tahansa saa, oli todellisia syita tai ei."
Ovatko nämä Valviran ohjeistukset sinusta jotenkin viallisia ja epälaillisia tms?
"Haettaessa raskauden keskeyttämistä sosiaalisella perusteella (ABL 1§:n 2 kohta) kuvataan hakijan oma käsitys vaikeuksistaan keskeisiltä osiltaan tarkasti. Erityisesti kuvataan hakijan edellytykset hoitaa lasta, _hakijan näkemys lapsen synnyttämisestä ja hoidosta aiheutuvan rasituksen suuruudesta ja laadusta_ sekä taloudellinen tilanne."
http://www.valvira.fi/files/lomakkeet/ABST/ABST_ohjeet_2009_Suomi.pdf
Kuten huomaat, tuossa nimenomaisesti ja erityisesti kaivataan nimenomaan hakijan omaa arviota rasituksensa huomattavuudesta.
"Jos siis syynä oli elämänolot ja muut olosuhteet joiden takia lapsen hoidosta aiheutuisi huomattava rasitus, niin miksei se koske myös niitä 4 aiempaa?"
Neljä lasta on eri asia kuin viisi lasta. Ja kyllä, koin rasitusta jo neljänkin lapsen hoitamisessa, en kuitenkaan niin paljoa, ettenkö siitä kunnialla selviytyisi. Laki ei myöskään edellytä, että abortin saadakseen naisen elämänolojen tulisi olla niin surkeat, että hänen jo syntyneiden lastensa ei pitäisi sellaisissa oloissa elää. Moinen oletuksesi on loukkaava ja täysin perusteeton.
Olen abortistani ja sen hakutilanteesta ja syistä kirjoittanut tässä ketjussa jo muutama päivä sitten. Olisin kiitollinen, jos saisin vastauksia siinä esittämiini kysymyksiinkin.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9763442#comment-48777697-view
Viesti kirjoitettu 31.3.2011 18:36
Eli huomattavan rasituksen täyttymisen arvioi lääkäri naisen kertoman perusteella (joiden todenperäisyys käytännössä tulisi usein tarkistaakin, mitä ei varmaan koskaan enää tapahdu) ja päättää sitten abortin saamisesta. Nainen kertoo, lääkäri arvioi rasituksen muodostumista ja päättää. Voi nainenkin arvioida, mutta sillä ei ole lopulta merkitystä päätöksen kannalta.
"Ja kyllä, koin rasitusta jo neljänkin lapsen hoitamisessa, en kuitenkaan niin paljoa, ettenkö siitä kunnialla selviytyisi."
Ja ihan samnoin se viides menisi siinä kuin ne neljäkin.. pois antamisesta puhumattakaan.
"Laki ei myöskään edellytä, että abortin saadakseen naisen elämänolojen tulisi olla niin surkeat, että hänen jo syntyneiden lastensa ei pitäisi sellaisissa oloissa elää."
Toistetaan taas, siis jos elämänolot ja muut olosuhteet on todellakin niin heikot mitä nainen väittää niin tottakai niiden syntyneidenkin hoito on sillon huomattava rasitus ja lapset tulisi huostaanottaa.
Ja täss taas huomataan kuinka paljon abortin vastustajille merkitsee jo syntyneiden lasten elämä..: "Toistetaan taas, siis jos elämänolot ja muut olosuhteet on todellakin niin heikot mitä nainen väittää niin tottakai niiden syntyneidenkin hoito on sillon huomattava rasitus ja lapset tulisi huostaanottaa."
5 lapsen hoito ei ole sama kuin neljän,onhan se jo itsestään selvää mikäli itse on monilapsisen perheen äiti.
No kerroppa sitten mitä niin hirvittävän erilaista siinä 5. lapsen hoidossa sitten onkaan kun niiden 4 aiemman?
Jos oma jaksaminen on äärirajoilla jo neljän lapsen kanssa,niin luuletko että sitä elämää helpottaa mitenkään vielä yksi lisää?
Kirjoittaja kertoo että neljän kanssa selviää juuri ja juuri,yksi siihen lisää veisi tuon ihmisen loppuun jolloinka nämä lapset pahimmassa tapauksessa otettaisiin huostaan ja sinun mielestäsi se on oikein?
Sinulla se logiikka nyt uupuu,mietin vain kuinka paljon sinulla on kokemusta 4 lapsen äitinä olemisesta kun on itse henkisesti lopussa?
Väliin pakko vielä pistää, että vaikka oma jaksaminen olisi kortilla, eihän se missään nimessä tarkoita että elämänolot olisivat muuten huonot. Nehän ovat kaksi ihan eri asiaa.
Todella loukkavaa tuo mitä täällä on "takana yksi abortille" sanottu.
Jaksaa kyllä jos päättää niin, ennen muinoin naiset jaksoi puolet isommankin katraan kanssa. Mutta nää nyt on näitä nykyajan turhan narisijoita..
Sitäpaitsi edelleen, sen lapsen ois voinu antaa poiskin, joten ei mitään "hyviä" syitä tappamiselle sittenkään.
tosin se ihan itse kertoo että ois pitäny käyttää ennemmin 'sosiaalisia syitä' (joihin siis on oleellisina huomioitava ne elämänolot ja muut olosuhteet), ja lasta jaksamattomuushan ei sellaseks riitä..
"Voi nainenkin arvioida, mutta sillä ei ole lopulta merkitystä päätöksen kannalta."
Valvira on selvästi kanssasi eri mieltä.
"Ja ihan samnoin se viides menisi siinä kuin ne neljäkin.. pois antamisesta puhumattakaan."
Tällaiset arviot voit tehdä vain omasta puolestasi, omaa elämääsi koskien. Minun saappaissani et ole ollut, joten minun tilannettani et ole minua pätevämpi arvioimaan.
"Toistetaan taas, siis jos elämänolot ja muut olosuhteet on todellakin niin heikot mitä nainen väittää niin tottakai niiden syntyneidenkin hoito on sillon huomattava rasitus ja lapset tulisi huostaanottaa."
Oletko tosissasi? Et nyt tainnut kyllä ihan loppuun saakka tuota miettiä. Esim. yksinhuoltajuushan on sellainen elämänolo, jonka nojalla voi laillisen abortin saada. Sellaisia elämänoloja ovat myös esim. työttömyys, pelko työpaikan menetyksestä, keskeneräiset opiskelut jne. Sinun logiikallasi kaikilta yksinhuoltajilta, työttömiltä ja opiskelijoilta tulisi siis lapset huostata?
"tosin se ihan itse kertoo että ois pitäny käyttää ennemmin 'sosiaalisia syitä'"
En ole noin sanonut. Ole hyvä ja tule tästä keskustelemaan tarkemmin toiseen tähän ketjuun kirjoittamaani viestiin. Viestin olen kirjoittanut 31.3.2011 klo 18:36. Siinä esitän tähän liittyviä kysymyksiä. Olisi mukavaa, jos viitsisit keskustella siinä samassa yhteydessä, jossa olen asiasta puhunutkin sen sijaan, että puhut siitä tässä.
"(joihin siis on oleellisina huomioitava ne elämänolot ja muut olosuhteet), ja lasta jaksamattomuushan ei sellaseks riitä.. "
Valviran mukaan jopa 12 rv jälkeen sellaiset syyt, kuin "hakijan masentuneisuus, muut mielenterveysongelmat tai väsymys" ovat huomioitavia elämänoloja, joten miksi ne eivät riittäisi silloin, kun raskausviikkoja on alle 12 ja synnytettyjä lapsia neljä?
no näitähän "pään ongelmia" sitten vain tekaisemaan jos ei muu riitä! Mahtaako niille kelvata nekin jotka alkoi -kappas vain- juuri abortin hakuaikoihin? :D Ja ei, 'elämänolot ja muut olosuhteet' ei voi olla pelkästään jonkun pään sisällä ;D
Nainen EI päätä arvioillaan lopullista lupaa abortilleen. Piste.
"Minun saappaissani et ole ollut, joten minun tilannettani et ole minua pätevämpi arvioimaan."
Voinpas, todeta sen että viidennen lapsen hoito tuskin ois poikennu edellisistä, ja lapsen oisit voinu aivan hyvin antaa adoptioon.
"Esim. yksinhuoltajuushan on sellainen elämänolo, jonka nojalla voi laillisen abortin saada. Sellaisia elämänoloja ovat myös esim. työttömyys, pelko työpaikan menetyksestä, keskeneräiset opiskelut jne. Sinun logiikallasi kaikilta yksinhuoltajilta, työttömiltä ja opiskelijoilta tulisi siis lapset huostata?"
Öh.., useimmat ei hingu lastensa tappamislupia tälläsillä syin, ei ne mikskään niin ylitse pääsemättömiks rasitteiks näitä katso.. joten miksi?
En minä mihinkään tekaisimisiin ota kantaa. Minun ei sellaisia ole tarvinnut tekaista. Eikä olisi tarvinnut vaikka aborttini olisi sosiaalisen perusteen alle laitettu.
"Ja ei, 'elämänolot ja muut olosuhteet' ei voi olla pelkästään jonkun pään sisällä ;D"
Niinkö? Mistä tämä käy ilmi, kun siellä Valviran sivuilla kuitenkin niitä päänsisäisiä elämänoloja mainitaan? Siellähän mainitaan mm. noiden mainitsemieni masennuksen, mielenterveysongelmien ja väsymyksen lisäksi myös esim. kypsymättömyys vanhemmuuteen, hakijan oma käsitys vaikeuksistaan ja lapsen hoidon tuoman rasituksen suuruudesta ja laadusta ja hakijan ja hänen puolisonsa halu hoitaa ja kasvattaa lasta. Eikös nämä kaikki ole juurikin päänsisäisiä asioita? Sellaisia, jotka kukin määrittelee subjektiivisesti omien tuntemustensa pohjalta?
Miksi et voisi vastata toiseenkin viestiini? Minusta olisi tosiaan mukava saada vastauksesi siinä esittämiini kysymyksiin?
"Nainen EI päätä arvioillaan lopullista lupaa abortilleen. Piste."
Enhän tuota ole väittänytkään! Mutta nainenkin nyt kuitenkin todellakin ihan itsekin arvioi sitä omaa rasitustaan. Tämä on nyt Valviran sanoin sinulle todistettu. Joten väitteesi siitä, että nainen ei asiaa arvioisi, on virheellinen.
""Minun saappaissani et ole ollut, joten minun tilannettani et ole minua pätevämpi arvioimaan."
Voinpas, todeta sen että viidennen lapsen hoito tuskin ois poikennu edellisistä, ja lapsen oisit voinu aivan hyvin antaa adoptioon."
Edelleenkin voit puhua omasta puolestasi, et minun? Vai meinasitko tosissasi väittää, että sinä muka olisit minua pätevämpi arvioimaan minun asioitani?? Millähän rahkeilla sinä minun elämäni muka minua paremmin tuntisit ja voisit arvioida?
"Öh.., useimmat ei hingu lastensa tappamislupia tälläsillä syin, ei ne mikskään niin ylitse pääsemättömiks rasitteiks näitä katso.. joten miksi?"
Etkös sinä muka sitä ole olettanut, että ne elämänolot, joilla laillisesti abortin voi saada, ovat sellaiset että myös syntyneet lapset tulisi naiselta huostata?
jos ainoo oikee syy ois ollu se lasta 'jaksamattomuus'.
"kun siellä Valviran sivuilla kuitenkin niitä päänsisäisiä elämänoloja mainitaan?"
Voidaan mainita mutta ne kun ei pelkästään riitä! Miks niitä muita elämänoloja ja olosuhteita sit edes selvitellään jos se pään sisältö riittäis??
"hakijan oma käsitys vaikeuksistaan ja lapsen hoidon tuoman rasituksen suuruudesta ja laadusta ja hakijan ja hänen puolisonsa halu hoitaa ja kasvattaa lasta"
Nämä on siis juuri niitä olosuhde ym. tekijöitä joita on tarkemmin selvitettävä.
Ei esim. avioero, opiskelu, puolison ajatukset tai työttömyys oo pelkästään naisen pään sisällä.
väittänyt etteikö nainen sais arvioida sitä, mutta kuten nyt myönsit sillä ei ole lopulllista merkitystä luvan/päätöksen kanssa.
"Vai meinasitko tosissasi väittää, että sinä muka olisit minua pätevämpi arvioimaan minun asioitani??"
Ei se ollu mitään SUN elämän arviointia, vaan todettu yleisesti miten asia on ja miten oisit voinu tehdä.
"Etkös sinä muka sitä ole olettanut, että ne elämänolot, joilla laillisesti abortin voi saada, ovat sellaiset että myös syntyneet lapset tulisi naiselta huostata?"
Eli jos nainen sanoo syyks (käyttää verukkeena) ne surkeet elämänolot niin tokihan ne sitten on huomattava rasitus myös niiden syntyneidenkin hoitamiselle. Mikä tässäkin taas voi olla noin vaikeeta?
"kuten nyt myönsit sillä ei ole lopulllista merkitystä luvan/päätöksen kanssa."
En minä mitään tuollaista ole myöntänyt. Valvirahan tosiaan näyttäisi olevan kanssasi eri mieltä tässä asiassa ja minä luotan mieluummin Valviran ohjeistuksiin kuin sinun perusteettomiin väitteisiisi.
"Ei se ollu mitään SUN elämän arviointia, vaan todettu yleisesti miten asia on ja miten oisit voinu tehdä."
Kenenköhän elämää sinä oikein arvioit siinä kun vastasit MINULLE ja sanoit, miten MINÄ olisin voinut tehdä??? Miksi vastasit minulle ja puhuit minusta, jollet minua kerran tarkoittanut??
"Eli jos nainen sanoo syyks (käyttää verukkeena) ne surkeet elämänolot niin tokihan ne sitten on huomattava rasitus myös niiden syntyneidenkin hoitamiselle. Mikä tässäkin taas voi olla noin vaikeeta?"
Eli ovatko kaikki ne syyt, joilla laillisen abortin voi saada sinusta siis syntyneiden lasten huostaamisen peruste vaiko ei?
Kuten sanoin, minun ei olisi tarvinnut mitään syitä tekaista. Sinun on turha vastaankaan inttää, sillä sinä et minun syistäni ja elämästäni tiedä juurikaan yhtikäs mitään.
"Voidaan mainita mutta ne kun ei pelkästään riitä! Miks niitä muita elämänoloja ja olosuhteita sit edes selvitellään jos se pään sisältö riittäis??"
Minä en edelleenkään ole väittänyt, että ne yksinään riittäisivät. Mutta fakta nyt on se, että hyvin paljon päänsisäisillä seikoilla tässä asiassa pelataan, ihan laillisesti.
""hakijan oma käsitys vaikeuksistaan ja lapsen hoidon tuoman rasituksen suuruudesta ja laadusta ja hakijan ja hänen puolisonsa halu hoitaa ja kasvattaa lasta"
Nämä on siis juuri niitä olosuhde ym. tekijöitä joita on tarkemmin selvitettävä."
Niin on, ja edelleenkin hakijan oma arvio rasituksen suuruudesta on hänen oma arvionsa, hänen päänsisäinen asiansa. Samat syythän eivät kaikille aiheuta samansuuruista rasitettakaan.
"Ei esim. avioero, opiskelu, puolison ajatukset tai työttömyys oo pelkästään naisen pään sisällä."
Niin?? Väitinkö niin?
Seuraavaksi muuten jos haluat minun abortistani jotain sanoa, oletan sinun ensimmäisenä vastaavan siihen viestiin, johon olen sinua pyytänyt vastaamaan. Jollet siihen vastaa, katson että et ole kiinnostunut minun abortistani puhumaan muussakaan yhteydessä.
"En minä mitään tuollaista ole myöntänyt."
Ai nyt taas et ollukaan?? :D Eli väität siis että nainen päättää kokonaan itse abortistaan ja sen saamisesta arvioituaan oman tilanteensa :DD Mikäköhän osa sille lääkärille sit jäikään siinä hakutilanteessa, se vaan kuuntelee vieressä ja täyttää hakemusta sitä mukaa? Miks laissa on edes mitään pykäliä ja hakuja tarvitaan kun nainen sen joka tapauksessa päättää ihan ITSE ja saa sen näin ollen ihan niillä syin mitä päässä sattuu liikkuun! Näytähän sitten missä siellä laissa ja Valvirassa näin sanottiinkaan :)
"Kenenköhän elämää sinä oikein arvioit siinä kun vastasit MINULLE ja sanoit, miten MINÄ olisin voinut tehdä??? "
Ai nytkö kiellät etten sais puhua ihan yleiselläkin tasolla kaikille niissä viesteissä jotka on sun viesteihin vastauksena?
Millä tavoin arvioin kenenkään elämää siinä jos totean että oisit voinu antaa lapsen adoptioon? Vai oliko sulla kenties hengenhätä raskauden takia? Tai siinä jos todetaan että 5. lapsen hoito tuskin ois poikennu muiden hoidosta (olettaen että lapsi oli terve)?
"Eli ovatko kaikki ne syyt, joilla laillisen abortin voi saada sinusta siis syntyneiden lasten huostaamisen peruste vaiko ei?"
Jos niitä käytetään sisarusten tappamisen verukkeina.
"Ai nyt taas et ollukaan?? :D Eli väität siis että nainen päättää kokonaan itse abortistaan ja sen saamisesta arvioituaan oman tilanteensa :DD"
Etkö sinä tosiaan tajua, mitä olen tarkoittanut? Koitan nyt selventää. Sinä väitit, että nainen ei itse omaa rasitustaan arvioi, vaan sen tekee lääkäri. Minä osoitin tämän väitteesi virheeksi Valviran linkillä, josta käy ilmi, että lääkäri kyselee nimenomaan naisen omaa arviota lapsen hoidosta koituvan rasituksen suuruudesta ja laadusta. Eli myös nainen todellakin arvioi ihan itsekin sitä omaa rasitustaan, ei ainoastaan lääkäri, kuten sinä väitit.
Sinä väitit, että tällä naisen omalla arviolla ei olisi mitään merkitystä lääkärin lopullisen päätöksen kanssa ja tästä minä olen eri mieltä. Siellä Valviran ohjeistuksissahan, kuten sinäkin olet kai sieltä lukenut, kerrotaan nimenomaan, että naisen arvion pohjalta lääkäri oman päätöksensä tekee!
"_Hakijan kertomuksen pohjalta_ pyritään hahmottamaan mahdollisimman selvä ja monipuolinen kuva hakijan elämänoloista."
http://www.valvira.fi/files/lomakkeet/ABST/ABST_ohjeet_2009_Suomi.pdf
Kerropas sinä nyt minulle, että miksi sitä hakijan omaa arviota elämäntilanteestaan edes pyydetään, jollei sillä ole mitään merkitystä lääkärin päätöksen kanssa? Kerro nyt, miksi naisen itsensä ohjeistusten mukaan pitää itse rasituksen suuruus ja laatu arvioida, jos kerran sillä ei ole mitään väliä ja vain ja ainoastaan lääkäri arvioi sen, eikä naisen näkemyksillä siitä ole mit5ään väliä, kuten sinä väität? Kerro mistä se lääkäri voi edes tietää, milloin mikäkin elämäntilanne on kenellekin huomattava rasitus ja mikä ei, kun kerran nimenomaan naisen arvioita siitä ei tarvita eikä niillä ole mitään väliä lääkärin päätöksen suhteen???
"Millä tavoin arvioin kenenkään elämää siinä jos totean että oisit voinu antaa lapsen adoptioon?"
Mitä tarkoitat? Kenenköhän elämästä siis puhuit arvioidessasi MINUN kykyäni ja mahdollisuuksiani antaa lapseni adoptioon?? Kenen elämään se sinusta siis liittyy, jos minä annan lapseni adoptioon jollei kerran minun?? Miten yleisesti merkityksellistä on se annanko nimenomaisesti minä lapseni adoptioon vaiko en??
Ja en olisi voinut antaa lastani adoptioon, en olisi sitä henkisesti kestänyt. Tämänkin sinä kyllä tiesit, sillä olemmehan asiasta aiemminkin keskustelleet. Ja muistaakseni sinusta sairaalahoitoa vaatineet mielenterveysongelmat sen takia olivat vain selittelyä.
"Jos niitä käytetään sisarusten tappamisen verukkeina."
Eli sinusta jokaisen aborttia hakevan syntyneet lapset tulee huostata?
kun sä ihan itse oot kertonu aivan riittävästi ja että sulla oli mielestäs pikemminkin 'sosiaaliset syyt' siihen.
"Minä en edelleenkään ole väittänyt, että ne yksinään riittäisivät"
No mitä epäselvää tässä sitten on? Et siis nyt taas väitäkkään että nainen ihan itse, vaikka sitten sillä pään sisällöllä yksinään arvioi tilanteitaan, saa luvan ja päättää abortin saamisesta!
" Jollet siihen vastaa, katson että et ole kiinnostunut minun abortistani puhumaan muussakaan yhteydessä."
Etkö sä oo moneen kertaan kieltäny puhumasta siitä, ku eihän muut siitä kuitenkaan mitään voi tietää!?
missään väittäny että nainen ei sais OLLENKAAN arvioida rasitusta tai ettei sillä ois MITÄÄN merkitystä, sen rasituksen huomattavuuden ja aborttiluvan vaan PÄÄTTÄÄ lopulta lääkäri, ei nainen!
"Sinä väitit, että tällä naisen omalla arviolla ei olisi mitään merkitystä lääkärin lopullisen päätöksen kanssa ja tästä minä olen eri mieltä."
Olet käsittänyt väärin, ehkä en ole osannut sanoa asiaa siten kuin tarkotan. Siis periaatteessa vaikka naisen näkemys ois että ei-haluaminen on huomattava rasitus, ja jos mitään muita tekijöitä ei todellisuudessa elämänoloista ym. löydy, voisi ja pitäisi lääkärin olla myöntämättä lupaa. Tällä tavoin naisen näkemyksellä ei ollut lopulta merkitystä jos niitä vaadittavia rasitteita ei kuitenkaan löydy. Näin sen pitäs periaatteessa ja lakia noudattaen mennä.
"Kerropas sinä nyt minulle, että miksi sitä hakijan omaa arviota elämäntilanteestaan edes pyydetään, jollei sillä ole mitään merkitystä lääkärin päätöksen kanssa?"
Kuka niistä olosuhteista sitten kertois jollei juuri hakija?
""_Hakijan kertomuksen pohjalta_ pyritään hahmottamaan mahdollisimman selvä ja monipuolinen kuva hakijan elämänoloista.""
Nainen ei siis yksinään hahmottele mitään.
"vain ja ainoastaan lääkäri arvioi sen, eikä naisen näkemyksillä siitä ole mit5ään väliä, kuten sinä väität?"
Missään en oo edelleenkään näin väittäny. _Lopullisen_ päätöksen rasittavuuden riittämisestä tekee kuitenkin lääkäri.
"Kenenköhän elämästä siis puhuit arvioidessasi MINUN kykyäni ja mahdollisuuksiani antaa lapseni adoptioon??"
Ei sun elämää siinä tarvikaan arvioida jos todetaan että oisit ihan hyvin voinu jokatapauksessa (ilman terveydellisiä syitä) antaa lapsen adoptioon. Se on taas ihan omaa selittelyäs mitä verukkeita käytät ettet muka millään voinu..
"Ja en olisi voinut antaa lastani adoptioon, en olisi sitä henkisesti kestänyt."
Tästä on tosiaan aiemminkin keskusteltu, eikä siis mitään fysikaalista estettä ois ollu raskauden loppuun vimeiselle, eikä etukäteen voi tietää miten sen ois kestäny. Että ihan niiden mahdollisten adoptio"traumojen" pelossa sitten lähti lapselta henki ja koko elämä. Ja ethän sä näytä siitä abortistakaan ihan seurauksitta selvinneen.. että samalla "hinnalla" ois menny ne mahdolliset adoptiotraumatkin, mutta lapsi ois nyt elossa.
"Eli sinusta jokaisen aborttia hakevan syntyneet lapset tulee huostata?"
Kertoohan se jotain sellaisen "äidin" mielenlaadusta. Jos on jo tappanut niin ilman muuta lasten ois parempi muualla. Muutoin tulis ohjata pikaisesti mielenterveyspalveluihin ja lastensuojelun tarkkailun piiriin, kun sellasia hautoo.
"Sepäs se minusta onkin mielenkiintoista, että virallisesti aborttini syy ei ollut sosiaalinen, mutta todellisuudessahan se oli nimenomaan sitä. Virallisesti aborttini syy oli se, että olin synnyttänyt jo neljä lasta, mutta todellisuudessa syy oli se, että koin viidennen lapsen hoidon ja kasvatuksen aiheuttavan minulle ja perheelleni huomattavan rasituksen"
Aivan totta.
Mutta samanlailla myös yli 40 vuoden ikä tai alle 17-vuoden ikä, raiskausperuste sekä terveydelliset syykin ovat sosiaalisia syitä, kysehän on elinympäristöstä myös niissä (joko äidillä ei ole iän takia sopivaa elinympäristöä tarjota lapselle tai sopivaa elinympäristöä ei ole tarjota sairaalle lapselle). Joissakin teksteissähän luetellaan kaikki muut laille sopivat syyt ja lisätään 2 pykälä nimeltä muut sosiaalsiet syyt.
Eli juuri tuo mistä puhut, se vain pidetään niin itsestään selvänä, ei sitä tarvitse enää selitellä muuten mitenkään, kaikki tietävät, että neljä lasta alkaa olemaan jo jaksamisen yläraja, viides lapsi olisi jo rasitus. kaikki tietävät että 40 vuoden ikä alkaa olemaan jo jaksamisen yläraja, 17-vuotta alaraja, kun niiden yli mennään niin kohtuuton rasitushan se on.
Nuo jotkut sosiaaliset syyt on varmasti otettu erikseen siksi, että turhalta byrokratialta säästytään, koska suottahan sitä kaksi lääkäriä totetaa, että nainen ei jaksa jos kokee ettei jaksa viidettä lasta. Tai suotta kaksi lääkäriä toteaa, että nainen tuskin tahtoo kantaa raiskauksesta alkunsa saanutta lasta, kun sen nyt ihan taatusti osaa päätellä yksikin lääkäri.
Miten niin mielenterveysongelmat ei ainoastaan riitä. No riittäähän. Se on äärettömän laajasti koko elämään vaikuttava asia.
Tulipa muuten mieleen, että ei minunkaan. Kysyi vain miksi en halua pitää lasta ja kirjasi syyt ylös..
Toisaalta mietin, että perhesuunittelu neuvolassa käydessäni hakemassa pillerit, kirjattiin ylös että olen parisuhteessa (Toisaalta, mietin myös, että yleensähän ei siivisäädyksi ole mahdollista laittaa "parisuhteessa" vaan on vain vaihtoehto "naimaton" ( esim. avopuoliso yms.)) muita tietoa.
Voisivatkohan nämä näkyä myös lääkärille? Samassa rakennuksessa kuitenkin toimii ja raskauden keskeytykseni näkyi kyllä perhesuunnittelu neuvolan koneella kun siellä taas kävin taas uuttaa satsia hakemassa..
Toisaalta, mietin myös, että yleensähän ei siivisäädyksi ole mahdollista laittaa "parisuhteessa" vaan on vain vaihtoehto "naimaton" ( esim. avopuoliso yms.)
Olisi mukavaa jos saisi houkuteltua nämäkin naiset kertomaan tarinansa tänne
http://www.iltalehti.fi/raskausjalapset/2011032513434174_rb.shtml
Että ovatko hekin kaikki valehdelleet, ja mikä sitten olisi syynä kirjoittaa Iltikseen ja valehdella lisää....
Tein aborin 70- luvulla jolloin piti sosiaalitoimistosta hakea virkailijan lausunto sosiaalisesta tilanteesta. Virkailija oli samalta kylältä joten hän tunsi minut ja tiesi tilanteeni ja antoi lausunnon jolla sain abortin joten valehtelun mahdollisuutta ei ollut. Koskaan en ole aborttia katunut vaan se oli elämäni paras ratkaisu. Jos nyt ajatellaan sellanen teoreettinen tilanne että tulisin raskaaksi ( täysi mahdottomuus kyllä kun olen jo pitkälti yli 50- kymppinen) niin valehtelisin kylmästi saadakseni abortin. Minua eivät paina moraaliset näkökohdat vaan ainoastaan oma mukavuuden haluni. Eli tekisin ns. mukavuusabortin josta jokaisella keskustelupalstalla käydään kovaa käden vääntöä. En ollenkaan ymmärrä sitä että abortin tekijöitä haukutaan murhaajiksi. Suomen laki antaa siihen mahdollisuuden. Entä jos tekee mukavuusabortin niin mitä väliä. Se on jokaisen oma ratkaisu ja itse siitä kantaa seuraukset henkisenä pahoinvointina jos on sitä tyyppiä. Minä en ole.
ritva l. ei kehtaa käyttää enää nimimerkkiään?
Mitä väliä vaikka jotkut pitää sinuakin murhaajana jos kerran oot noin varma tekos "oikeutuksesta"? Vai tiedätköhän sittenkin itsekin mitä oot menny tekeen ja kelle ja syyllisyys on kalvanu jo vuoskymmenet...
Mietin kanssa samaa.
Minulla on nyt lapsi, joka on tehty toivottuna, koska elämänoloni ovat nyt sellaiset että lapselle on aikaa ja mahdollisuus. Olen myös huomannut elämässäni, että olen melkoisen helposti raskaaksi tulevaa sorttia, olinhan nuoruudessani ollut noin kymmeenn kertaa (about) yhdynnässä ilman tuplaehkäisyä, eli vain hormonaalisen ehkäisyn varassa ja olen tullut niistä kerrosita jo kerran raskaaksi. Nyt minulla ei ole edes hormonaalista ehkäisyä, sillä imetän osittain edelleen ja kuparikierukkaa kai pidetään vähemmän luotettavana kuin hormonaalista. Lisäksi käytössä on kondomi, mutta koska olen ihminen, niin on kai oletetavaa, että kondomi voi taas joku kerta jäädä. jos siis nyt tulisin raskaaksi, niin mitä ihmettä? Onko vuoden ikäisen lapsen vanhemmuus enää syy saada pikkulapsi perusteinen abortti sosiaalisin syin? Nyt on vakituinen työ, en opiskele, olen kypsä vanhemmaksi, omatalo jo on... Joutuisiko sinne todellakin lähteä valehtelemaan? Ja jos joutuisi lähteä valehtelemaan niin mitä sitä uskaltaisi valhdella? Ehkä parisuhteen tilasta olisi helpointa lähteä liikkeelle, sitähän on mahdoton mitenkään todentaa. Tämän pohtiminenhan tietenkin on turhaa jos syyksi kelpaa, että en halua toista lasta, kuten miehenikään ei tähän väliin tahdo toista lasta, se rasittaisi suhdettamme kovasti, vaikkemme nyt varmaankaan eroamaan sen takia alkaisi. Mutta jos se ei riittäisi, täytyisikö lähteä sanomaan vain pokalla, että mies lähtee kväelemään jos tulee toinen lapsi?
ne verukkeet saatais jostain väänneltyä ja "muotoiltua" kun sillä aiemmallakin kertaa.
Ai... jos olisit lukenut viestini, niin olisit ehkä huomannut, että meillä on nyt omatalo, minulla on vakituinen työpaikka (kuten miehelläkin), en opiskele ja olemme kypsiä vanhemmaksi (meillähän on lapsikin, niin olisi varmaan naurettavaa lähteä väittämään ettemme olisi). Eli samat syyt eivät kelpaisi.
voisit joskus lukee mitä on vastattu. Sitten ne kelvolliset syyt muotoiltas (keksittäs valheita) _jostain_ muista tekijöistä.
No mitä? Kerro minkälaisia kelvollsia sosiaalisia syitä elämäntilanteestani tällä hetkellä saisi väännettyä?
Vastaukseni itse aloituksen kysymykseen:
Omat syyt: En katsonut kykeneväni huolehtimaan lapsesta, kun en pystynyt huolehtimaan itsestänikään. Olin sekaisin, rahaton, ilman ketään tukihenkilöä vieraassa maassa ilman työtä (jota etsin) ja asuntoa ja raskaaksi tulo oli järkytys, sillä raskauden piti olla mahdoton kohdallani. Sai alkunsa tyypin kanssa, jonka luona majailin. En olisi edes lähtenyt reissuun, jos olisin tiennyt miten käy.
Ilmoitin nämä syyt myös lääkärille, joka ei sen kummempia kysellyt. Homma sattui katolisessa maassa. Hirveä tilanne, johon en uskonut joutuvani. Ei tarvinnut valehdella pätkääkään. Olin niin shokissa, ettei lääkäri kyllä edes olettanut, että jotain muita syitä olisi.
Syyt: Olin nippa nappa 16-vuotias.
En ollut opiskelija
Ei ollut työtä tai tietoakaan semmosesta
Ei ollut asuntoa, tuloja, ei mitään.
hieman päälle vuotta myöhemmin tulin uudestaan raskaaksi ja 18-vuotiaana synnytin esikoiseni. Pisti miettimään, tilanne ei ollut sen erikoisempi tai parempi esikoista odottaessa, kuin mitä oli abortin aikaan. Lapsi on nyt vuoden ikäinen ja vallan mainiosti kaikki sujunut.
Sosiaaliset syyni olivat: että olin yliopisto-opiskelija, jolla opinnot pahasti kesken!
Tämä ei ole vastaus aloitukseen, vaan oheiseen viestiin:
>>kuten sanoin,
12.4.2011>>
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9763442#comment-48966951-view
Vastaan tähän kohtaan nyt, koska kyseisessä keskustelukohdassa hierarkia on jo hankalan syvä.
"Niin, jotakin rahastojaoston kokouksen suunnitelmaa ei voi mielestäni pitää yleisesti pätevänä Yk:n kantana jonkun asian suhteen."
Millä ihmeen perusteella Kairon konferenssin toimintasuunnitelma on sinusta vain jonkun "rahastojaoston kokouksen suunnitelma"?? Siis kyseessähän oli YK:n väestökonferenssi eikä minkään jaoston kokous!
"Jos ei siinä oo mitään kantaa edes ilmastu vaan kerrottu joku toimintasuunnitelma niin miten sitä tälläsenä edes voitas pitää (ilman omia tulkintoja ja johtopäätöksiä)?"
Millä perusteella väität, että kyseisessä konferenssissa ja sen toimintasuunnitelmassa ei oltaisi ilmaistu kantaa mihinkään? Mitä se sinusta sitten sisältää, jollei kerran kannanottoja ja suunnitelmia kuinka tämän kannan toteutuminen saavutettaisiin ja millä aikavälillä?
""Joten miksi sitä sitten ei voida pitää YK:n yleisenä kantana, kun kuitenkin sitä toista voidaan, vaikka sanoma on todellakin molemmissa sama? Ja ei, en oleta, että vieläkään vastaisit tähän kysymykseen, joten antaa olla."
Huomasitko että vastasin tähän jälleen juuri äsken?"
Huomasin toki. Vastauksesi on vain sikäli minusta omituinen, että et taida edes tietää, mistä puhut. Jos kerran perusteesi pitää Kairon toimintasuunnitelmaa YK:n yleisen kannan kannalta epäpätevänä on se, että se on muka vain jonkun "feministijaoston" tai "rahastojaoston" kokous, niin tuo perustehan kumoutuu sillä, että Kairon konferenssi ei sellainen ollut, vaan todellakin YK:n väestökonferenssi.
"No eikö se siellä lausunnon otsikossa oo ihan Yk:n itsensä määrittämä?
(What is the United Nations stand on the issue of abortion?)"
Juu, sanotaan. Eli jos haluaisin saada tietää YK:n yleisen kannan johonkin muuhun asiaan kuin aborttiin, niin millä perusteilla eri YK:n lähteitä tulisi hyväksyä pätevinä taikka hylätä pätemättöminä? Mitkä ovat ne määriotelmät, jotka lähteen tulee täyttää, jotta sitä voi pitää pätevästi YK:n kannan mukaisena? Ilmeisesti YK:n alaisten järjestöjen mukana olo tai raportointi aiheesta osoittaa sen, että kanta ei ole pätevä?
"Eihän se mikään Unfpan kanta oo vaan Yk:n!! Unfpan lähde vaan kertoo siitä."
Niin? Ja eihän Kairon konferenssikaan ole mikään UNFPAn juttu, UNFPA vain oli yksi kyseisen konferenssin osanottajista ja osallistui sen järjestämiseen. YK itse tuntuu sitä pitävän kuitenkin ihan YK:n konferenssina eikä UNFPAn omana kokouksena. Mutta eikö siis YK:n pitämiset ole päteviä YK:n yleisiä kantoja?
"Juu, sanotaan. Eli jos haluaisin saada tietää YK:n yleisen kannan johonkin muuhun asiaan kuin aborttiin, niin millä perusteilla eri YK:n lähteitä tulisi hyväksyä pätevinä taikka hylätä pätemättöminä? Mitkä ovat ne määriotelmät, jotka lähteen tulee täyttää, jotta sitä voi pitää pätevästi YK:n kannan mukaisena? Ilmeisesti YK:n alaisten järjestöjen mukana olo tai raportointi aiheesta osoittaa sen, että kanta ei ole pätevä?"
Miks sä nyt tälläsiä alat kyseleen? Eikö se lausunto abortteihin liittyen taas ollukaan pätevä? Mitä niillä muiden asioiden kannoilla on väliä nyt tän suhteen? Kai niistäkin samanlailla tietoo löytyis.
Toistetaan taas, en ole edelleenkään väittäny mitään virallista lähdettä epäpäteväks, vaan että sä oot tehny niistä omia tulkintoja ja mieluisia johtopäätöksiä! Mutta ei kai mitään ongelmaa enää oo, jos se tarkennettu lausunto kerran on pätevä?
"Miks sä nyt tälläsiä alat kyseleen?"
Juuri siksi, että haluaisin tietää vastauksesi siihen. Mikset voisi vastata?
"Mitä niillä muiden asioiden kannoilla on väliä nyt tän suhteen?"
Ei toki juuri tämän asian, eli abortin suhteen olekaan, mutta kun maailmassa on muitakin asioita kuin tämä. YK on ottanut kantaa moneen muuhunkin asiaan kuin aborttiin.
"Kai niistäkin samanlailla tietoo löytyis."
Tottakai. Mutta ongelma onkin juuri se, että miten siitä tiedosta osataan seuloa se, mikä on pätevästi YK:n yleinen kanta ja mikä ei ole! Miten kaikista YK:n lausunnoista, konferenssien kannanottoista ja toimintasuunnitelmista erotellaan jyvät akanoista? Mikä määrittelee sen, mikä YK:n lausunto on YK:n yleisen kannan mukainen ja mikä näistä YK:n lausunnoista ei ole?
Sinulla nyt kuitenkin kai joku looginen periaate täytyy olla, miten nämä jyvät akanoista erotellaan, kun osaat kuitenkin kertoa, että kaikki YK:n konferensseissaan sopimat lopputulemat ja kannanotot eivät ole päteviä. Joten voisitko kertoa, miten sinä erottelet nämä toisistaan? Mikä on perusteesi sille, että juuri YK:n kansainvälinen väestökonferenssi Kairossa ei ole pätevä? Eivätkö mitkään muutkaan minkään muunkaan aiheen konferenssit ja niiden kannanotot ole päteviä, vai ovatko vain osa konferensseista sellaisia jotka eivät ole? Millä perusteella päätetään, että tietyn YK:n konferenssin toimintasuunnitelma ei ole YK:n kannan mukainen mutta toisen on?
Ihan minua tämä asia kiinnostaisi jo siksikin, että jos vastaisuudessa jossain asiayhteydessä tuon esille jonkin YK:n lausunnon, niin haluaisin toki etukäteen osata jo määritellä sen pätevyyden YK:n yleisen kannan suhteen. Tähän mennessähän tilanne on ollut se, että minä esitän tietyn konferenssin tekstiä YK:n kannanottona ja sitten vasta sinä valistat minua siitä, että se ei olekaan pätevästi YK:n yleisen kannan mukainen. Ihan tällaisen välttääkseni jatkossa, olisi kiva, jos kertoisit ne määritelmät, mitkä sen oikeasti pätevän YK:n lausunnon tulee täyttää ollakseen pätevä.
"Toistetaan taas, en ole edelleenkään väittäny mitään virallista lähdettä epäpäteväks, vaan että sä oot tehny niistä omia tulkintoja ja mieluisia johtopäätöksiä!"
No ihan suoraan sinä viimeksi tänään kerroit ainakin, että YK:n kansainvälinen väestö- ja kehityskonferenssin kannanottoja ei voi pitää yleisesti pätevänä YK:n kantana. Mitä se sitten tarkalleen ottaen nähdäksesi on, jollei se ole epäpätevä, muttei ole päteväkään?
"Mutta ei kai mitään ongelmaa enää oo, jos se tarkennettu lausunto kerran on pätevä?"
Ongelma on juurikin tuo yllämainitsemani. Jos haluan pätevää tietoa jostain muusta aiheesta, niin kuinka osaan seuloa ne YK:n konferenssien lopputulemat kaikkien muiden joukosta, jotka ovat päteviä?
Otetaan esimerkiksi vaikkapa sellaiset käsitteet kuin lisääntymisterveys ja seksuaali- ja lisääntymisoikeudet. Mikä on YK:n yleinen kanta näihin asioihin? Miten YK pätevän yleisen kantansa mukaan ne määrittelee, vai määritteleekö se niitä lainkaan? Mitä esim. lisääntymisterveys YK:n yleisen kannan mukaan tarkoittaa? Mistä voisin saada pätevän tiedon asiasta?
Sen sijaan voisit vihdoin kertoa missä sanoinkaan että jotkut viralliset tekstit on epäpäteviä eikä sun tulkintas mitä se muka osoittaa?
Sama koskee kaikkia muitakin aiheita, en ole nähnyt epäpäteviä mutta virallisia tekstejä.
"Otetaan esimerkiksi vaikkapa sellaiset käsitteet kuin lisääntymisterveys ja seksuaali- ja lisääntymisoikeudet. "
Kenties siitä aborttikannan tarkennuksestakin vois jotain päätellä? Siellähän oli kerrottu mm. mitä lisääntymisterveyshuollon pakettiin tulisi sisältyä.
>Prevention of abortion and management of complications from abortions should be part of reproductive health, including family planning and sexual health programmes.>
>The reproductive health care package _does not include abortion_. The United Nations does not provide support for abortion or abortion related activities anywhere in the world>
"vastattu on."
Älä viitsi. Miten minä en ole huomannut sinun vielä kertaakaan vastanneen, että millä perusteilla määrittelemme kaikista YK:n lausunnoista ne pätevät ja ei pätevät? Jos kerran olet vastannut, niin toista vaikka vastauksesi, kiitos.
"Sen sijaan voisit vihdoin kertoa missä sanoinkaan että jotkut viralliset tekstit on epäpäteviä eikä sun tulkintas mitä se muka osoittaa?"
Olen jo kertonut. Kuten sanoin, sinä olet sanonut, ettei YK:n kansainvälisen väestö- ja kehityskonferenssin päätöslauselmaa voida pitää yleisesti pätevänä YK:n kantana. Sen sijaan et ole osannut perustella, mikä siinä on niin epävirallista, ettei sitä pätevänä voi pitää.
"Sama koskee kaikkia muitakin aiheita, en ole nähnyt epäpäteviä mutta virallisia tekstejä."
No miten se virallisuus sitten määritellään? Kerro nyt, mitä ehtoja YK:n lausunnon tulee täyttää, että sen voidaan katsoa olevan virallinen?
"Kenties siitä aborttikannan tarkennuksestakin vois jotain päätellä? Siellähän oli kerrottu mm. mitä lisääntymisterveyshuollon pakettiin tulisi sisältyä.
>Prevention of abortion and management of complications from abortions should be part of reproductive health, including family planning and sexual health programmes.>
>The reproductive health care package _does not include abortion_. The United Nations does not provide support for abortion or abortion related activities anywhere in the world>"
Eli onko sinusta YK:n ainoa virallinen kanta koko lisääntymisterveyteen nyt se, että
a) abortteja tulisi ennaltaehkäistä ja sen komplikaatiot hoitaa
b) kolmen Afrikan maan pakolaisnaisille jaettu lisääntymisterveyspaketti ei sisällä aborttia
Kai sillä YK:lla muutakin sanottavaa koko lisääntymisterveyden ja lisääntymisoikeuksien käsitteestä on, kuin abortti ja joku paketti kolmen Afrikan maan pakolaisnaisille?? Vai eikö YK tosiaan virallisesti ole muka mitenkään muuten asiasta kiinnostunut?
Entä jos haluaisin saada tietää YK:n virallisesti pötevän kannan vaikkapa väestönkasvuun, vanhusten asemaan taikka alkuperäiskansojen asemaan? Millä perusteilla osaisin etsiä ne oikeasti virallisen pätevät YK:n sivuilta löytyvät lausunnot, joista saisin haluamiani tietoja? Millä perusteilla osaisin erottaa ne pätevät YK:n kannat kaikista niistä YK:n sivuilta löytyvistä ei pätevästi yleisistä YK:n kannoista?
millä tavoin sinä haluat määritellä epäpätevät pätevistä!! Kuten todetaan jo ties monennenko kerran, en ole sanonut mitään virallista lausuntoo epäpäteväkskään! Mistä siis sais käsityksen että väittäsin joitain sellasiks??
"Olen jo kertonut. Kuten sanoin, sinä olet sanonut, ettei YK:n kansainvälisen väestö- ja kehityskonferenssin päätöslauselmaa voida pitää yleisesti pätevänä YK:n kantana."
Et ole. Ja olen sanonut että sun TULIKINTAS on epäpätevä siitä mitä se muka osoittaa!! Tajuatko vai montako kertaa vielä toistetaan? Se on siis epäpätevä osoittaan _sitä mitä väität_, ei itsessään muuten epäpätevä!
"Kai sillä YK:lla muutakin sanottavaa koko lisääntymisterveyden ja lisääntymisoikeuksien käsitteestä on, kuin abortti ja joku paketti kolmen Afrikan maan pakolaisnaisille?? Vai eikö YK tosiaan virallisesti ole muka mitenkään muuten asiasta kiinnostunut?"
Näytä toki jos jostain muualta löytyy kattavampi kannanotto! Eli sanotaanko jossain että tuo kannanotto ei koske kuin kolmen Afrikan maan pakolaisnaisia ja muille on jotkut ihan toisenlaiset terveyspaketit? Oi voi :D
"Entä jos haluaisin saada tietää YK:n virallisesti pötevän kannan vaikkapa väestönkasvuun, vanhusten asemaan taikka alkuperäiskansojen asemaan? Millä perusteilla osaisin etsiä ne oikeasti virallisen pätevät YK:n sivuilta löytyvät lausunnot, joista saisin haluamiani tietoja?"
No niinkun vaikka etsimällä tietoo ja ymmärtämällä mitä niissä sanotaan :)
"millä tavoin sinä haluat määritellä epäpätevät pätevistä!!"
Niin, minä kun olen ajatellut, että ihan kaikki YK:n omat lausunnot ja sen järjestämien konferenssien loppulausumat ovat yhtäläisesti pätevästi YK:n kannanottoja. Siitähän tässä nyt on kyse, että sinä olet valistanut minua siitä, että näin ei olekaan. Sinä olet kertonut, että vain jotkut YK:n omista lausunnoista ovat päteviä YK:n yleisiä kantoja ja toiset eivät ole, kuten nyt esim. Kairon väestökonferenssin lausunnot eivät ole. Siksi minä olen kysynyt juuri sinulta sitä, millä perusteella erotellaan pätevät ja ei-pätevät YK:n lausunnot toisistaan, koska sinä nimenomaisesti olet ei-päteviksi jotkut YK:n kannanotot julistanut.
"Kuten todetaan jo ties monennenko kerran, en ole sanonut mitään virallista lausuntoo epäpäteväkskään! Mistä siis sais käsityksen että väittäsin joitain sellasiks??"
Vielä kerran, sinä olet sanonut ettei YK:n kansainvälisen väestö- ja kehityskonferenssin päätöslauselmaa voida pitää yleisesti pätevänä YK:n kantana:
>>Niin, jotakin rahastojaoston kokouksen suunnitelmaa ei voi mielestäni pitää yleisesti pätevänä Yk:n kantana jonkun asian suhteen.>>
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9763442#comment-48966951-view
Ole kiltti ja lakkaa väittämästä vastaan, kun todellakin olet nimenomaisesti kertonut, että tuon konferenssin loppulausuma ei ole mielestäsi pätevä!
"Ja olen sanonut että sun TULIKINTAS on epäpätevä siitä mitä se muka osoittaa!! Tajuatko vai montako kertaa vielä toistetaan? Se on siis epäpätevä osoittaan _sitä mitä väität_, ei itsessään muuten epäpätevä!"
Et sanonut sanaakaan minun tulkinnastani tuossa lainaamassani kohdassa. Lisäksi, et kysymyksistäni huolimatta, ole vielä vaivautunut edes kertomaan minulle, mikä tämä minun tulkintani mahtaa olla.
Joten ole hyvä ja kerro nyt minullekin, mitä minä olen tulkinnut väärin tuon konferenssin toimintasuunnitelmasta? Mitä sellaista olen siitä väittänyt, mitä sieltä ei löydy? Anna suoria lainauksia niistä minun "tulkinnoistani". Minä kun en mielestäni nimenomaisesti ole tulkinnut yhtikäs mitään. Joten kerro jo viimein, mitä tarkoitat väitteelläsi.
"Näytä toki jos jostain muualta löytyy kattavampi kannanotto!"
Helppoa! Huomattavasti kattavampi kannanotto laadittiin siellä Kairon väestökonferenssissa, jossa nimenomaan mm. määriteltiin kunnolla nuo käsitteet ja se mitä kaikkea niihin sisältyy. Juuri siihen kannanottoon perustuu tuon sinunkin linkkisi kanta. Mutta se Kairon konferenssihan ei siis ollut sinusta pätevä.
http://www.un.org/popin/icpd2.htm
http://www.iisd.ca/cairo.html
"Eli sanotaanko jossain että tuo kannanotto ei koske kuin kolmen Afrikan maan pakolaisnaisia ja muille on jotkut ihan toisenlaiset terveyspaketit? Oi voi :D"
Oletko lukenut edes tuon kohdan? Siinähän kerrottiin vain siitä lisääntymisterveyspaketista, jonka mm. tuo feministijaostoksi julistamasi UNFPA jakoi Ruandan, Zairen ja Burundin alueen pakolaisnaisille. Sanallakaan ei mainittu, että YK jakelisi "feministijaostojensa" kautta kaikille maailman naisille tuollaisia paketteja. Minä en tuon lisäksi tiedä kuin sen vuonna 1999 Kosovon pakolaisille annetun paketin. Tiedätkö sinä?
http://www.unfpa.org/6billion/populationissues/rh.htm
Mitä sinä olet muuten mieltä tuosta paketista? Arvostatko yhtään UNFPAa edes siitä, että se rahoitti tuollaisen paketin sadoille tuhansille tarvitseville naisille?
"No niinkun vaikka etsimällä tietoo ja ymmärtämällä mitä niissä sanotaan :)"
Osaan toki etsiä tietoa. Kysymys kuuluikin, että kuinka kaikesta siitä tiedosta seulon ne oikeasti pätevät YK:n yleiset kannat? Tiesithän varmaankin, että siinä mielestäsi ei-pätevässä konferenssissa kun YK tosiaan otti kantaa myöskin väestönkasvuun ja vanhusten ja alkuperäiskansojen asemaan. Mutta kun se kannanotto ei siis ole pätevästi YK:n yleisen kannan mukainen, niin kerrotko mistä löydän ne pätevät YK:n yleiset kannat? Millä perusteilla erottelen, mitkä YK:n kannanottoista ovat päteviä ja mitkä eivät?
MISSÄ olin sanonu ettei jotkut virallisten sivujen lausumat oo päteviä?? Epäpätevää on se, että sinä väität suunnitelmien kertovan jotain kantoja ja että ne ois tässä yhtä päteviä, ellei parempiakin kun se varsinainen tarkennettu ja erikseen kerrottu aborttikanta!
"Vielä kerran, sinä olet sanonut ettei YK:n kansainvälisen väestö- ja kehityskonferenssin päätöslauselmaa voida pitää yleisesti pätevänä YK:n kantana:
>>Niin, jotakin rahastojaoston kokouksen suunnitelmaa ei voi mielestäni pitää yleisesti pätevänä Yk:n kantana jonkun asian suhteen.>>"
Eli tässäkin on sanottu samaa mitä nytkin. Lue nyt ihan AJATUKSELLA mitä tossakin sanotaan! Sun pitää vaan väännellä niitä mieles mukaan jotta saisit jatkaa syyttelyä.
Eli osoittaako se Kairon lausuma myös esim. Yk:n kantaa vaikkapa vanhusten huoltoon tai pakolaiskysymyksiin?
"Et sanonut sanaakaan minun tulkinnastani tuossa lainaamassani kohdassa."
Mutta olen sanonut sen vaikak miten monesti sen jälkeen. Ja en edelleenkään jaksa alkaa kaivella uudelleen koko pitkää hierarkiaa. Etsi itse jos et enää muista mitä olet sen tulkinnut osoittavan.
"Helppoa! Huomattavasti kattavampi kannanotto laadittiin siellä Kairon väestökonferenssissa, jossa nimenomaan mm. määriteltiin kunnolla nuo käsitteet ja se mitä kaikkea niihin sisältyy"
Ja lisää virheellistä tulkintaa tuleekin heti perään! Eli sun mukaan joku kokouksen toimintasuunnitelma on pätevämpi kannanotto johonkin kuin se erikseen tarkennettu kanta!!
"Mitä sinä olet muuten mieltä tuosta paketista? Arvostatko yhtään UNFPAa edes siitä, että se rahoitti tuollaisen paketin sadoille tuhansille tarvitseville naisille?"
Ihan hyvältä paketilta kuulostaa.. etenkin se kohta ettei sisällä aborttia!
"Kysymys kuuluikin, että kuinka kaikesta siitä tiedosta seulon ne oikeasti pätevät YK:n yleiset kannat?"
Kaikki viralliset lähteet on varmaan ihan päteviä, ongelmia voi tulla vaan siinä jos et ymmärrä vastaako ne siihen mitä haet vai kertooko jostain ihan muusta minkä käsität väärin.
Tutustun myöhemmin tarkemmin linkkeihisi.
"MISSÄ olin sanonu ettei jotkut virallisten sivujen lausumat oo päteviä??"
Sait juuri suoran lainauksen ja linkin. En viitsi enää toistaa. Lisää sellaisia sanomisiasi, joista tuollaisen mielikuvan olen saanut, ovat mm. nämä:
>>Ja eikö se Kairon kokous ollu juuri sen naisasiajaoston (eli feministien) emännöimä..? Eihän sellasissa todettuja voida pitää minään Yk:n yleisenä kantana.>>
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9728143#comment-48634702-view
>>Eikö tää ollu just niitä mitkä oli läheisesti yhteistyössä IPPFn kanssa? Kaikenmaailman naisjaostot on aina feministisiä ja koostuu yleisesti puolueellisista abortinsuosijoista.>>
>>Ne vaan on puolueellisia eikä niiden näkemykset oo yhtä kun esim. koko Yk:n näkemykset yleisesti!>>
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9763442#comment-48831133-view
>>Rahaston tyypit on puolueellisia jos on yhteistyössä IPPFn kanssa ja jakelee sen mukasia "suosituksia"/toimintasuunnitelmia.>>
>>Rahaston toimintasuunnitelmat ei ole yhtä kuin Yk:n varta vasten tarkennettu yleiskanta.>>
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9763442#comment-48831850-view
Jos olet edelleen sitä mieltä, että et ole pitänyt epäpätevänä lähteenä mitään virallista tahoa, niin se tarkoittaa sitä, että et pidä YK:n kansainvälistä väestö- ja kehityskonferenssia virallisena.
"Epäpätevää on se, että sinä väität suunnitelmien kertovan jotain kantoja ja että ne ois tässä yhtä päteviä, ellei parempiakin kun se varsinainen tarkennettu ja erikseen kerrottu aborttikanta!"
Niin, ENSINNÄKIN minä väitän Kairon toimintasuunnitelman sisältävän kannanottoja siksi, että se sisältää niitä. Se sisältää mm. niitä siinä sinun "tarkennetussa aborttikannassasi" mainittujakin kannanottoja. Niiden lisäksi se sisältää paljon muitakin kannanottoja monista muistakin asioista. Jos viitsit tutkia antamiani linkkejä, voit ihan itse lukea niitä kannanottoja, ja huomata, että kyseessä ei tosiaan ole mikään minun oma keksintöni.
TOISEKSI, olen kyllä taipuvainen pitämään Kairon toimintasuunnitelmaa parempana kuin tuo sinun "varsinainen tarkennettu aborttikantasi". Syy tähän on se, että "tarkennettu aborttikantasi" ei YK:n määritelmän mukaan ole virallinen lausunto, eikä se ole laisinkaan niin laaja ja kattava lausunto kuin Kairon konferenssin toimintasuunnitelma. Lisäksi "tarkennetusta aborttikannastasi" ei löydy mitään sellaista tietoa, mitä joko Kairon toimintasuunnitelmasta taikka UNFPAn omista raporteista ei löydy. Linkit olet jo saanut tämänkin todisteeksi. Joten miksi en pitäisi näitä laajempia ihan oikeasti YK:n ja sen väestörahaston lähteitä parempina kuin huomattavasti suppeampaa epäviralliseksi mainittua tarkennettua aborttikantaa?
"Eli tässäkin on sanottu samaa mitä nytkin. Lue nyt ihan AJATUKSELLA mitä tossakin sanotaan! Sun pitää vaan väännellä niitä mieles mukaan jotta saisit jatkaa syyttelyä."
Olen lukenut sen moneen kertaan. Kerrotko mitä ihmettä sillä olet tarkoittanut ihan suoraan sitten, jos kerran olen asian niin pahoin väärinymmärtänyt? En halua tahallani ainakaan vääristellä taikka syytellä. Haluan tietää mitä tarkoitat.
"Eli osoittaako se Kairon lausuma myös esim. Yk:n kantaa vaikkapa vanhusten huoltoon tai pakolaiskysymyksiin?"
Kyllä osoittaa. Molempia asioita käsiteltiin Kairon konferenssissa ja molemmista tehtiin toimintasuunnitelma päätöslauselmaan. Tästä löytyy esim. vanhusten asemaa koskevia kannanottoja:
http://www.iisd.ca/Cairo/program/p06000.html
Tästä mm. puolestaan löytyy pakolaisasiaa:
http://www.iisd.ca/Cairo/program/p10000.html
"Ja en edelleenkään jaksa alkaa kaivella uudelleen koko pitkää hierarkiaa. Etsi itse jos et enää muista mitä olet sen tulkinnut osoittavan."
Tämä tarkoittaa sitä, että et jaksa osoittaa (perättömiä) syytöksiäsi tosiksi. Sille en mahda mitään. Minä olen vaivaa itse nyt nähnyt ja olen lukenut läpi uudelleen käymämme keskustelun sekä tässä ketjussa että siinä toisessakin ketjussa, jossa asiasta myös puhuimme. Minä tiedän, mitä olen kirjoittanut ja tiedän, että en ole tässä ketjussa esittänyt mitään omaa tulkintaani mistään. Tuossa toisessa ketjussa tulkitsin Kairon konferenssin toimintaohjelmaa siten, että sen mukaan lisääntymisterveyspalveluihin tulisi sisältyä turvallinen abortti maissa joissa se on laillinen. Tämän myös osoitin sinulle suorin lainauksin ja linkein ko. toimintaohjelmasta:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9728143#comment-48664223-view
siinä nyt vaan EI SANOTTU sitä mitä taas väännät!
Jos ne Kairon lausunnot ei ollukaan minkään naisjaoston tekosia, niin eikö se ole jo oikaistu.
"Jos olet edelleen sitä mieltä, että et ole pitänyt epäpätevänä lähteenä mitään virallista tahoa, niin se tarkoittaa sitä, että et pidä YK:n kansainvälistä väestö- ja kehityskonferenssia virallisena."
Jatkat vain vääristelyä vaikka niitä on oiottu jo vaikka miten monen viestin ajan. En jaksa enää.
"Syy tähän on se, että "tarkennettu aborttikantasi" ei YK:n määritelmän mukaan ole virallinen lausunto, eikä se ole laisinkaan niin laaja ja kattava lausunto kuin Kairon konferenssin toimintasuunnitelma."
Eli nytkö TAAS vetoat siihen pikku pränttiin siellä kulmassa joka on jo moneen kertaan sekin käsitelty?? Eli nyt se taas tekeekin koko Yk:n itse antamasta fact sheetistä epäpätevän?! Ei oo todellista... :D
"Lisäksi "tarkennetusta aborttikannastasi" ei löydy mitään sellaista tietoa, mitä joko Kairon toimintasuunnitelmasta taikka UNFPAn omista raporteista ei löydy. Linkit olet jo saanut tämänkin todisteeksi."
Niin, samoja asioita noissa näkyy olevan kun nyt tarkemmin olen Unfpankin lausuntoja nähnyt.
"Kyllä osoittaa. Molempia asioita käsiteltiin Kairon konferenssissa ja molemmista tehtiin toimintasuunnitelma päätöslauselmaan."
Ahaa. No tässä kohtaa tarkoitin juuri niitä lisääntymisterveyteen yms. liittyneitä suunnitelmia. Sittenhän tiedät nyt löytäväsi tietoa sieltä monista muistakin aiheista.
"Tämä tarkoittaa sitä, että et jaksa osoittaa (perättömiä) syytöksiäsi tosiksi. Sille en mahda mitään."
Eli et ole missään väittänyt tai antanut edes ymmärtää että se Kairon suunnitelma kertoo jotakin erilaista ja oikeampaa Yk:n aborttikannasta kuin se tarkennettu kannanotto?
Okei, sekotin kai sitten tämän ja sen toisen ketjun toisiinsa, jos olen sanonut että tässä ketjussa tulkitsit omiasi siitä Kairon lausunnosta.
Vastasin seuraavassa siihen missä olit sitä tulkinnut.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9728143#comment-48664223-view
Ja samoin näkyy Unefpa toteevan omalla sivullaan kuin Yk:kin siellä mitä nyt taas pidät epävirallisuus-lauseen takia epäpätevänä.
http://www.unfpa.org/rh/planning.htm
>Guided by paragraph 8.25 of the Cairo Programme of Action, UNFPA does not support or promote abortion as a method of family planning. >
""Helppoa! Huomattavasti kattavampi kannanotto laadittiin siellä Kairon väestökonferenssissa, jossa nimenomaan mm. määriteltiin kunnolla nuo käsitteet ja se mitä kaikkea niihin sisältyy"
Ja lisää virheellistä tulkintaa tuleekin heti perään! Eli sun mukaan joku kokouksen toimintasuunnitelma on pätevämpi kannanotto johonkin kuin se erikseen tarkennettu kanta!!"
Huomaatko, että käytin sanaa _kattavampi_, en pätevämpi? Ja Kairon toimintaohejma tosiaan on kattavampi kuin "tarkennettu aborttikantasi" jo siksi, että Kairon toimintaohjelma sisältää huomattavan määrän muutakin asiaa kuin pelkkään aborttiin liittyvää. Siellä määritellään mm. ne lisääntymisterveyden ja -oikeuksien määritelmät kokonaan, ei pelkästään niiltä osin, kuin mitä aborttiin liittyy. Lisääntymisterveys on käsitteenä huomattavasti aborttikysymyksiä laajempi, seksuaali- ja lisääntymisoikeudet käsittävät huomattavan paljon muitakin asioita, kuin mitä aborttikysymykseen liittyy. Kaikkea tätä ja paljon muutakin Kairon toimintaohjelma sisältää. Se on yhteensä yli sadan sivun paketti. Sinun "tarkennettu aborttikantasi" yhden ainoan sivun mittainen.
Jokaiselle, joka edes ala-asteen matikan oppimäärän on hyväksytysti suorittanut, lienee päivänselvää se, kumpi on kattavampi kokonaisuus; yli sadan sivun montaa asiaa käsittelevä paketti, vaiko yhden sivun yhtä asiaa käsittelevä paketti. Varsinkin kun tämä sinun "tarkennettu aborttikantasi" on sellainen sinun määritelmäsi mukaan. YK sitä ei kai itse ole kutsunut nimellä "erikseen tarkennettu aborttikanta".
"Ihan hyvältä paketilta kuulostaa.. etenkin se kohta ettei sisällä aborttia!"
Ajatella, että tuo niin kovasanaisesti arvostelemasi "puolueellisista abortin suosijoista koostuva feministijaosto" on sentään jotain hyvää mielestäsi tehnyt.
Mitä luulet, onkohan YK itse kuitenkaan hyväksynyt tuota pakettia laisinkaan? Sen takanahan kuitenkin on mm. se feministijaosto, jonka tekemiset ja sopimukset eivät ole niitä päteviä YK:n yleisen kannan mukaisia...
""Kysymys kuuluikin, että kuinka kaikesta siitä tiedosta seulon ne oikeasti pätevät YK:n yleiset kannat?"
Kaikki viralliset lähteet on varmaan ihan päteviä"
Ok. Ja mistä tiedän, mitkä ovat virallisia lähteitä? Siis nuo antamani linkithän eivät sinun mukaasi virallisia ole, sillä ne sisältävät tiedon siitä feministijaoston ei-pätevästä konferenssista, joka pidettiin Kairossa vuonna 1994... Millä perusteilla siis sinä määrittelet sen, mikä on virallinen lähde ja mikä ei?
Se, mitä YK itse esim. viralliseksi dokumentiksi ja epäviralliseksi dokumentiksi sanoo, ei ole yhtenevä sinun määritelmäsi kanssa. Sinä olet julistanut päteväksi ja viralliseksi dokumentin, joka YK:n omien sanojen mukaan nimenomaan ei ole virallinen dokumentti. Toisaalta olet julistanut myöskin ei-päteväksi feministijaoston puolueelliseksi kokoukseksi YK:n itsensä viralliseksi kertoman Kairon väestökonferenssin. Joten jospa nyt vihdoin tarkentaisit sen, miten sinun logiikallasi viralliset erotellaan epävirallisista? Ihan vain, jotta osaisin jatkossa etsiä ne sinunkin mielestäsi viralliset ja pätevät YK:n kannanotot, jotta sinun ei enää tarvitsisi nähdä erikseen vaivaa niiden puolueellisiksi feministijaoston kokouksiksi julistamisessa?
"Tutustun myöhemmin tarkemmin linkkeihisi."
Teepä se. Molemmat sisältävät käytännössä saman asian, Kairon konferenssin (siis sen abortinsuosijoista koostuvan feministijaoston 'kokouksen'). Ensimmäinen linkki on YK:n virallinen sivusto, toinen konferenssin oma kotisivu, jonka laitoin mukaan siksi, että siitä on minusta kätevämpi etsiä tietoa eri osa-alueista.
"siinä nyt vaan EI SANOTTU sitä mitä taas väännät!"
Mitä ihmettä sinä nyt yrität?? Hyvänen aika, minä annoin sinulle SUORIA LAINAUKSIA omista sanoistasi! En siis tosiaankaan väännellyt mitään sellaista, mitä et todistetusti olisi ihan itse sanonut!
"Jos ne Kairon lausunnot ei ollukaan minkään naisjaoston tekosia, niin eikö se ole jo oikaistu."
Niin siis minä kyllä yritin sinulta perusteluita pyytää väitteillesi jo ehti kun väitit sitä feministijärjestöksi, mutta sinä et perustellut, jatkoit vain väittämistä. Tietenkin oletin, että sinä kyllä olet ottanut selvää, mikä UNFPA on ennenkuin alat siitä moisia analyysejakin tekemään. En pidä kovin perusteltuna moittia jotain järjestöä jollei edes tiedä onko järjestö sitä, millaiseksi sitä morkkaa.
Ja kyllä sinulle jo nimimerkki henkilö X:kin on näköjään jo yli 10 päivää sitten vielä kertonut, että kyseessä on _väestörahasto_ ei feministiliiga, mutta sinä olet siltikin vain sitkeästi jatkanut sen puolueelliseksi morkkaamista.
Minä kysyin 10 päivää sitten jo sinulta ihan suoraan, että millä perusteella YK:n väestörahasto on feministinen kun YK:llahan kuitenkin on se ihan oikeakin 'naisjaostonsa' eli UNIFEM. Sinä et vastannut siihen, sen sijaan jatkoit UNFPAn feministiryhmittymäksi inttämistä.
Ajatella, että koko tätä keskustelua ei meidän välillämme olsi eds käyty, jos sinä olisit vaivautunut edes ottamaan selvää, mitä UNFPA ja Kairon konferenssi oikeasti ovat ja mitä ne oikeasti edustavat, ennen kuin aloit valheellisia vääristelyitäsi niistä esittämään.
"Eli nytkö TAAS vetoat siihen pikku pränttiin siellä kulmassa joka on jo moneen kertaan sekin käsitelty?? Eli nyt se taas tekeekin koko Yk:n itse antamasta fact sheetistä epäpätevän?! Ei oo todellista... :D"
Hyvä ihminen, miksi sinä jatkuvasti valehtelet sanomisistani?? Teetkö sen tahallasi vai etkö oikeasti osaa lukea, mitä minä olen sanonut ja mitä en?? Minä en edelleenkään edes sanonut sanaa epäpätevä!! Ole hyvä, ja LUE mitä olen oikeasti sanonut, sen sijaan että valehtelet minun sanoneen jotain mitä en ole sanonut!!!
Minä sanoin, että tuo fact sheet ei _YK:n määritelmän_ mukaan ole virallinen lausunto. Tämä on todellakin FAKTA ei mitään minun keksintöäni. Se lukee siellä sivulla ihan suoraan. Sanoin myös, ettei se ole lainkaan niin LAAJA ja KATTAVA kuin Kairon konferenssin toimintaohjelma. Sekin on FAKTA!! Mutta sisällöllisesti fact sheetisi ei edelleenkään ole epäpätevä ja minä en missään vaiheessa ole sitä sellaiseksi väittänyt, vaan olen useaan kertaan sanonut aivan päinvastaista. Jollet sinä kykene ymmärtämään, mitä eroa on termeillä kattava ja epäpätevä, niin minä en sille mitään mahda. Mutta älä kertaakaan enää valehtele minun sanoneen sellaista, mitä et pysty sitten suoralla lainauksella todistaakin minun sanoneen.
"Siellä määritellään mm. ne lisääntymisterveyden ja -oikeuksien määritelmät kokonaan, ei pelkästään niiltä osin, kuin mitä aborttiin liittyy. "
ne on taas jotain ihan muita asioita, ei aborttikantaan liittyviä. Jos ei se yhtä sivua enempää ota kantaa aborttiin ja siinäkin paikoin hyvin epäsuorasti ja ylimalkaisesti, niin se on sitten jotenkin kattavampi? Se yhden sivun lausunto (jonka englanninkielistä otsikkoa en jaksa aina toistaa) on täyttä asiaa. On aivan sama mitä jotkut loput 99 sivua tai montako olikaan sanoo jostain muista asioista.
"Ja mistä tiedän, mitkä ovat virallisia lähteitä? Siis nuo antamani linkithän eivät sinun mukaasi virallisia ole, sillä ne sisältävät tiedon siitä feministijaoston ei-pätevästä konferenssista, joka pidettiin Kairossa vuonna 1994... Millä perusteilla siis sinä määrittelet sen, mikä on virallinen lähde ja mikä ei?"
Hohhoijjaa.. ja nyt alat jo vääristellä että oisin muka väittäny ettei ne linkitkään ois ollu virallisia??? OSOITA nyt jo nämä kaikki valheelliset syytöksesi todeksi!!
"Sinä olet julistanut päteväksi ja viralliseksi dokumentin, joka YK:n omien sanojen mukaan nimenomaan ei ole virallinen dokumentti. Toisaalta olet julistanut myöskin ei-päteväksi feministijaoston puolueelliseksi kokoukseksi YK:n itsensä viralliseksi kertoman Kairon väestökonferenssin."
Osaltani lopetan keskustelun tähän kun et enää kykene muuhun kuin väänteleen valheitasi ja muka-väittämiä toisensa perään. Senkin jälkeen vaikka niitä on viestitolkulla oiottu.
Sivuillasi ei missään muuten sanottu että abortti kuuluisi lisääntymisterveyteen tai -oikeuksiin., eikä edes sitäkään että sen tulisi kuulua niihin palveluihin. Tarkennetusti joka paikassa on sanottu ettei aborttia haluta edistää perhesuunnittelukeinona.
"Ahaa. No tässä kohtaa tarkoitin juuri niitä lisääntymisterveyteen yms. liittyneitä suunnitelmia."
Niin, nekin siis silötyvät kairon konferenssin toimintaohjelmaan. Niihin sinä sait jo linkkejä siinä toisessa ketjussakin, joten olet tästä ollut täysin tietoinen jo pitkän aikaa.
"Sittenhän tiedät nyt löytäväsi tietoa sieltä monista muistakin aiheista."
Niin, mutta muista nyt, että se toimintaohjelamahan ei sinulle kelpaa. Sinä olet sen julistanut ei-päteväksi ja sinä olet moneen kertaan kertonut, että siitä ei voi määritellä YK:n yleistä kantaa. Joten jos minä haluan jatkossa tuoda esiin jotain ihan YK:n yleisiä kannanottoja vaikkapa lisääntymisterveyttä koskien, niin mikä lähde on riittävän kelvollinen sinulle, koska olet tämän toimintaohelman hylännyt? Millä perusteilla sinä määrittelet YK:n toimintaohejelmien pätevyyttä? Haluaisitko edes tähän vihdoin vastata??
"Eli et ole missään väittänyt tai antanut edes ymmärtää että se Kairon suunnitelma kertoo jotakin erilaista ja oikeampaa Yk:n aborttikannasta kuin se tarkennettu kannanotto?"
En ole. Minä esimerkiksi olen sinulta itse kysynytkin, että mitä tuosta lausunnosta löytyy sellaista, mikä on toisin kuin Kairon toimintaohjelmassa. Siihen sinä vastasit ettet tiedä.
Lisäksi sanoin, että minä en löydä mitään, missä YK:n kanta olisi jotain ihan muuta kuin tuossa fact sheetissa. Totesin myös useaankin otteeseen sen perustuvan mm. Kairon toimintaohjelmaan.
Sanoin myös suoraan ettei sen asiasiällössä mitään väärää tai ei YK:n kantaa edustavaa ole. Tämän kaiken sanoin tässä viestissä:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9763442#comment-48872724-view
Seuraavassa viestissä sitten jälleen totesin samaa. Siinä mm. sanoin sanatarkasti näin:
>>Ja tietenkin hyväksyn myös tämän "tarkennetun" lausunnon! En ole missään vaiheessa kertaakaan kyseenalaistanut sen sisällöllistä pätevyyttä!>>
Samassa viestissä lisäksi sanoin tuon fact sheetin kertovan minusta lyhennettynä pääpiirteittäin juuri se, mitä siellä Kairossa sovittiin.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9763442#comment-48871457-view
Tämän jälkeenkin sinä vielä kehtasit väittää, minun tehneen jatkuvasti jotain eroja siihen Kairon toimintasuunnitelmaan ja tuohon YK:n lausuntoon. Vaikka olin juuri kahdessa eri viestissä lukuisin eri tavoin todennut että niillä ei mielestäni ole mitään oleellista ja merkityksellistä asiasisällöllistä eroavaisuutta, niin sinä edelleen kehtasit syytellä minua sellaisesta, mitä nimenomaan en ollut sanonut. Tätä perätöntä syyttelyäsi olet siis jatkanut tähän päivään saakka. Ja yhtään ainutta minun sanaani et ole pystynyt osoittamaan syytöstesi tueksi. Jo tuolloin ystävällisesti pyysin sinua lopettamasta sanojeni tahallinen vääristely. Sinä et viitsinyt edes sen verran kohteliaisuutta osoittaa minua kohtaan, että olisit sen tehnyt.
"Vastasin seuraavassa siihen missä olit sitä tulkinnut.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9728143#comment-48664223-view"
Niin, ja minä vastaisin sinulle, ja vastauksessanihan myös osoitin, että perustin väitteeni todellakin suoraan tekstiin, en todellakaan tulkinnut mitään omiani. Tuohon viestiini sinä et ole tähän päivään mennessä kommentoinut sanallakaan yhtään mitään. Joten jos edelleen olet sitä mieltä, että olen tulkinnut omiani, niin ole hyvä ja palaa keskustelemaan siitä tänne, minun tarkennukseni jälkeen:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9728143#comment-48682347-view
"Ja samoin näkyy Unefpa toteevan omalla sivullaan kuin Yk:kin siellä mitä nyt taas pidät epävirallisuus-lauseen takia epäpätevänä."
Nyt kyllä saat osoittaa ihan suoralla lainauksella, että olen sanonut tuota sivua epäpäteväksi! Tai sitten olet anteeksipyynnön velkaa.
">Guided by paragraph 8.25 of the Cairo Programme of Action, UNFPA does not support or promote abortion as a method of family planning. >"
Aivan näin. Ja tämän minäkin tosiaan totesin ihan suoria lainauksia käyttäen jo siinä toisessa ketjussa!
>>Ja sitten se abortti kuten esitetty kohdassa 8.25:
>>In no case should abortion be promoted as a method of family planning. [jne]>>
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9728143#comment-48664223-view
Lisäksi myöhemmässäkin viestissäni totesin saman sinulle:
>>"eli ensin
kerrotaan että Yk:n mielestä sitä ei pidä edistää missään tapauksessa perhesuunnittelukeinona."
Aivan. Luonnollisestikin kun muita paljon parempia keinoja on olemassa, aborttia ei tulisikaan nähdä sellaisena.>>
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9728143#comment-48682347-view
Joten minkä kohdan siis olenkaan tulkinnut väärin? Tämähän se ei ole, sillä osoitin sen suoralla lainauksella ihan pyytämättäsi Kairon toimintaohejlamasta.
tehny niistä mun suorista sanoista OMIA väännelmiäs, mitä nekin taas MUKA sanoo ja mitä niissä ois väitetty!
Ja kuule voi ANTEEKS etten kerkee keskittyyn näihin aborttijuttuihin ihan 24/7!! :D
"Hyvä ihminen, miksi sinä jatkuvasti valehtelet sanomisistani?? Teetkö sen tahallasi vai etkö oikeasti osaa lukea, mitä minä olen sanonut ja mitä en??"
No sähän teet ite ihan samoin :D kyllähän se nyt siltä ainakin VAIKUTTI millä tavoin taas aloit puhua siitä! Sitäpaitsi että mä en oo väännelly mitään vaan ihmettelen jälleen miksi vetoat siihen 'epävirallisuuteen' jollei sillä nyt TAAS ookaan mitään väliä sivun pätevyyden kanssa!
Kairon lausuntojen ja tän fact sheetin (nimitetään nyt tällä tavoin kun se 'tarkennettu abortikanta' ei kelvannu) vertailusta enemmän alemmassa viestissä.
Kun se (toimintasuunnitelman) epäpätevyys YLEISENÄ KANTANA ei tarkota lausunnon muuta epäpätevyyttä!! Eli MISSÄ olinkaan sanonu että se Kairon lausunto on epäpätevä?! LOPETA jo se valehtelu!! Mun ei tarvi vastata sellasiin mitä en oo koskaan edes väittänykään.
"Lisäksi sanoin, että minä en löydä mitään, missä YK:n kanta olisi jotain ihan muuta kuin tuossa fact sheetissa. "
Niin, sen takia en ymmärrä miksi otit sen esille jos samat jutut löytyy yhtä pätevästi sieltä fact sheetistäkin. Ilmeisesti niissä oli SUN mielestä jotain paremmin kantaasi tukevaa.. Josko vihdoin kerrot MIKSI olet ottanut esille sen Kairon suunnitelman (actions)?
"Jo tuolloin ystävällisesti pyysin sinua lopettamasta sanojeni tahallinen vääristely."
Kuule, lopeta ITSE ensin :) ja myös se turha syyttely sanojen muka-vääntelystä.
"Nyt kyllä saat osoittaa ihan suoralla lainauksella, että olen sanonut tuota sivua epäpäteväksi! "
Jospa sitten vihdoin kerrot miksi vetoat jatkuvasti siihen 'epävirallisuuteen' jos se ei tee sitä epäpäteväksi.
"Joten minkä kohdan siis olenkaan tulkinnut väärin? "
Ne alleviivaamasi kohdat joita kommentoin sitä seuraavassa viestissä.
Tämä oli kokonaan omaa tulkintaasi mitä siinä muka sanottiin
"Suomeksi sanottuna siis ensin kerrotaan, että lisääntymisterveyspalveluiden perusterveydenhuollossa tulisi sisältää myös abortin, kuten esitelty kohdassa 8,25. Kyseisessä kohdassa puolestaan kerrotaan mm. että olosuhteissa, joissa abortti on laillinen, sen tulisi olla turvallinen."
"ne on taas jotain ihan muita asioita, ei aborttikantaan liittyviä."
Niin?? Ja minähän nimenomaan kysyinkin sinulta, mistä voisin saada oikeaa ja pätevää tietoa muustakin kuin pelkästä aborttikannasta!
"Jos ei se yhtä sivua enempää ota kantaa aborttiin ja siinäkin paikoin hyvin epäsuorasti ja ylimalkaisesti, niin se on sitten jotenkin kattavampi?"
Koko lisääntymisterveyden kannalta tietenkin on!
Kertauksen vuoksi keskustelun kulku:
MINÄ: Otetaan esimerkiksi vaikkapa sellaiset käsitteet kuin lisääntymisterveys ja seksuaali- ja lisääntymisoikeudet. Mikä on YK:n yleinen kanta näihin asioihin? Miten YK pätevän yleisen kantansa mukaan ne määrittelee, vai määritteleekö se niitä lainkaan? Mitä esim. lisääntymisterveys YK:n yleisen kannan mukaan tarkoittaa? Mistä voisin saada pätevän tiedon asiasta?
SINÄ: Kenties siitä aborttikannan tarkennuksestakin vois jotain päätellä? Siellähän oli kerrottu mm. mitä lisääntymisterveyshuollon pakettiin tulisi sisältyä.
MINÄ: Kai sillä YK:lla muutakin sanottavaa koko lisääntymisterveyden ja lisääntymisoikeuksien käsitteestä on, kuin abortti ja joku paketti kolmen Afrikan maan pakolaisnaisille??
SINÄ: Näytä toki jos jostain muualta löytyy kattavampi kannanotto!
MINÄ: Helppoa! Huomattavasti kattavampi kannanotto laadittiin siellä Kairon väestökonferenssissa, jossa nimenomaan mm. määriteltiin kunnolla nuo käsitteet ja se mitä kaikkea niihin sisältyy.
Kuten ohesta huomaat, kyse oli alusta saakka koko lisääntymisterveydestä YK:n näkökulmasta, ei pelkästään aborttikannasta.
"Hohhoijjaa.. ja nyt alat jo vääristellä että oisin muka väittäny ettei ne linkitkään ois ollu virallisia??? OSOITA nyt jo nämä kaikki valheelliset syytöksesi todeksi!!"
Siis mitä tarkoitat? Sinä todellakin olet monessa eri viestissä ihan suorin sanoin todennut, että Kairon konferenssin toimintaohelmaa ei voida pitää pätevästi YK:n yleisenä kantana. Joten miten ihmeessä muka pitäisit sitten siihen vieviä linkkejä pätevinä ja virallisina, jollet kerran pidä sellaisena linkkien sisältämää asiaa? Tajusit kai, että ne linkit siis sisältävät juuri sen toimintaohjelman, jonka toistuvasti olet todistetusti hylännyt?
"Osaltani lopetan keskustelun tähän kun et enää kykene muuhun kuin väänteleen valheitasi ja muka-väittämiä toisensa perään. Senkin jälkeen vaikka niitä on viestitolkulla oiottu."
Minä en ole valehdellut. Sinä todellakin olet ihan itse kertonut, että YK:n yleisen kannan saa selville siitä fact sheetistä, jonka todellakin YK itse on sanonut epäviralliseksi:
>>NOT AN OFFICIAL DOCUMENT>>
http://www.un.org/geninfo/faq/factsheets/FS6.HTM
Ja kyllä sinä olet tuon Kairon konferenssin julistanut ei-päteväksi feministijaoston puolueelliseksi kokoukseksi. Tästä sait omista sanoistasi suorat lainaukset ja linkit jo, joten niitä turha on sinulle toistaa.
"Sivuillasi ei missään muuten sanottu että abortti kuuluisi lisääntymisterveyteen tai -oikeuksiin., eikä edes sitäkään että sen tulisi kuulua niihin palveluihin."
Eikö?
>>Reproductive health care in the context of primary health care should, inter alia, include: [...] _abortion as specified in Paragraph 8.25_, including prevention of abortion and the management of the consequences of abortion;>>
Voit jatkaa aiheesta suoraan täällä:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9728143#comment-48682347-view
"Tarkennetusti joka paikassa on sanottu ettei aborttia haluta edistää perhesuunnittelukeinona."
Juuri näin, kuten tiesitkin minun ihan itse ja pyytämättäsi osoittaneen ja sanoneen jo kolme viikkoa sitten :)
"tehny niistä mun suorista sanoista OMIA väännelmiäs, mitä nekin taas MUKA sanoo ja mitä niissä ois väitetty!"
Siis suorat lainaukset sinun sanoistasi ovatkin vain minun väännelmiäni? Et voi olla enää tosissasi.
"Ja kuule voi ANTEEKS etten kerkee keskittyyn näihin aborttijuttuihin ihan 24/7!! :D"
Ööö??? Miksi ihmeessä moista anteeksi pyytelet? Kuka tällaisiin juttuihin ehtisikään ympärivuorokautisesti keskittymään. En minä sellaista kai ole edellyttänytkään?
En itsekään ehdi näitä asioita pohtimaan yleensä edes päivittäin. Se ei tietenkään estä sitä, että lukee ne viestit, mihin vastaakin.
"ihmettelen jälleen miksi vetoat siihen 'epävirallisuuteen' jollei sillä nyt TAAS ookaan mitään väliä sivun pätevyyden kanssa!"
Edelleenkin ihan tästä samasta syystä, jonka kerroin ensimmäistä kertaa jo 23.3:
>>miten juuri tämä sivu on sinusta se pätevä, kun taas Kairon toimintaohjelma, johon tämäkin perustuu, ei ole? Miten tämä, siis ei-virallinen dokumentti, on sinusta pätevämpi kuin ihan oikea ja virallinen toimintaohjelma?>>
Saman syyn kerroin myös uudelleen 6.4:
>>Niin no minua kiinnostaa, millä perusteella sinä väität YK:n pitävän jotain itse epäviralliseksi sanomaansa tiedonantoa virallisempana ja pätevämpänä kuin sen oman väestökonferenssin toimintaohjelmaa?>>
Myös tämän jälkeen olen samaa kertonut. Ja kyllä, syy siihen, miksi mainitsen epävirallisuudesta on edelleenkin tuo sama.
Miksi muuten sinua niin kauheasti häiritsee se, että totean tuon faktan?
"kun se 'tarkennettu abortikanta' ei kelvannu"
Kyllä se minulle kelpaa. Kunhan vain totesin sen faktan, että kyseinen määritelmä on sinun keksintöäsi ei YK:n. Mutta tietenkään en kieltänyt sinua sitä käyttämästä.
"Kun se (toimintasuunnitelman) epäpätevyys YLEISENÄ KANTANA ei tarkota lausunnon muuta epäpätevyyttä!! Eli MISSÄ olinkaan sanonu että se Kairon lausunto on epäpätevä?!"
Vielä kerran mm. näissä:
>>Ja eikö se Kairon kokous ollu juuri sen naisasiajaoston (eli feministien) emännöimä..? Eihän sellasissa todettuja voida pitää minään Yk:n yleisenä kantana.>>
>>Rahaston toimintasuunnitelmat ei ole yhtä kuin Yk:n varta vasten tarkennettu yleiskanta.>>
>>Niin, jotakin rahastojaoston kokouksen suunnitelmaa ei voi mielestäni pitää yleisesti pätevänä Yk:n kantana jonkun asian suhteen.>>
Mitä sinä siis noissa tarkoitat, jollet juuri tuota Kairon toimintaohjelmaa?
"Niin, sen takia en ymmärrä miksi otit sen esille jos samat jutut löytyy yhtä pätevästi sieltä fact sheetistäkin."
Alunperin otin sen esille siinä toisessa ketjussa, koska mainitsin sen sisällöstä puheenvuorossani. Sen jälkeen sinä sitten totesit ettei siinä todettuja voida pitää minään YK:n yleisenä kantana.
Tässä ketjussa minä en sitä ottanut esille, vaan puutuin keskusteluusi henkilöX:n kanssa. Hän oli sen ottanut esille jo sitä ennen.
"Ilmeisesti niissä oli SUN mielestä jotain paremmin kantaasi tukevaa.."
Ei, tosiaan ihan siksi sen otin esille, koska mainitsin sen asiasisällöstä. Vasta sen jälkeenhän sinä itse kerroit, että se ei edusta YK:n yleistä kantaa vaan se fact sheet edustaa.
"Jospa sitten vihdoin kerrot miksi vetoat jatkuvasti siihen 'epävirallisuuteen' jos se ei tee sitä epäpäteväksi."
Tähän vastasin edellisessä viestissäni. Syy on edelleenkin se sama, jota olen useassa viestissäni sinulle kertonut jo kolmen viikon ajan.
Tämä unohtui:
"Tämä oli kokonaan omaa tulkintaasi mitä siinä muka sanottiin
"Suomeksi sanottuna siis ensin kerrotaan, että lisääntymisterveyspalveluiden perusterveydenhuollossa tulisi sisältää myös abortin, kuten esitelty kohdassa 8,25. Kyseisessä kohdassa puolestaan kerrotaan mm. että olosuhteissa, joissa abortti on laillinen, sen tulisi olla turvallinen.""
Siellä siis todellakin sanottiin, että lisääntymisterveyspalveluiden perusterveydenhuollossa tulisi sisältää myös abortin, kuten esitelty kohdassa 8,25.
>>>>Reproductive health care in the context of primary health care should, inter alia, include: [...] _abortion as specified in Paragraph 8.25_, including prevention of abortion and the management of the consequences of abortion;>>
Kyseisessä kohdassa myös puolestaan todellakin kerrotaan mm. että olosuhteissa, joissa abortti on laillinen, sen tulisi olla turvallinen:
>>Any measures or changes related to abortion within the health system can only be determined at the national or local level according to the national legislative process. _In circumstances in which abortion is not against the law, such abortion should be safe_.>>
Ei pahalla, mutta ihan siitä samasta viestistä, josta tuon tiivistelmäni lainasit, oli jo annettu kaikki nämä lainaukset... Ja kuten huomaat, todellakin ihan sanasta sanaan jopa siellä sanotaan kuten minä suomensin.
niistä LISÄKS omia väännelmiäs. Oothan sä nyt niitä mun kopioituja sanoja kommentoinukin, vai??
Siis miten sen fact sheetin 'epävirallisuus' siihen liittyy että vääristelet jatkuvasti MUN sanoneen Kairon ohjelmaa epäpäteväks?
kohtaa siellä sanoin ettei Kairon lausuma ollu yleisesti pätevää?? Koita tajuta nyt jo että sitä vaan ei voida käyttää pätevästi sellasena KANNANOTTONA miksikä yrität sitä jatkuvasti vääntää!!
"Vasta sen jälkeenhän sinä itse kerroit, että se ei edusta YK:n yleistä kantaa vaan se fact sheet edustaa."
No eiköhän se oo tehty ihan sitä varten minkä sen otsikkokin kertoo?!
"Tähän vastasin edellisessä viestissäni. Syy on edelleenkin se sama, jota olen useassa viestissäni sinulle kertonut jo kolmen viikon ajan."
Se vaan ei vastaa siihen, syystä joka ylemmässä vastauksessa on todettu ja sen pohjalta kysytty.
siinä kantaa että Yk:n mielestä on oikein minkälaiset tahansa lainsäädännöt, vai onko tehtävä vain niin miten voidaan, eli vaikka jossain olisi sallittu myös ne vastustetut (tai mitä ei haluta edistää) perhesuunnittelukeino-abortit? Sanottiinko jossain että Yk haluaa perhesuunnittelukeino-aborttienkin kuuluvan lisääntymisterveyspalveluihin? Eli se miten on toimittava on pidettävä automaattisesti oikeena ja kannatettuna? Ja miten se voiskaan sanoo että sen pitäs olla turvatonta jossain?
"Otetaan esimerkiksi vaikkapa sellaiset käsitteet kuin lisääntymisterveys ja seksuaali- ja lisääntymisoikeudet. Mikä on YK:n yleinen kanta näihin asioihin? Miten YK pätevän yleisen kantansa mukaan ne määrittelee, vai määritteleekö se niitä lainkaan? Mitä esim. lisääntymisterveys YK:n yleisen kannan mukaan tarkoittaa? Mistä voisin saada pätevän tiedon asiasta?"
niistäkin löyty määrityksiä omista linkityksistäs. Tosin niissäkään en huomannu sanallakaan mainintaa aborteista..
"Huomattavasti kattavampi kannanotto laadittiin siellä Kairon väestökonferenssissa, jossa nimenomaan mm. määriteltiin kunnolla nuo käsitteet ja se mitä kaikkea niihin sisältyy."
Sitä tosin voi käyttää vaan sun tulkitas mukaan sellasena.
"että Kairon konferenssin toimintaohelmaa ei voida pitää pätevästi YK:n yleisenä kantana. Joten miten ihmeessä muka pitäisit sitten siihen vieviä linkkejä pätevinä ja virallisina, jollet kerran pidä sellaisena linkkien sisältämää asiaa?"
Tajuat kai että linkkien koko muu pätevyys on eri juttu kun pitää niitä jonain kantana minkä väität sen osoittavan?
"Minä en ole valehdellut. Sinä todellakin olet ihan itse kertonut, että YK:n yleisen kannan saa selville siitä fact sheetistä, jonka todellakin YK itse on sanonut epäviralliseksi:"
Olet valehdellut että oisin väittäny Kairon ohjelmaa ja mitään virallisia linkkejä epäpäteviks!! Mitä tosta väitteestä nyt sitten, eli nytkö TAAS se toteemus sivun 'epävirallisuudesta' tekee siitä epäpätevän ja valheellisen?!! Koita nyt päättää jo kertooko se fact sheet sun mukaan jotakin mikä on todenmukaisesti Yk:n lausuntoo ja faktaa vaiko pelkkiä valheita ja paikkaansapitämättömiä siks että siellä todetaan joku epävirallisuus!!
""Sivuillasi ei missään muuten sanottu että abortti kuuluisi lisääntymisterveyteen tai -oikeuksiin., eikä edes sitäkään että sen tulisi kuulua niihin palveluihin."
Eikö?"
Ei. Se on omaa johtopäätöstäsi että niihin sisältyy nekin abortit joita nimenomaa erikseen mainitusta ei haluta edistää. Ja toimintasuunnitelma on edelleen eri kun kannanotto.. joskus voidaan joutua TOIMIMAAN vastoin periaatteitakin jos muuta ei voida.
Kyllä viestissä itse asiassa otetaan kantaa lainsäädäntöasiaan.
"Rajoittavat aborttilait eivät estä abortteja, vaan pakottavat naiset hakeutumaan laittomiin ja usein turvattomiin abortteihin. Latinalaisessa Amerikassa, jossa abortit ovat käytännössä täysin laittomia, niitä tehdään 30-60 tuhatta (naista) kohti. Alankomaissa, jossa on Euroopan liberaalein aborttilaki, vain 5 tuhannesta naisesta turvautuu aborttiin. "
Ja sama kolmannella kotimaisella suoraan factsheetista:
Restrictive abortion laws do not prevent abortion but force women to seek illegal and usually unsafe abortions. In Latin America, where abortion is almost completely illegal, the rate is between 30 to 60 per 1,000. In the Netherlands, with Europe's most liberal abortion law, only five out of 1,000 women opt for abortion.
Kirjoitin virheellisesti "viestissä", mutta tarkoitin siis tällä nimenomaan keskustelussa ollutta YK:n tietolaatikkoa, jota myös " YK:n täsmentäväksi kannaksi" on tällä palstalla kutsuttu.
http://www.un.org/geninfo/faq/factsheets/FS6.HTM
tosin tunnetustihan Yk on kritisoinu vaan niitä ääritiukkoja lakeja jotka kieltää myös mm. vakavat terveyssyyt, siis sitä että nainen joutuu hengenhädässä hakeutuun vielä puoskarillekin. Ei niitä missä se ei ole täysin vapaa (ja perhesuunnittelukeino).
"Koita nyt päättää jo kertooko se fact sheet sun mukaan jotakin mikä on todenmukaisesti Yk:n lausuntoo ja faktaa vaiko pelkkiä valheita ja paikkaansapitämättömiä siks että siellä todetaan joku epävirallisuus!!"
Etkö sinä osaa lukea? Johan Dara sinulle laittoi monta linkkiä ja esimerkkiä, missä hän on sanonut että tuo "fact Sheet" ei epävirallisuudestaan huolimatta ole sisällöllisesti epäpätevä. Miksi sinä samaa tivaat kokoajan?
Tajuat kai, että epävirallisuus ei ole sama asia kuin epäpätevyys? Esim. jos minä kirjoitan tähän vaikka lyhyen tietopaketin aborttilaista, jossa kerron lyhyesti millä perusteilla Suomessa abortin voi saada. Se olisi sisällöltään ihan oikein, mutta viralliseksi dokumentiksi sitä ei silti voisi sanoa.
Minun osaltani kiinnostukseni tässä kohdistuu tähän asiaan:
1) Sinä hylkäsit Kairon väestökonferenssin toimintaohjelman ja sanoit, että sitä ei voi pitää YK:n yleisenä kantana. Se on YK:n itsensä mielestä kuitenkin ihan virallinen konferenssi josta on laadittu YK:n virallinen sivustokin.
2) Sinä sanoit että YK:n yleisen kannan saa selville fact sheetista, joka taas YK:n mielestä ei ole virallinen dokumentti.
Lyhyesti siis, miksi epävirallinen dokumentti on pätevämpi tietolähde kuin virallinen sellainen?
Tässä ei ole mitään logiikkaa, miten sinä yksiä lähteitä hylkään muka puolueellisina ja toisia hyväksyt vaikka ne ovat oikeasti paljon puolueellisempia.
Edelleen saa käydä vastaamassa kysymyksiini ylempänä ketjussa.
"Siis miten sen fact sheetin 'epävirallisuus' siihen liittyy että vääristelet jatkuvasti MUN sanoneen Kairon ohjelmaa epäpäteväks?"
No kun minusta sinä olet sitä sellaisena pitänyt.
Kaikkihan alkoi toisessa ketjussa siitä, kun minä puhuin siitä, mitä Kairon konferenssissa toimintaohjelmaan abortista ja sen yhteydestä lisääntymisterveyteen kirjattiin:
>>Eikö turvallinen abortti, mikäli se laissa on sallittu, kuulu lisääntymisoikeuksiin? Miksi YK siteen siellä Kairon konferenssissaan, missä ne noita oikeuksia määritteli, esitti, että abortin tulisi olla naiselle turvallinen, jos se on kyseisessä maassa laillinen?>>
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9728143#comment-48634152-view
Tähän sinun vastauksesi kuului seuraavasti:
>>eikö se Kairon kokous ollu juuri sen naisasiajaoston (eli feministien) emännöimä..? Eihän sellasissa todettuja voida pitää minään Yk:n yleisenä kantana.>>
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9728143#comment-48634702-view
Mitä ihmettä sinä tuolla kommentilla sitten oikein tarkoitit, jollet sitä, että sinusta Kairon konferenssin toimintaohjelma on epäpätevä määrittelemään YK:n yleistä kantaa??
Tämän jälkeen samassa keskustelussa minä vielä useaan kertaan kysyin sinulta, että mitä sitten voidaan pitää YK:n yleisenä kantana:
>>Mitä sitten voidaan YK:n itsensä mukaan pitää sen virallisena kantana?>>
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9728143#comment-48635898-view
>>Kertoisitko nyt vihdoin, että miksi Kairon konferenssissa käsiteltyjä seksuaali- ja lisääntymisterveyden asioita ei voida pitää YK:n virallisena kantana ja mitä lausuntoja voimme YK:n itsensä mielestä pitää sen yleisenä kantana, kun kerran tiedät, että "feministien" emännöimät konferenssit eivät kelpaa?>>
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9728143#comment-48649909-view
>>Kertoisitko nyt vielä, että miksi ihmeessä Kairon ohjelmaa ei voida pitää YK:n kantana ihan yhtä lailla kuin muitakin YK:n ohjelmia?? Kerro myös, että mikä ovat ne YK:n lausunnot, jotka ovat riittävän päteviä, kun kerran tämä Kairon toimintaohjelma ei sinulle kelpaa?>>
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9728143#comment-48652269-view
Kun vihdoin sain sinulta vastauksen, se kuului näin:
>>johan se on tähänkin ketjuun varmaan moneen kertaan linkitetty! Mutta laitetaan nyt taas kerran, http://www.un.org/geninfo/faq/factsheets/FS6.HTM>>
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9728143#comment-48654521-view
Minun tulkintani mukaan homma siis meni niin, että ensin minä otin esiin Kairon konferenssin koska käsittelin asiaa. Sitten sinä kerroit että se ei ole YK:n yleinen kanta. Jonka jälkeen minä halusin tietää sen yleisen kannan lähteen koska tämä ei kelvannut. Lopulta sinä annoit linkin fact sheetiin.
Mikä nyt tulkinnassani meni väärin? Mitä ymmärsin väärin tuossa keskustelussa? Mitä sinä tarkoitit, kun kerroit ettei Kairon toimintaohjelmaa voida pitää pätevänä YK:n yleisenä kantana, jos et siis tarkoittanut sen olevan sellaiseen epäpäteväkään?
"eli missä
kohtaa siellä sanoin ettei Kairon lausuma ollu yleisesti pätevää??"
Ei herranen aika sentään... Juuri sait taas suoria lainauksia omista sanoistasi. Luetaanko me samaa ketjua, vai mikä ihme tässä nyt mättää?
"Koita tajuta nyt jo että sitä vaan ei voida käyttää pätevästi sellasena KANNANOTTONA miksikä yrität sitä jatkuvasti vääntää!!"
Ahaa. Eli kun minä esitin sen olevan pätevä kannanotto lisääntymisterveyttä ja seksuaali- ja lisääntymisoikeuksia koskien, niin siis siinä asiassa sitä ei voida pitää pätevänä?? Millä ihmeen perusteella??
"Se vaan ei vastaa siihen, syystä joka ylemmässä vastauksessa on todettu ja sen pohjalta kysytty."
Häh??? Mitä ihmettä tarkoitat?
"ja otetaanko
siinä kantaa että Yk:n mielestä on oikein minkälaiset tahansa lainsäädännöt"
Ei oteta, enkä minä ole missään vaiheessa edes väittänyt, että siinä sellainen kanta esitettäisiin.
"Sanottiinko jossain että Yk haluaa perhesuunnittelukeino-aborttienkin kuuluvan lisääntymisterveyspalveluihin?"
???? Ylipäätään YK ei määritellyt mitään perhesuunnitteluabortteja. Kyseinen termi on sinun sanontasi. YK itse sanoi, ettei sen mukaan aborttia tulisi käyttää perhesuunnittelukeinona. Se ei myöskään ole määritellyt tarkemmin, mitä se tarkalleen ottaen sillä tarkoittaa. Sinulla on sen tarkoituksesta toki oma tulkintasi, mutta YK ei itse sitä tulkintaa ole oikeaksikaan vahvistanut.
"Eli se miten on toimittava on pidettävä automaattisesti oikeena ja kannatettuna?"
Minä en ole väittänyt YK:n ottavan kantaa mihinkään "oikeaan" tai "kannatettavaan". Ei pahalla, mutta huomattavasti helpompaa olisi ollut, jos olisit tästä suostunut siirtymään keskustelemaan siihen ketjuun, jossa asian käsittely alkoikin. Silloin minun ei tarvitsisi enää tähän kopioida sitä, mitä siellä olen sanonut.
Minä pyydän, että jospa käyt uudestaan lukemassa, mitä olen asiasta sanonut siellä, ennen kuin esität tässä taas samoja kysymyksiä, kuin mihin jo siellä olen vastannut. Olisiko tuo kohtuuton pyyntö?
Tässä nyt vielä kerran suora lainaus toisesta ketjusta. Kaikella kunnioituksella, tätäkään ei tarvittaisi, jos olisit pyynnöstäni siirtynyt vastaamaan tuohon viestiin tämän ketjun asemesta...
>>En ole ottanut kantaa siihen, mitä YK pitää oikeana taikka kannatettavana. Minusta tuo kohta tarkoittaa sitä mitä siinä sanotaankin; lisääntymisterveyspalveluihin tulisi sisältyä myös abortti, kuten tarkemmin määritelty kohdassa 8.25. Kyseisessä kohdassa puolestaan se määritellään niin, että olosuhteissa joissa abortti on laillinen, sen tulisi olla myös turvallinen.>>
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9728143#comment-48682347-view
"niistäkin löyty määrityksiä omista linkityksistäs."
Niin? Ja ensimmäisen kerran, kun minä sinulle näistä asioista keskustelussa mainitsin, sinä sanoit, että kyseisiä määriteyksiä ei voida pitää YK:n yleisenä kantana... Joten kerrotko nyt suoraan, että kelpaako se Kairon toimintaohjelma nyt määrittelemään lisääntymisterveyttä ja -oikeuksia vaiko ei?
"Tosin niissäkään en huomannu sanallakaan mainintaa aborteista.."
Aika huonosti sinä sitten antamiani viestejä ja suoria lainauksia olet lukenut...
""Huomattavasti kattavampi kannanotto laadittiin siellä Kairon väestökonferenssissa, jossa nimenomaan mm. määriteltiin kunnolla nuo käsitteet ja se mitä kaikkea niihin sisältyy."
Sitä tosin voi käyttää vaan sun tulkitas mukaan sellasena."
?????? Eli väitätkö nyt taas, että Kairon konferenssissa ei otettu laajasti kantaa lisääntymisterveyteen ja -oikeuksiin? Vai mikä oli vain minun tulkintaani?
"Tajuat kai että linkkien koko muu pätevyys on eri juttu kun pitää niitä jonain kantana minkä väität sen osoittavan?"
???? Eli mitä siis olinkaan väittänyt sen osoittavan sellaista, mitä siellä ei osoiteta? Johan kykenin ihan suorin lainauksin osoittamaan sen, mitä siellä todellakin sanotaan...
"Olet valehdellut että oisin väittäny Kairon ohjelmaa ja mitään virallisia linkkejä epäpäteviks!!"
Olet saanut lukuisia kertoja lukuisia suoria lainauksia omista sanoistasi. Miksi kiellät niiden sisällön?
"eli nytkö TAAS se toteemus sivun 'epävirallisuudesta' tekee siitä epäpätevän ja valheellisen?!!"
Missä noin olen sanonut? Osoitapas nyt vihdoin ihan suoraan minun viesteistäni suoria lainauksia käyttäen ne kohdat, joissa sanon fact sheetiä asiasisällöltään epäpäteväksi??
"Koita nyt päättää jo kertooko se fact sheet sun mukaan jotakin mikä on todenmukaisesti Yk:n lausuntoo ja faktaa vaiko pelkkiä valheita ja paikkaansapitämättömiä siks että siellä todetaan joku epävirallisuus!!"
Minä olen sinulle alusta saakka kertonut, että pidän sitä asiasisältönsä puolesta erittäin pätevänä ja hyvänä pakettina. Yhtään ainutta kertaa en ole sanallakaan väittänyt sitä valheeksi, pakkansapitämättömäksi taikka epäpäteväksi. Sille minä en voi mitään, jos sinä et suostu uskomaan minun sanaani ja sitä, mitä alusta asti olen kokoajan yrittänyt sinulle kertoa.
"Se on omaa johtopäätöstäsi että niihin sisältyy nekin abortit joita nimenomaa erikseen mainitusta ei haluta edistää."
Eli missä YK on tarkalleen määritellyt nämä abortit, siis missä se itse puhuu perhesuunnitteluaborteista? Missä se on sanonut, että lisääntymisterveyspalveluihin ei tulisi sisältyä kaikki lailliset abortit"
"Ja toimintasuunnitelma on edelleen eri kun kannanotto.."
Mutta Kairon toimintaohjelma sisältää kannanototkin.
Kiitos henkilö X!
Ehdin jo huolestua, että ilmaisenko itseäni todella niin epäselvästi, ettei tarkoitustani voi muut ymmärtää. Nyt on heti helpottuneempi olo, kun huomasin että sinä ymmärsit ihan hienosti :)
"No kun minusta sinä olet sitä sellaisena pitänyt."
kokonaan sun tulkintas, mikä ei pidä paikkaansa.
">>eikö se Kairon kokous ollu juuri sen naisasiajaoston (eli feministien) emännöimä..? Eihän sellasissa todettuja voida pitää minään Yk:n yleisenä kantana.>>"
Miksi vieläkin jankutat tätä naisjaostoa, kun se on oikastu jo moneen kertaan? Alkuvaiheessa taisin sekottaa sen Pekingiin ja siellä häärineeseen naisjaostoon..
"Mitä ihmettä sinä tuolla kommentilla sitten oikein tarkoitit, jollet sitä, että sinusta Kairon konferenssin toimintaohjelma on epäpätevä määrittelemään YK:n yleistä kantaa??"
Niin, sitä tarkotinkin, en siis sitä että koko toimintasuunnitelma/linkki ois sen takia epäpätevä. Tulkintasi sen käytöstä yleiskantana aborttiin on epäpätevä. Moneskohan kerta tääkin oli kun toistetaan..
nyt vaan EI SANO sitä mitä väität!! Monestikko sekin pitää vielä toistaa??
"Eli kun minä esitin sen olevan pätevä kannanotto lisääntymisterveyttä ja seksuaali- ja lisääntymisoikeuksia koskien, niin siis siinä asiassa sitä ei voida pitää pätevänä??"
En ole sanonut niin. Abortista ja sen kuulumisesta niihin se sen sijaan on epäpätevä ja tulkinnan varainen.
"Häh??? Mitä ihmettä tarkoitat?"
Lue uudelleen, kun en jaksa enää toistella.
abortteja se sitten voikaan tarkottaa puhuessaan niistä perhesuunnittelukeinona? Miten se voi edes sanoo ettei sitä saa käyttää sellasena jollei se ois edes mahdollista? Miksei se tarkottas juurikin esim. tälläsiä sos.syidenkin abortteja mitä käytännössä voi käyttää "ehkäsynä" eli ihan pelkästään perhesuunnitelmalliselta kannalta?
Miten voit väittää että perhesuunnittelukeinona käytettävät abortit ois kokonaan mun keksintöö vaikka Yk niistä alunperin on alkanu puhuun? Vai takerrutko taas termeihin kun et halua kelpuuttaa sitä miten minä niistä puhun, jotta jotenkin tiedetään mistä on kyse? Millä nimityksellä näitä sitten pitäisi kutsua, joita Yk on tarkottanu?
"Minä pyydän, että jospa käyt uudestaan lukemassa, mitä olen asiasta sanonut siellä, ennen kuin esität tässä taas samoja kysymyksiä, kuin mihin jo siellä olen vastannut. Olisiko tuo kohtuuton pyyntö?"
Niin voit sinäkin tehdä ja käydä lukemassa mitä jo olen vastannut. Ihan saman käsittelyä on jatkettu nyt täälläkin, en viitsi toistella vielä toiseenkin ketjuun.
" Kyseisessä kohdassa puolestaan se määritellään niin, että olosuhteissa joissa abortti on laillinen, sen tulisi olla myös turvallinen."
Ja tästä sä oot vetäny johtopäätöksen että kaikenlaisten aborttien tulee Yk:n mukaan kuulua lisääntymisterveyspalveluihin.
kysyny että mitä väliä sillä epävirallisuudella sitten on jos kerran sisältö on totta ja pätevää?!
"Se on YK:n itsensä mielestä kuitenkin ihan virallinen konferenssi josta on laadittu YK:n virallinen sivustokin."
Tätähän mä en oo missään vaiheessa kistänykään, niinkun on jo lukuisien viestien ajan jankutettukin.
"Sinä sanoit että YK:n yleisen kannan saa selville fact sheetista, joka taas YK:n mielestä ei ole virallinen dokumentti."
???? Eli nytkö TAAS se sisältö ei ookaan pätevää eikä kerro mitään kantaa kun siellä on se epäviralisuus-maininta??!! Ei oo tottakaan enää :DDDD
"Lyhyesti siis, miksi epävirallinen dokumentti on pätevämpi tietolähde kuin virallinen sellainen?"
Koska sen toimintasuunnitelman ei oo tarkotus kertoo mitään kannanottoja, vaan tosiaankin se toimintasuunnitelma.
"Joten kerrotko nyt suoraan, että kelpaako se Kairon toimintaohjelma nyt määrittelemään lisääntymisterveyttä ja -oikeuksia vaiko ei?"
missään en oo väittäny etteikö se kelpais siihen.
"Aika huonosti sinä sitten antamiani viestejä ja suoria lainauksia olet lukenut..."
http://www.iisd.ca/Cairo/program/p07002.html
Ainakaan tästä (määritelmät ja toiminnan perusta) en äkkiseltään silmäillen löytäny mitään.
"Vai mikä oli vain minun tulkintaani?"
Abortin kuuluminen minkälaisena vaan niihin.
"Johan kykenin ihan suorin lainauksin osoittamaan sen, mitä siellä todellakin sanotaan..."
Ja teit siitä omat johtopäätkses.
"Olet saanut lukuisia kertoja lukuisia suoria lainauksia omista sanoistasi. Miksi kiellät niiden sisällön?"
En kielläkään, vaan sun täysin omaTULKINTAISET kommenttis niistä!
"Osoitapas nyt vihdoin ihan suoraan minun viesteistäni suoria lainauksia käyttäen ne kohdat, joissa sanon fact sheetiä asiasisällöltään epäpäteväksi??"
Ilmeisesti väität samaa epäloogisuutta kuin henkilö X tuossa ylempänä. Eli että kuitenkaan se sivu ei muka kerro Yk:n todellista kantaa sen epävirallisuus-maininnan takia, ts. sisältö on kuin onkin siksi epäpätevää.
"Yhtään ainutta kertaa en ole sanallakaan väittänyt sitä valheeksi, pakkansapitämättömäksi taikka epäpäteväksi."
Ja TAAS näin päin.. Mitä väliä sillä epävirallisuudella sitten on, miksi vieläkin vetoat siihen jatkuvasti??
"Eli missä YK on tarkalleen määritellyt nämä abortit, siis missä se itse puhuu perhesuunnitteluaborteista?"
Minkälaisia abortteja se sitten tarkottaa sanoessaan ettei halua edistää niitä perhesuunnittelukeinona?
"Mutta Kairon toimintaohjelma sisältää kannanototkin."
Joo, esim. määrityksiä lisääntymisterveydestä ja -oikeuksista. Ei kaikkea sitä mitä olet tulkinnut.
""Mitä ihmettä sinä tuolla kommentilla sitten oikein tarkoitit, jollet sitä, että sinusta Kairon konferenssin toimintaohjelma on epäpätevä määrittelemään YK:n yleistä kantaa??"
Niin, sitä tarkotinkin, en siis sitä että koko toimintasuunnitelma/linkki ois sen takia epäpätevä."
Siis antamani linkki sisälsi juurikin sen toimintaohjelman. Onko se nyt pätevä vai ei?
"Tulkintasi sen käytöstä yleiskantana aborttiin on epäpätevä."
Minä en ole puhunut mitään yleiskannoista. Olen linkittänyt sen osoittaakseni mitä YK toteaa lisääntymisterveyspalveluista ja abortista niiden suhteen. Sinä tunnut olevan se, joka erottelee YK:n lausuntoja yleiskantoihin ja ei yleiskantoihin...
"Abortista ja sen kuulumisesta niihin se sen sijaan on epäpätevä ja tulkinnan varainen."
Okei. Ja tuo fact sheet ei siis ole tulkinnanvarainen vai?
"minkähänlaisia..
abortteja se sitten voikaan tarkottaa puhuessaan niistä perhesuunnittelukeinona?"
Minusta siis YK ei erottele abortteja toisistaan tässä asiassa, vaan se sanoo, että sen mielestä aborttia ei tulisi käyttää perhesuunnittelukeinona. Mielestäni se tarkoittaa sitä, että aborttia ei tulisi käyttää muiden perhesuunnittelukeinojen korvaajana. Eli perhesuunnittelukeinot ovat ehkäisyt sun muut ja abortti tulee mukaan jos ne käytetyt perhesuunnittelukeinot ovat pettäneet.
"Miten se voi edes sanoo ettei sitä saa käyttää sellasena jollei se ois edes mahdollista?"
Tottakai se on mahdollista. Tiesit kai, että monin paikoin maailmassa tosiaan on jopa käytännön pakko käyttää aborttia perhesuunnittelukeinona, koska muita keinoja ei ole riittävästi saatavilla.
"Miksei se tarkottas juurikin esim. tälläsiä sos.syidenkin abortteja mitä käytännössä voi käyttää "ehkäsynä" eli ihan pelkästään perhesuunnitelmalliselta kannalta?"
En tiedä. Miksi se tarkoittaisi niitä. Pointti täässä nyt on se, että YK ei itse asiaa ole tarkentanut, olemme tosiaankin tulkinnan varassa. Sinun tulkintasi on tuo, minun tulkintani toinen. Enää en jaksa alkaa perustelemaan omaa tulkintaani, sillä olen sen jo tehnyt aiemmin.
"Millä nimityksellä näitä sitten pitäisi kutsua, joita Yk on tarkottanu?"
Niin siis minun nähdäkseni YK ei ole alkanut edes erittelemään mitkä abortit ovat perhesuunnitteluabortteja ja mitkä eivät. Se on sanonut, että aborttia ei tulisi käyttää perhesuunnittelukeinona. Minä näkisin, että se tarkoittaa tällä sitä, että aborttia ei tulisi käyttää muiden perhesuunnittelukeinojen asemesta, oli syy sille, että lapsi ei ole tervetullut sitten mikä hyvänsä. Minun nähdäkseni se on siis sitä mieltä, että jos naiselle ei siihen elämäntilanteeseen sovi lapsi, hänen tulisi käyttää muuta perhesuunnittelukeinoa sen sijaan, että ei käytä mitään ja tekee sitten vain abortin jos tulee raskaaksi. ja jos nainen on niin vakavasti sairas, että raskaus vaarantaisi hänen henkensä, hänen tulisi edelleen pyrkiä ehkäisemään raskauden alkamista sen sijaan, että ei käytä mitään ja tekee vain abortin sitten jos sattuu raskaaksi tulemaan.
Toisin sanoen siis näin:
- aborttia ei tulisi käyttää perhesuunnittelukeinona - ensisijaisesti jokaiselle tulisi olla tarjolla ja mahdollisuus käyttää ehkäisyä perhesuunnittelukeinonaan.
Jos se pettää, tulisi abortin olla turvallinen olosuhteissa joissa se on laillinen. Tämä pitää varmistaa siten, että lailliset abortit kuuluvat lisääntymisterveyspalveluihin perusterveydenhuollon kontekstissa.
>>Most abortions can be prevented through quality family planning, but unfortunately contraceptive failure sometimes occurs resulting in unwanted pregnancy. Therefore, women will continue to seek abortion services -- this is a social reality.>>
http://www.un.org/geninfo/faq/factsheets/FS6.HTM
>>Reproductive health care in the context of primary health care should, inter alia, include: [...] _abortion as specified in Paragraph 8.25_>>
[Paragraph 8.25]
>>Any measures or changes related to abortion within the health system can only be determined at the national or local level according to the national legislative process. _In circumstances in which abortion is not against the law, such abortion should be safe_.>>
http://www.iisd.ca/cairo.html
"Niin voit sinäkin tehdä ja käydä lukemassa mitä jo olen vastannut."
Kävin taas vilkaisemassa ja edelleenkään sinä et tosiaan ole minun viimeisimpään viestiini vastannut yhtään mitään. Tuo viestini on ketjun viimeinen viesti, kirjoitettu 25.3.2011 klo 17:52. Se ei ole saanut yhtään ainutta vastausta.
"Ihan saman käsittelyä on jatkettu nyt täälläkin, en viitsi toistella vielä toiseenkin ketjuun."
Sen olen jo huomannut. Joten keskustellaan sitten tässä, kun et pyynnöstäni halunnut siirtyä sinne vastaamaan siihen viestiini, johon et vastannut ja jossa keskustelumme siltä erää jäi kesken.
"Ja tästä sä oot vetäny johtopäätöksen että kaikenlaisten aborttien tulee Yk:n mukaan kuulua lisääntymisterveyspalveluihin."
Ei, vaan ainoastaan laillisten. Se kerrotaan siinä kohdassa 8,25, jollaisena abortin tulisi sisältyä lisääntymisterveyspalveluihin perusterveyshuollon kontekstissa.
"ja mä oon
kysyny että mitä väliä sillä epävirallisuudella sitten on jos kerran sisältö on totta ja pätevää?!"
Ja olet saanut myös vastauksiakin kysymykseesi. Monta kertaa.
""Se on YK:n itsensä mielestä kuitenkin ihan virallinen konferenssi josta on laadittu YK:n virallinen sivustokin."
Tätähän mä en oo missään vaiheessa kistänykään, niinkun on jo lukuisien viestien ajan jankutettukin."
Miksi sitten olet sitä mieltä, että se on puolueellinen vain jonkun jaoston näkemys?
"???? Eli nytkö TAAS se sisältö ei ookaan pätevää eikä kerro mitään kantaa kun siellä on se epäviralisuus-maininta??!! Ei oo tottakaan enää :DDDD"
Ei tosiaan ole tottakaan enää! Niin hienon esimerkinkin laiton mutta sinä et vain millään pysty yksinkertaista asiaa ymmärtämään.
Yritän vielä kerran taivuttaa rautalankaa:
Pro Life Suomen sivuilla on tietoa Suomen aborttilainsäädännöstä. Siellä todetaan mm. seuraavaa:
"Vuoden 1970 entistä vapaampi aborttilaki sallii abortit myös sosiaalisista syistä (jotka ovatkin indikaationa valtaosassa tapauksista). Aborttilaki sallii nykyisessä muodossaan käytännössä vapaan abortin 12. raskausviikolle asti, erityisluvalla 20. viikolle ja syntymättömän lapsen epäillyn vammaisuuden takia 24. viikolle asti."
(lopettakaatappaminen.info --> aborttilaki)
Nyt, vastaa oheisiin kysymyksiin:
Onko tuo sivu mielestäsi Suomen hallinnon viralliseksi katsoma dokumentti Suomen aborttilaista?
a) kyllä on
b) ei ole
Jos vastasit vaihtoehdon b, niin pidätkö kyseistä informaatiota vääränä, epäpätevänä ja epätotena?
a) kyllä pidän, se ei pidä paikkaansa lainkaan
b) en tietenkään. Ihan oikeaa tietoahan siinä annetaan.
"Koska sen toimintasuunnitelman ei oo tarkotus kertoo mitään kannanottoja, vaan tosiaankin se toimintasuunnitelma."
??????????? Missä YK on noin sanonut?
"Siis antamani linkki sisälsi juurikin sen toimintaohjelman. Onko se nyt pätevä vai ei?"
missä mä sitä epäpäteväkskään oon väittäny? Eri juttu taas on mitä sen väitetään osoittavan tai tulkitaan ottavan kantaa..
fact sheethän on ihan sitä varten että Yk on kertonu siinä kannastaan abortteihin. Mikä siinä on tulkinnanvaraista ja väitätkö että mä oisin tehny siitä jotain tulkintoja? Kuten mitä?
"Mielestäni se tarkoittaa sitä, että aborttia ei tulisi käyttää muiden perhesuunnittelukeinojen korvaajana. Eli perhesuunnittelukeinot ovat ehkäisyt sun muut ja abortti tulee mukaan jos ne käytetyt perhesuunnittelukeinot ovat pettäneet."
miten on mahdollista että sitä ei käytetä perhesuunnittelukeinona juuri niissä tapauksissa joissa abortti tehdään vaan siks kun lapsi 'ei vaan just nyt sovi kuvioihin'? Eikö tämä ole perhesuunnittelua jos mikä? Käytetäänhän sitä sillonkin viimesijasena perhesuunnittelukeinona vaikka aiemmin ois ollu muitakin mitkä on pettäny.
"Miksi se tarkoittaisi niitä. Pointti täässä nyt on se, että YK ei itse asiaa ole tarkentanut, olemme tosiaankin tulkinnan varassa. "
MIksi ei tarkottaisi kaikkia niitä joita voidaan käytännössä (kuten tälläkin lepsuilevalla lainsäädännöllä) käyttää "ehkäiisyjen" tavoin ja jopa ensisijaisena ps-keinona? Ei tarvita kuin loogista ajattelua että ymmärtää mitä se tarkottaa.
"Tämä pitää varmistaa siten, että lailliset abortit kuuluvat lisääntymisterveyspalveluihin perusterveydenhuollon kontekstissa."
Tämä oli taas omaa tulkintaasi. Ei se missään sano että sen pitäisi (varsinkaan perhesuunnittelukeinona käytettynä) kuulua yleisesti lisääntymisterveyspalveluihin.
Yhtä hyvin voidaan tulkita siis niin että se sillä sisällytyksellä tarkottaa nimenomaan muita kuin psk-abortteja, eli esim. että naisen tulee saada se vakavilla terveyssyillä sillon kun ei oo laitontakaan. Tätähän se muistaakseni joskus kritisoi mm. Puolan suhteen, kun lääkärit ei aina suostunu tekeen niitä sillonkaan vaikka ois ollu laillista ja nainen hengenhädässä.
MIks se tarkottas jotain sellasiakin mitä se ei periaatteessa hyväksy eikä halua mitenkään edistää?
"Kävin taas vilkaisemassa ja edelleenkään sinä et tosiaan ole minun viimeisimpään viestiini vastannut yhtään mitään."
Koska olen vastannut niihin jo aiemmin siellä ylempänä ja lisäksi tässä ketjussa. Mielestäni keskustelu ei ole jäänyt kesken kun sitä on jatkettu täällä.
ne vastaukset vaan tuntuu vaihtelevan laidasta toiseen ja viestistä seuraavaan...
"Miksi sitten olet sitä mieltä, että se on puolueellinen vain jonkun jaoston näkemys?"
Ootko sä seurannu ollenkaan tätä keskustalua?? Olenko siis vieläkin väittäny jotain sellasta? Vai oliko kyse alun väärinkäsityksestä?
Olen kysynyt mitä VÄLIÄ sillä epävirallisuudella siis on, jos kerran sisältö on täysin pätevää ja todenmukaista? Ei näy vastausta vieläkään. Muistetaan myös vielä että se fact sheetkin on ihan itsensä Yk:n laatimaa.
""Koska sen toimintasuunnitelman ei oo tarkotus kertoo mitään kannanottoja, vaan tosiaankin se toimintasuunnitelma."
??????????? Missä YK on noin sanonut?"
Missä se on sanonu että se on myös joku kannanotto?
Mieti nyt mikä tarkotus on sillä fact sheetillä ja mikä tarkotus toimintasuunnitelmalla.
Missä YK on sanonut, että se ei hyväksy liberaaleja aborttilakeja? Missä YK on sanonut, että se ei hyväksy sitä, jos nainen tekee abortin ehkäisyn petettyä? Laitatko ihan suorat lainaukset ja linkit?
"ne vastaukset vaan tuntuu vaihtelevan laidasta toiseen ja viestistä seuraavaan..."
Älä höpsi. Ihan selkeästi Dara ainakin näytti kantansa pitäneen kokoajan samana.
"Olenko siis vieläkin väittäny jotain sellasta? Vai oliko kyse alun väärinkäsityksestä?"
Tässä ketjussa olet sanonut, että "jotakin rahastojaoston kokouksen suunnitelmaa ei voi mielestäni pitää yleisesti pätevänä Yk:n kantana jonkun asian suhteen."
Ihan sanatarkka lainaus, ja kuten huomaat, ainakin olit tietoinen siitä, että kyseessä on väestörahasto eikä mikään naisjaosto. Se asia oli sinulle myöskin kerrottu jo kauan ennenkuin tuossa kerroit ettet pidä sitä pätevänä. Joten turha rutista todistettua faktaa vastaan enää. Nyt on aika myöntää omat sanomisensa ja kantaa vastuu niistä.
"Olen kysynyt mitä VÄLIÄ sillä epävirallisuudella siis on, jos kerran sisältö on täysin pätevää ja todenmukaista?"
Ei sillä minulle ainakaan mitään väliä ole. Asia kiinnostaa vain siksi, että sinä olit sen oikeasti YK:nkin mielestä virallisen konferenssin hylännyt. Sinun logiikkaasi ihmettelen, ja samaa nähdäkseni myös Dara ihmetteli.
"Missä se on sanonu että se on myös joku kannanotto?
Mieti nyt mikä tarkotus on sillä fact sheetillä ja mikä tarkotus toimintasuunnitelmalla."
Kyse on siis Kairon toimintaOHJELMASTA, joka sisältää paitsi kannanottoja, myöskin suunnitelmia mitä tulisi tehdä ja miten tulisi tehdä. Esimerkiksi se sinunkin monta kertaa esilletuomasi kannanotto siitä, ettei aborttia tulisi käyttää perhesuunnittelukeinona, on alunperin peräisin nimenomaan tuon konferenssin toimintaohjelmasta. Siellä sekin kanta otettiin. Fact Sheet on käytännössä lyhennelmä mm. tuossa konferenssissa päätetyistä aborttia koskevista kannanotoista.
Eli on pätevä. Kiitos, tämän halusin tietää.
Kovin erilainen tulkinta meillä näyttäisi olevan siihen, mitä YK tarkoittaa sillä, että aborttia ei tulisi käyttää perhesuunnittelukeinona. Tulkintaahan se sinunkin tulkintasi on, ihan yhtälailla kuin minunkin.
millä logiikalla perhesuunnittelukeinona käytettävillä aborteilla ei voitaisi tarkoittaa juurikin liberaaleja lakeja joiden varjolla niitä voidaan tehdä juurikin siksi että kun 'ei just nyt vaan sovi kuvioihin' ja kun ne aiemmat perhesuunnittelukeinot ei oo pitäny?
Jos niillä ei tarkoteta juuri tälläsiä niin mitä sitten?
""ne vastaukset vaan tuntuu vaihtelevan laidasta toiseen ja viestistä seuraavaan..."
Älä höpsi. Ihan selkeästi Dara ainakin näytti kantansa pitäneen kokoajan samana."
Eli onko se nyt epävirallisuus-maininnallakin pätevä ja todenmukainen vaiko ei??
"Tässä ketjussa olet sanonut, että "jotakin rahastojaoston kokouksen suunnitelmaa ei voi mielestäni pitää yleisesti pätevänä Yk:n kantana jonkun asian suhteen."
Ihan sanatarkka lainaus, ja kuten huomaat, ainakin olit tietoinen siitä, että kyseessä on väestörahasto eikä mikään naisjaosto."
Nii? Missään en oo kiistäny sanoneeni näin. Ja toistetaan TAAS kerran, että sen pitäminen epäpätevänä _kannanottona_ johonkin EI oo sama kun että koko lauselma/linkki ois muuten epäpätevä!
"Se asia oli sinulle myöskin kerrottu jo kauan ennenkuin tuossa kerroit ettet pidä sitä pätevänä. Joten turha rutista todistettua faktaa vastaan enää. Nyt on aika myöntää omat sanomisensa ja kantaa vastuu niistä."
Höpöhöpö. Missään ei oo edes tarvinnu kieltää sitä.
"Asia kiinnostaa vain siksi, että sinä olit sen oikeasti YK:nkin mielestä virallisen konferenssin hylännyt"
Ja höpinät jatkuu. EN ole hylännyt sitä sellaisenaan, VAIN ne mutu-tulkinnat siitä!
"Siellä sekin kanta otettiin. Fact Sheet on käytännössä lyhennelmä mm. tuossa konferenssissa päätetyistä aborttia koskevista kannanotoista."
Eli jos samansisältöiset lausunnot on molemmissa niin eihän Yk voi itsensä kanssa ristiriidassa olla. Että toisaalla se kertoo että ei halua edistää mitenkään abortteja perhesuunnittelukeinona ja toisaalla se muka suorastaan suosittas ja vaatis kaikenlaisten aborttien kuulumista lisääntymisterveyspalveluihin?! Ihan järjetöntä... Vai laillisiinko muka ei kuuluis ollenkaan niitä perhesuunnittelukeinona käytettäviä joita se juurikaan ei halua tukea??
"miten on mahdollista että sitä ei käytetä perhesuunnittelukeinona juuri niissä tapauksissa joissa abortti tehdään vaan siks kun lapsi 'ei vaan just nyt sovi kuvioihin'? Eikö tämä ole perhesuunnittelua jos mikä?"
Onhan sekin perhesuunnittelua. Kuitenikin YK näkee realismina sen, että ihmiset turvautuvat abortteihin silloin kun muut perhesuunnittelukeinot pettävät.
"MIksi ei tarkottaisi kaikkia niitä joita voidaan käytännössä (kuten tälläkin lepsuilevalla lainsäädännöllä) käyttää "ehkäiisyjen" tavoin ja jopa ensisijaisena ps-keinona? Ei tarvita kuin loogista ajattelua että ymmärtää mitä se tarkottaa."
Niin no minä en näe sitä logiikkaa mitä sinä tunnut näkevän. Minusta olisi päinvastoin epäloogista ajatella niin, että laillisten aborttien tulisi olla turvallisia, mutta kaikkien laillisten aborttien ei tulisi kuitenkaan kuulua turvallisiin perusterveydenhuollon palveluihin. Miten laillisten aborttien turvallisuus sitten toteutettaisiin, jos suurin osa niistä ei saa sisältyä kaikille kuuluvaan perusterveydenhuoltoon?
"Yhtä hyvin voidaan tulkita siis niin että se sillä sisällytyksellä tarkottaa nimenomaan muita kuin psk-abortteja, eli esim. että naisen tulee saada se vakavilla terveyssyillä sillon kun ei oo laitontakaan."
Niin, eli tulkinta on tosiaan tuo sinunkin tulkintasi. Olemme siis tulkinnanvaraisten asioiden äärellä.
"Tätähän se muistaakseni joskus kritisoi mm. Puolan suhteen, kun lääkärit ei aina suostunu tekeen niitä sillonkaan vaikka ois ollu laillista ja nainen hengenhädässä."
Minun käsittääkseni YK on kritisoinut Puolaa siitä, että lääkärit eivät aina suostu tekemään aborttia vaikka se olisikin laillinen. En ole huomannut YK:n erotelleen tässä sitä, että vain kuolemanvaaran ollessa kyseessä, tulisi laillinen abortti saada turvallisissa oloissa. Ainakaan näissä lähteissä tällaista erottelua vain hengenhätään ei tehdä:
>>Aborttilaki onkin komitean mielestä erityisesti köyhiä naisia syrjivä. Puolassa viranomaiset eivät puutu siihen, että, lääkäri saattaa uskonnollisista syistä kieltäytyä tekemästä aborttia, vaikka laki sen sallisi. Abortti on laillinen silloin, kun raskaus on aiheutunut raiskauksesta tai sukurutsasta tai jos se aiheuttaa äidille terveysriskin tai hengenvaaran tai jos sikiö on vioittunut. Ihmisoikeuskomitea esittää, että Puolan hallitus puuttuisi tällaisiin naisten oikeuksien loukkauksiin.>>
http://www.puolanuutiset.com/index.php?option=com_content&task=view&id=28&Itemid=46
>>The committee said it also was "concerned at the unavailability of abortion in practice even when the law permitted it, for example in cases of pregnancy resulting from rape, and by the lack of information on the use of the conscientious objection clause by medical practitioners who refused to carry out legal abortions.">>
http://www.wnd.com/?pageId=27474
Tässä muuten vielä yksi Kairon mietintö. Pistää ainakin minut miettimään:
>>All countries should take steps to meet the family-planning needs of their populations as soon as possible and should, in all cases by the year 2015, seek to provide universal access to a full range of safe and reliable family-planning methods and to _related reproductive health services which are not against the law_. The aim should be to assist couples and individuals to achieve their reproductive goals and give them the full opportunity to exercise the right to have children by choice. (Paragraph 7.16)>>
http://www.unfpa.org/rh/planning.htm
http://www.iisd.ca/Cairo/program/p07007.html
Mitähän kaikkea noilla perhesuunnitteluun liittyvillä lisääntymisterveyspalveluilla tarkoitetaan ja miksi laillinen raskauden keskeytys ei kuuluisi niihin?`
Vastaan nyt tähän vaikkei viesti minulle olekaan osoitettu.
Fact Sheet ei ole nähdäkseni asiasisällöllisesti epäpätevä. Epäviorallinen ja epäpätevä eivät tarkoita samaa asiaa, vaikka sinä niin näytät sitkeästi luulevankin. Jollet nyt vihdoin usko, että minulle sen Fact Sheetinkin sisältö kelpaa niin ole uskomatta. Minä en jaksa enää samaa asiaa toistaa viestistä toiseen. Minä en tiedä miten saakeli suoremmin sen voisin enää sanopa kuin olen jo sanonut.
Minulle ei myöskään ole oleellista merkitystä sillä, ettei Fact Sheet ole YK:n virallinen dokumentti. Minä olen valmis hyväksymään YK:n kannaksi senkin. Minuakin kiinnosti vain ja ainoastaan se, että katsoin sinun hylänneen sen vielä virallisemman dokumentin ei-pätevänä. Tästäkään en enää jaksa jauhaa.
Sekä Fact Sheet että kairon toiimintaohjelma toistavat molemmat periaatteessa ihan samaa asiaa ja toimintaohjelma kertoo asiasta vain laajemmin. Mitään ristiriitaa siinä ei ole silloin, jos ymmärtää sen abortin käyttämisen perhesuunnittelukeinona, kuten minä sen olen tulkinnut. Jos sen tulkitsee sinun tavallasi, siinä on kieltämättä ristiriita. Jo se minusta antaa viitteitä siitä, että sinun tulkintasi ei tosiaan välttämättä olekaan sitä,. mitä YK on tarkoittanut, sillä en näe perustetta miksi se olisi itse itsensä kanssa noin ristiriitainen. Mikäli minun tulkintani on oikea, asiassa ei kuitenkaan ole ristiriitaakaan, kuten olen moneen kertaan selvittänyt.
Ja ei, en enää jaksaa sitäkään asiaa alkaa sitten moneen kertaan enää selvittämään. Tämän sanon nyt siltä varalta, että et ole vielä tarkoitustani käsittänyt. Sinulla kuitenkin tuntuu olevan aika isoja ongelmia ymmärtää lukemaasi toisinaan.
""Aika huonosti sinä sitten antamiani viestejä ja suoria lainauksia olet lukenut..."
http://www.iisd.ca/Cairo/program/p07002.html
Ainakaan tästä (määritelmät ja toiminnan perusta) en äkkiseltään silmäillen löytäny mitään."
Tuohan on vain Kairon konferenssin kotisivun etusivu. Siitä saa lähteä eteenpäin klikkailemaan ja tutustumaan asiaan. Tuo ei myöskään tosiaan ole ainoa linkki mitä olen sinulla antanut. Olen myös antanut ihan suoria lainauksia tuon sivuston sisällöstä, joissa mainitaan abortti. Minä en tajua miksi väität ettet muka sellaisia ole huomannut, kun kerran olet niitä osannut keskustelussa kommentoidakin.
"Ilmeisesti väität samaa epäloogisuutta kuin henkilö X tuossa ylempänä. Eli että kuitenkaan se sivu ei muka kerro Yk:n todellista kantaa sen epävirallisuus-maininnan takia, ts. sisältö on kuin onkin siksi epäpätevää."
Tämä on todellakin täysin puhtaasti sinun omaa vääristelyäsi nyt. Sinä käsität vain jotain hirveän väärin ja olet niin lukkiutunut väärinkäsitykseesi, ettet enää kai sitten osaa lukea sitä, mitä on oikeasti sanottu. Minä en tiedä miten voi olla noin vaikeaa ymmärtää asiaa, vaikka sitä on ihan selkeästi moneen kertaan sinulle oikaistu.
Kerrohan nyt, että mitä ihan tarkalleen ottaen esim. näissä kohdissa on sellaista, mitä sinä et pysty ymmärtämään:
>>ei sen asiasiällössä mitään väärää tai ei YK:n kantaa edustavaa ole.>>
>>Ja tietenkin hyväksyn myös tämän "tarkennetun" lausunnon! En ole missään vaiheessa kertaakaan kyseenalaistanut sen sisällöllistä pätevyyttä!>>
Minä en, anteeksi vaan, tajua miten joku voi ymmärtää nuo niin täydellisen päinvastoin, kuin mitä niissä selvällä suomen kielellä on sanottu... Miten sinä sen mahdat tehdä, en käsitä. Miten ihmeessä tuollaiset lauseet ovat sinulle niin vaikeaselkoisia, että ne voi käsittää täysin päinvastaisiksi?
vaikka niiden toivottas olevan turvallisia jos laillisiakin (miten muuten edes voitas toivoo) niin eihän se tarkota että Yk haluis edistää minkälaisia tahansa (laillisia) abortteja ja että niiden tulis sen mielestä kuulua lisääntymisterveyteen.
"En ole huomannut YK:n erotelleen tässä sitä, että vain kuolemanvaaran ollessa kyseessä, tulisi laillinen abortti saada turvallisissa oloissa."
Ei kai sen tarvi erotellakaan kun Puolassa tunnetusti on sellanen laki ettei oikein vois käyttää pelkästään perhesuunnittelukeinona..
Sulla on ollu vaikeuksia käsittää ettei _"kannanotto"tulkinnan_ epäpätevyys tarkota koko sivun/lausuntojen epäpätevyyttä.
Noissa ei tosiaan ole mitään ristiriitaa jos Kairon ohjelmakin ymmärretään mun tavoin, eikä ole mitään järjellistä syytä miksi Yk julistaisi jossain muualla haluavansa edistää abortteja perhesuunnittelukeinonakin.
oonkin ihmetelly jo vaikka miten moneen kertaan MIKSI se epävirallisuus sitten pitää ottaa joka väliin esille jos sillä ei oo palaneen puupennin puolikkaankaan verran väliä sen sisällön todenmukasuuden ja pätevyyden kannalta!!
No siksi, koska sinä käsittääkseni hylkäsit oikeasti virallisemmat lähteet, siksi. Yksinkertaisesti sinun logiikkasi hämmästytti minua. En sitten enää tätäkään asiaa aijo enää ties monettako kertaa toistaa.
Ei YK ole missään julistanut haluavansa edistää abortteja perhesuunnittelukeinona. Se, että haluaa taata tasaveroisen ja turvallisen mahdollisuuden aborttiin olosuhteissa joissa se on laillinen, ei ole sama asia kuin aborttien edistäminen ja vieläpä varsinaisten perhesuunnittelukeinojen asemesta.
No edelleenkään minä en ole esittänyt väitteitä siitä, että YK haluaisi edistää mitään abortteja. En keksi yhtään syytä miksi se sellaista haluaisi.
Kuitenkin se nähdäkseni selkeästi tuntuisi kannattavan sitä, että olosuhteissa joissa abortti on laillinen, sen tulisi olla turvallinen yhtäläisesti kaikille naisille. Minua kiinnostaisi tietää, että miten ihmeessä tällainen voidaan taata, jollei se abortti sitten saa kuulua jokaiselle tarkoitettujen terveydenhuoltopalveluiden piiriin...
""En ole huomannut YK:n erotelleen tässä sitä, että vain kuolemanvaaran ollessa kyseessä, tulisi laillinen abortti saada turvallisissa oloissa."
Ei kai sen tarvi erotellakaan kun Puolassa tunnetusti on sellanen laki ettei oikein vois käyttää pelkästään perhesuunnittelukeinona.. "
Niin, siis YK on kritisoinut Puolaa siitä, että kaikki naiset eivät välttämättä saa tasapuolisesti siellä turvallista aborttia edes silloin kun laki sen sallii, esim. kun raskaus on seurausta raiskauksesta. Se ei siis erottele, että laillinen abortti tulisi taata kaikille vain kun nainen on hengenhädässä, vaan ihan kaikissa tapauksissa joissa laki sen sallii.
Mitähän muuten ne perhesuunnittelukeinoihin liittyvät lailliset lisääntymisterveyspalvelut tarkoittavat jollei myös laillisia abortteja?
"Mitähän muuten ne perhesuunnittelukeinoihin liittyvät lailliset lisääntymisterveyspalvelut tarkoittavat jollei myös laillisia abortteja?"
ei kai kaikki ehkäsytkään välttämättä joka paikassa laillisia oo.
Ja voihan niihin lisääntymisterveyspalveluihin muunlaisia vakavempien syiden abortteja kuulua, samoin kun komplikaatioiden hoito, mitä se niillä abortteihin liittyvillä laillisuuksilla tarkottaa.
Aivan ennen kaikkeahan oli tarkennettu ettei aborttia haluta edistää perhesuunnittelukeinona.
varmaan kymmeniin viesteihin toistanu sen saman; EN OLE HYLÄNNY MITÄÄN VIRALLISTA LÄHDETTÄ tai väittäny niitä epäpäteviks! Uskomatonta että jatkat vieläkin kaiken jälkeen tätä samaa vääristelyä...
okei uskon uskon. Ja minä olen kertonut sinulle, että minä _käsitin_ viestisi niin, että hylkäsit sen Kairon konferenssin jonkun naisjaoston tai rahaston puolueellisena kokouksena. Käsitin siis väärin. Siksi kuitenkin siitä epävirallisuudestakin huomautin.
Anteeksi että olen käsittänyt sitten väärin.
Lukematta nyt teidän asiata käymää pitkää keskusteluanne ja varmasti päteviä perusteluja joita olet antanut, niin minun täytyy kyllä sanoa, että myös minä olen ollut käsityksessä, että sinusta YK:n väestörahaston rapotti on kaikkea muuta kuin YK:n virallsita kantaa kuvaava rapotti.
Toki nyt kun myönnät, että YK:n väestörahaston raportti on virallinen YK:n asiakirja joka koskettaa palstan aihetta abortit, niin saamme jatkossa keskustella siitä ilman poistopyyntöjäsi, koska keskustelemmehan silloin YK:n aborttikannasta?
mä mitään sellasia oon pyytäny poistaan??? Oletko tarkistanut että jotain on ilmotettu? Mutu-syyttelet nyt väärää puuta. Ja missään vaiheessa en ole edelleenkään kiistänyt asiakirjan virallisuutta.
Toimintaohjelman ei oo tarkoitus kuvata kantaa johonkin, sen tekee abortin suhteen mm. se fact sheet.
Hyvä, varmsitin vain, että jatkossa keskustelut aiheesta tulevat pysymään palstalla, etkä sinä ainakaan niitä ole vinkumassa pois.
sitten kiinnittää huomioo että postaa ne ekopaasauksensa (esim. Yk:n väestörahastosta ja syntyvyydensäännöstelyn vaikutuksista päästöihin) oikeen aiheiselle palstalle... Yhteiskunta-osiosta vois löytyä joku sopiva.
väestörahastosta = väestöraportista.