on viime vuosina löydetty Jordaniasta. Tänään ne ylittivät suomalaisen uutiskynnyksen: http://m.iltasanomat.fi/inf/infomo?site=ilta-sanomat&view=osatuutiset&feed:a=a_frontpage&feed:c=is_frontpage&feed:i=1288379449452
Metallilevyjä
mormonimamma
89224
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 89
Vanhimmat
Daily Mailin artikkeli on vähän laajempi:
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1371290/70-metal-books-Jordan-cave-change-view-Biblical-history.html
Kiitos hyvästä linkityksestä!
Oliko ne kirjoitettu 'reformoidulla egyptillä' ?
Ne kannattaa tiukasti naulata seinään ennenkuin enkeli tulee ja kaappaa ne.
Ei ole pelkoa. Tuskin enkeli on kiinostunut noista levyistä.
Ai koska ne eivät olleet kirjoitettu 'reformoidulla egyptillä' eikä löytäjä ollut mormoni?
Enkelit hakee vissiin vaan arvometallilevyjä. Nuo levythän oli jotain halpaa materiaalia (lyijyä?). ;-)
Ei ole kyse metallien arvosta tai niiden sisältämistä kielestä eikä siitäkään, kuka ne on löytänyt. Ennemminkin oletan kyseessä olevan jonkin kristillisen harhaoppisen lahkon kirjoituksia tai jotain muuta. Toivottavasti niiden sisältö selviää aikanaan.
Asian ydin tässä on kuitenkin se, että löydetyt levyt tukevat Joseph Smithin kertomusta kultalevyistä. 2000v. sitten kirjoitettiin myös levyille, josta ei kuitenkaan ollut mitään tietoa 1800-luvulla.
Mistä me vielä tiedämme, vaikka levyistä voisi tehdä joitain johtopäätöksiä Lehin matkasta valtamerten taakse.
Vahvistusilluusion ihmeellinen voima.
Jos levyt ovat aitoja ja siltä ajanjaksolta, mitä on esitetty, ne vahvistavat ainakin sen, että siihen aikaan ja siinä osassa maailmaa tekstejä kirjoitettiin metallilevyille - ihan illuusiottomasti. Siitähän on edelleenkin vallalla erimielisyyttä. Rengassidonta ja sinetöinti siihen lisäksi.
Jäämme odottamaan tutkimustuloksia.
Mutta söpöjä kuvia, kannattaa katsoa!
En kirjoittanut mitään Lehin matkasta, vaan siitä, että levyt mahdollisesti tukevat Joseph Smithin kertomusta kultalevyihin kirjoitetusta kirjoituksista.
Pidän kolme vaihtoehtoa mahdollisena niiden sisältöön nähden:
1.Uuden testamenttiin kanonisoidut kirjat.
Epätodennäköinen vaihtoehto, kun ottaa huomioon, että evankeliumi ym. olivat yleisessä käytössä kristittyjen keskuudessa.
2. Apostoleilta peräisin olevia kirjoituksia, joita ei ole Uudessa testamentissä.
Ne voisivat sisältää ohjeita esim. sääntöjä kirkon toiminnasta samaan tapaan kuin Kuolleen meren kääröistä löytynyt yhdyskuntasääntö.
Niihin voisi kuulua esim. ohjeita kasteista kuolleiden puolesta suoritettavasta toimituksista tai muuten kastetapaa koskevia ohjeita.
Ehkä todennäköistä, mutta mahdollista. Mutta fundamentallistit tuskin pitäisivät niitä aitoina apostolista alkuperää olevina kirjoituksina siitä huolimatta, että Paavali viittaa kasteeseen kuolleiden puolesta.
3. Jonkin kristillisen lahkon kirjoituksia.
Todennäköisin vaihtoehto, jolloin se ei antaisi erityistä lisävalaistusta apostoliseen kristinuskoon, vaan jotain tietoa jostain jo tunnetusta lahkosta tai jostain uudesta aikaisemmin tuntematomasta haarasta.
Tässä minun odotukseni. Myönnän olevani pessimisti, mutta tähän mennessä mistään ei ole löytynyt kristillisiä kirjoituksia, joita voisi pitää apostoleilta tai niiden lähipiireiltä lähtöisin olevina kirjoituksina. On vain löytynyt harhaoppisten apokryfisiä evankeliumeja, tekoja tai ilmestyskirjallisuutta.
Näin juuri. Kerrankin olen kanssasi samaa mieltä mormonimamma ja voin vilpittömästi taputtaa sinua selkään tästä selväjärkisestä postauksesta! :)
Kyllähän se yleensä on niin, että kun tarpeeksi pitkään ja hartaasti keskustellaan, alkaa sitä yhteistäkin pohjaa löytyä.
Se antaa toivoa tähän usein niin toivottomaan maailmaan.
Mutta ovathan mormonitkin harhaoppisia.
Kuka määritelee harhaopin? Muuten olen kiitollinen siitä, että kelpuutat mormonit osaksi kristikunnan historiaa.
Vahvemman oikeudella :-) Vatikaani määrittelee ja muut sitten kuuntelevat.
MAP ei ole lahko, koska se ei ole irtautunut mistään jo olemassaolevasta kirkosta vaan se on kultti jossa on joitakin kristillisiä piirteitä.
Kristinuskoa se ei ole koska se eroaa siitä paljon.
Mutta mitä sitten?
Jos joku haluaa olla mormoni ja on elämäänsä tyytyväinen eikä kurmota asialla lähipiiriään niin silloinhan mormonismi on juuri hänen 'juttunsa'.
Turha silloin on päätään vaivata kaikenmaailman määrityksillä ja pilkunviilauksilla.
Vielä turhempaa kuitenkin on sinun vaivata päätäsi moisilla asioilla, kun et edes ole mormoni.
Vai etkö ole elämääsi tyytyväinen?
"Niihin voisi kuulua esim. ohjeita kasteista kuolleiden puolesta suoritettavasta toimituksista tai muuten kastetapaa koskevia ohjeita."
Näin se ei ainakaan voi olla, koska kristityt eivät ole koskaan tehneet kasteita kuolleiden puolesta.
"Näin se ei ainakaan voi olla, koska kristityt eivät ole koskaan tehneet kasteita kuolleiden puolesta."
Annatko ennakoasenteesi määrätä, mitä löytöjä pidät mahdollisina ja mitä et? Muista että tiede on uskonnosta riipumaton tutkimusala, joten se ei voi asettaa rajoituksia sille, mitä voi löytyä. Enneminkin on oltava valmis muutamaan omia käsityksiä, jos uudet löydöt ovat niitä vastaan.
Eli jos löytyneissä metallilevyissä olisi apostoleilta saatuja ohjeita siitä, miten kuolleiden puolesta pitäisi suorittaa kasteita ja millä ehtoin, niin silloin teologian pitäisi hyväksyä sen, että apostolit olivat opettaneet kasteitten toimitamista kuolleiden puolesta.
Jos teologia hylkäisi jonkin löydön siksi, että siinä on jotakin, mitä perinteinen kristinusko ei pidä oikeaoppisena, niin silloin teologia ei täyttäisi tieteen kriteereitä.
Tällä tavalla "argumentoimalla" voidaan väittää mitä tahansa. Tässä tulee tämä mormonistinen harhaoppi jatkuvasta ilmoituksesta.
tavalla kuvitellaan kaiken olevan kumottavissa yhdellä perustelemattomalla tokaisulla.
Tietenkin olen elämääni tyytyväinen.
Ja minä vaivaan päätäni juuri niillä asioilla joilla itse haluan.
Mutta sinä et kyllä tunnu olevan elämääsi tyytyväinen.
Kiristääkö vanne päätä?
Anna sama vaivaamisen oikeus siis toisillekin!
Mistä päättelet, että en ole elämääni tyytyväinen? Missä se tuntuu?
Mistä vanteesta puhut? Onko sinulla vanne päässä? Minulla ei ole koskaan ollut vannetta päässä, ei löysää eikä kireää. Mitäpä jos sinäkin luopuisit siitä?
Ainakin kun lukee suomen katolisten kirjoituksia suomi 24, huomaa että vanne on tiukalla! Niin tiukalla että välillä tuntuu nuppi halkeavan..
Miten voi porukka kirkossa olla niin eripuraista?
Mormonit taas nyökyttelevät yksimielisesti kaikille valheille, joita Map-kirkko suoltaa ja 'profeetat profetoivat'. Mormonin aivot ovat surkastuneet .
nyökyttelet innoissasi kaikille niille valheille, joita mormonismista lauotaan, se kertoo ajattelukyvyttömyydestä.
Jopas jotakin, veditkö hatusta vastauksen?
Minäkin löysin pellolta peltilevyjä viime kesänä. niihin oli pakotettu jotain ulkomaan tekstiä. Ilmeni myöhemmin, että ne olivat aika hyvin säilyneitä levitettyjä papupurkkeja.
Hah hahaa, ne Smithin kertomukset kadonneista kultalevyistä ja, että hän joutui 'ottamaan' mormonikirjan tekstinkin hatustaan.
Ameriikoistakin on löytynyt jopa kultalevyjä. Niitä on kaivettu esiin arkeologisissa kaivauksissa ja joissakin niistä oli jopa tekstiäkin. Tosin asia on niin vähäpätöinen uutistoimistoille, että he eivät vaivaudu moisesta tiedottamaan. Tavarat muistaakseni ovat Mexicocityn historriallisen museon arkkiiveissa odottamassa tutkimusta, kuten tuhannet muutkin tavarat, joita on kaivauksissa löytynyt ja josita ei ole kerrottu.
Tuntuisikin oudolta, jos ulkomaiset uutistoimistot raportoisivat tunnontarkasti Suomeen jokaisesta arkeologisesta löydöksestä.
Nämä metallikirjat nyt sitten nousivat otsikoihin, mikä on varmaankin mielenkiintoista mormoneille, jotka ovat kuulleet jo kauan metallikirjasta - ja saaneet tuta melkoista päivittelyä sen takia. Siksi aloitin tämän ketjun.
Aika metkaa, kun Suomen lehdoistö kirjoitti heti negatiiviseen sävyyn löydöstä, sen sijaan Norjan lehdiostö kirjoitti positiivisesti... hmmm...
Tässä vielä yksi blogi asiasta.
http://www.ldsguide.blogspot.com/
Kuinka taitava on Utahin tämänhetkinen profeetta levyjen kielenkääntäjänä?
Tuohon en osaa vastata.
Osa vanhojen tekstien käännöstöistä on ulkoistettu MAP-kirkon Brigham Youngin yliopistolle:
http://cpart.byu.edu/
Seuraavissa linkeissä tarkempaa tietoa muutamista projekteista:
http://wwrn.org/articles/3966/?&place=united-states§ion=general
http://www.physorg.com/news166200717.html
http://meti.byu.edu/islamic.php
Onko siitä tullut jokin uusi ilmoitus, ettei tulkinta enää kuulukaan profeetan tehtäviin? Hämmästyttävää.
hämmästyttävää, että kuvittlet mormoniprofeetan vastaavan kaikista arkeologisista käännöstarpeista maailmassa.
Ratkaisu ulkoistaa käännöstyöt on ollut viisas.
Joseph Smithin emotionaaliseen assosiaatiotekniikkaan perustuva käännöstekniikka on saanut senverran kritiikkiä, että jo MAP kirkon uskottavuuden kannalta on syytä käyttää asiantuntijoita käännöstyössä.
Katso esitelmä: http://home.comcast.net/~danjohn8/bmaf/
Eräs kirkkomme tutkijoista leinaa levyt väärennöksiksi koska niissä on sama teksti kuin yhdessä hautakivessä Kairon museossa.
Levyistä ollaan toistaiseksi kaikenlaista mieltä.
http://www.christianitytoday.com/ct/2011/aprilweb-only/metalplates.html
Ei se nyt niin vakavaa ole, saihan Joseph Smithi paljon tarinaa irti muumioiden käärinliinoista.
paljon, että sinun on mahdotonta ymmärtää ...
Ymmärrän kyllä Joseph Smithin käyttämän käännöstekniikan toimintatavan
teoreettisessa viitekehyksessä.
Oletko aivan varma, että ymmärrät?
Joseph Smithin käännöstekniikka perustui vapaaseen innoitettuun assosiaatioon käärinliinojen hieroglyfien kanssa. Ongelma tässä menetelmässä on se, että tuotettu teksti perustuu kiroittajan omiin emotionaalisiin mielikuviin ja siten tarinoista on haasteellista saada laajaa yhteistä yksimielisyyttä varsinkaan ammatti-ihmisten keskuudessa.
Keitä ammatti-ihmisiä tarkoitat?
egyptologeja
innoitetun assosiaation ammattilaisia?
Tiedemaailmassa on akateeminen työnjako ja innoitettuun assosiaatioon perustuva tulkitseminen on katsottu kuuluvan paremmin Joseph Smithille. Utahin nykyinen profeetta tuntuu kannattavan vallitsevaa käytäntöä.
Vai sellainen "akateeminen työnjako" on "tiedemaailmassa". Kertoisitko vähän enemmän, oikein lähdeviitteiden kanssa? Minua kiinnostaa erityisesti se, mikä "on katsottu kuuluvan paremmin Joseph Smithille". Kuka on katsonut? Tiedemaailmako? Lähteet?
Näin uutisoitiin 5.4.: http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2011040513496830_ul.shtml
Siis paljon melua tyhjästä.
Oli kuitenkin mielenkiintoista nähdä, mitä jotkut pitävät mahdollisena ja mitä eivät, ja millä perusteella. Jotkut olisivat valmiit hylkäämään sellaisen löydön, joka olisi vastoin omia uskomuksia.
mitenkä teillä, me tiedämme sadoista ellei tuhansista löydöistä että paratiisikertomus ei ole totta vaan että elämä yleensä ja ihmislaji kehittyi aivan toisella tavalla. Samoin kielet eivät kehittyneet yhtäkkiä jossain tornilla vaan sitä mukaa kun lajimme jäsenryhmiä muutti eri puolille maapalloa ja yhteys muihin yhteisöihin katkesi.Uusia kieliä syntyy yhä.
Minusta ainakin luterilaiset ovat hyvin rehellisiä, mitä tiede on todentanut ei yritetä selittää pois. Esim muinaisen Israelin historiasta on aivan sama lukeeko HY:n teologisen tutkijoiden kirjoituksia vai jonkun israelilaisyliopiston. Mielikuvituskuplan sisällä ei enää pärjää kukaan.Ehkä vähän aikaa, mutta sellaiseen ryhmään hakeutuu ei-koulutettua porukka, jolloin lopulta tällainen ryhmä ajautuu umpikujaan.Sillä pitää olal oma "tiede", omat selitykset ja kova vastus ulkopuoliselle tiedolle jotta se voisi elää. Pato ei vain saa murtua vaikka onkin joka hetki vaarassa tehdä sen.
Mormonismi vetää tietynlaisia ihmisiä; alistuvia ja hyökkääviä alistajia. Objektiivinen tietohan on hyväksi kaikille ja sitä ainakin Suomessa on tarjolla vapaasti, jos ihminen vaan haluaa tutkia ja ottaa selville asioista. Vieläpä laajasti eri aloilta. On myös outoa, jos ihmisen katsantokanta ei avarru ikävuosien myötä näkemään asioita realistisesti. Seniilit mormoniukot ja -akat inttävät ja kirjoittelevat pelottelu- ja uhkaussitaatteja. Hirveintähän on, että valheisiin ja outoihin uskonnollisiin riitteihin lukeutuva Map-kirkko syöttää vääriä määräyksiään ja uskomuksiaan lapsille ja nuorille muka ainoana oikeana totuutena.
Oletat, että kirkossamme otetaan kaikki kirjaimellisesti. Profeettamme Spencer W. Kimball on sanonut mm., että luomiskertomus on tietenkin vertauskuvallinen. Sillä ja monilla muilla VT:n kertomuksilla on silti hengellistä arvoa. Ne on tutkittava Hengen avulla. Periaatteet pätevät, mutta ei kirjaimellisuus.
Sinulla on olettamuksia, jotka olet rakennellut omassa mielessäsi vailla vähäisintäkään perustaa todellisuudesta.
Tutki edes vähän niin voit yllättyä
http://www.mormon.org/learn/0,8672,955-19,00.html
Tässä ovat myöhemmät ilmoitukset:
http://scriptures.lds.org/fi
Tässä ovat kirkon viralliset Suomen sivut:
http://www.mormonit.fi
Nuo kaikki ovat suomeksi.
Ilmeisesti Mormonin kirjan ketomukset ovat myös samaan tapaan vertauskuvallisia ja niillä on MAP kirkolle hengellistä arvoa. Ne on ymmärrettävä Hengen avulla. Periaatteet pätevät, mutta ei kirjaimellisuus.
pysähtyä miettimään, mitä on tuovinaan julki ... ennen kuin julkituonneillaan kertoo liikaa itsestään
ilmiselvästi ymmärtää
Mormonin kirjassa viitataan useisiin jo Raamatusta tuttuihin kertomuksiin, mutta siinä itsessään ei nähdäkseni ole kuvitteellisia kertomuksia. - Eterin kirja on niin vanhaa perua, että siinä niitä saattaisi ollakin.
Perustele miksi Mormonin kirjan kertomukset eivät mielestäsi ole kuvitteellisia. Miten erotat kuvitteellisen ja totuuden?
Voisitko mainita, mitä kertomuksia tarkoitat?
Kuvitteellisia ovat tietenkin ne, jotka on tarkoitettukin vertauskuvallisiksi. Sellainen on esim. kertomus Joonasta kalan vatsassa. Mormonin kirjassa ei sellaisia juuri (Eterin kirjassa olevia lukuun ottamatta) ole muut kuin ne, jotka ovat Raamatussakin.
Tarkoitan Mormonin kirjan kaikkia kertomuksia sillä nehän perustuvat Joseph Smithin omiin hengellisiin näkyihin. Ulkomaailman olisi syytä tulkita tätä ilmiötä Joseph Smithin peroonallsuusprofiloinnin kautta.
Oletko pohtinut tätä tapaa lähestyä totuutta?
Eihän MAP-kirkko lukeudu valheisiin ja outoihin uskonnollisiin riitteihin.
Anna nyt esimerkiksi edes yksi MK:n kertomus, josta voidaan keskustella. Nyt kirjoitat niin yleisellä tasolla, että keskustelu polkee paikallaan.
Vai ovat löydöt todistaneet, että "paratiisikertomus ei ole totta" ja että ihmisen alkuperä on muu kuin Raamatussa kerrottu.
Minua ihmetyttää intosi ylistää luterilaisia "hyvin rehellisksi" tällä tavalla muodossa "mitä tiede on todennut ei yritetä selittää pois".
Päin vastoin, luterilaiset yrittävät jatkuvasti selitellä, että pikkulapsia kastettiin apostolien aikana, vaika tiede todistaa lapskasteen alkaneen 200-luvulla. Jos se ei ole sellaisen pois selitämistä, mitä tiede on todennut, niin mikä sitten?
Toinen on kastetapaa koskeva kysymys. Ahvenanmaalainen naispappi totesi aikoinaan TV:ssä, että kristillinen upotuskaste oli alkuperäinen tapa, josta sitten luovuttiin. Sen sijaan Suomessa selitellään jo apostolien aikana vallineen erilaisia kastetapoja. Se, mikä tiedetään ja myönnettään Ahvenanmaalla ja muualla maailmassa, yritetään Suomessa kieltää. Siten ihmisiä pidetään pimenossa.
Siinä sinulle esimerkkejä rehellisestä suhtautumisesta tieteeseen!
No otetaan nyt vaikka Aatamin matka Missouriin. Se on hyvä esimerkki vaikkakaan ei ole Mormonin kirjasta varsinaisesti.
Sellaista kertomusta ei MK:ssa tosiaankaan ole. Esitäpä jokin, mikä siellä on, kun kerran MK:n kertomuksista puhutaan.
Tieteen tuloksilla tarkoitin vähän muuta kuin kiistaa minkä ikäinen pitää olla ennen kuin voi tulla kastetuksi.
Lajimme on syntynyt kehityksen tuloksena ei yhdestä pariskunnasta :mikään laji ei ala yhdestä uroksesta ja naaraasta eikä yhdessä hujauksessa.Meissä on toisenkin ihmislajin perimää, lajin joka eli samaan aikaan kanssamme Euroopassa ja lähi-idässä, mutta kuoli sukupuuttoon.
Epäilemätä tarkoitit tieteen tuloksilla muuta kuin kristillinen kastetapaa tai sopivaa kaste-ikää koskevaa tietoa. Otin kuitenkin nämä asiat esimerkkeinä siitä, miten Suomessa ollaan joissakin asioissa piitamattomia opillisista syistä ja salataan ihmisiltä tosiasioita.
Kristillinen upotuskaste alkuperäisenä muotona on tiedetty aina, siihen ei tarvita nykyajan tieteen tutkimusta.
Mitä tulee evoluutio-oppiin, niin siitä voisi huomauttaa, että kristityt eivät ole koskaan uskoneet siihen eikä siihen ole mitään viitausta Raamatussa. Tämän vuoksi on outoa, jos jokin kirkko hyväksyisi sen vain siksi, että "tiede sanoo niin".
Jos vertaa tätä siihen, että apostolien ohjeita kuolleiden puolesta suoritettavasta kasteesta ei voi löytyä, koska "kristityt eivät ole koskaan uskoneet siihen eivätkä harjoittaneet sitä", vaika Raamatussa on selvä viitaus tapaan (1.Kor.15:29) ja historiallisia todisteita on olemassa, niin ihmetelen asiaa.
Miksi on helpompaa uskoa sellaiseen tieteen teoriaan, josta ei ole mitään mainintaa Raamatussa, mutta ei oltaisi valmiita hyväksymään sellaista argeologista todisteta, jonka Raamattu mainitsee selvästi?
Mitä sellaisesta kaksoisstandarista pitäisi ajatella?
Maininta Raamatussa ei ole todiste, arkeologia on todennut osan Raamatun maininnoista tosiksi, mutta osan vääriksi.Raamattu ei ole tieteen, minkään tieteenalan oppikirja, sen tiedot ovat sitä mitä 2500 vuotta sitten uskottiin, aikana jona tutkittua tietoa ei ollut juuri mistään.
Evoluutioon ei tarvitse uskoa, sillä on tukenaan niin valtava määrä faktaa monilta eri tieteenaloilta. Miksi pitäisi ajatella että muinaiset uskomukset voittavat tutkitun tiedon?Siksikö että ne esitetään uskonnollisessa teoksessa ?
Eiks Juutalaiset pidäkkään kynsin hampain kiinni Aatamista ja Eevasta? ja maapallon iästä?
Ei tietenkään.
Tulkitset mielivaltaisesti! Sillä näin ei ole: "Tarkoitan Mormonin kirjan kaikkia kertomuksia sillä nehän perustuvat Joseph Smithin omiin hengellisiin näkyihin." Esität tuollaista kuin itsestään selvänä. Kaipa sinun on noin luultava, sillä muuten et voisi sivuuttaa Mormonin kirjaa toisena todistuksena Kristuksesta.
Mormonin kirjasta on kolmen ja sitten kahdeksan silminnäkijän todistukset. Kolme Joseph Smithin lisäksi näkivät enkelin ja kuulivat Herran äänen todistavan niiden aitoudesta. Sitä paitsi on näin:
"Kukaan jumalaton mies ei voisi kirjoittaa sellaista kirjaa kuin tämä, eikä kukaan hyvä mies kirjoittaisi sitä, ellei se olisi totta ja ellei Jumala käskisi hänen tehdä niin." Lause on apostoli vanhin Jeffrey R. Hollandin puheesta 4.10.2009. Siinä hän kertoo isoisänsä isän yksinkertaisesta lausunnosta. Tuo lausunto vastaa täysin sitä ensivaikutelmaa Mormonin kirjasta, joka sai minut tutkimaan lisää ja liittymään sittemmin MAP-kirkkoon.
Tuo on turhaa Muhammed ei varmaan ollut jumalaton mies hänkään mutta ei se tee Koranista totta.
Silminäkijät voivat valehdella , erehtyä, vaikka mitä .Oikeus joutuu uskomaan todistajia paremman näytön puutteessa, mutta uskontoja ei kannata yrittää vakuuttaa sellaisten varaan. Ufotarinoita enää taidetaan yrittääkään, tosin nekin ovat jo poissa muodista. Vielä muutama vuosikymmen sitten ilmestyi kirjoja joissa kuvattiin näitä ufotapaamisia ja joku aina uskoi koska olihan "silminnäkijöitä." Avaruudesta saapuneet vieraatkin olisivat voineet jättää uskottavan viestin, mutta jostain syystä eivät sitä koskaan tehneet.
Ensimmäinen todistus Jeesuksesta on uudempaa vakuuttavampi, siinä on sentään Jeesus itse omassa ympäristössään, tosin siinäkin pitää ensin uskoa ja sitten jättää paljon asioita kriittisen tarkastelun ulkopuolelle.
Okay mennään" back to basics". Onko Lehin matka Amerikkaan kirjaimellinen vai voisiko sen tulkita yhtähyvin vertauskuvallisesti?
Peruslähtökohtahan on samankaltainen kuin Aatamin matkassa Missouriin.
Tuosta matkasta on kirja "Lehi in the Wilderness". Siinä on dokumentoitu 81 yhteensopivuutta matkan alkuosassa kerrottujen yksityiskohtien ja Arabian niemimaan maantieteellisten havaintojen kesken. Sattuma ei tunnu mahdolliselta niin monen havainnon vuoksi.
Olipa matka kirjaimellinen tai ei, sen voi joka tapauksessa tulkita vertauskuvallisesti.
Sillä, että Lehi seurueineen matkusti Amerikkaan, ei sinällään ole paljoakaan hengellistä arvoa, vaan sillä, mitä voimme siitä oppia. Muun muassa uskoa ja kuuliaisuutta. Samantapaisen matkan tekivät myös alkuaikojen mormonit. Siitäkin voi oppia yhtä ja toista.
Luepa Lehin matka taas kertaalleen ja kirjoita vaikka muistiin, mitä periaatteita siitä voi oppia.
No näinhän sen minäkin näen.
on oikea tapa nähdä se, miten mielestäsi kunnon mormoni asian ymmärtää.
No enhän minä tiedä mistään oikeista tavoista, itse pidän henkilökotaisesta tavasta nähdä asioiden laita.
Tapani ortodoksimormonina saattaa tietää jälleen oikean vastauksen.
Ai kuinka sinä näet sen ja minkä?
Olipa matka kirjaimelline tei ei, sen voi joka tapauksessa tulkita vertauskuvallisesti.
Vanha Israelilainan tapa on kirjoittaa kerroksittain tietoa samaan lauseeseen. Eli sama lause toimii niin hengellisenä kuin fyysisenä ja vaikka muillakin tasoilla.
1Nefi 5: 1. Hepreankielinen sana "exceedingly" josta tässä käyetään snanaa perin on מאוד (meod). Kli Yakarin ja Chazan mukaan sana voi myös tarkoittaa fyysistä hyvää. Tämä on tärkeätä, koska Juutalaisessa yhteiskunnassa pojat ovat äidin tärkein materiaalinen omaisuus. Jos hänellä ei olisi poikia tarkotaisi se että hän ei vain eläisi turhaa elämää vaan myös, että hän olisi tuomittu elämään köyhyydessä vanhana leskenä, kun hänen miehensä jo olisi kuollut. Joten Sariah ei ollut itkenyt ainoastaan sitä että lapset oliva ehkä kuolleet vaan myös sitä miten hänen elämänsä olisi vanhana.
2. Kuinka ymmärtää sen että Saria kutsui Lehiä näkyjen näkijäksi valittaessaan? Ymmärtääksemme meidän on lähdettävä siitä käsin millaista Hebreaa hän käyttää. Raamatullinen näkijää vastaava sana on: ראה (roeh) joka sanatarkasit tarkoittaa "hän joka näkee". Tätä termiä ei käytetä ainoastaan sellaisesta jolla on hengellisiä voimia vaan myös lammas paimenista. "Roeh" in tehtävänä on ohjata lauma suojaan ja paremmille laitumille. Joten Sarian ironia tulee selvästi esille tässä sanaleikissä. Kuinka "roeh" voi johtaa heidät hedelmättömille maille ja suureen vaaraan? Sehän olisi aivan vastoin sitä mitä odotetaan "siltä joka näkee".
3-5. Heprealainen ilmaisu "luvattu maa" on בטחהה ארץ (eretz havtachah).Sana havtachah ei ainoastaaan lupaa vaan myös vakuuttaa ja turvaa. Eli siis Hebreaksi "luvattu maa " on turvallinen ja tarpeeksi runsas että se tarjoaa asukkailleen varman ruoan saannin sekä elannon. Kun katsomme sanan Hebrealaista tarkoitusperää ymmärrämme miksi Lehi vastaa Sarialle kuten vastaa koska hänen suurin huolenaiheensa oli heidän turvallisuutensa sekä elantonsa.
6-7. Sana lohdutta on hebreaksi נחמה (nechamah) eikä tarkoita ainoastaan lohdutusta, vaan sitä käytetään erityisesti kuoleman yhteydessä omaisia lohdutettaessa. Heidän onnensa oli täydellinen: Tämäkin on todella upea sanaleikki Nefiltä. Koska tämän sisältöisessa tekstissä sana on שלם (shalem), joka on myös Jerusalemin entinen nimi. Muistanet aiemmista kirjoituksistani että nähtävästi Lehi paken Jerusalemista tabernaakkeli juhlan aikoihin. Juutalainen laki kertoo meille että juhla on ilon aikaa (שמחה - shimchah) ja muinaisista ajoista asti Juutalaiset näinä aikoina tervehtivät toisiaan sanoin "chag sameach" joka tarkoitta "hyvää juhlaa sinulle". Huomaa nyt kuinka Nefi sanoo että heidän ilonsa "simchah" oli täydellinen "shalem". Toisin sanoin he nauttivat samoista ilon ilmauksista Jumalan läheisyydestä, kuin kansa Jerusalemisakin tuohon aikaan vuodesta. Paitsi että se ei ollut nyt mahdollista Jerusalemissa sen suuren syntisyyden tähden.
8. Jällen kerran Sariahin sanojen sanaleikki "roeh" (ראה – näkijä) ja "varmuus".
9. Tämä jae näyttää että he viettivät tabernakkeli juhlaa: (סוכות - sukot). Mielenkiintoista on, että tässä on kaikki ilojuhlan teemat joka on kaikkein ilopitoisin Juutalaisista juhlistasen ilopitoisuus tulee esiin sen nimessä "Zeman Simchatenu" tai "Season of our Joy" eli "ilon aika".
Sukotin tapoihin kuuluu viikon pituinen teltoissa asuminen ja ensimmäisen syksyisen sadon korjuu ja sen uhraaminen Jlalle polttouhrina aivan kuten Lehi ja hänen perheensä tekivät ja kuten 2 Moos 23:16 sanotaan.
Eräs tämän juhlan perinteisimmistä osista on Arba Minim מינים ארבע (arba minim). Arba Minim tai lajia ovat käsky 3 Moos 23:40.
Miksi tämä on tärkeätä? Koska ne neljä lajia edustavat Jlan yltäkylläisyyttä, johon ihminen pane toivonsa. Juutalaisten laki käskee että ne yhdistetään punomalla. Ja me punomme nuo neljä lajia kaikkiin suuntiin sekä myös ylös ja alas. Tämä edustaa sitä totuutta että menimme minne tahansa saamme osamme Jlan yltäkylläisyydestä. Ja juuri tuo oli Lehin lähdön teemana.
10-11. Ehkä lukijaa ihmetyttää että Lehi heti alkoi lukea kirjoja saatuaaan ne käsiinsä, vaikka heillä oli tarpeeksi murheita muutenkin. Ja miksi mainita Mooseksen kirjat ensin?
Ymmärtääksemme tämän meidän on jälleen kerran katsottava juutalaista lakia. Heti Sukotin juhlan jälkeen on toinen juutalainen juhla תורה–שמחת (Simchat Torah) Joka tapahtuu kokoontumisen seitsemäntenä päivänä heti Sukot juhlan jälkeen. Tässä juhlassa Simchat Torah Mooseksen viisi kirjaa ovat juhlan keskus tekijöitä. Juutalaiset kantavat kääröjään juhlakulkueessa tämä tapahtuma merklitsee myös vanhan Jumalan lain oppituntien loppua ja uuden alkua. Siksi Lehi oli niin innostunut kun he olivat onnistuneet saamaan Torahin lain ja siksi Nefi mainitsee sen ensimmäsienä.
12-13. Suhteellisen tuntematonta niille jotka eivät tiedä paljoakaan juutalaisuudesta on että Juutalaisten Raamattu koostuu kolmesta osasta: Laki (Torah), Profeetat (Neviim) ja muistiinpanot/kirjoitukset (Katuvim). Huomaa että tämä on juuri siten kuin Nefi jakaa Kirjoitukset.
Kertausta: Jos Nefillä ei ollut paljokaan tilaa niin miksi hän kuitenkin kertaa sen että kirjoitukset olivat Zedekiast asti? On tärkeätä huomata että kun kertausta tapahtuu Israelilaisessa tekstissä se on usein toisen todistuksen tähden jonka laki vaatii. Juutalaisen lain mukaan tosi asiat on aina todistettava kahden todistuksella. Mitä totuutta tässä sitten kerrotaan? Meidän on katsottava Zedekiahin nimen selitystä: Hepreaksi צדקיהו (Tzidkiyahu) joka tarkoittaa "J:la on minun oikeuteni" Joten sekä nefin kertomus että profetiat todistivat tästä J:lan oikeudesta jota iroonisesti kyllä eivät Zedekiah eikä Juudan ihmiset seuranneet.
14. Ottaen huomioon sen että Israelin muut sukukunnat oli hajotettu noin vuosisata ennen jolloin moni pohjoisen valtakunnan asukas pakeni etelänpuoleiseen valtakuntaan. Moni Israelilainen menetti tuollin tiedon perintöosastaan.
15-16. Näemme että Laaban oli mukana vanhinten kokouksessa Jerusalemissa mikä osoittaa, että hän oli kansansa johtajia. Siksi he olisivat mielellään pitäneet kirjoitukset hallussaan kun tuho iski pohjoiseen valtakuntaan.
17-19. Tämä Lehin profetia on erittäin tärkeä. Vanha Israelilainen tradiotio sanoo että J:la tarjosi lakia kaikille kansakunnille, mutta vain Israel otti sen vastaan. Näin Talmud asiasta:
"Tämä opetta meille että Pyhä, siunattu olkoon Hän, tarjosi Toraa jokaiselle maan kansalle ja joka kielelle, mutta kukaan ei ottanut sitä vastaan, kunnes hän tuli isrelilasiten luokse ja he ottivat sen vastaaan." (b. Avodah Zarah 2b)
" Kansakunnat anovat tällöin. " Tarjoa meille Tora uudelleen ja me tottelemme sitä"... [Miksi heille sitten annettaisiin tämä mahdollisuus Messiaanisena aikana?] - Koska Pyhä, Siunattu olkoon Hän, ei vallitse kansaansa itsevaltiaana." (b. Avodah Zarah 3a)
Kuten ylhäältä näkee tullaan muille kansakunnille antamaan mahdollisuus Messiaanisena aikana kuulla J:lan lait ja päättää pitää ne. Lehi ei ainoastaan toteuta tätä sopimusta tässä Israelilaisessa profetiassa vaan hän myös profetoi että tämä vanha Juutalainen profetia tultaisiin täyttämään näiden pronnsilevyjen avulla.
20-21. Miksi Nefi sanoo, että he lukivat käskyjä ja havaitsivat ne haluttaviksi? Eiväkö he tunteneet käskyjä aiemmin ja jo sillon halunneet niitä?
On tärkeätä ymmärtää että heprealainen sana "haluttu" on sana רצוי (ratzui) joka sisältää myös laajenemisen ajatuksen. Huomaa kuinka Nefi kuvaa kuinka he säilyttäisivät käskyt lapsilleen. Se siksi että Nefi uskoi että käskyt laajentaisivat Josephin talon ymmärrystä suurina synnin aikoina.
22.Jokainen Israelilainen uskoo että "lupauksen maa" on kahdensuuntainen liitto. Yltäkylläisyyden ja turvan lupaus jonka vastineena on käskyjen pitäminen. Siksi käskyt ylipäänsä on annettu.
On mielenkiintoista havaita että muinaisen gematrian mukaan "käskyjen" רצוי (ratzui) luku on saman arvoinen kuin nimellä "Israel"
1Moos 26:16 ilmauksen mukaan in sama numeroarvo lauseella: "Yesh HaShem hamakom hazeh" "J:la on tässä paikassa"
Tämä on Nefin lainaama muinainen viisaus: Että Israelin identiteetti ja J:lan viipyminen maassa riippuu käskyistä. Sekä käskyt että J:lan viipyminen maassa ovat Sukkot juhlan teemoja ja niitä näkee joka puolella tätä kappaletta. Kuten huomannet muinaisen Israelin näkökulmasta katsottuna Nefin tekstit sisältävät valtavaia aarteita.
http://maxwellinstitute.byu.edu/publications/jbms/?vol=10&num=2&id=255
http://maxwellinstitute.byu.edu/publications/books/?bookid=71&chapid=779
Tästä asiasta olemme täysin samaa mieltä. Matka on elämän symboli ja myös kuoleman. Myös laiva on voimallinen symboli, samoin meri.
Onpa tarina.
Heprea on pielessä ja kaikki muukin.Kuten ennekin.
Kli Jakar on keskiaikaisen rabbin toran selitysteos. Pojat eivät ole kenenkään materiaalinen omaisuus, mutta ennen vanhaan jolloin ei ollut yhteiskunnan sosiaaliturvaa, etenkin pojat takasivat vanhempiensa huollon kun nämä olivat vanhoja ja sairaita.Sen tietämiseen ei tarvita keskiaikaisen rabbin teoksia.Lue VT:ia tai kysy intialaisilta ulträäniklinikoilta , sehän on nykypäivää kehitysmaissa yhä.
Paimen ja näkijä eivät ole sama sana näkijä on resh alef heiרֹאֶ֑ה
paimen res ajin heh רֹעֶה֙
Nechamah tarkoittaaa mitä hyvänsä lohdutusta, mutta totta kai kuolleiden omaisia lohdutetaan eikä sille ole erillistä sanaa.
Luvattu maa on rakennelma jota ei ole VT:ssa lainkaan jokainen VT:tä tunteva tietää että sanonta on aivan toinen.Kyllähän maa useimmiten tarjosi elannon vaikka Raamatun mukaan ei ollenkaan aina. Kuka jäisi maahan jossa kuolisi nälkään? Ilo jos on täydellinen ei ole shalem. Ei myöskään toivoteta simcha shlema.
Zman simchateinu on taas rabbien määritelmä , muinaiset israelilaiset eivät sitä tunteneet.
Simchat torah on sekin juhla jota ei ollut muinoin .Kaikkia virheitä en jaksa korjata enkä myös ymmärrä miten saat jonkun lehin liitetttyä mihinkään tähän. Mutta se on jo 100 % epärehellistä että lainataan rabbeja joiden opetus aina tähdentää juutalaisuuden perusasiaa,sitä että on vain yksi Jumala ja niihin jotka uskovat moniin jumaliin tulee pitää etäisyyttä.Heillä ja juutalaisilla ei ole mitään yhteistä.
Sinulle tuntuu oelvan tuntematonta että jako lakiin, profeettoihin ja kirjoituksiin on myöhäinen. Pentateukkia kutsuttiin toraksi jo varhain, mutta profeetat ja kirjoitukset ovat paljon myöhempiä. Eli kolmijakoa ei ollut siihen aikaan kun tarinanne sankarit lähtivät itään.
Vanhiten kokoukset jätän omaan arvoonsa mutta "vanha juutalainen profetia" vaatii kommentin: Talmud (bavli)on koottu 500 j Kr ja lausuja on rabbi ei profeetta. Eikä ole kyse vanhasta israelilaisesta traditoista, vaan juutalaisten lainoppineiden opetuksista joita muinaiset israelilaiset eivät tunteneet.
Avodaha zarah tarkoittaa epäjumalanpalvelua, traktaatti on kokonaan englanniksi netissä .Siellä myös selitetään ketkä halachan eli rabbiinisen lain mukaan ovat epäjumalanpalvelijoita.
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Talmud/avodahzara_toc.html
Rabbit todella opettavat että joskus koko maailma oppii ja tunnustaa että on vain yksi Jumala, tämä tulee heidän mukaansa tapahtumaan messiaan tullessa. Te lainaatte näitä rabbeja mutta uskotte että he olivat perusteellisesti väärässä kaikessa mitä opettivat ja mihin uskoivat .