Anteeksi, että tämä on helluntaikategoriassa, mutta se oli lähin aiheelleni. :) En leimaa hellareita, mutta tiedän, että tätä paikkaa lukee asiantuntevia ihmisiä, jotka ehkä osaavat keskustella asiasta, joka askarruttaa minua.
Katsokaapa seuraava linkki ja sen sisältö. Tuolla on paljon erilaista materiaalia eri kokouksista ja asioita, joista tahtoisin keskusteltavan avoimesti.
http://www.bible.ca/tongues-audio-video-documentation.htm
Tarkoitukseni ei ole herättää eripuraa, tarkoitukseni on kysyä, onko tämä teistä millaista Pyhän Hengen toimintaa. Mitäpä olette mieltä?
Katsokaapa seuraava linkki ja sen sisältö. Tuolla on paljon erilaista materiaalia eri kokouksista ja asioita, joista tahtoisin keskusteltavan avoimesti.
http://www.bible.ca/tongues-audio-video-documentation.htm
Tarkoitukseni ei ole herättää eripuraa, tarkoitukseni on kysyä, onko tämä teistä millaista Pyhän Hengen toimintaa. Mitäpä olette mieltä?
Vastaukset 20
Vanhimmat
Kyseisessä linkissä oli henkilöitä, joiden julistus ja sanoma ei ole yleisesti hyväksyttyjä helluntalaisten keskuudessa. Juuret voivat olla helluntaista, mutta sanoma on jakanut huomattavasti leiriä mm. USA:ssa. Kenneth Hagin on opittu tuntemaan Suomessa ns. menestysteologiaan pohjautuvista ajatuksistaan (Jeesus juoksu poikana). Benny Hinn oli hyvin helluntalaisuuteen yhdistetty henkilö, mutta ajautui Haginin tavoin vahvaan ihmisiä syyllistävään syy ja seuraus ajatteluun. Hinn on kuulemani perusteella kuitenkin pyytänyt anteeksi ja palannut viime vuosien aikana takaisin kohti juuriaan. Nykyään mm. TV7 näyttää hänen keskusteluohjelmia.
Näillä sivuilla on paljon hyvää, mutta siellä on myös paljon kyseenalaistettavaa! Tämä on hyvä tiedostaa ja ajatella, seuraanko todellisuudessa merkkejä ja ihmeitä vaiko Jeesusta, jonka seuraamisesta on lupauksena nämä ihmeet ja merkit. Jos järjestys on vaarä, olet ajautumassa harhaan ja Jeesus jäämässä sivurooiin. Siunausta Sue sinulle ja muista: "ei kaikki mikä kiiltää ole kultaa" helluntailaisillekaan.
nettirabbi
etelä-afrikkalainen rodney howard-browne on juuri päättänyt city-kirkkojen tukeman tuli-kiertueensa suomessa ja minullakin oli tilaisuus osallistua yhteen niistä.
varovaisesti sanottuna minulle ei jäänyt juuri mitään positiivista sanottavaa yli 4 tunnin "herätyskokouksesta".
tode
...mitä siellä kokouksessa tapahtui ja miksi?
kuinka paljon olet tietoinen näistä "mennari-porukoista"? olen sitä mieltä, että kyseinen kaveri edustaa juuri menestysteologiaa.
tilaisuus oli hyvin tyypillinen "cityläinen" ylistystä ja Pyhän Hengen toimintaa korostava, nimenomaan korostava.
en tiedä muista RHBn suomen tilaisuuksista, mutta tämän tilaisuuden ylistys-musiikki oli aikamoisen yksipuolisen vauhdikasta: yes, Lord, yes Lord, yes, yes, Lord!
en kuitenkaan ole musiikin suhteen niitä "vanhakantaisia", mutta ylistyksessäkin haluaisin painottaa Jumalan pyhyyttä ja valtasuuruutta. rokatakin voi ja teen sitä itsekin, mutta liika on aina liikaa tässäkin asiassa.
puhun nyt siis vain omasta puolestani ja oman Pyhän Hengen toimintaan suhtautumiseni pohjalta:
minä jäin kaipaamaan tilaisuudesta enemmän Pyhän Jumalan kosketusta, korostan sanaa pyhä.
kaikkine kaato- ja nauruilmentymisineen mielestäni tilaisuus oli perin juurin sielullisiin ilmiöihin pohjautuva.
joku toinen saattaa olla hyvin eri mieltä näistä asioista ja onkin, sen tiedän, mutta nuo ovat minun fiiliksiäni.
david wilkersonin, joka vieraili samaan aikaan HKIssä, olisin halunnut nähdä aivan livenä, mutta siihen ei ollut mahdollisuutta, harmi. vaikka DW onkin sattumoisin jenkkiläinen, on hän kuitenkin mielestäni tehnyt selvän pesä-eron torontolaisuuteen (nauruherätys yms).
joka tapauksessa uskoni ei nojaudu ollenkaan massatapahtumiin, eikä niissä vierailevien ulkomaisten saarnajien "tulen-heittoon".
Olen ikävä kyllä saanut seurata hyvin läheltä mennarien toimintaa ja täytyy sanoa, että olen todella huolissani suunnasta, jota kohti näissä asioissa liikutaan.
Oli hienoa kuulla toden kertomus kokouksesta ja arviotakin. Mitäpä tode ajattelet siitä, miten tilanne voitaisiin korjata? Mitä pitäisi tapahtua, että Pyhä Jumala oikeasti pääsisi - nyt sanon kärjistäen - ihmislähtöisen tulenheittopelleilyn väliin?
Piti vielä liittämäni tuohon loppuun otsikkoon viittaava kysymys.
Kuinka raamatullisia nämä tulenheittoilmiöt ovat? Löytyykö tuollaiselle käytökselle _mitään_ raamatullista pohjaa?
>> Mitäpä tode ajattelet siitä, miten tilanne voitaisiin korjata? >>
Näin täysin sivullisesta vaikuttaa siltä että helluntaikirkon pitäisi luopua karismaattisista opeistaan laidasta laitaan.
Niinkauan kuin kirkon opinkappaleisiin kuuluu hurmioitumista, kielilläpuhumista yms. tulee myös esiintymään vähemmän hurskaita saarnamiehiä jotka käyttävät karismaattisuutta myyntivalttinaan.
Kovin maltillinen linja ei ehkä miellytä niitäkään joiden sana painaa helluntailaisuuden 'virallista' linjaa määritellessä ? Oli uskonto miten puhdasoppinen hyvänsä, kyllä joku ajattelee myös markkinointia.
Teidän aidosti uskovien 'rivimiesten' mielestä 'oikea usko' ei markkinointia tarvitse. Kaikki eivät ajattele niin, ei edes helluntaiherätyksessä.
niin, että nämä tuli-miehet eivät olekaan helluntaiseurakuntien ongelma sinällään. mahtaako monessakaan hellariseurakunnassa mennarit päästä ääneen? enpä usko. tilanne taitaa olla suurimmassa osassa seurakuntia päinvastainen eli hieman elämää ei olisi pahitteksi! :-)
ja ettäkö hellareiden täytyisi luopua karismaattisuudesta eli sanoa sopimus irti Pyhän hengen kanssa? kuulehan farfar, asia on niin, että jos Pyhän Hengen toiminnasta luovutaan, niin siinä samalla heitetään hanskat kokonaan tiskiin eli luovutaan samalla Jumalasta itsestään. Pyhä henki on näet Jumalan oma henki ja nämä kaksi persoonaa ovat tosi kytköksissä toisiinsa.
nämä ns. lieveilmiöt nauruherätyksineen ja muine kotkotuksineen ovat hankala juttu ja kuten sanoit, yrittäjiä "ihme-markkinoilla" riittää kyllä.
huomaan, että sinua(kin) ärsyttää uskon markkinointi ja et varmaankin ole ainoa tällä telluksella! minä kuulun myös samaan kastiin ja uskon, että Jumala ei tarvitse markkinointia, paremminmin päinvastoin: hän hoitaa kyllä ns. markkinoinnin kyllä itse. eikä se ole oikeastaan silloin markkinointia ollenkaan.
kysymyksiä!
olen noita samoja juttuja pohtinut monta kertaa ennenkin...pomppijat itse perustelevat ilmiöitä hyvin usein esim. daavidin intoon tanssia "kaikin voimin Jumalan edessä" ja muihin vastaaviin raamatun kertomuksiin ylistämisestä ja muustakin ilonpidosta.
jos joraaminen jäisikin pelkästään vain ylistämiseksi, niin eihän siinä mitään, sehän on raamtunkin mukaan ihan ookoo, mutta...
kuten olet itsekin todennut, myös menestysteologia liittyy hyvin usein näihin ilmiö-seurakuntien elämiin ja kun aletaan saarnaamaan ylitsevuotavaa kuuliaisuutta antamisessa ja yhdistämään antaminen jopa ruumiin terveyteen tai muuhun elämässä pärjäämiseen, niin silloin ollaan pahasti hakoteillä.
>> ja ettäkö hellareiden täytyisi luopua karismaattisuudesta eli sanoa sopimus irti Pyhän hengen kanssa? >>
Mistä sopimuksesta nyt on kysymys ! Usko on käsittääkseni henkilökohtainen asia, siis myös kaikki 'sopimukset' ovat henkilökohtaisia ?
Onko käynyt niin että minä nuoruuteni viattomuudessa olen käsittänyt "karismaattisuuden" väärin ?
En missään tapauksessa yrittänyt painostaa ketään romuttamaan Pyhää Henkeä, sitävastoin en usko Hengen vaikuttavan ihmisiin muutoin kuin ehkä heidän ajatustensa kautta.
Henki ei puhu kielillä, ei kaada ihmisiä eikä paranna heidän vaivojaan, korkeintaan vahvistaa heidän uskoaan omaan paranemiseensa.
Olen luullut karismaatikoiksi henkilöitä jotka väittävät saavansa Hengen mm tuollaisia asioita tekemään, tilauksesta.
viattomuudessa? :-)
aivan oikein tiedät, että usko on henkilökohtainen asia.
vaikka PH onkin "henkilökohtainen avustaja", se on myös koko seurakunnan apu ja voimavara.
jos halutaan ottaa mallia raamatusta, ei karismaatikon (hengellä täytetty uskova)tarvitse käyttää armolahjojaan tilaustöihin. armolahjojen toiminnan (kielillä puhumiset yms.)täytyisi siis olla normaalia seurakunnan toimintaa.
vaikka Pyhä Henki onkin seurakunnalle ja yksilöuskovalle tärkeä juttu, sitä ei saisi nostaa Kristuksen ja hänen golgatan työnsä yläpuolelle.
kun nämä kaksi asiaa ovat "balanssissa", myös Pyhä Henki on mukana jutuissa kuin automaattisesti. silloin onkin vaikeampi esittää show`ta tilaustyö-luonteisena!
Pyhä Henki ei vaikuta niinkään ajatuksen kautta, vaan se vaikuttaa hengen kautta! ponimaitko?
>> Pyhä Henki ei vaikuta niinkään ajatuksen kautta, vaan se vaikuttaa hengen kautta! ponimaitko? >>
No enpä ponimoi, minulle ihmisen 'hengellä' ja 'ajatuksilla' ei tosiaankaan ole mitään eroa. Miten ihmiseen voi vaikuttaa vielä muutenkin kuin fyysisesti tai aistien välityksellä, sekä mahdollisella(?) suoralla ajatusyhteydellä ?
Vastasin ketjussa Suen kysymykseen "miten tilanne voitaisiin korjata", käsitin hänen tarkoittaneen juuri kaikenkarvaisia karismaattisuuden lieveilmiöitä.
Se on tietenkin teidän sisäinen ongelmanne, mutta 'tyrkyttämäni' neuvo oli rehellinen, en tosiaan ymmärrä miten käsittämättön mongerrus tai käskystä kaatuileminen voisi olla merkki PH'n läsnäolosta. Saa vain skeptikot lisää vettä myllyynsä moisista opeista.
tehty mongerrus ja ihmiskäskystä tehty kaatuilu eivät ole totta tosiaan merkki Pyhän Hengen läsnäolosta.
uskon asiat ovat hengellisiä asioita ja niitä täytyy voida ymmärtää siltä tasolta. kun on itse kokenut näitä "tavallisia" karismaatisia ilmiöitä, ponimoi myös muitakin henki-maailmaan liittyviä juttuja.
jos uskot, että Jumala on henki, niin mitäpä sitä muuta tarvitseekaan enää uskoa näiltä hengellisen elämän alueilta? Pyhä Henki on Jumalan henki eli Jumala itse!
kaikenkarvaiset lieveilmiöt ovat kuitenkin ymmärrettäviä,inhimillisiä. onhan muillakin elämänalueilla kaikenlaista lieveilmiötä ja ihmiset ovat vilpittömän kiinnostuneita kaikenlaisesta humpuukista ja helppoheikkien tarjouksista.
>> lieveilmiöt ovat kuitenkin ymmärrettäviä, inhimillisiä. onhan muillakin elämänalueilla..>>
Löytyyhän niitä, lieveilmiöitä. Hellarit tekevät elämän liian helpoksi helppoheikeille pitämällä kiinni 'armolahjojen' julkisesta esittelemisestä, jonka uskossaan epävarmat joskus ymmärtävät kilpailuksi siitä kenellä on 'vahvin' usko.
Eikö riittä että jokainen 'itsetykönänsä' voi lahjoja hyödyntää ?
ja siksi ei riitä, koska seurakunta on tärkeä juttu ja jo sentähden, että jos seurakuntaa ei olisi ei olisi myöskään uskovia.
armolahjojen käyttäminen seurakunnassa ei ole niiden "julkista esittämistä", vaan tähdellistä toimintaa.
jos kehtaisit googlailla osoitteeseen www.ristinvoitto.fi/pääkirjoitukset/helluntaina 2004, niin pääsisin vähemmällä naputtelemisella?! kyseinen artikkeli on mielestäni erittäin hyvään saumaan tullut linjanveto helluntaikirkon näköalapaikalta, valtter luodon paimen-kammiosta.
>> jos seurakuntaa ei olisi ei olisi myöskään uskovia. >>
... varmasti että en ole samaa mieltä, minusta usko on henkilökohtaista, ei riippuvaista mistään ympärillä olevasta, ei edes seurakunnasta. Olen varma että jos sinä sattuisit joutumaan eristyksiin autiolle saarelle, ei sinun uskosi siitä vähenisi.
Luin suosittelemasi pääkirjoituksen vaikka en oikeastaan etsikkää varmistusta sille että hellarit soveltavat uskoaan (ainoalla) oikealla tavalla, päinvastoin. Mitään konkreettisia ohjeita lieveilmiöiden karsimiseen en artikkelissa huomannut.
Monestakin syystä olen sitä mieltä helluntalaisuuden ympärille sikiävä lahkolaisuus on vahingollista enkä usko että näitä ilmiöitä pystytään tehokkaasti torjumaan jos srk't eivät yhteistyössä päätä vähemmän hihhuloivista toimintamuodoista ja sanoudu irti julkisista spektaakkeleista.
Mutta ne markkinointinäkökohdat...
minä löysin, vaikka pienoisen...!
niin, uskonsuhde Jeesukseen on erittäin henkilökohtainen asia, eikä ole tietenkään riippuvainen ympärillä olevasta.
en oikein tiedä, kuinka asian selittäisin? on aivan selvää, että et voi ymmärtää, koska et itse ole kosketuksessa Jumalaan.
kai bonjaat sen, että uskovilla(kin) täytyy olla joku "katto" pään päällä eli joku, joka yhdistää heitä?
seurakunta ei ole mikä tahansa yhdistys, vaan se on Jeesuksen itsensä asettama ja synnyttämä maailmanlaajuinen yhteisö, jonka perustus laskettiin ristillä. Jeesus näet teki juutalaiset ja pakanat yhdeksi sovittaessaan heidät Jumalan kanssa.
ei ole sattumaa, että seurakunnan syntyvaiheet alkoivat juuri helluntaina, "Pyhän Hengen juhlilla". eli seurakunta ja Pyhä Henki kuuluvat erottamattomasti yhteen. seurakunta ei yksinkertaisesti voi toimia ilman PH, joka yhdistää uskovat Jeesukseen ja toisiinsa.
minulla ei ole, tuskin viisaammillaan, sellaista lääkettä, joka voisi puuttua lieveilmiöihin. tämä sama ongelma koskee yhtälailla luterilaista kirkkoa ja esim. vapaakirkkoa. kaikki me olemme samassa veneessä ja ainakin omalla paikkakunnallani srk työntekijät ovat jo vuosi kokoontuneet yhdessä rukoilemaan viisautta myös tässä asiassa.
jokaisen srk (puhun nyt hellareista) on itse valittava tiensä, eikä toisten tekemisiin voi puuttua kovinkaan autoritäärisesti, kuten esim. luterilaisessa kirkossa ymmärtääkseni voi, katolisista puhumattakaan.
erittäin hyvä esimerkki tästä on juuri ruotsin knutbyn tapaus. tuo seurakunta oli jo vuosia tuottanut harmaita hiuksia ruotsin hellareille.
keskusteluyhteyttä yritettiin saada aikaiseksi, mutta koska heilläkään ei ollut keinoja puuttua konkreettisesti toisen srk tekemisiin, asiat saivat muhia rauhassa.
nyt, kun on tapahtunut, mitä on tapahtunut, srk ovat lyöneet päänsä yhteen ja alkaneet todenteolla miettimään mahdollisuuksia puuttua asioiden kulkuun silloin, kun selkeää näyttöä vinoutumisista on tullut esille.
mutta nämä hihhuloivat uus-kirkot? siinäpä pulma ja sitä ei voi ratkaista aivan tästä näin vain meidän ideoinnillakaan! ei ole kuitenkaan mahdollista, että seurakuntia alettaisiin ahdistaa autoritääriseen johtamis-kulttuuriin vain sen tähden, että "toiset haluavat vain pitää hauskaa ja tanssia kaikin voimin herran edessä"!
savonarola sanoisi tähän nyt, että "minä rakasta kaikki seurakunta ja rukoila puolesta, jotta Pyhä Henki johta seurakunta raittis vesi ääre"! olen samaa mieltä.
markkinointinäkökohdat? siinäpä toinen pulma, joka nivoutuu tähän samaan vyyhteen.
hengellinen tila on todella kaatamisen arvoista,
jotta todellista ja pysyvää pääsisi kasvamaan!
todella pysyvää pääsee kuitenkin kasvamaan vain sanaan pohjautuvalla asenteella.
david wilkerson puki viime viikolla sanoiksi omat ajatukseni:
RV nro22 "paljon elämää ja maailmaa nähneen pastorin lääke nykypäivän seurakunta-elämään on kouluttaa ja valmentaa ihmisiä vakaaseen vaellukseen. sellaiseen elämään, jossa kristityllä on läheinen suhde Jumálaan. kestävä jatkuva vaellus, eikä jatkuvaa ylä ja alamäkeä."
ylä ja alamäellä DW tarkoitti nimenomaan nykyistä ylikarismaattista, enemmän kokemuksiin ja tunteisiin perustuvaa uskonelämää, jossa on tarvis juosta tilaisuudesta toiseen "voitelua saamaan".
tottahan toki on selvää, että voiteluakin tarvitaan, mutta uskovan elämässä Sana on se voitelija nro 1.
näinhän se on. Monet kokoukset ovat menneet enemmän ajanviete- ja kaatamisnäytös tilaisuuksiksi kuin hengelliseksi rakentumiseksi.
Kristus = Voideltu elämä. Meidän tulisi tavoitella voitelua juuri tätä kautta enemmän kuin lihan käsivarren alati kulkemalla. Jos ei ole välittömien neuvojen tarpeessa, voi aivan hyvin noudattaa kansalaisrohkeutta ja olla menemättä saarnamiesten mieliksi jonoihin.
Käsien päälleasettaminen muuten on esikuva siunattavan puolesta takuuseen menemisestä, josta syystä ihmettelen monien saarnamiesten rohkeutta ja henkistä varallisuutta maksupäivänä.