Sieltä on taas kovasti suollettu tuota mantraa että muka ihmiset pääsääntöisesti heittävät pyyhkeen kehään ja jättävät mormonikirkon koska joku on heitä l-o-u-k-a-n-n-u-t ... siis voi yhren kerran. Ei kai nyt kukaan (oletettua) taivasosaansa hylkää jonkun pöhkön käytöksen takia. Kyllä niitä todellisia syitä löytyy ihan alkaen siitä, että on huomannut kamalia ristiriitaisuuksia opetuksissa, huomannut, ettei piispoilla ym. mitään erityistä erotuksen lahjaa ole, kun huomaa, että raha ratkaisee, kun kyllästyy lapsentasoisiin opetuksiin aikuisille, kun ei jaksa seurustella määrättyjen ihmisten kanssa, kun kielletään kyselemästä liikoja, kun ei ole hyvä olla, kun on jopa onneton, kun rukouksiinsa ei saa vastausta... Kun tuntee, että tukehtuu.
Joten älkää hei viitsikö nyt konffan jälkeen ruveta pommittamaan kirkon jättäneitä typerällä pintakysymyksellä "loukkasiko sinua joku" tai sen variaatioilla. Jos oikeasti haluatte tietää, miksi joku lähti, niin kysykää "miksi lähdit" ja pitäkää vastaus hyvänänne. Jokaisella lähteneellä on varmaan omat syynsä.
Tuo kirkon johtajien sapluunaselitys on monimutkaisen asian yksinkertaistamista. Kai joku on voinut sen loukkaantumisenKIN takia lähteä, mutta tuskin se kellään sentään on ainut syy.
Nauratti sekin puhe missä oikein painotetaan sitä että täytyy antaa anteeksi toisten huono käytös. Siis miten on edes mahdollista, että tosi kirkon jäsenet, joiden tehtävä on pyrkiä Kristuksen kaltaiseen elämiseen, käyttäytyy NIIN kaamean huonosti, että jatkuvasti saavat olla pyytämässä sapluunamaisesti anteeksi kaikilta ympärillään. Mahtavatko sitten edes tarkoittaa todeksi.
Jos monet kirkon jäsenet nyt (johtajien sanoman mukaan) sitten lähtevät sen takia, että toiset jäsenet jatkuvasti loukkaavat heitä kaamealla käytöksellään, niin ruvetkaa ihmeessä sunnuntaisin tutkimaan jotain käytösopasta, ettei tarvi jatkuvasti pelätä ajavansa muita pois. Laittakaa vaiks kokoon oikein virallinen kurssi käytöstavoista.
Joten älkää hei viitsikö nyt konffan jälkeen ruveta pommittamaan kirkon jättäneitä typerällä pintakysymyksellä "loukkasiko sinua joku" tai sen variaatioilla. Jos oikeasti haluatte tietää, miksi joku lähti, niin kysykää "miksi lähdit" ja pitäkää vastaus hyvänänne. Jokaisella lähteneellä on varmaan omat syynsä.
Tuo kirkon johtajien sapluunaselitys on monimutkaisen asian yksinkertaistamista. Kai joku on voinut sen loukkaantumisenKIN takia lähteä, mutta tuskin se kellään sentään on ainut syy.
Nauratti sekin puhe missä oikein painotetaan sitä että täytyy antaa anteeksi toisten huono käytös. Siis miten on edes mahdollista, että tosi kirkon jäsenet, joiden tehtävä on pyrkiä Kristuksen kaltaiseen elämiseen, käyttäytyy NIIN kaamean huonosti, että jatkuvasti saavat olla pyytämässä sapluunamaisesti anteeksi kaikilta ympärillään. Mahtavatko sitten edes tarkoittaa todeksi.
Jos monet kirkon jäsenet nyt (johtajien sanoman mukaan) sitten lähtevät sen takia, että toiset jäsenet jatkuvasti loukkaavat heitä kaamealla käytöksellään, niin ruvetkaa ihmeessä sunnuntaisin tutkimaan jotain käytösopasta, ettei tarvi jatkuvasti pelätä ajavansa muita pois. Laittakaa vaiks kokoon oikein virallinen kurssi käytöstavoista.
Vastaukset 56
Vanhimmat
aina ole kiinni käytöksestä. Pääasiassa asioista.
" Ei kai nyt kukaan (oletettua) taivasosaansa hylkää jonkun pöhkön käytöksen takia."
* Viime aikoina ainakin Luterilaisesta kirkosta on eronut satoja ihmisiä jonkun "pöhkön käytöksen takia". Jos Lut.kirkossa erotaan loukaantumisen vuoksi, niin miksei sitten mormonien keskuudesta?
Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että kirkon jättäneitä aletaisiin pomminttamaan mainitsemillasi kysymyksillä. Mutta ajoitain muistutettaan siitä, että pitäisi varoa loukaamasta ketään ja toisaalta maltaa mielensä, jotta ei jättäisi kirkkoa jonkin loukauksen vuoksi.
Kukaan ei ole tässä elämässä täydellinen, joten tapahtuneet loukaukset voivat olla tahattomiakin.
Joo eihän se ole ihme, että ihmiset lähtee jos heitä ahdistelee ja kiusaa. Tässä pari linkkiä Thomas S. Monsonin harrastamassa ahdistelusta..
http://runtu.wordpress.com/2008/04/01/widow-sues-monson-for-harassment/
http://www.salamandersociety.com/foyer/prophets/thomassmonson/
Kyllähän se jos kirkon korkein johto käyttäytyy noin tökerösti pistää äkkiä todistuksen kirkosta uuteen uskoon. Ensimmäisessä linkissä kerrotaan uutisesta kuinka eräs leski hankki Thomas S. Monsonille lähestymiskiellon, mutta yllättäen paikallinen poliisilaitos ei oikein tuntenut tarvetta valvoa sitä ja kehoitti mummoa vain "nauttimaan" saamastaan Jumalan profeetan huomiosta.
Heh.
Ja toisessa kiitellän Monsonia....
Talk is cheap.
Todettakoon että totta kai kirkon johtajat eivät saisi olla epäystävällisiä, mutta kukaan ei ole täydelinen.
Olet varmaan tietoinen, että lähestymiskiellolla voidaan tehdä myös kiusaa. Ei ole Suomessakaan täysin tuntematon ilmiö. Toinen ongelma on myös lehtiartikeleitten luotettavuus. Amerikkalaiset lehdet ovat julkaiseet tekaistuja uutisia.
Tuli myös mieleen laulun sanat:
"Älä usko sokeasti, mitä jostakusta kerrotaan. Parjatuja usein, ovat parhaat päällä maan."
Tähän sopii myös lasten lausta sanat:
" Älä silmä pieni katso (lue) mitä vain..."
Toivon että ymmärrät aikuisena mitä haluan sanoa.
Juu tuo lähestymiskieltouutinen olikin aprillipila vuodelta 2008. Sen sijaan moni muu uutinen Monsonista kertoo, että hän on luonteelta varsin epämukava henkilö.
jokunen uutinen, joka kertoo Monsonista epämukavana henkilönä.
Tehdään vasta sitten päätelmiä, jookos.
Lähes kaikki Amerikasta tuleva on kyseenalaista. :-)
Etenkin nuo uskonnon kamasaksat. Amerikkalaisia hullumpia tuskin muualta löytää.
http://www.mormoncurtain.com/topic_thomassmonson_section1.html
Kiinnitä erityistä huomiota vaikkapa näihin:
"My Tom Monson Experience"
"A Betrayal"
"Monson And The Birthday Cake"
"Tommy The Tyrant"
oikeita uutisia. Nuo mainitsemasi voidaan luokitella urbaanilegendoiksi.
Noh.
luin ton kakkujutun ihan mielenkiinnosta ja muutkin kunhan kerkeän.
Kakkujutussakaan ei sanota mitään siitä että Monson olisi huutanut ym.
Ja mitenköhän se jutuu siellä Karenin toimistossa meni? Totta kai ei ole oikein menetää malttiaan misään tilantessa misään työpaikassa... Mutta tässäkin on vain kolikon yksi puoli esilla
Musta muuten oli mielenkiintoista se että se yksi sivu josta löysin kehuja Monsonista, niin se saitin ylläpitäjä tms selvitti tarkoin että onko tosiaankin niin että Monson on ollut kiltti... MUTTA niiden tarinoita joissa Monson ei ole parhaimmillaan ei ole siis näköjään mitenkään verifioitu.......=??????
Niin, olisi Monson tietenkin voinut lisätä parikin muuta syytä, ihan sanallisesti, jotta jotkut ei luule että me luulemme että vain tuon takia erotaan. Eräs erittäin yleinen syy on myös itsensä ylentäminen... oletus että itse tietää saita paremmin. Tällainen narsismi on erittäin yleistä kirkosta eronneiden kohdalla, he usein ovat sitä mieltä että teietävät asia tapremmin ja että heidän paikkansa on haukkua kirkon jäseniä jos he syystä tai toisesta eivät esiinny yleisen etiketin mukaisesti. Kolmas on ahneus, ei halua maksaa kymmenyksiä. Neljäs on laiskuus; ei halua panna tikkua ristiin seurakunnan hyväksi.... kyllä niitä syitä löytyy.
Sinähän olet erittäin hyvä esimerkki siitä anteeksipyytämisestä esimerkiksi. Olet niin täydellinen että sinulla on varaa haukkua muita. On se hyvä kun on joku täydellinenkin täällä, joka osaa neuvoa mitä pitäisi tehdä.
Moormonit ovat vain ihmisiä, joilla on halu yrittää tulla paremmiksi ihmisiksi.... sinähän olet jo niin täydellinen, että ei tarvitse edes yrittää. Mitä tekisimmekään ilman sinun kaltaisiasi mallikelpoisia esimerkkejä..
No onneksi meillä on nenada, joka tietää ne oikeat vastaukset.
että nykyisin sinunkin mielestäsi joku muu kuin sinä itse voi olla oikeassa.
Onko muka löytynyt joku sinua viisaampi? Vaikea uskoa..
Kokemus osoittaa...
Että kyllä se toisen loukkaaminen on aika iso tekijä.
Toki muitakin syitä on. Ja uskon puute on se suurin syy.
"Ja uskon puute on se suurin syy."
Kun henkilö kerää ja sisäistää tarpeeksi objektiivista tietoa kirkosta se lopulta kaataa subjektiiviset uskomukset eli olet aivan oikeassa. Tästähän myös kirkon apostoli Boyd K. Packer varoitti sanoessaan "Some things that are true are not very useful." ts. kyllä kirkon johto tietää, että jos ihmiset tutkivat rehellisesti omaa kirkkoaan ja sen perusteita niin noutaja tulee.
Totta näin on. Usein loukkaannutaan kun mennään selittämään jollekkin esim moniavioisuudesta, kuika kamalaa se oli ... eikä tuo joku ollenkaan ole samaa mieltä... sitten loukkaannutaan, kun ei olla samaa mieltä, kun ei havaita selittäjän asiantuntemusta ja neroutta. Tai puhutaan suu vaahdossa siitä miksi JS ei voinut olla profeetta, eikä aon sanat kiinnosta ketään, kun muut ovat eri mieltä eikä hänen vastustuksensa saa kannatusta sitten loukkaannutaan. Joskus jopa loukkaannutaan siitä kun koetetaan saada takaisin mukaan toimintaan. Suututaan ja loukkaannutaan kun kotiopettajat käyvät vakituiseen ja luullaan heidän urkkivan... vaikka nyt esim Japanin esimerkki näytti todella upeasti, kuinka pian tämän järjsetön avulla saatiin selville kaikkien MAP kirkon jäsenten olinpaikka ja avuntarvis!
Kas kumma kun ei oo vaikuttanut ei Tapaniin ei Lehiin, ei mammaa, ei tmsään, ei Unskiin, eikä moneen muuhunkaan, joka täällä on saanut lukea vaikka kuinka paljon tuota tosin ei oibjektiivista, vaan sitä antipuolta. Lisäksi me kaikki olemme tutkineet kirkkoa aivan rehellisesti eikä ole löytynyt mitään mikä olisiollut eroamisen arvoista. Kysymyksia on kaikilla ja etsinne jatkuvasti vatauksia. Kaanonimme on avoin ja otamme vastaan kaiken tiedon jolkla on arvoa. On kuitenkin paljon tietoa ja totuutta jolla ei ole paljoakaan arvoa siihen nähden että päämäärämme on pelastuminen takaisin Isän luo, eikä tämän hetken nautinto.
Kun henkilö kerää ja sisäistää tarpeeksi objektiivista tietoa kirkosta SE EHKÄ KAATAA... subjektiiviset uskomukset"
Objektiivisen tiedon ja uskon välillä kun ei tarvitse olla mitään korrelaatiota...
"Kun henkilö kerää ja sisäistää tarpeeksi objektiivista tietoa kirkosta SE EHKÄ KAATAA... subjektiiviset uskomukset"
Objektiivisen tiedon ja uskon välillä kun ei tarvitse olla mitään korrelaatiota..."
Olet täysin oikeassa. Uskomuksille on ominaista, että ne ovat etusijalla ja näin ollen kykenevät kieltämään objektiivisen tiedon ja siihen perustuvan loogisen päättelyn aivoissa lähes kokonaan. Juuri tästähän vahvistusilluusiossa on kysymys.
"Kas kumma kun ei oo vaikuttanut ei Tapaniin ei Lehiin, ei mammaa, ei tmsään, ei Unskiin, eikä moneen muuhunkaan..."
..mutta sen sijaan valtaosan kasteella käyneistä kyllä. Tällaisia lauseita kirjoittaessa olisi hyvä muistaa kuinka kirkon jäsenistä suurin osa on eronnut tai jäättäytynyt epäaktiiviseksi ts. nostanut kytkintä tavalla tai toisella.
Etusijalla?
Ei niiden tarvitse olla etusijallakaan.
Silti uskolle ja tiedolle löytyy paikat kenen tahansa päästä.
Ja kivasti väänsit mun "Objektiivisen tiedon ja uskon välillä kun ei tarvitse olla mitään korrelaatiota" tarkoittamaan jotakin muutqa... Sanoinhan että EI KORRELAATIOTA, niin siolloin ei muyöskään voi sanoa että kumpi on etusijalla....
Aivot käsittelevät uskomuksia toisin kuin sensorista dataa ja itseasiassa uskomukset voittavat helposti kädenväännön siitä kumpaa aivot lopulta uskovat. Ohessa artikkeli siitä miksi:
http://www.csicop.org/si/show/why_bad_beliefs_dont_die/
Uskomukset ovat siis ihmisen sensorisen järjestelmän laajennus ja menevät ovat _aina_ etusijalla vaikka sensorinen järjestelmä tuottaisi uskomusten kanssa ristiriitaista tietoa. Aivoissa uskomukset ovat siis objektiivisen tiedon yläpuolella ts. etusijalla.
Jos minä olisin MAP piispa vetoaisin juuri samalla tavalla tunteisiin, en älyyn.
Onko mormoni oikeastaan uskovainen, kun hän joka tilanteessa syyttää anteja ja hyökkää heidän sanomisiaan vastaan? Eiköhän se ole näin, että mormonin omat epäilykset ja uskon valheellisuus sälytetään toisinajattelijoiden niskoille? Eikö mormonit harrasta kriittistä ajattelua, epäilyä, eivätkö he kyseenalaista oppejaan tai johtajiaan? Sokea tietämätön ja muita suvaitsematon usko on vaarallista, sen näkee jo monista fanaattisten mormonien kirjoituksista. (Moni mormoni tarvitsee ihan oikeasti ammattiauttajaa terveydenhoidon puolelta).
sinullekin kriittistä ajattelua, juttusi kertovat sinusta sellaista, jota et taatusti haluaisi suoraan kertoa.
Sokea tietämätön viha ja halveksunta on vielä pahempaa.
En ole koskaan nähnyt mormonien panevan toisin ajattelioiden nikoille omia epäilyksiään tai uskon valheellisuutta... mitähän tuollakin tarkoitat...
Miksi olisi kyseenalaistettava?
Ensinnäkin kyseenalaistamem kaksikertaa vuodessa johtajamme! MOrmonin thetävänä on lukea tai kuunnella johtajiensa puheita ja tutkistella niitä joka kerta. Mikäli aihetta huomautuksille löytyy, niin huomautamme. Valitsemme itse johtajamme kakai kertaa vuodessa.
Minua huvitta tuo muita suvaitsematon uskonto... eiköhän asia ole niin päin, että muut eivät hyväksy mormoneja!
http://lds.org/conference/talk/display/0,5232,89-19-1316-4,00.html
Kuuliaisuus profeettoja kohtaan, Vanhin Claudio R. M. Costa, lokakuu 2010
”Ensimmäiseksi: Profeetta on ainoa ihminen, joka puhuu Herran nimessä kaikessa”
- Tyypillinen kulttiasemointi, johtajalla on aivan erityinen suhde Jumalaan jota ei saa kyseenalaistaa
"Toinen perusperiaate: ”Elävä profeetta on meille välttämättömämpi kuin pyhät kirjat”
- Profeetta on erehtymätön ja jos hän puhuu vastoin pyhiä kirjoituksia niin hän on oikeassa
Kolmas perusperiaate: ”Elävä profeetta on meille tärkeämpi kuin kuollut profeetta”
- Nykyinen profeetta on tärkeämpi kuin kukaan aiempi, jopa tärkeämpi kuin Jeesus ks. edellinen kohta.
Neljäs perusperiaate: ”Profeetta ei koskaan johda kirkkoa harhaan”
- Profeetta on erehtymätön.
Viides perusperiaate: ”Profeetalta ei vaadita mitään erityistä maallista koulutusta eikä valtuutusta, jotta hän voisi puhua mistä tahansa asiasta tai toimia missä tahansa asiassa milloin tahansa”
- Profeetta on asiantuntija kaikessa.
”Kuudenneksi: Profeetan ei tarvitse sanoa ’näin sanoo Herra’ antaessaan meille pyhän kirjoituksen."
- Kaikki mitä profeetta sanoo on Jumalan sanaa ellei hän erikseen mainitse kertovansa omia mielipiteitään.
"Seitsemänneksi: Profeetta kertoo meille, mitä meidän on tarpeen tietää – ei aina sitä, mitä haluamme tietää.”
- Vaikka profeetan sana tuntuisi omasta mielestä epälyttävältä tai hänen antamansa ohje väärältä, se on silti oikein.
Kahdeksas perusperiaate: ”Profeettaa ei rajoita ihmisviisaus."
- Profeetta on viisaampi kuin kaikki maailman ihmiset yhteensä.
”Yhdeksänneksi: Profeetta voi saada ilmoitusta mistä tahansa asiasta – niin ajallisesta kuin hengellisestäkin."
- Ks. ensimmäinen kohta.
"Kymmenenneksi: Profeetta voi ottaa kantaa yhteiskunnallisiin asioihin."
- Ks. ensimmäinen kohta.
Yhdenneksitoista: Kaksi ryhmää, joiden on vaikeinta seurata profeettaa, ovat ylpeät oppineet ja ylpeät rikkaat.
- Kaikki jotka eivät seuraa profeettaa ovat ylpeitä ts. profeetta on aina oikeassa.
Kahdenneksitoista: Profeetta ei välttämättä ole suosittu maailmassa eikä maailmallisten ihmisten keskuudessa.
- Voi myös olla, mitä sitten? Mitä tällä lauseella yritetään sanoa? Tyhjää täynnä.
"Kolmanneksitoista: Profeetta ja hänen neuvonantajansa muodostavat ensimmäisen presidenttikunnan – kirkon korkeimman koorumin."
- Mitä sitten? Profeettahan on kuitenkin se joka on aina oikeassa ks. aiemmat kohdat.
Neljänneksitoista: Seuratkaa profeettaa ja presidenttikuntaa – elävää profeettaa ja ensimmäistä presidenttikuntaa – niin teitä siunataan; hylätkää heidät, niin joudutte kärsimään.”
- Helmenä pohjalla uhkaus: Turpaan tulee jos ette seuraa ja tee niinkuin käsketään.
Nensku: Voisitko kertoa missä kohdin näissä neljässätoista perusperiaatteessa kehotetaan kyseealaistamaan yhtään mitään mitä kirkon johtaja ja absoluuttisen totuuden torvi suustaan päästelee? Missä kohdin kehotetaan itse pohtimaan asioita ja olemaan seuraamatta kirkon johtajia sokeasti?
Samaa sokeaa kuuliaisuutta peräänkuulutettiin jo 2008 Liahonassa olleessa ensimmäisen presidenttikunnan viestissä: "Joskus saamme neuvoja, joita emme voi ymmärtää tai jotka eivät näytä soveltuvan meille, vaikka olemme rukoilleet ja ajatelleet paljon. Älkää hylätkö neuvoa, vaan pitäkää se mielessänne.", toisin sanoen kriittinen ajattelu kirkon johdon sanomisia ja tekemisiä kohtaan on väärin.
Tässä vielä linkki tuohon Liahonaan: http://res.ldschurch.ch/magazines/liahona/fi/2008/liahona_2008-06.pdf
tulkinnat olivat sitä, mitä hait. Alkuperäistekstin voi tulkita positiivisesti, jos ymmärtää tai sinun tapauksessasi jos haluaa ymmärtää.
Kerroppa miten muuten nämä voi ymmärtää kuin manipulaatioksi?
"Neljäs perusperiaate: ”Profeetta ei koskaan johda kirkkoa harhaan”"
Perusperiaate neljä määrittelee, selkeästi, että profeetta on aina oikeassa eikä koskaan voi mennä väärään suuntaan. Tämä siis yksiselitteisesti määrittelee, että jäsenillä ei ole mitään välineitä verrata kulloisenkin profeetan oikeellisuutta, koska profeetta on aina ja ainoa oikea.
"Toinen perusperiaate: ”Elävä profeetta on meille välttämättömämpi kuin pyhät kirjat”
Profeetta on siis jopa tärkeämpi kuin Raamatun Jeesus, tämäkin on niin yksiselitteinen perusperiaate kuin olla ja voi. Profeetalla on lupa opettaa vastoin pyhiä kirjoja ja olla oikeassa. Jälleen jäsenillä ei ole mitään työkaluja tämän jälkeen arvioida onko profeetta oikea vai väärä, koska tämän mukaan profeetta on aina oikea.
Lisäksi vielä marginalisoidaan koko muu maailma (11) ja uhkaillaan kärsimyksillä jos profeetan hylkää(14).
Nämä kaikki ovat juuri sitä kulttijargonia, jolla määritellään kultin johtajien absoluuttinen auktoriteetti jäseniin, riistetään vapaa tahto ja vaaditaan sokeaa kuulaisuutta.
Kyllä se vaan niin on että ne antit kyllä hyökkää ensin.
Eikä ketään rivimormonia kiinosta mikään hyökkäily ketään vastaan.
Ja lopputekstisi kysymykset ovat siis siten turhia siis todistamaan yhtään mitään pointtia mistään.
Näihin on hölmöä edes vastata kun teet johtopäätöksiä jotka ovat vailinnaisia tai täysin vääriä:
”Ensimmäiseksi: Profeetta on ainoa ihminen, joka puhuu Herran nimessä kaikessa”
- Tyypillinen kulttiasemointi, johtajalla on aivan erityinen suhde Jumalaan jota ei saa kyseenalaistaa
= Saa kyseenalaistaa.
"Toinen perusperiaate: ”Elävä profeetta on meille välttämättömämpi kuin pyhät kirjat”
- Profeetta on erehtymätön ja jos hän puhuu vastoin pyhiä kirjoituksia niin hän on oikeassa
= Missä tusosa sanotaan että profeetta on erehtymätön?
Kolmas perusperiaate: ”Elävä profeetta on meille tärkeämpi kuin kuollut profeetta”
- Nykyinen profeetta on tärkeämpi kuin kukaan aiempi, jopa tärkeämpi kuin Jeesus ks. edellinen kohta.
= Älä katos edellista kohtaa, sekni on pielessä. Kristus oli jotkain muuta kuin vain profeetta.
Neljäs perusperiaate: ”Profeetta ei koskaan johda kirkkoa harhaan”
- Profeetta on erehtymätön.
= Väärin. Profeetta voi silti erehtyä.
JNE. En jaksa muita korjata.
PISTE.
Sinä olet se joka täällä levittää nyt kulttiasi.
Noi sun johtopäätöksesi ovat ihan oiekasti täysin metsään.
Sulta on musta ns. mopo karannut nyt käsistä jostaki syystä, sorry vaan henkilökohtaisuus, mutta sanon tämän ihan aidosti välittäen koska esimerkiksi tähän perieaatelistaan liittyen olet kyllä ihan hakoteillä.
Ymmärrän kyllä purkauksesi, se kuuluu ihmisluonteeseen. Kun tuntee olonsa uhatuksi on hyökkäys paras puollustus.
Sen sijaan jos pystyisit argumentoimaan perustellen mielipiteesi asialähtöisesti ottasin kommenttisi huomattavasti vakavammin. MAP-kirkkoa http://fi.wikipedia.org/wiki/Kultti sivulla esitettyihin kultin tunnusmerkkeihin:
1. Käyttää psykologisia pakkokeinoja jäsenien värväämiseen, opettamiseen ja säilyttämiseen
2. Muodostaa elitistisen totalitaarisen yhteisön, kultin ylimystö ohjaa kulttia kovalla kurilla, ja kerää kultin jäsenten jäsenmaksut ja työn tuottaman taloudellisen hyödyn
3. Kultissa jäsenhierarkia, eli eri arvoasteita
4. Ei mahdollisuutta olla yksin, osallistuminen toimintoihin pakollista
5. Perustaja-johtaja on karismaattinen, dogmaattinen, messiaaninen ja kaiken arvostelun yläpuolella
6. Uskoo, että päämäärä pyhittää keinot uusia jäseniä värvätessä ja varallisuutta kerätessä
7. Kerätty varallisuus ei hyödytä jäseniä eikä yhteisöä
8. Yhteisö edustaa puhtautta ja täydellisyyttä, ulkomaailma edustaa pahuutta
Maailmanlopun, messiaan, avaruusaluksen tai jonkin muun tulevaisuudessa tapahtuvan odottaminen
Niin huomaat kuinka MAP-kirkkoon pätevät kohdat ainakin 1, 2, 3, 4, 5 ja 8.
Psykologisesta manipuloinnista kertovat juuri perusperitaatteet. Kirkon johto on elitistinen ja kaiken kritiikin ylöpuolelle ts. kohta 2 täyttyy. 3 täyttyy eri pappeuden asteilla, temppelisuositusluokituksella ja tehtävillä. Kirkko keksii jäsenilleen tekemistä Jumalan kutsumana ts. tehtävää riittä ja kohta 4 täyttyy myös. No johtajiahan ei saanut arvostella eli 5 on selviö. 6 ja 7 on siinä ja siinä, mutta ei niin selkeitä tapauksia, sekä 8:han on tullut tälläkin palstalla selväksi moneen kertaan kun jäsenten kertoessa kuinka ihmiset ovat epätäydellisiä, mutta kirkko on täydellinen.
En minä näitä tuulesta temmo, kyllä näille kaikille on perusteet ja jos olet erimieltä niin sitten olet. Ei se, että heittelet henkilökohtaisuuksia ja harrastat eipäs-juupas leikkejä vaikuta käsityksiini. Sen sijaan jos pystyisit tarjomaan parempia perusteluja kuin omani niin käsitykseni mahdollisesti muuttuisivat.
välillä omaakin ihmisluontoasi ja vertaa sitä normitoimintaan. Ei kaikkialla ole mörköjä, vaikka niitä voi kaikkialle kuvitellakin ja jopa kuvitelmillaan perustellakin.
Jätät ottamasta huomioon, ettei kysymys ole profeetan henkilöstä vaan siitä, mitä hän saa Herralta. Meidän ei tule ottaa vastaan mitään muuta kuin sitä, jonka tunnemme Hengen vaikutuksesta todeksi. Ei siis ole kysymys sokeasta kuuliaisuudesta kuten haluat uskotella:
OL 10
9 Sen tähden jokainen varokoon tekemästä sitä, mikä ei ole totta ja vanhurskasta minun edessäni.
10 Ja nyt tulkaa, Herra sanoo Hengen kautta kirkkonsa vanhimmille, ja keskustelkaamme yhdessä, jotta ymmärtäisitte;
11 keskustelkaamme niin kuin ihminen keskustelee toisen kanssa kasvotusten.
12 Nyt, kun ihminen keskustelee, ihminen ymmärtää häntä, koska hän keskustelee kuin ihminen; aivan samoin minä, Herra, keskustelen teidän kanssanne, että te ymmärtäisitte.
13 Sen tähden minä, Herra, esitän teille tämän kysymyksen: Mihin teidät on asetettu?
14 Saarnaamaan minun evankeliumiani Hengen avulla, nimittäin Lohduttajan, joka lähetettiin maailmaan opettamaan totuutta.
15 Ja sitten te saitte henkiä, joita te ette voineet ymmärtää, ja otitte ne vastaan kuin ne olisivat olleet Jumalasta; ja oletteko te tässä syyttömiä?
16 Katso, te saatte vastata tähän kysymykseen itse; minä olen teille kuitenkin armollinen; se, joka on heikko teidän keskuudessanne, tehdään tämän jälkeen vahvaksi.
17 Totisesti minä sanon teille: Saarnaako se, jonka minä olen asettanut ja lähettänyt maailmaan saarnaamaan totuuden sanaa Lohduttajan mukaan totuuden Hengessä, sitä totuuden Hengessä vai jollakin muulla tavalla?
18 Ja jos se tapahtuu jollakin muulla tavalla, se ei ole Jumalasta.
19 Ja vielä, ottaako se, joka ottaa vastaan totuuden sanan, sen vastaan totuuden Hengen kautta vai jollakin muulla tavalla?
20 Jos se tapahtuu jollakin muulla tavalla, se ei ole Jumalasta.
21 Miksi siis ette voi ymmärtää ja tietää, että se, joka ottaa sanan vastaan totuuden Hengen kautta, ottaa sen vastaan sellaisena kuin sitä saarnataan totuuden Hengen mukaan?
22 Sen tähden se, joka saarnaa, ja se, joka ottaa vastaan, ymmärtävät toisiansa, ja molemmat rakentuvat ja riemuitsevat yhdessä.
23 Ja se, mikä ei rakenna, ei ole Jumalasta ja on pimeyttä.
24 Se, mikä on Jumalasta, on valoa; ja se, joka ottaa vastaan valoa ja pysyy Jumalassa, saa lisää valoa; ja se valo kirkastuu kirkastumistaan täyteen päivään saakka.
25 Ja vielä, totisesti minä sanon teille, ja minä sanon sen, jotta te saisitte tietää totuuden, jotta voisitte karkottaa pimeyden keskuudestanne:
26 Se, joka on Jumalan asettama ja lähettämä, on määrätty olemaan suurin riippumatta siitä, että hän on vähäisin ja kaikkien palvelija.
27 Sen tähden hän on kaiken haltija; sillä kaikki on hänelle alamaista sekä taivaassa että maan päällä, elämä ja valo, Henki ja voima, lähetetty maailmaan Isän tahdosta Jeesuksen Kristuksen, hänen Poikansa, kautta.
28 Mutta kukaan ihminen ei ole kaiken haltija, ellei häntä ole puhdistettu ja pesty puhtaaksi kaikesta synnistä.
"Meidän ei tule ottaa vastaan mitään muuta kuin sitä, jonka tunnemme Hengen vaikutuksesta todeksi."
Lueppa uudelleen perusperiaatteet kaksi, kolme ja seitsemän. Sen jälkeen kerro minulle miten tuo yllä kirjoittamasi on yhteensopiva niiden kanssa.
Lisäksi ohitat kokonaan mainitsemani Liahonan, jossa nimenomaa painotettiin, että vaikka johdon neuvo olisi huono ja vaikka kuinka rukoilemisen jälkeen henkilökohtainen "ilmestys" asian oikeasta tilasta kertoisi sen olevan virheellinen, on neuvoa edelleen noudatettava.
Perusperiaate kaksi kumosi jo pyhät kirjat, joten sinun on syytä myös valita noudatatko perusperiaatteita vai et. Jos perusperiaatteet ovat sinulle tärkeitä niin silloin sinun täytyy olla valmis luopumaan siitä mitä pyhissä kirjoissasi lukee, koska perusperiaate kaksi sanoo suoraan, että profeetta menee kirjojesi edelle. Näin ollen olisi hyvä keskustelun jatkon kannalta määrittelisit kummalla standardilla haluat keskustelua jatkaa, koska molemmat eivät mitenkään nyt mahdu ilman ristiriitoja tähän asiayhteytteen.
Noin ajattelee asian henkilö, jolle on tärkeintä nähdä kaikki kirkkoa koskeva kielteisessä valossa eli pää säkissä, jossa valoa ei ole.
Kun korostetaan profeetan ohjeiden seuraamista, tarkoitetaan todeksi tunnettujen Herran ohjeiden seuraamista eikä mitään muuta. Jos henkilöllä ei ole vielä varmuutta, että on kysymys Herran johdatuksella saaduista periaatteista, niin parempi on noudattaa profeetan ohjetta kuin alkaa arvostella kielteisesti. Kun tekee uskonsa mukaan profeettaan, saa varmuuden, että kysymys on Herran innoittamista sanoista. Jos tuota varmuutta ei saa, niin tulee elää sen mukaan minkä tunteen todeksi.
"Noin ajattelee asian henkilö, jolle on tärkeintä nähdä kaikki kirkkoa koskeva kielteisessä valossa eli pää säkissä, jossa valoa ei ole."
Tapani hyvä, henkilöhyökkäykset eivät koskaan ole todistaneet argumentteja vääriksi, eivät tässäkään tapauksessa. Miksi siis katsot sellaisen tarpeelliseksi?
"Kun korostetaan profeetan ohjeiden seuraamista, tarkoitetaan todeksi tunnettujen Herran ohjeiden seuraamista eikä mitään muuta."
vs.
"Seitsemänneksi: Profeetta kertoo meille, mitä meidän on tarpeen tietää – ei aina sitä, mitä haluamme tietää."
Missä kohtaa täsä seitsemännessä perusperiaatteessa annetaan ymmärtää, että olisi lupa seurata jotain muuta kuin profeettaa?
"Jos henkilöllä ei ole vielä varmuutta, että on kysymys Herran johdatuksella saaduista periaatteista, niin parempi on noudattaa profeetan ohjetta kuin alkaa arvostella kielteisesti."
Ei tässä ole kukaan nyt arvostellut yhtään mitään tai ketään. Kyse on siitä kun profeetta sanoo jotain niin onko se Jumalan sanaa jotan pitää totella vai ei. ("Ensimmäiseksi: Profeetta on ainoa ihminen, joka puhuu Herran nimessä kaikessa" & "Kuudenneksi: Profeetan ei tarvitse sanoa ’näin sanoo Herra’ antaessaan meille pyhän kirjoituksen.")
"Kun tekee uskonsa mukaan profeettaan, saa varmuuden, että kysymys on Herran innoittamista sanoista. Jos tuota varmuutta ei saa, niin tulee elää sen mukaan minkä tunteen todeksi."
vs.
"Seitsemänneksi: Profeetta kertoo meille, mitä meidän on tarpeen tietää – ei aina sitä, mitä haluamme tietää."
vs.
"Joskus saamme neuvoja, joita emme voi ymmärtää tai jotka eivät näytä soveltuvan meille, vaikka olemme rukoilleet ja ajatelleet paljon. Älkää hylätkö neuvoa, vaan pitäkää se mielessänne." Liahona kesäkuu 2008
Missä kohtaa tässä seitsemännessä perusperiaatteessa annetaan ymmärtää, että olisi lupa seurata omia tunteita profeettan sijaan? Miksi 2008 kesäkuun Liahonan ensimmäisen presidenttikunnan viestissä sitten todetaan, että vaikka kirkon johtajien ohjeet ja neuvot tuntuisivat kuinka vääriltä niin niistä tulee pitää kiinni?
Odotatko ja oletatko, että profeetan tulisi sanoa vain sellaista, joka on ihmisille mieleen? Profeettaa välittää Herran tahdon, jonka toteuttaminen on parhaaksemme, vaikka emme sitä heti ymmärtäisikään.
Kielteinen asenteesi vaikuttaa kaikkeen miten asiat tulkitset. Kielteisyytesi toteaminen ei ole henkilöhyökkäystä vaan tosiasia.
Profeetalla on oikeus myös omien mielipiteidensä sanomiseen. Joskus tätä ei ole ymmärretty. Sinäkin näytät olettavan, että kaikkea sanottua jäsenten tulisi pitää Jumalan sanana.
"Kielteinen asenteesi vaikuttaa kaikkeen miten asiat tulkitset. Kielteisyytesi toteaminen ei ole henkilöhyökkäystä vaan tosiasia."
Kielteinen asenne ei tee esitetyistä asioista epätosia, joten kyseessä on argumentointivirhe jonka pyrkimyksenä on ainoastaan saattaa argumentin esittäjä huonompana ihmisenä ja sitä kautta kiinnittää huomiota pois itse aiheesta. Kyseessä on siis henkilöhyökkäys, jolla ei ole mitään tekemistä itse keskusteltavan asian kanssa.
"Profeetalla on oikeus myös omien mielipiteidensä sanomiseen. Joskus tätä ei ole ymmärretty. Sinäkin näytät olettavan, että kaikkea sanottua jäsenten tulisi pitää Jumalan sanana."
vs.
"Ensimmäiseksi: Profeetta on ainoa ihminen, joka puhuu Herran nimessä kaikessa" & "Kuudenneksi: Profeetan ei tarvitse sanoa ’näin sanoo Herra’ antaessaan meille pyhän kirjoituksen."
Missä kohtaa näissä annetaan ymmärtää, että profeetta puhuisi jotain muuta kuin Jumalan sanaa, paitsi silloin kun hän nimenomaisesti kertoo sanovansa oman mielipiteensä?
ei tarvitse sanoa kaikkea kirjaimellisesti, hän ymmärtää ilmankin.
R. Sitia: Tästä olen samaa mieltä kansasi: "Kielteinen asenne ei tee esitetyistä asioista epätosia."
Esitämäsi ajatus koskee myös kaikkea mormonismiin liityvää: Vaika kirkomme opeista ja historiasta esitetään miten paljon kielteisiä (ja vääristeltyjä) asioita, niin ne eivät uskontoomme liityvistä asioista epätosia. Joseph Smithin ensimmäinen näky ei muutu epätodeksi sillä, että Josephistä esitetään kielteisiä asioita.
Antamaasi vastausta voidaan soveltaa moneen muuhunkin, joten mieti asiaa.
Sen sijaan kielteinen asenne voi estää henkilöä havaitsemasta tosiasioita.
Sanoit nasevasti, "Lehi". Kiitos!
Oletko "R. Sitia", niin yksitotinen, ettet voi myöntää asennoitumisen merkitystä siihen, miten asiat nähdään?
"Esitämäsi ajatus koskee myös kaikkea mormonismiin liityvää:"
Tottakai, sehän on selvää, se pätee kaikkeen keskusteluun ja argumentointiin.
"Vaika kirkomme opeista ja historiasta esitetään miten paljon kielteisiä (ja vääristeltyjä) asioita, niin ne eivät uskontoomme liityvistä asioista epätosia."
Se, että mormonit näkevät kirkon virallisesta kerronnasta poikkeavat tosiasiat kielteisinä (ja vääristeltyinä) ei ole ulkopuolisten henkilöiden syytä, siinä teidän tulee katsoa itseänne peiliin. Tottakai jokaisella on velvollisuus naudattaa lähdekriittisyyttä ja sama pätee yhtälailla mormoneihin ja ulkopuolisiin. Sen takia näistä asioista keskustellaan, että niistä saataisi selvyys ja mahdolliset virhepäätelmät saadaan ruodittua ulos johtopäätöksistä.
"Sen sijaan kielteinen asenne voi estää henkilöä havaitsemasta tosiasioita."
Asenteet eivät estä havaitsemasta tosiasioita. Kaikilla on ihan samat havaintotyökalut käytössään asenteista riippumatta. Sen sijaan havaintojen oikeanlaisen tulkintaan vaikuttavat yksilön halut, uskomukset sekä looginen päättelykyky. Monet ihmiset ovat alttiita tulkitsemaan yksittäisiä asiayhteydestä irrotetuja tiedonmuruja omien uskomustensa tueksi samalla ylenkatsoen millaisesta todellisuudesta kokonaisvaltainen todistusaineisto kertoo. Tästä meillä on lukuisia esimerkkejä tälläkin palstalla kuinka kirkkoa vastaan todistava aineisto kielletään virheellisellä argumentoinnilla tai heppoisin perustein ja arkeologian löydöksistä on poimittu itselle sopivia yksittäisiä muruja. Esimerkkeinä mainittakoon virheellisestä argumentoinnista mainittakoon asiayhteyksistään irrotettu amatsonin mustaa multa, hevosen esimuodot ennen jääkautta amerikan mantereella, mesoamerikan yksittäiset lelut joissa oli pyörät. Todisteista joita taas kielletään ovat olleet esimerkiksi intiaanien DNA:sta poissaolollaan loistava seemiläinen geeniperimä, arkkitehtuuri jossa ei ole lainkaan merkkejä välimerellisistä elementeistä tai kielitieteeliset analyysit MK:n teksteistä jne. Kyse on vahvistusilluusion tuottamasta harhasta sekä kognitiivisesta dissonanssista, jotka ovat seurausta henkilöiden omista haluista, uskomuksista ja niiden ristiriidasta murskaavan objektiivisen todistusaineiston ja siitä tehtävien loogisten päätelmien edessä.
"Joseph Smithin ensimmäinen näky ei muutu epätodeksi sillä, että Josephistä esitetään kielteisiä asioita."
Mitä tulee ensimmäiseen näkyyn niin siihen liittyvä kronologia sekä todistusaineiston pohjalta ainoa loognen johtopäätelmä on, että se on täysin keksitty juttu, mutta tästä voidaan keskustella erikseen toisessa ketjussa enemmän jos kiinnostaa.
tietenkään voi, koska sen myöntäminen syö pohjan pois hänen objektiivisiksi mainosmiltaan vakuutteluilta.
Eikö se teitä mormonia yhtään pistä ajattelemaan, että kirkossanne on mätää. Tehän olette kuin Vanhoillislestadiolaiset : Kun joku profeettanne sanoo kirkon määräyksenä miten ajatella ja toimia, se jäsenen hyväksyttävä kritiikittä ja vastaansanomatta. Seuraava mormonijäsen vielä kehuu, että 'Sanoit nasevasti'! Ulkopuolisten viranomaisten olisi varmasti aiheellista tutkia teidänkin kirkon toiminnat - kestääkö toimintanne päivänvalon, kun näköjään aktiivijäsenet hymistelevät toistensa sanomisia ja määräävät noudattamaan kaikessa profeettojen käskyjä ja ohjeita.
se on pistänyt ajattelemaan, mutta kun sitä tarpoeeksi syvältä ajattelee, ymmärtää mistä on kysymys.
Sen sijaan syvemmälle menevää ajttelua soisi myös teille, jotka pintaa raapaistuanne kuvittelette löytävänne mädän, sen mädän jota itse pinnalle roiskitte. Syvälle se ei yllä, ja terveen ytimen löytää, jos viitsii etsiä.
" Tehän olette kuin Vanhoillislestadiolaiset: Kun joku profeettanne sanoo kirkon määräyksestä miten ajatella ja toimia, se jäsenen hyväksyttävä kritikittä ja vastaansanomatta."
En osaa sanoa paljoankaan Vl:n toimintatavoista, mutta kun ottaa huomioon, että uskonnolliseen yhteisöön kuulutaan valaaehtoisesti, niin on kohtuullista odottaa uskollisuutta myös johtavia auktoriteettejä kohtaan.
" Seuraava mormonijäsen vielä kehuu: ' Sanoit nasevasti'!"
' Eikö jäsenten yksimielisyys ja toistensa tukeminen ole sitten oikeutettu.
" Ulkpuolisten viranomaisten olisi varmasti aiheellista tutkia teidänkin kirkon toiminnat - kestääkö toimintanne päivänvalon, kun näköjään aktiivijäsenet hymistelevät toistensa sanomisia ja määräävät noudattamaan kaikessa profeettojen käskyjä ja ohjeita."
' Jäsenten yksimielinen tuki profeettaa kohtaan ei ole riitävä peruste poliisitutkinnan täytäntöönpanolle. Siihen tarvitaisiin jokin epäilty rikos.
Vl on ollut esillä pedofiili-tapausten johdosta. Kyseessä on tapauksia, joissa teko lienee painetu villasella "anteeksiantoon" perutuen eikä ole saatetu poliisin tietoon.
Tiedossani on ainakin yksi tapaus, jossa mies on erotettu kirkosta lapseen sekaantumisesta ja aiheutanut avioeron. (Vl ei hyväksy avioeroa missään oloissa) Kirkon paikallisille johtajille on annetu myös ohjeet siitä, miten menetellä hyväksikäytön tullessa ilmi.
Palataan asiaan vasta sitten, jos todella paljastuisi, että esim. piispa olisi syyllistynyt asian peitelyyn jonkin hyvämaineisen jäsenen syyllistytyä kyseiseen rikokseen.
Voinen vielä sanoa, että ero mormonien ja Vanhoillislestadiolaisten välillä on pelastusopissa: Vl-opin mukaan pelastumme armosta, jonka vuoksi tekoihin ei kiintettä huomiota. Mormoni-opin mukaan teot vaikutavat pelastukseen, jonka vuoksi tekoihin kiinitettään enemmän huomiota.
Lehi
"Palataan asiaan vasta sitten, jos todella paljastuisi, että esim. piispa olisi syyllistynyt asian peitelyyn jonkin hyvämaineisen jäsenen syyllistytyä kyseiseen rikokseen."
Aiheesta on muuten juuri julkaisty yksi kirja, jonka arvostelun voi lukea täältä.
http://religiouschildabuse.blogspot.com/2011/03/book-reveals-mormon-church-protected.html
kirjoittaa ja julkaista kuka tahansa. Ei se ole mitään uutta.
Sori, mutta tarkoitin Suomen tapausta. Suomessa ainakaan ei ole tullut ilmi vastaavia tapauksia, joten älä tarjoa amerikkalaista teosta.
Ota myös huomioon, että kyse voi olla yhtä hyvin valhe. Pedofiilialla voi nykyisin heitää herjoja ja esitää perätömiä väiteitä.
"Ota myös huomioon, että kyse voi olla yhtä hyvin valhe. Pedofiilialla voi nykyisin heitää herjoja ja esitää perätömiä väiteitä."
Tässä linkki sivulle jossa kerrotaan muutamista mormonipedofiilien tuomioista:
http://www.childpro.org/ldscases.htm
Ja tässä toinen sivu, jossa muuten mainitaa aiemmin linkittämässäni kirjassa nimetty Franklin Curtis.
http://eurekaencyclopedia.com/index.php/Category:Mormon_Sexual_Abuse
Mielenkiintoisena yksityiskohtana näillä sivuilla on todettu kuinka vastaavissa tapauksissa esim. Oregonissa kirkko on vähin äänin maksanut miljoonakorvauksia, mutta Utahissa tuomarit ovat hylänneet syytteet kirkkoa vastaan koska heidän mielestään kirkkoa ei voi haastaa oikeuteen tapauksissa joissa kirkon maallikkovirkamiehet eivät ole syystä tai toisesta ilmoittaneet tapauksista. Lienee kai turha mainita, että jokseenkin kaikki lakimiehet ja tuomarit Utahissa ovat mormoneja. Onko sillä sitten mitään merkitystä näissä päätöksissä jääköön jokaisen itsensä pääteltäväksi.
Onhan se vaikeaa toki hyväksyä, että ongelma koskee myös omaa kirkkoa. Onko vastaavaa tapahtunut Suomessa sitä on vaikea sanoa, eikä sillä ole mielekästä spekuloida ennen mahdollista ensimmäistä julkisuuteen tulevaa tapausta.
Ota myös huomioon, että koko mormoniusko voi olla yhtä hyvin valhe. Mormonismilla voi nykyisin heittää herjoja ja esitää perätömiä väiteitä.
Mormoniuskon valheesta tai totuudellisuudesta on käyty jatkuvaa keskustelua alusta asti ja käytäneen jatkossakin.
Mitä tulee herjoihin ja perätömiin väiteisiin, niin Amerikassa on käydy turhia oikeudenkäyntejä, joissa syyte pedofiliasta on todettu perätömäksi. En tiedä, onko sitä tapahtunut mormonin kohdalla, mutta kuitenkin.
En tiedä, miten mormonismilla voidaan heittää herjoja, mutta ainakin suomen kieliopilla ja oikeinkirjoituksella voidaan vallan mainiosti.