Naispappeutta vastustavat luterilaisen kirkon fundamentaliveljet näyttävät käyvän tappioon tuomittua taistelua. Kirkon tutkimuskeskuksen tutkijan Kati Niemelän tuoreen selvityksen mukaan jo kaksi kolmasosaa teologian opiskelijoista on naisia ja papiksi vihityistäkin liki 60 prosenttia. Tällä tahdilla yli puolet suomalaisista papeista on naisia vuoteen 2020 mennessä.
Naispapit jyrää
Vocalist
522079
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 52
Vanhimmat
Olen kuullut sellaisia huhuja että vain pari prosenttia suomalaisista vastustaa naispappeutta.
Ja olen kuullut myös sellaisia huhuja että vain pari prosenttia suomalaisista käy kirkossa.
Eivät nämä asiat välttämättä liity toisiinsa, mutta tulipa vain mieleeni, eikä kirkossa käyminen välttämättä merkitse kaikkea (voihan olla nimikristittykin).
Kannattaisi naisten pohtia että tulisiko mennä opiskelemaan teologiseen tiedekuntaan (papiksi lukemista varten), koska saattaa viedä joltakulta mieheltä paikan. (Naispappeuden vastustaminen ei todellakaan ole sovinismin tukemista vaan Jumalan sanasta kiinni pitämistä.)
(Naispuoliseksi) uskonnonopettajaksi voi lukea tai lehtoriksi seurakunnan työhön, mutta heiltäkin taidetaan vaatia pappisvihkimystä, vaikka ihminen tahtoisi toimia ainoastaan esim. lehtorina. Lisäisin tähän siis että myös "fundamentalistisisaria" on joukossa mukana. Naispuolisia naispappeutta vastustavia tahdotaan väenvängällä vihkiä papeiksi vaikka he eivät haluaisi papiksi, koska se ei ole Jumalan tahdon mukaista. Heille ei taideta sallia lehtorin virkaa.
Sillä on merkitystä että mitä Jumala asioista ajattelee, ei sillä että mitä ihmiset asioista ajattelevat! Jumala on pyhä, pyhä, pyhä! (Ilmestyskirjassa julistetaan kolminkertaisesti, että Jumala on pyhä, ja myös psalmeissa Herraa ylistetään.)
Psalmi 150
1. Halleluja! Ylistäkää Jumalaa hänen pyhäkössään, ylistäkää häntä hänen
väkevyytensä taivaanvahvuuksissa.
2. Ylistäkää häntä hänen voimallisista teoistansa, ylistäkää häntä, sillä hänen herrautensa on suuri.
3. Ylistäkää häntä pasunan pauhulla, ylistäkää häntä harpuilla ja kanteleilla.
4. Ylistäkää häntä vaskirummuilla ja karkelolla, ylistäkää häntä kielisoittimilla ja huiluilla.
5. Ylistäkää häntä helisevillä kymbaaleilla, ylistäkää häntä kumisevilla kymbaaleilla.
6. Kaikki, joissa henki on, ylistäkää Herraa! Halleluja!
Luterilaisuuteen varmasti sopii hyvin naispuoliset saarnaajat, eivätkä he ole mitenkään sen huonompia kuin miespuoliset. Kuten jo aikaisemmin ollaan täällä keskusteltu, kristillisen kirkon pappeus ei toteudu luterilaisuudessa ollenkaan, kuten ei esim. helluntailaisuudessakaan. Siksi on ihan turha väitellä kummat ovat parempia, molemmat sekä naispuoliset että miespuoliset ovat kuitenkin maallikoita loppujen lopuksi.
Naispuoliset puhujat saattavat ollakin paljon parempia puhujia kuin miehet. Siitähän ei ole kyse, vaan kyse on Jumalan sanan vastaisuudesta, synnistä. Pelkkä naispappeus on syntiä.
Voisitko perustella naispappeuden Raamatullisesti (ja tunnustuksellisesti)? Raamatullisia perusteluja en ole vielä nähnyt, odotan että sellaisia joku esittäisi, mutta mikään perustelu ei kestä Raamatun valoa.
Pappeus / saarnavirka on kirkossa välttämätön.
Aamutähti-sarjan vihkosen (www.luthersaatio.com) "Jokamiehen uskonoppi, Uskontunnustuksen lyhyt selitys" yhdessä osassa on selostettu lyhyesti viran tärkeyttä. Osa tekstistä:
"Kristus itse asetti apostolaatin." "Timoteukselle ja Tiitukselle osoitetuissa kirjeissä Paavali antaa molemmille opetuslapsille tehtäväksi asettaa piispat ja diakonit virkoihinsa. Kristuksen asettamasta apostolaatista ... kasvoi siis pyhä virka."
"On vielä aivan erityinen tapa kieltää saarnaviran merkitys. ... Kristus olisi siis tämän mukaan määrännyt, että Sanaa on julistettava, mutta ei antanut tätä vain joidenkin viranhaltijoiden tehtäväksi. Jos pitäisimme tätä ajatusta oikeana, meidän tulisi lakkauttaa kaikki papinvirat ja lakata vihkimästä pappeja."
Oletko sitä mieltä että sitä ei tarvita? (Miksemme vain itse kasta lapsiamme, jaa ehtoollista, siunaa haudan lepoon ja vaikkapa saarnaa itse perheillemme ja ystävillemme? Miksi tarvitsemme sitä varten pappeja? Teologian tietämystähän voisi jakaa vaikkapa vain lähettämällä kaikille vihkosia tai kirjoja, joissa asiat on kerrottu.)
Juha Muukkonen on luetellut luennossaan Raamatusta löydettäviä virkoja:
http://www.teolinst.fi/luennot/jm030206.html :
"Sen sijaan seurakunnan hoitamisen näkökulmasta apostolien tehtävät jatkuvat. Näiden tehtävien hoitamisesta käytetään UT:ssa erilaisia nimityksiä esim.:
- paimen eli sielunpaimen (kreik. poimeen, esim. Ef 4:11)
- opettaja (kreik. didaskalos, esim. Ef 4:11)
- johtaja eli eteenasetettu (kreik. pro'istamenos, 1Tess 5:12)
- johtaja eli hallintovaltaan asetettu (kreik. heegoumenos, esim. Hep 13:7)
- vanhin (kreik. presbyteros, esim. Apt. 15:2)
- kaitsija eli piispa (kreik. episkopos, esim. 1Piet 2:25) "
Augsburgin tunnustus, viides kohta, kirkon virasta:
Jotta saisimme tämän uskon, on asetettu evankeliumin opettamisen ja sakramenttien jakamisen virka. Sanaa ja sakramentteja välineinä käyttäen lahjoitetaan Pyhä Henki, joka niissä, jotka kuulevat evankeliumin, vaikuttaa uskon missä ja milloin Jumala hyväksi näkee. Toisin sanoen Jumala vanhurskauttaa Kristuksen tähden eikä meidän ansiomme tähden ne, jotka uskovat, että heidän Kristuksen tähden otetaan armoon, jotta me uskon kautta (Gal. 3:14) saisimme luvatun Hengen (Gal. 3). Seurakuntamme tuomitsevat kasteenuusijat ja muut, 9 jotka katsovat, että Pyhä Henki tulee ihmisiin ilman ulkonaisen sanan välitystä heidän omien valmistelujensa ja tekojensa avulla.
Eli on asetettu virka. Jumala on asettanut tuon viran.
Juhana Pohola, Kristus ja kirkon virka:
http://www.teolinst.fi/luennot/jp990424.html
Seuraavat kohdat ovat pelkkiä tunnustuskirjojen lainauksia. Otin tekstejä sieltä sun täältä.
Augsburgin tunnustuksen puolustuksesta:
Myöskään eivät sakramentit menetä vaikutustaan sen tähden, että arvottomat niitä hoitavat, koska he kirkon kutsun perusteella edustavat Kristuksen persoonaa. Omaa persoonaansa he eivät edusta, niin kuin Kristus todistaa: (Luuk. 10:16) "Joka kuulee teitä, se kuulee minua." Kun he saarnaavat Kristuksen sanaa ja toimittavat sakramentteja, he tekevät sen Kristuksen puolesta ja hänen sijassaan.
XIII
"Eikä meillä mitään muuta, leeviläisen pappeuden kaltaista pappeutta olekaan, niin kuin Hebrealaiskirje selvästi (Hebr. 7:11ss.) opettaa. Mutta jos pappeudella tarkoitetaan sananpalveluksen virkaa, meillä ei ole mitään sitä vastaan, että sitä sanotaan sakramentiksi. Perustuuhan sananpalveluksen virka Jumalan käskyyn ja suuremoiset lupaukset koskevat sitä. Room. 1 sanotaan: "Evankeliumi on Jumalan voima itsekullekin uskovalle pelastukseksi." Jes. 55 sanotaan: "Se sana, joka minun suustani lähtee, ei minun tyköni tyhjänä palaja, vaan tekee sen, mikä minulle otollista on." Jos pappeus käsitetään tällä tavoin, ei meillä ole mitään sitäkään vastaan, että kätten päällepanemista sanotaan sakramentiksi. Kirkko on näet saanut käskyn asettaa virkaan seurakunnanpalvelijoita, ja tämän asian tulisi olla meille mieluinen, kun tiedämme, että Jumala hyväksyy tämän palveluviran ja on siinä läsnä. On myös eduksi mahdollisuuksien mukaan kaikin tavoin ylistää sananpalveluksen virkaa vastoin kiihkoilijoita, jotka haaveksivat, ettei Pyhää Henkeä anneta sanan kautta, vaan heidän omien ties minkälaisten valmistelujensa perusteella: he istuvat toimettomina, ääneti, hämyisissä sopissa ja odottavat valaisua, sillä tavoin kuin entisajan entusiastit ja nykyajan kasteenuusijat opettavat."
XIV
" Tästä asiasta olemme tässä kokouksessa moneen kertaan lausuneet julki vakaumuksemme, että haluamme säilyttää kirkollisen hallinnon ja arvojärjestyksen, vaikka ne olisivatkin ihmisten aikaansaannosta. Olemme näet selvillä siitä, että isät ovat hyvässä ja hyödyllisessä tarkoituksessa panneet toimeen kirkollisen järjestyksen sillä tavoin kuin vanhat kirkolliset säännökset kuvaavat."
Tämä sana ei varsinaisesti merkitse uhria, vaan julista palveluvirkaa, mikä sopii erinomaisesti yhteen meidän käsityksemme kanssa: yksi toimii palvelijana suorittaen pyhittämisen ja antaa muulle seurakunnalle Herran ruumiin ja veren samoin kuin yksi palvelija opettaa ja antaa seurakunnan kuulla evankeliumin. Näinhän Paavali (1 Kor. 4:1) sanoo: "Jokainen pitäköön meitä Kristuksen palvelijoina ja Jumalan salaisuuksien" - hän tarkoittaa: evankeliumin ja sakramenttien - "huoneenhaltijoina." Samoin 2 Kor. 5:20: "Kristuksen puolesta me olemme lähettiläinä, ja Jumala kehoittaa meidän kauttamme. Me pyydämme Kristuksen puolesta: Antakaa sovittaa itsenne -."
Schmalkalden, piispojen hallinto- ja tuomiovallasta
" Evankeliumihan antaa seurakuntien johtajille tähtäväksi saarnata evankeliumia, antaa syntejä anteeksi ja toimittaa sakramantteja. Lisäksi se antaa tuomiovallan, nimittäin tehtävän erottaa kirkosta ne, joiden rikokset ovat julkisia, ja toisaalta päästää synneistä ne, jotka kääntyvät. Kaikki, jopa vastustajatkin, myöntävät, että tämä valta on jure divino sama kaikilla seurakuntien johtajilla, käytettiinpä heistä nimitystä kirkkoherra, presbyteeri tai piispa. Hieronymus selittääkin, 14 että apostolien kirjeissä kaikkia seurakunnan johtajia sanotaan sekä piispoiksi että presbyteereiksi (vanhimmiksi). Hän lainaa kirjettä Titukselle: (Tit. 1:5-7) "Jätin sinut Kreetan sitä varten, että asettaisit joka kaupunkiin vanhimmat", ja edelleen: "Piispan tulee olla yhden vaimon mies." Myös Pietari ja Johannes kutsuvat (1 Piet. 5:1) itseään vanhimmiksi. Hieronymus jatkaa: "Vasta myöhemmin valittiin yksi muiden esimieheksi. Näin torjuttiin hajaannusta, sillä muutoin jokainen olisi temponut Kristuksen seurakuntaa omaan suuntaansa ja ollut sitä pirstomassa. Aleksandriassakin evankelista Markuksesta Piispa Esraan ja Piispa Dionysiokseen asti presbyteerit aina valitsivat keskuudestaan yhden, pitivät häntä muita korkeampana ja sanoivat häntä piispaksi. Samoin valitsee sotajoukko ylipäällikkönsä ja diakonit keskuudestaan tarmokkaaksi tunnetun miehen, jota sanotaan arkkidiakoniksi. Mitä muuta piispa virkaanvihkimistä lukuunottamatta tekee sellaista, mitä presbyteeri ei tee?"
Hieronymus siis opettaa, että piispan ja presbyteerin eli kirkkoherran arvot eroavat toisistaan ainoastaan inhimillisen arvovallan nojalla. Asia on itsestäänkin selvä, onhan heidän virkansa sama, kuten olen yllä esittänyt. Oikeus vihkiä virkaan on ainoa, myöhemmin syntynyt ero; säädettiin näet, että yksi piispa vihkii viranhaltijat useihin seurakuntiin. Mutta koska piispan ja kirkkoherran virat eivät ole eri arvoasteita jure divino, on selvää, että kirkkoherran omassa seurakunnassaan suorittama vihkimys on jure divino pätevä."
" Milloin siis varsinaisista piispoista tulee evankeliumin vihollisia tai kun he kieltäytyvät vihkimästä pappeja, seurakunnat säilyttävät silti oikeutensa. Sillä missä ikinä on seurakunta, siellä sillä on oikeus evankeliumin virkaan. Sen vuoksi on välttämätöntä, että seurakunta säilyttää oikeuden kutsua, valita ja vihkiä viran hoitajia. Tämä oikeus on nimenomaan seurakunnalle annettu lahja, jota ei mikään inhimillinen auktoriteetti voi siltä riistää. Sen todistaa apostoli Paavalikin Efesolaiskirjeessä: (Ef. 4:8, 11 s.) "Hän nousi korkeuteen, hän antoi lahjoja ihmisille", ja sitten apostoli luettelee erityisesti kirkolle annettuina lahjoina paimenet ja opettajat (pastores et doctores) ja lisää, että nämä annetaan hoitamaan virkaa, rakentamaan Kristuksen ruumista. Missä siis on tosi seurakunta, siellä täytyy olla oikeus valita ja vihkiä viran hoitajia. Julistaahan maallikkokin hätätilanteessa synninpäästön ja toimii siten virassa, toisen paimenena. Niinpä Augustinus 15 kertoo tarinan kahdesta kristitystä, jotka matkustivat laivassa: ensin toinen kastoi toisen, kasteoppilaan, sitten tämä vastakastettu antoi synninpäästön kastajalleen. Tähän kuuluvat ne Kristuksen sanat, jotka todistavat, että avaimet on annettu kirkolle, ei ainoastaan tietyille henkilöille: (Matt. 18:20) "Missä kaksi tai kolme on koolla minun nimessäni..." "
Kristuskin toimi virassa, jonka itse Jumala oli asettanut. Hänen virkaansa kuului syntien sovittaminen. Kristus asetti apostolit virkoihinsa ja apostolinen virka jatkuu saarnavirassa. (Uutta ilmoitusta ei kuitenkaan enää, tietenkään, anneta.)
Nuo Luther-säätiön ja Teologisen instituutin fundamentalistit ovat avan yksinkertaisesti naistenvihaajia. Niin minä sen koen, enkä ala tässä mitään metrn pituisia sitaatteja lainailemaan. Pappeutta ei virkana muutenkaan tunnettu Raamatun aikoina sellaisena kuin se tänä päivänä tunnetaan, joten nykypappeutta ei voi verrata suoraan Raamatun aikaan. (kuten ei monia muitakaan asioita: hyväksyttekö esim. orjuuden?)
Minä koen työpaikkakiusaamisena syrjintäni, koska olen kuitenkin teologisen ylemmän korkeakoulututkinnon suorittanut ja luterilaisen kirkon hyväksymän pappisvihkimyksen saanut. Ja niin kovaksi ja ehdottomaksi olen tullut, että MINÄ EN enää väisty alttarilla. Jos joku mies ei kanssani jumalanpalvelusta toimita, hän väistyköön.
Hävetkää! Minä en tunne Jumalaa, joka on pikkumainen naistenvihaaja. Minun Jumalani on armollinen ja rakastava, Hän ei katso ihmistä sukupuoleen tai mihinkään muuhunkaan ominaisuuteen. Ei edes kirkon erityisen viran haltijaa.
Kukas se sinun jumalasi on? Kummallinen tuntuu
ainakin olevan hänen logiikkansa. Noudatatko
samaa logiikkaa kenties elämässäsi kuin hän?
en ole protestantti, ja ulkopuolisena kommentoin vain, että turhaan erottelette nais- ja miespuolisia "pappejanne", he eivät kummatkaan ole kristinopin mukaan muuta kuin maallikoita. Huomaatte varmaan itsekin, että luterilaisuudessa ei edes ymmärretä mitä pappeus tarkoittaa. Sehän ei ole mikään ammatti, vaan oikeastaan hengellinen sääty, joka edellyttää koko kristillisen perinteen jatkuvuutta alkukirkosta asti. Luterilaisuudessa tämä perinne hylättiin jo silloin reformin aikaan, muutama sata vuotta sitten.
Luterilaiset "papit" ovat saarnaajia samassa mielessä kuin helluntailaissaarnaajatkin, se nimi on sopivaja antaa oikean käsityksen tehtävän maallikkoluonteesta.
Naispappi puhui ihan asiaa! Tsemppiä kolleega :). Hyvä, ettei enää tarvitse vastailla kirkon syrjintäsyytöksiin tässä asiassa (paitsi L-säätiön vuoksi) kuten vielä 80-luvulla.
Älä nyt hyvä ihminen tule ulkopuolelta sanelemaan määritelmiä kirkkomme papeista. Tämä asia määritellään meillä näin. Pidä sinä oma määritelmäsi. Kyllä kaikki sen tietää, että yhteistä käsitystä virkakysymyksessä ei vielä ole. Joskus saattaa olla. Ajatellaan siihen asti asiasta omalla tavallamme:
Kirkossa on pappisvirka evankeliumin julistamista ja sakramenttien jakamista varten (Kirkkolaki 5 luku 1 §).
Papin erityisenä tehtävänä on julkisen jumalanpalveluksen toimittaminen ja pyhien sakramenttien jakaminen, muiden kirkollisten toimitusten hoitaminen sekä yksityinen sielunhoito ja rippi.
Pappisvirka saadaan papiksi vihkimisessä, jonka toimittaa piispa. Pappisvirkaan vihittäväksi hyväksymisestä päättävät piispa ja tuomiokapituli.
Papiksi vihittävän tulee olla 1) jumalaapelkäävä ja kristillisestä vakaumuksesta tunnettu konfirmoitu kirkon jäsen, 2) suorittanut yliopistossa sellaisen teologisen tutkinnon, jonka piispainkokous on hyväksynyt pappisviran kelpoisuusvaatimukseksi; sekä 3) terveydeltään pappisvirkaan kykenevä. (Kirkkojärjestys 5 luku 2 §)
Vihkimyksen edellytyksenä on, että henkilö on kutsuttu toimittamaan papinvirkaa (ns. vokaatio). Papiksi voidaan vihkiä seurakuntaan, kirkon erityistehtäviin tai tuomiokapituleihin, kirkon lähetysjärjestöihin tai tietyin edellytyksin muun kristillisen yhteisön palvelukseen sekä mikäli henkilö toimii teologisen tieteen opettajana tai uskonnonopettajana.
Mene tekemään transseksuuaalinen leikkaus,et sinä mikään mies ole edes Luojasi silmissä,häpeä jo.
Olet joutunut saatanan vangiksi ja pakoon et pääse
Eikä kukaan sinua lunasta vapaaksi luuseri.
vahvistit epäilyni, että luterilaisuudessa ei halutakaan olla osa yhtä ja jakaantumatonta kirkkoa, joka noudattaa oman perinteensä mukaista säännöstöä,
vaan luterilaisuus onkin jo eriytynyt omaksi uskonnokseen, joka elää itseriittoisena ja jatkaa ehkä yhä kauemmaksi protestantismin syövereihin karismaattisena liikkeenä
Epäilijäksi esitit asiasi varsin itsevarmasti ja provosoivasti (ihan eri tavalla kuin ekumeenisissa yhteyksissä yleensä onneksi kuulee). Oma kantani on rivijäsenen kanta. Niin kauan kuin yhteistä käsitystä ei ole pidämme omamme. Se ei estä toisen käsityksen arvostamista (toivottavasti?). Tällä foorumilla emme virkakysymystä ratkaise, siksi on hyödytöntä hutkiakaan yli rajan. Sellaiseksi puheenvuorosi koin ja reagoin. Mutta, aiheetta enempää. Ymmärsin, että et arvosta pappeuttamme. Minä puolestani pidän ortodokseja ja room.katolisia pappeja arvostettavina kirkkonsa opettajina. Paavista ajattelen, että hän on Rooman piispa. Mieleeni ei tulisi kyseenalaistaa heidän asemaansa omassa kirkossaan. Luterilaisessa kirkossahan hekään eivät voi toistaiseksi jumalanpalveluksia toimittaa.
Kirkkolaitos on ihmisten kätten työtä sita samaa Baabelin tornia, jota ihminen yrittää taas rakennella ja luulee omassa viisaudessaan yltävänsä taivaaseen asti. Ulos siitä leiristä uudestisyntyneet uskovat. Kirkolla on omat lait ohi Raamatun Sanan. Tulette uskovat huomaamaan, että ajan kuluessa siellä käy paikat liian kuumaksi olla mukana, jos meinaatte Jumalaa totella. Kuinka voitte esim. osallistua samalle ehtoolliselle yhdessä jumalattomien kanssa ???
Mitä yhteistä voi olla uskovalla ja jumalattomalla , Kristuksella ja Saatanalla ?
Voisitteko selventää näin maallikolla hiukan ehtoollissakramenttejanne esim. sen kohdalla, että mitä tarkoittaa se, että kirkon ehtool-lisella on läsnä myös kuolleet pyhät ??
Vaikuttaa kyllä lähinnä spiritismi-istunnolta.
Sanassa varoitetaan,että ei pidä syödä eikä juoda riivaajien pöydästä.
Sana sanoo, että pyhät pyhittyy ja saastaiset saastuvat edelleen. Todellakin se juopa tulee kasvamaan jo täällä ajassa. Selvän valinnan paikalle tulee joutumaan jokainen, ottamaan ristin häpeän ja pilkan. Ei oppilas voi olla Opettajaansa parempi.
Pappi on hengellinen virka niinkuin tuossa aiemmissa viesteissä tuli esille sillä ei ole mitään tekemistä kirkon leipäpappi-virkojen kanssa.
Uuden Liiton seurakunnassa ( Jumalan seurakunta) ei ole erotusta miehellä eikä naisella kaikki uudestisyntyneet ovat pappeja. Seurakunnan vanhimpina voivat olla vain miehet näin sanotaan Sanassa.
Tiesitkö että Luther oli juuri yleisen pappeuden kova puolesta puhuja? Mutta hän piti myös virkaa arvossa.
Ei, vanhalla virkakannalla oleminen ei todellakaan ole mitään sovinismia tai naistenvihaamista. Minun mielestäni voit olla rauhallisella mielellä sen asian suhteen. Tässä ei ole kyse sovinismista tms. Jos kyse olisi tasa-arvoon liittyvästä asiasta eikä Jumalan sanaan liittyvästä asiasta niin olisin hyväksymässä naispappeuden kirkkoon, siis jos Jumala ei sitä kieltäisi. Itse olen aimmin luullut että naispappeus olisi oikein ja olen käynyt naispapin toimittamassa ehtoollisenvietossa. Enää ei aikomukseni ole sellaiseen ehtoollispöytään mennä.
(Tällaista tämä keskustelu aina on. Toinen puhuu ihan toisesta asiasta kuin toinen. Toinen väittää heti toista sovinistiksi, vaikka toinen haluaisi keskustella Raamatun kannoista asiaa koskien, ja elää sen mukaisesti pyhää Jumalaa kunnioittaen. Se tarkoittaa myös lähimmäisen rakastamista tietenkin. Virkakysymyksessä on kyse Jumalan käskystä. Sitä tulee ihmisten noudattaa. Jos emme kuuntele Jumalan tahtoa asioissa, niin sehän on Jumalan pilkkaamista ja vähättelyä, tai hänen sanojensa vähättelemistä / tai väittämistä että "ei Jumala noin ole sanonut" vaikka todellisuudessa hän on juuri niin sanonut ja selkeästi. Perkele sanoo ihmisille että "onko Jumala todella niin sanonut?". Paratiisista lähtien.) Kyse ei ole työpaikkakiusaamisesta, se pitäisi kyllä ymmärtää. (En ole room.katolisen tai ortodoksisen kirkon kannattaja, mutta) syytätkö myös room.katolista kirkkoa ja ortodoksista kirkkoa työpaikkakiusaamisesta?
Kyselin perusteita Raamatusta naispappeudelle. En kysellyt sitä että onko joku henkilö sovinisti, sillä siitä ei ole tässä asiassa kyse. (Vanhalla virkakannalla olevat eivät suostu sanomaan että kyse on sovinimista ja naispappeuden kannattajat eivät suostu siihen että asia voisi olla Raamattu-kysymys tai että vanhalla kannalla olevat tahtovat vain totella Jumalaa ja pysyä hänen turvallisissa käsissään.)
Minusta virka on selkeästi ymmärretty Raamatusta. Asiat tehdään vain (tarkoitushakuisesti?) mahdollisimman epäselviksi (ja luterilaisten Tunnustuskirjojen vastaisiksi).
-Orjuudesta
Kysehän ei orjuutta ajateltaessa ole mistään Jumalan antamasta käskystä. (Ei Raamatusta sellaista käskyä löydy. Korjaa toki jos olen väärässä.) Raamatussa puhutaan orjuudesta koska sitä oli sen ajan yhteiskunnassa. Ei Raamatussa käsketä muutenkaan järjestämään yhteiskuntaa tietyllä tavalla (ei käsketä järjestämään esim. vaaleja). Maallinen ja hengellinen regimentti tulisi pitää erillään.
Ihmiset saattoivat antaa tuolloin itsensä orjiksi vapaaehtoisesti (kylläkin varmaankin ulkoisten olosuhteiden pakottamana). Se oli varmastikin iso päätös, koska siitä ei (varmastikaan) ollut sen päätöksen jälkeen enää paluuta takaisin. (Väisänen Matti, Pyhä Evankeliumi Roomalaiskirjeessä.)
Virkakysymyksen kohdalla kyse on Jumalan asetuksesta / käskystä (mm. Paavalin kirjeet). Uskon että ihmiset tietävät tämän. Myöskin mm. apostolien valinnassa on selkeästi nähtävissä että Jumala tahtoi valita apostoleiksi vain miehiä. Jumala tai Kristus ei ole aikasidonnainen. Kristus on syntynyt, ei ole luotu, Hän on Jumalan Sana, jonka kautta kaikki on saanut syntynsä.
-Vanhalla virkakannalla olevat ovat koko ajan väistäneet, niin papit kuin seurakuntalaisetkin. Nyt vanhalla virkakannalla olevia ei meinata enää vihkiä virkoihin tai päästetä ainakaan kirkkoheirroiksi, eikä seurakuntalaisten edes anneta järjestää sellaista jumalanpalvelusta (joillakin paikkakunnilla), joihin he voisivat hyvällä omalla tunnolla osallistua. (Monet vanhan virkakannan omaavat haluavat järjestää vuorot kirkoissa niin että kukin pitäisi jumalanpalveluksen vuorollaan. Vanhan virkakannan omaava ei vain tahdo pitää jumalanpalvelusta yhtäaikaa.) Vanhan virkakannan omaavilla ei ole olemassaolo-oikeutta ev.lut kirkossa. Naispapeilla ei ole kyllä tällä hetkellä mitään hätää. (Toki silti toivon että asiat menisivät kirkossa niin kuin Jumala on ne sanassaan säätänyt, eli että parannusta tehtäisiin.)
Eli tähän mennessä vanhalla virkakannalla olevat ovat kyllä koko ajan väistäneet, ja edelleen väistämme ev.lut kirkon tilaisuuksissa. Meitä ei vain tunnuta huolittavan ev.lut kirkkoon ollenkaan. (Siltä asia vääjäämättömästi näyttää.)
Jumalan on armollinen ja rakastava. Rakastamiseen kuuluu myös rajojen vetäminen.
Jumala on niin pyhä että emme millään kestä Jumalan kasvojen edessä itsessämme syntisyydestämme johtuen. Tarvitsemme Kristuksen sovittajaksi Jumalan ja meidän välille.
Herra olkoon sinun kanssasi.
Älä syytä ihmisiä sellaisesta jossa toinen haluaa tehdä asiat Jumalan tahdon mukaisesti. Se on väkivaltaa ja pakottamista epäjumalanpalvelukseen, vaikuttaa jopa siltä että se on velvoittamista tallomaan Kristus jalkojensa alle. Nykypäivän ajatteluun kuuluu suvaitsevaisuus. Jos suvaitsevaisuudessa ihmiset olisivat johdonmukaisia (itse en tosin kannata nykypäivän suvaitsevaisuus-ajattelutapaa sellaisenaan sillä Jumalan sanan valossa asioita pitäisi seurakunnissa ajatella eikä ihmismielipiteiden valossa), niin silloin vanhalla kannalla olevatkin pitäisi kyllä hyväksyä kirkkoon. Miksei heitä suvaita nykypäivän suvaitsevaisuus-ideologian valossa asiaa pohdittaessa?
Jos jossain vaiheessa tule toisiin ajatuksiin asian suhteen, niin muista että sanasi / väärät syytösesi ovat anteeksiannetut. En muista niitä pahalla. Iankaikkinen elämä on tärkeintä. Kaikki tämä ajallinen tulee katoamaan. Kadotusta ei toivo kenellekään. Toivottavasti en itse sinne joudu. (Syntisenä, läpeensä mätänä, ihmisenä sen kyllä ansaitsisin.)
Onneksi Jumala on pyhä, iankaikkinen ja kaikkitietävä. Hän ei muutu.
Jätämme kaikki naispappeuden kannattajat ystävieni kanssa rukouksissa Taivaan Isän käsiin.
Herran haltuun.
Siis jämerästi vanhalla virkakannalla olevia ei tunnuta päästettävän kirkkoherroiksi useamman papin seurakuntiin. Yhden papin seurakuntiin jotkut taitavat vielä päästä.
...että te nimenomaan teette väkivaltaa meitä naisia kohtaan. Ja mielestäni olisikin vain hyvä, että eroaisitte ev.-lut. kirkosta, jos ette sen päätöksiä pysty hyväksymään. Raamatussa ei missään kohtaa manita papin sukupuolesta yhtään mitään, sillä nykypappeutta ei ollut olemassakaan Raamatun aikana.
Ja kommenttiisi "Älä syytä ihmisiä sellaisesta, jossa toinen haluaa ehdä asiat Jumalan tahdon mukaisesti" sanoisin, että samat sanat! Minä koen todellakin toimivani Jumalan tahdon mukaisesti ja koen sinun sanasi vähintäänkin yhtä syyttävinä. Toivoisin, etette te vanhan virkakäsityksen kannattajat omisi objektiivista totuutta itsellenne. Onko uskonnossa edes sellaista asiaa kuin objektiivinen tieto? Usko on uskoa, eikä kukaan toinen voi tehd tyhjäksi tai aliarvioida toisen uskon laatua.
Kiitos miespuoliselle kollegalle kannustuksesta!
Osoititpa taas sen, miten mies voikaan olla kaikissa asioissa fiksu ja ennakkoluuloton ja suvaitsevainen. Kaltaisesi ihmiset vievät täysin pohjan fundamentalistiselta raamatuntulkinnalta, johon kuuluu suurella auktoriteetilla paasaaminen. Tekemällä itsestäsi pellen autat asiasi kaatumista...
Kiitos naispapille suorista sanoista!
Kirjoitit:
"Virkakysymyksen kohdalla kyse on Jumalan asetuksesta / käskystä (mm. Paavalin kirjeet). Uskon että ihmiset tietävät tämän. Myöskin mm. apostolien valinnassa on selkeästi nähtävissä että Jumala tahtoi valita apostoleiksi vain miehiä. Jumala tai Kristus ei ole aikasidonnainen. Kristus on syntynyt, ei ole luotu, Hän on Jumalan Sana, jonka kautta kaikki on saanut syntynsä."
Anteeksi kun kysyn, mutta eikö Jumalan suorat käskyt liiku vähän yleisemmällä tasolla noin luterilaisuuden tulkinnassa, esim. älä tapa? Tuskin siellä on määritelty sitäkään, millaisella aseella tappaminen on kielletty.. Joissakin teksteissä tuomittavaa tappamista suoritetaan jollakin tietyllä aseella, mutta kyllä tietääkseni kaikki tappaminen on kuitenkin yhtä väärin - eihän myrkkyruisketta ollut vielä keksitty Raamatun kirjoittamisen aikaan.
Miksi siis pitää tehdä kärpäsestä härkänen ja pitäytyä pariin sanaan, jotka kieliopillisesti tarkoittavat miestä? Vai väitätkö, että miehen ja naisen välillä on niin merkitsevä henkinen ja hengellinen sekä niin haitallinen fyysinen ero, että samaa suhteellisuudentajua ei voitaisi soveltaa papin sukupuoleen??? (Näin väittäessäsi asetat kaksi ihmistä eriarvoiseen asemaan, olet siis epätasa-arvoinen.)
Myönnätkö kuitenkin, että kirkossa toimii ihmisiä, jotka eivät ole tahdottomia robotteja? Jos myönnät, myönnät myös ettei kaikki aina mene Jumalan pyhän tahdon mukaan, vaan joskus pääsee syntinen vanha aatami vaikuttamaan ratkaisuihin. Se, että seurakunnan paimenet ovat aiemmin olleet miehiä, ei välttämättä ole ollut Jumalan koko tahto, vain ihmisten kapea tulkinta siitä..
Raamattua minäkin luen, mutta en ymmärrä sitä samalla tavalla kuin sinä, Luojan kiitos.
Älä suotta niitä Raamatun lauseita tänne metrikaupalla kirjoittele. Minulla on Raamattu kyllä kotonakin ja jopa joskus luen sitä - usko tai älä.
Häpeäisit sovinisti! Ei nainen voi vain sen takia olla huonompi pappi, että hänellä ei satu olemaan munia. Tunnetun sanonnan mukaan: "Jos tädillä ois munat, täti ois setä."
Ihmettelen, että moisesi sovinistit saavat itselleen naisen. Itseäni lähinnä puistattaa. YÄK.
Meidän uskomme perustus on Pyhä Raamattu Joka on Jumalan erehtymätön totuus.Voisitko kertoa minulle miksi tulisi lähteä kyseenalaistamaan jotain Raamatun kohtaa.
Vai uskotko,että Raamattu on Jumalan sanaa.
Näyttää usein siltä,että humaaneilla liberaali teologeilla on valtava tarve päästä pätemään omalla viisaudellaan siten, että väännellään Jumalan ilmoittamaa totuutta.
Totta on se mitä täällä jo aiemmin on tuotu julki
ollaan paratiisin syntiinlankeemuksen tekstin äärellä näinhän meille syntiin langenneille käy
harva se päivä.
Mutta joka päivä on armo uusi ja me saamme tehdä parannuksen ja uskoa meidän Herraamme Jeesukseen Kristukseen.
Uudentestamentin puolella ei puhuta papeista
enää mitään, kun on kyseessä ilosanoman julistaminen ja opettaminen. Eli, missään kohtaan ei heitä yhdistetä koko toimintaan milläään tavalla. Ei paaveja, ei piispoja, ei pappeja, että
näin kertoo meille sanoo raamattu, ja olkoon se
totta myös tänään.
Papit eivät kuulu näinollen aitoon kristinuskoon.
Ja koska vanhatestamentti ei ole voimassa miltään
osin enää, niin sieltäkään ei voi tukea hakea omille väitteilleen ollenkaan. Kristus ei puhunut
papeista mitään, Hän ei nimennyt yhtään pappia mihinkään tehtävään, misään vaiheessa. Hän ei käskenyt noudattamaan Mooseksen oppeja. Joten koko
pappis-asia kytkeytyy roomalaisiin uskontoihin ja juutalaisuuteen sekä pakanallisuuteen, joista tietenkin kreikkalainen pakana aika on jättänyt suurimman jäljen ihmiskuntaan, siis näillä ole senkummempaa merkitystä itse kristin uskon ja uskonnollisuuden kanssa. Itse Korkein (Isä) ei ole asiaan kantaa ottanut, koska sanassa sanotaan hänen antaneen vallan Pojalleen, Kristukselle,
niin siihen on luottaminen että näin on todella tapahtunut.
Mutta raamtusssa kyllä sanotaan, kerrotaan Hänen
,Kristuksen hallitsevan tätä maailmaa 144 tuhannen
Pyhän miehen kanssa ja nämä ovat ne, jotka eivät ole saastuttaneet itseään naisten kanssa. Ilmeisesti kuitenkin tämä on todella totta, sillä tästä kyllä kerrotaan uudentestamentin puolella.
Alttari-palvelijoitakaan ei enää ole tarvittu tuhansiin vuosiin ja siihenkin on syy; enää
ei saa uhrata yhdelläkkään jumalailla. Kirkotkin
pitäisi muuntaa vain kokoontumis ja yhteis-rukous
huoneiksi ja poistaa se pakanallinen risti katolta
ja seiniltä. Eli, paljon olisi tehtävä ennen kuin
päästään keskustelemaan nyky naisen-asemasta seurakunnan paimenena ja johtajana. Pitäisi ilmeisesti vaihtaa sitä ennen Hän, Kristus, jotta yleensä ottaen päästäisiin itse pää-asiasta keskustelemaan kunnolla. Sanon vain; turha on
käydä keskustelua papeista kristinuskossa, siis kun ei niitä ole, niin niitä ei ole! Amen.
> Myönnätkö kuitenkin, että kirkossa
> toimii ihmisiä, jotka eivät ole
> tahdottomia robotteja? Jos myönnät,
> myönnät myös ettei kaikki aina mene
> Jumalan pyhän tahdon mukaan, vaan
> joskus pääsee syntinen vanha aatami
> vaikuttamaan ratkaisuihin. Se, että
> seurakunnan paimenet ovat aiemmin olleet
> miehiä, ei välttämättä ole ollut Jumalan
> koko tahto, vain ihmisten kapea tulkinta
> siitä..
Ihminen on tietenkin perisyntinen, läpeensä mätä. Sellainen itse ainakin olen. Sehän on meidän Tunnustuskirjoissammekin monessa kohdassa kerrottu (esim. Yksimielisyyden ohjeessa siitä on kerrottu heti ensimmäisessä kohdassa, se on melkeinpä kaiken perusta, josta lähdetään liikkeelle. Lähdetään liikkeelle siitä, että kuinka hirvittävän syntinen ihminen jo luonnostaan on).
Jumalan tahto on ilmaistu selkeästi Raamatussa. Kristuskin valitsi apostoleiksi ainoastaan miehiä. Nykypäivän teologia ajattelee niin että Kristuksenkin olisi pitänyt valita esim. 50 % naisia apostoleiksi. Kristus on Jumalana tahtonut että apostolit ovat ainoastaan miehiä. Emme voi mennä määräilemään Jumalaa siitä että mitä Hänen tulisi tehdä. Emme voi mennä korjailemaan Jumalaa ja sanomaan Hänelle, että oletpas "jumala" nyt väärässä kun olet tuolla tavalla mennyt tekemään! Ei Jumala ole aikasidonnainen ja jos Hän olisi niin tahtonut, niin Hän olisi voinut valita myös naisia apostoleiksi. Hänhän suhtautui naisiin (käsittääkseni) muutoinkin silloiseen tapaan nähden ennenkuulumattomalla tavalla.
Se mikä minua huolestuttaa on se että ihmistä pakotetaan tekemään syntiä. Siihen ei saa pakottaa.
Ja toinen asia on se että samalla periaatteella tullaan viemään paljon muita klassisen kristinuskon vastaisia asioita läpi. Seuraavana ovella kolkuttavat esim. homoliittojen hyväksyminen Jumalan luomistyöksi (ja niiden siunaaminen). Samainen feministiteologia (ainakin joillakin ihmisillä) vie siihen että jopa Jumalasta käytettäviä termejä pitäisi muuttaa feministisemmiksi. jne. jne.
Vielä kauheampaa on se että kaikesta sanotaan että mistäpä nyt yleensä voi sanoa että mikä on totta. Huh! Tällaisen ihmisen pitäisi vielä tutkia että missä "uskonnossa" hän oikein tahtoo olla ennen kuin ryhtyy paimentamaan kristillistä seurakuntaa. Jos kaikki suhteellistetaan ja väitetään ettei mistään voi sanoa mitään varmaa, niin silloin voidaan sanoa vaikkapa ettei Kristuskaan oikeasti ristillä kuollut syntiemme sovittamiseksi Tämä on Kristuksen kieltämistä. Jos Kristus ei olisi kuollut ristillä syntiemme sovittamiseksi / meidän lunustamisen tähden, emme pääsisi Taivaan Kotiin.
(Monethan/jotkuthan sanovat että eihän Jumala niin raaka/julma voi olla että vaatii Pojan kuolemaa ristillä, myös Pietari kielsi Kristusta että ei hän saisi mennä ristille, mutta Kristus sanoi hänelle: Matt. 16:22-23 "22. Silloin Pietari otti hänet erilleen ja rupesi nuhtelemaan häntä sanoen: 'Jumala varjelkoon, Herra, älköön se sinulle tapahtuko'.
23. Mutta hän kääntyi ja sanoi Pietarille: 'Mene pois minun edestäni, saatana; sinä olet minulle pahennukseksi, sillä sinä et ajattele sitä, mikä on Jumalan, vaan sitä, mikä on ihmisten'. "
Samalla on tietenkin muistettava, että uskokin on Jumalan tekoa. Se ei ole meidän omaa aikaansaannostamme. Mutta samalla on muistettava myös se, että evankeliumi on Jumalan todistusta itsestään. Epäusko on myös kadottava asia, jos emme usko pyhän Jumalan omaa todistustaan itsestään.)
Samalla tavalla millä naispappeus vietiin läpi, niin samalla tavalla voidaan tuoda mitä tahansa oppeja kristilliseen kirkkoon. Mutta jossain vaiheessa sellaista kirkkoa ei voi enää kutsua kristilliseksi.
Tulppaa avataan sellaisesta paikasta mistä pääsee tulemaan suuria tuhovoimia kirkkoon.
Siis sen tähden että ihminen on syntinen, ei syntiä pidä alkaa suosimaan ja siunaamaan. Ei Jumalakaan niin tee.
"Kristuskin valitsi apostoleiksi ainoastaan miehiä." Voisi joskus joku ajatella sitäkin, olisiko sinä aikana n. 2000 vuotta sitten yleensä voitu valita apostoleiksi naisia. Mitä mieltä näistä miesten kanssa liikkuvista naisista olisi oltu? Eikö sen ajan yhteiskunnassa ollut pakko elää yhteiskunnan normien mukaan? Vai olettaako joku, että sen ajan yhteiskunnassa olisi pitänyt elää nykyajan käsitysten mukaan?
Minun kotonani maalla vieraili ja yöpyikin minun nuoruudessani hengellisiä puhujia. Kahvipöydässä käytiin sitten pitkiä keskusteluja ja väittelyitä. ( Olen kiitollinen vanhemmilleni ja näille puhujille, että väitelläkin sai. )
Kerran oli vieraana naapuriseurakunnan nuori kirkkoherra, joka oli innokas naispappeuden vastustaja. Äiti ja minä kannatimme naispappeutta, isä vain myhäili vieressä, mutta ei hänkään vastustanut. Kirkkoherran perustelu naispappeuden vastustamiselle oli, että pappina tulee olla yhden vaimon mies. ( Muistanko tämän kohdan oikein? ) Kysyin silloin, että mitäs jos ei ole sitä yhtäkään vaimoa. Mutta vastausta vaille jäin.
Tästä on ehtinyt jo kulua erinäisiä vuosia, mutta edelleen omat samat asiat aktuelleja: naispappeudella on edelleen vastustajansa ja kannattajansa.
"Samalla tavalla millä naispappeus vietiin läpi, niin samalla voidaan mitä tahansa oppeja tuoda kristilliseen kirkkoon."
Ei kannata nyt sentään liioitella.
Yritän vielä lyhyesti vastata.
Kyllä Kristus olisi voinut valita naisia apostoleiksi jos olisi halunnut. (Mutta tämä menee eipäs-juupas-keskusteluksi, joten ei ehkä kannata.)
Länsi-Suomen Rukoilevaisten lehdestä. (Jostakin alkuvuoden numerosta.)
Otsikko: "Rovasti, teol.lis Simo Kivirannan siunatun muiston äärellä"
Ote tekstistä:
" Simo Kivirannalle kertyi useita akateemisia ja kirkollisia luottamustehtäviä, joista ehkä käänteentekevimmäksi muodostui vuoden 1968 kirkolliskokouksen asettaman kirkon virkakomitean sihteeriys. Pysyessään itse kristikunnan klassisen virkaopin kannalla Kiviranta näki velvollisuudekseen kerätä Jumalan sanalle ja kirkkomme tunnustukselle uskollista joukkoa kokoon. Hän oli keskeinen henkilö mm. Paavalin synodin syntymisessä. Simo Kiviranta osoitti, että samalla Raamatun tulkintametodilla, jolla virkakysymys paikalliskirkossamme ratkaistiin, tullaan viemään läpi muitakin klassisen kristinuskon vastaisia opillisia ja eettisiä päätöksiä."
No, tulevaisuus tulee näyttämään että mitä tulee tapahtumaan. Mutta kyllähän sen jo nykypäivänäkin näkee (ei tarvitse odottaa tulevaisuuttakaan).
Käsittääkseni gnostilaisuudessa tahdottiin poistaa naisten ja miesten eroja. Näyttäisi siltä että siellä oli naispappeja (naisten ja miesten erot tahdottiin täysin poistaa ja jopa opetettiin Raamatun vastaisesti että nainen luotiin ennen miestä). Sitä oli alkuseurakunnan aikana.
Tässä on ote Juha Muukkosen luennosta
http://www.teolinst.fi/luennot/jm030206.html
" "11. Oppikoon nainen hiljaisuudessa, kaikin puolin alistuvaisena; 12. mutta minä en salli, että vaimo opettaa, enkä että hän vallitsee miestänsä, vaan eläköön hän hiljaisuudessa. 13. Sillä Aadam luotiin ensin, sitten Eeva; 14. eikä Aadamia petetty, vaan nainen petettiin ja joutui rikkomukseen. 15. Mutta hän on pelastuva lasten synnyttämisen kautta, jos hän pysyy uskossa ja rakkaudessa ja pyhityksessä ynnä siveydessä."
Gnostilaisen Apocryphon Ioannis -teoksen mukaan Eeva oli olemassa ennen Aadamia, Aadam petettiin, Eeva hallitsi suvereenisti miestään ja lasten synnyttäminen (kreik. teknogonia) oli pahin mahdollinen ajateltavissa oleva synti. Eeva oli identtinen jumalallisen viisauden kanssa. Hän ja Aadam olivat henkiä vailla ruumista.
Lastensynnyttäminen on siis pahin ajateltavissa oleva synti, koska se estää jumaluuden vapautumista materian vankeudesta. Nainen saa korkeamman aseman kuin mies, mutta vain jos lastensynnyttäminen lakkaa ja nainen ottaa johdon itselleen miehen käsistä.
Tällaista gnostilaista ajatuksenkulkua vastaan Paavali siis voimakkaasti hyökkää. Naista ei luotu ensin, vaan mies. Mies ei langennut ensin, vaan nainen. Naisen ei tule olla miehen auktoriteetti, vaan naisen tulee alistua miehen opetettavaksi. Naisen tehtävä ei ole kieltäytyä synnyttämästä, vaan suostua ottamaan jokapäiväisessä elämässä vastaan se asema ja tehtävä, jonka Jumala on hänelle tarkoittanut.
Jokainen mies ja nainen osoittaa siis arkisessa elämässään sen, uskooko hän Luojaansa ja suostuuko hän kunnioittamaan vaelluksellaan Herraansa. Miehenä ja naisena eläminen Jumalan sanan viitoittamalla tavalla on jokapäiväistä, arkista jumalanpalvelusta.
Eikä suostuminen miehen ja naisen asemaan sellaisena, kuin Jumala on sen tarkoittanut, todista ainoastaan epäuskoiselle maailmalle Herran omien kunnioitusta ja luottamusta Jumalaa ja Hänen sanaansa kohtaan. Miehen ja naisen välisen suhteen toteutumista - tai vaihtoehtoisesti kapinointia - seuraavat myös itse taivaan enkelitkin.
1Kor 11:10 Sentähden vaimon tulee pitää päässään vallanalaisuuden merkki enkelien tähden.
Nykyisessä luopumuksen ajassa eläessämme on todettava suoraan, että sekä me miehet että naiset olemme raskaasti rikkoneet Jumalan meille antamaa tehtävää vastaan. Me miehet emme ole suostuneet palvelijan mielenlaatuun; luopumaan omasta mukavuudestamme ja omanvoitonpyynnistä perheemme ja seurakunnan hyväksi. Emme ole ottaneet vakavasti Jumalan sanaa:
Ef 5:25 Miehet, rakastakaa vaimojanne, niinkuin Kristuskin rakasti seurakuntaa ja antoi itsensä alttiiksi sen edestä.
Naiset puolestaan ovat suurin joukoin nousseet kapinaan Jumalan antamaa alamaisuuden tehtävää vastaan. Kummatkin tarvitsemme parannusta tässä asiassa. Ja ylistys Herralle: Tunnustaessamme syntimme ja ne ristin juurelle hylätessämme osoittaa Herra vanhurskautensa ja armonsa ja vapauttaa meidät kaikesta syyllisyydestä ja tuomiosta. "
Naiset ja miehet ovat samanarvoisia, mutta erilaisia. Jumala on luonut naisen ja miehen erilaisiksi.
muuten hyvä ja pitkä selostus, mutta asian viereen, sekä minun että Vernan viestien suhteen. Etkö osaa poiketa Teologisen instituutin sinulle syöttämästä valmiista puheesta ja vastata omin sanoin?
Tarkoittaako "klassinen virkakäsitys" sitä, että ei saa ajatella itse? Mitä jos koittaisit, ja vastaisit edes tähän kysymykseen omin sanoin:
Miten ihmisten samanarvoisuus mielestäsi näkyy siinä, että pappisvirka suljetaan naisilta? Minusta on alkanut hieman näyttää siltä, että kyse on enemmän eräiden miesten farisealaisesta tarpeesta kuulua suljettuun eliittiin kuin todellisesta, kristinuskon ytimestä nousevasta periaatteesta. Jos kerran miehet ja naiset ovat samanarvoisia, mikä on se naisille varattu asema seurakunnassa, jossa he halutessaan pääsisivät nauttimaan samanlaista arvostusta ja sananvaltaa kuin miehet pappeina? Kahvinkeittäjinäkö? Nimeä seurakunta tai yhteisö, jossa (mahdollisen) vastauksesi mukainen tasavertaisuus toteutuu.
Vai väitätkö todella, että seurakunnassa naisen on edelleen vaiettava?
...kukaan ns. perinteisen virkakäsityksen omaavista ole onnistuneet vastaamaan, miksi sitten nainen saa opettaa uskontoa koulussa tai muutenkin puhua julkisesti? Jos te olisitte johdonmukaisia, te kieltäisitte naisilta kaiken opetustyön, ette vain pappeutta.
Jos olisitte loogisia, hyväksyisitte myös orjuuden ja moniavioisuuden, koska niistäkin puhutaan Raamatussa. Nimittäin toisin kuin joku teistä aiemmin kirjotti, Raamatussa EI ole asetettu miespappeutta miksikään ohjeeksi. Kohdat, joita lainaatte, ovat aivan samantyylisiä kohtia kuin nuo mainitsemani orjuudesta yms. puhuvat kohdat (eivät siis ehdottoman ohjeen kaltaisia kuten mm. Kultainen sääntö).
Lisäksi nykyeksegeettinen tutkimus on tutkinut kohtaa, jossa naista käsketään vaikenemaan seurakunnassa ja ko. kohta koskee tilannetta, jossa naiset ovat melunneet seurakunnan kokouksessa (Paavali ojentaa heitä). Eli älkää nähkö Raamatussa selaista, mitä siellä ei ilmiselvästi ole. TAI jos haluatte tulkita Raamattua sananmukaisesti, niin hyväksykää toki kaikki VT:n brutaaliudet samantein.
Minä tyttö se jatkan iloisesti SEKÄ pappina ETTÄ uskonnonopetajana. Miehet, teidän ei auta kuin hyväksyä se, sillä kirkon johto on puolellani.
vaikka lutherilaiset häntä kuin yrittävät yli Jumalan Sanan korottaakin.
Paljon hyvää Luther teki mutta myös virheitä.
Teki kuuleman mukaan kyllä parannusta kuolinvuoteellaan. (Lutherin historiaa lukenut).
En ymmärrä, miksi joidenkin mielestä papin ammatissa on tärkeintä se mitä papilla on jalkojen välissä.
Hyvä naispappi,
Toivon että keskustelu ei mene kinasteluksi. Yritän kuitenkin vastata. Luulenpa kuitenkin että sinulla on jo "teflon" pintakäsittely päällä tässä keskustelussa. Pyrin vain perustelemaan omia kantojani. Saat olla eri mieltä, mutta näin minä ajattelen. VT: esikuvallisuuksiin mm. Jumalan pyhyydestä en tässä yhteydessä puutu.
Mitä tulee orjuuteen ja moniavioisuuteen, niin vastaan että kristinusko ei ole sidottu tiettyyn kulttuuriin tai hallintamalliin. Kovin erilaista on esim. luterilaisuus Afrikassa kuin Suomessa! Siellä törmätään molempiin mainitsemiisi asioihin, ja silti kristinusko elää ja vaikuttaa.
Ymmärrän, että nainen saa opettaa uskontoa koulussa, koska se on kasvatustyötä, ei seurakunnan kaitsemiseen liittyvää työtä.
Julkisesti puhumisen liitän joko auktoriteettiin tai tapa-asiohin. Tavat kuuluvat samaan kategoriaan kuin pään peittäminenkin. "Näin ei siis ole meillä tapana" viittaa seurakunnan silloiseen tapaan, kuten Paavali asian esittää. Kun julkisesti puhumiseen liittyy auktoriteetti seurakunnassa niin tilanne muuttuu.
Naisen asema seurakunnan päänä ei kuitenkaan kuulu tähän "tavat" kategoriaan. Tämä jo pelkästään siksi että esikuvallisuus, jota Raamattu johdonmukaisesti opettaa luomisesta alkaen on ristiriidassa naisen asemaan seurakunnan paimenena. Tätä asiaa Paavalikin yrittää tähdentää. Ja lienee ollut vaikea asia ymmärtää tuon ajan ihmisillekin, koska hän niin asiaa painottaa.
Raamatun yhdenmukaisuus: ensin luotiin mies sitten nainen, Kristus seurakunnan pää, mies seurakunnan paimen, mies perheen pää. (1 Tim, 2:12-14) Voit olla eri mieltä ja selittää asiat pois liberaalilla raamatuntulkinnalla, esim. että miestä ei luotukaan ensin, ja että mies ei tasa-arvon aikana voi olla perheen pää. Samalla periaatteell voi selittää Raamatusta pois kaiken muunkin. Tullaan kysymykseen, että mihin vetää raja liberaalissa raamatuntulkinnassa?
Raamattu on asiassa hyvin johdonmukainen, ja naisten pappeus sanotaankin olevan ristiriidassa luomisjärjestyksen kanssa. Paavali yrittää selittää tätä, ja lopulta sanoo "jos ei joku tätä ymmärrä, niin olkoon ymmärtämättä, sillä se on Herran käsky".
Tuon vaikenemisen seurakunnassa ymmärrän niin ikään suhteessa tuohon esikuvallisuuteen. (1 Kor 14:33-38) Samassa yhteydessä mainitaan että nainen ei saa vallita miestään, joten ymmärrän tuon vaikenemisen seurakunnassa olevan ennen kaikkea auktoriteettikysymyksen. Seurakunnan paimenen tehtävä on mm. johtaa laumaa, toimia sanan opettajana ja olla esimerkkinä. Nämä kaikki voimakkaasti auktoriteettia korostavia piirteitä.
Olemisestasi pappina ja uskonnonopettajana: Olen tullut siihen tulokseen että papin virka Raamatussa on toimitus- ja tilannekohtainen, eikä elinikäinen virka. Joten siitä näkökulmasta en katso että olet naispappi silloin kun opetat koulussa. Joten opeta sinä tyttö vaan uskontoa koulussa, vaikka olisitkin naispappi!
Näin päätellen voisit ennemminkin kritisoida sitä että tietyt naispappeuden vastustajat sallivat naiset saarnastuoliin jumalanpalveluksessa jos vain he eivät ole ottaneet vihkimystä. Se jos mikä on paikka jossa käytetään Jumalan asettamaa paimenen auktoriteettia. Papin tehtävä on osoittaa tie seurakunnalle. "Älkööt monet teistä pyrkikö opettajiksi sillä he saavat kovemman tuomion". Olit sitten nainen tai mies, niin mieti tarkkaan mitä saarnastuolista puhut.
1.Timoteuksen kirje:
3:1 Varma on tämä sana: jos joku pyrkii seurakunnan kaitsijan virkaan, niin hän haluaa jaloon toimeen.
3:2 Niin tulee siis seurakunnan kaitsijan olla nuhteeton, yhden vaimon mies, raitis, maltillinen, säädyllinen, vieraanvarainen, taitava opettamaan,
3:3 ei juomari, ei tappelija, vaan lempeä, ei riitaisa, ei rahanahne,
3:4 vaan sellainen, joka oman kotinsa hyvin hallitsee ja kaikella kunniallisuudella pitää lapsensa kuuliaisina;
3:5 sillä jos joku ei osaa hallita omaa kotiansa, kuinka hän voi pitää huolta Jumalan seurakunnasta?
3:6 Älköön hän olko äsken kääntynyt, ettei hän paisuisi ja joutuisi perkeleen tuomion alaiseksi.
3:7 Ja hänellä tulee myös olla hyvä todistus ulkopuolella olevilta, ettei hän joutuisi häväistyksen alaiseksi eikä perkeleen paulaan.
3:8 Niin myös seurakuntapalvelijain tulee olla arvokkaita, ei kaksikielisiä, ei paljon viinin nauttijoita, ei häpeällisen voiton pyytäjiä,
3:9 vaan sellaisia, jotka pitävät uskon salaisuuden puhtaassa omassatunnossa.
3:10 Mutta heitäkin koeteltakoon ensin, sitten palvelkoot, jos ovat nuhteettomat.
3:11 Samoin tulee vaimojen olla arvokkaita, ei panettelijoita, vaan raittiita, uskollisia kaikessa.
3:12 Seurakuntapalvelija olkoon yhden vaimon mies, lapsensa ja kotinsa hyvin hallitseva.
3:13 Sillä ne, jotka ovat hyvin palvelleet, saavuttavat itselleen kunnioitettavan aseman ja suuren pelottomuuden uskossa, Kristuksessa Jeesuksessa.
Rivijäsen kirjoittaa:
"Tuon vaikenemisen seurakunnassa ymmärrän niin ikään suhteessa tuohon esikuvallisuuteen. (1 Kor 14:33-38) Samassa yhteydessä mainitaan että nainen ei saa vallita miestään, joten ymmärrän tuon vaikenemisen seurakunnassa olevan ennen kaikkea auktoriteettikysymyksen. Seurakunnan paimenen tehtävä on mm. johtaa laumaa, toimia sanan opettajana ja olla esimerkkinä. Nämä kaikki voimakkaasti auktoriteettia korostavia piirteitä."
Kyse on siis auktoriteetista. En vain ymmärrä, _miksei_ nainen voi saavuttaa auktoriteettiasemaa. Miehen luominen ensin (jne.) ei mielestäni riitä, kun periaatteena on "viimeiset tulevat ensimmäisiksi ja ensimmäiset viimeisiksi".
Rivijäsen kirjoittaa myös:
"Ymmärrän, että nainen saa opettaa uskontoa koulussa, koska se on kasvatustyötä, ei seurakunnan kaitsemiseen liittyvää työtä. "
Eikö aikuinen, opettaessaan uskontoa lapsille, ole auktoriteettiasemassa näihin nähden? Vai ovatko lapset vielä naisiakin vähäarvoisempia, ja siksi heille voidaan laittaa opettajaksi nainen, kun taas seurakunnassa aikuisia opettavan on oltava mies? Nykytilanteessa tosin koulujen ev.lut. uskonnonopetusta ei nähdä suoranaisena osana paikallisseurakunnan toimintaa, joten siinä suhteessa Rivijäsenen kommentti on oikeutettu. Sitä en vain ymmärrä, että miksi kristinuskon opetus muka olisi toisarvoista seurakunnan varsinaisen toiminnan ulkopuolella (kun se kuitenkin tapahtuu ev.lut. kirkon hyväksymän materiaalin ja suunnitelman pohjalta). Jos ja kun kouluopetusta pidetään keskeisenä osana kristillistä kasvatusta (ainakin tiedollisesti, vaikka ei aina kokemuksellisesti), eikö siis uskonnonopettajienkin tulisi varmuuden vuoksi olla miehiä?
Papiksi vihitty ihminen on muuten kirkkomme käsityksen mukaan pappisvirassaan siitä lähtien joka hetki. Öisin, lomalla, harrastuksissa, muiden kuin paikallisseurakunnan palveluksessa. Rivijäsenen tulkinta siitä, että uskontoa opettava, pappisvihkimyksen saanut henkilö ei luokassa ollessaan olisi pappi, on vähintäänkin mielenkiintoinen. Ehkä jopa huvittava: näin liberaalia virkakäsityksen tulkintaa voi harrastaa vain se, jonka on pakko kieltää härkäpäisesti looginen tosiasia.
Ja lisäksihän on niin, että uskontoa opetetaan myös aikuisille esim. aikuislukioissa, jolloin opettaja voi hyvinkin olla 25-vuotias naispuolinen teologi - jopa naispappi - ja opiskelija esim. 60-vuotias mies. Eli ei tälle naispappeuden vastustamiselle ja koulussa naisopettajien sallimiselle ole sitten mitään perusteita.
Lisäksi jos kerran kulttuuria ei tule huomioida orjuutta, moniavioisuutta tms. koskien, ei silloin sitä tulisi huomioida naispappeuttakaan koskien. Raamattuhan kirjoitettiin hyvin patriarkaalisessa yhteiskunnassa, jossa naisilla ei ollut realistisia mahdollisuuksia samaan kuin miehillä.
Vieläkään eivät onnistuneet em. vastaajat vakuuttamaan minua naispappeuden haitallisuudesta ja opetuskiellon soveltamisesta. Minulla on sankka savotta raivattavana tässä valitettavan suvaitsemattomassa kirkossamme. Ja ihan harmittaa, kun kentältä kuulee tavallisilta seurakuntalaislta, kuinka pettyneitä he ovat kirkkoon, kun se sortaa vieläkin naista ja elää omaa elämäänsä yhteiskunnasta eristyneenä. Moni näistä ihmisistä tuntee vieraantuneensa kirkostaan juuri tämän asian takia.
Kenttkokemukseni mukaan nainen ei myöskään käytännön työssä ole pappisvirkaan kykenemätön. Päinvastoin: hyvin usein täällä kaupunkiseurakunnassa kuulee nykyään toivottavan erityisesti naispappia toimituksiin yms. Moni koee, että nainen sopii luonnostaan paremmin tällaiseen työhön, joka kuitenkin pohjimmiltaan on enemmän ihmisten kuuntelua ja auttamista kuin palavaa ja tuomitsevaa julistusta.
> Papiksi vihitty ihminen on
> muuten kirkkomme käsityksen mukaan
> pappisvirassaan siitä lähtien joka hetki.
> Öisin, lomalla, harrastuksissa, muiden kuin
> paikallisseurakunnan palveluksessa. Rivijäsenen
> tulkinta siitä, että uskontoa opettava,
> pappisvihkimyksen saanut henkilö ei luokassa
> ollessaan olisi pappi, on vähintäänkin
> mielenkiintoinen.
Senpä tähden papiksi ei tulisikaan pakottaa ihmisiä. Nyt naispuolisiakin ihmisiä pakotetaan ottamaan pappisvihkimys vaikka he tahtoisivat olla ainoastaan uskonnonopettajia tai lehtoreita. Naistenkaan ei anneta toimia Jumalan tahdon mukaisesti vaan pappisvihkimyksen ottamiseen painostetaan.
Väittely ei varmasti etene minnekään. Tämä menee eipäs-juupas-keskusteluksi. Toinen pitää kantansa, kuten toinenkin.
Selvää Raamatun sanaa ei tahdota huomioida ihan vain ihmisen itsensä takia, ei Raamatun takia.
Raamatun sanoilla on merkitystä koskien esim. "vallitsemista" / "mies on perheen pää"-lauseita koskien ja opetusta koskien. Ei niistä asioista ole turhanpäiten kirjoitettu, niin että muka voisimme heittää ne asiat vain romukoppaan (torjua kokonaan) silloin kun ne eivät itseä miellytä.
Ei puhumisen kieltämisellä tietenkään tarkoiteta että naisen pitäisi olla täysin vaiti (tyylin "teippi suulle" kun tulee kirkkoon), mutta ei kyllä sitäkään että niillä sanoilla ei olisi mitään merkitystä.
Paavali sanoo asiat niin voimakkain termein jopa "Herran käskynä", joten ei voi olla kyse mistään naisten "pulisemisesta" kirkossa.
Mutta omalta osaltani taidan lopetella väittelyn. Tämä ei varmaankaan etene. Rajua Raamatun sanasta luopumisen aikaa elämme / tulemme varmasti elämään.
> Miehet, teidän ei auta kuin hyväksyä se,
> sillä kirkon johto on puolellani.
Muista mainita myös naiset / kohdentaa sanasi myös vanhakantaisia naisia kohtaan.
Onko sillä merkitystä, että onko Jumala sen asian puolella jota viet eteenpäin / siis että hyväksyykö Jumala tuon asian?
(Sillähän ei ole loppujen lopuksi merkitystä että onko kirkon johto jonkun puolella vaan sillä että onko Jumala. Kaikki kuolemme jossain vaiheessa ja silloin viimeistään olemme jokainen Jumalan edessä emmekä kirkon johdon edessä. Kuitenkin sielläkin / tuomioistuimen edessä voimme turvautua ainoastaan Kristuksen sovitustyöhön. Siinä meillä on turvapaikka.)
Esim. vanhan testamentin aikana tehtyä ympärileikkausta koskien kannattaa lukea Lutherin Galatalaiskirjeen selitys (suosittelen vanhempaa käännöstä).
Itsekään en enää jaksa täällä kiistellä, sillä kantaani en muuta. Kuitenkin vielä sen verran vastaan sinulle, että: kyllä! Uskon Jumalan olevan puolellamme, siis meidän, jotka kannatamme todellista tasa-arvoa ja naispappeutta. Siis sekä kirkon johto ETTÄ Jumala on minun hyvin vahvan uskoni mukaan tästä asiasta juuri samaa mieltä kuin minä ja monet muutkin. MIksi Jumala olisi sadisti ja kiusaaja?
Sitä paitsi en menetä tässä uskossa olemisella mitään. Jos nimittäin kävisikin niin, että Jumala olisi sellainen sovinisti kuin te annatte ymmärtää, niin en kyllä sellaisen tyypin seuraan tahtoisikaan iäisyysaikaani viettämään.
Mutta summa summarum: minä uskon armolliseen, ennen kaikkea hyvin armolliseen Jumalaan. Ja tämä asia koskee muitakin seikkoja kuin naisten pappeutta (mm. homoseksuaalisuutta).
Armo ei tarkoita synnin hyväksymistä.
Raamatun paikka Jumalan lähettämään suureen eksytykseen liittyen.
Toisaalla ovat hurmahenget ja toisaalla Raamatun sanasta luopuvat liberaaliteologit.
2. Tess. 2
1. Mutta mitä tulee meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen tulemukseen ja meidän kokoontumiseemme hänen tykönsä, niin me pyydämme teitä, veljet,
2. ettette anna minkään hengen ettekä sanan ettekä minkään muka meidän lähettämämme kirjeen heti järkyttää itseänne, niin että menetätte mielenne maltin, ettekä anna niiden itseänne peljästyttää, ikäänkuin Herran päivä jo olisi käsissä.
3. Älkää antako kenenkään vietellä itseänne millään tavalla. Sillä se päivä ei tule, ennenkuin luopumus ensin tapahtuu ja laittomuuden ihminen ilmestyy, kadotuksen lapsi,
4. tuo vastustaja, joka korottaa itsensä yli kaiken, mitä jumalaksi tai jumaloitavaksi kutsutaan, niin että hän asettuu Jumalan temppeliin ja julistaa olevansa Jumala.
5. Ettekö muista, että minä, kun vielä olin teidän tykönänne, sanoin tämän teille?
6. Ja nyt te tiedätte, mikä pidättää, niin että hän vasta ajallansa ilmestyy.
7. Sillä laittomuuden salaisuus on jo vaikuttamassa; jahka vain tulee tieltä poistetuksi se, joka nyt vielä pidättää,
8. niin silloin ilmestyy tuo laiton, jonka Herra Jeesus on surmaava suunsa henkäyksellä ja tuhoava tulemuksensa ilmestyksellä,
9. tuo, jonka tulemus tapahtuu saatanan vaikutuksesta valheen kaikella voimalla ja tunnusteoilla ja ihmeillä
10. ja kaikilla vääryyden viettelyksillä niille, jotka joutuvat kadotukseen, sentähden etteivät ottaneet vastaan rakkautta totuuteen, voidaksensa pelastua.
11. Ja sentähden Jumala lähettää heille väkevän eksytyksen, niin että he uskovat valheen,
12. että kaikki ne tuomittaisiin, jotka eivät ole uskoneet totuutta, vaan mielistyneet vääryyteen.
13. Mutta me olemme velvolliset aina kiittämään Jumalaa teidän tähtenne, veljet, te Herran rakastetut, sentähden että Jumala alusta alkaen valitsi teidät pelastukseen Hengen pyhityksessä ja uskossa totuuteen.
14. Siihen hän on myös kutsunut teidät meidän evankeliumimme kautta, omistamaan meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen kirkkauden.
15. Niin seisokaa siis, veljet, lujina ja pitäkää kiinni niistä opetuksista, joita olette oppineet joko meidän puheestamme tai kirjeestämme.
16. Ja meidän Herramme Jeesus Kristus itse ja Jumala, meidän Isämme, joka on rakastanut meitä ja armossa antanut meille iankaikkisen lohdutuksen ja hyvän toivon,
17. lohduttakoon teidän sydämiänne ja vahvistakoon teitä kaikessa hyvässä työssä ja puheessa.
Minä en puhunut pakottamisesta, enkä lukenut sitä toistenkaan kommenteista. Vastaaja siirtyi jälleen uuteen asiaan vaivautumatta käsittelemään edellisiä haasteita.
Tietääkseni koululaitos ei vaadi pappisvihkimystä.
Paljastat muuten asenteestasi paljon, Vastaaja, sanomalla "vaikka he tahtoisivat olla ainoastaan uskonnonopettajia tai lehtoreita". Kirkossa varaisit naiselle lehtorin viran, joka on jotakin vähemmän kuin pappeus, naisen tulee haluta olla ainoastaan lehtori, ei mitään enempää. Vaatimattomuus toki kaunistaa, mutta haluaisin kyllä nähdä joukon miehiä vaatimassa itselleen lisää näitä arvostettuja lehtorinvirkoja Suomen kirkossa..
Sanoit: "Ja lisäksihän on niin, että uskontoa opetetaan myös aikuisille esim. aikuislukioissa, jolloin opettaja voi hyvinkin olla 25-vuotias naispuolinen teologi - jopa naispappi - ja opiskelija esim. 60-vuotias mies. Eli ei tälle naispappeuden vastustamiselle ja koulussa naisopettajien sallimiselle ole sitten mitään perusteita."
-Koulu ei ole sama kuin seurakunta. Nykyään myös kirkkoon kuulumaton voi opettaa uskontoa koulussa. Se minkä ikäisiä oppilaita koulussa on ei muuta asiaa. Oli sitten kysymys peruskoulusta, lukiosta, tai vaikka yliopistosta, niin ne eivät ole sama kuin seurakunta, johon papin virka kuuluu Raamatun mukaan.
Sanoit: "Lisäksi jos kerran kulttuuria ei tule huomioida orjuutta, moniavioisuutta tms. koskien, ei silloin sitä tulisi huomioida naispappeuttakaan koskien. Raamattuhan kirjoitettiin hyvin patriarkaalisessa yhteiskunnassa, jossa naisilla ei ollut realistisia mahdollisuuksia samaan kuin miehillä."
-Tosi asia on, että Raamattu ei kiellä orjuutta tai moniavioisuutta, ainakaan suoraan. Mutta naisen opettamisesta seurakunnassa on olemassa selviä kieltoja. Siten minun ei tarvitse hyväksyä orjuutta ja moniavioisuutta, mutta selkeä "Se on Herran käsky" tekee ainakin minut niin araksi, että en uskalla lähteä sitä kumoamaan tai selittämään tyhjäksi.
-Toisin sanoen naisen asema saarnavirassa ei ole kulttuurisidonnainen asia, kuten esim. orjuus. Jos katsot naispappeuden olevan kulttuurisidonnaisen asian, niin miksi sitten naisteologit väen vängällä yrittävät muuttaa esim. afrikkalaisia käsityksiä naispappeudesta?
Sanoit: "Vieläkään eivät onnistuneet em. vastaajat vakuuttamaan minua naispappeuden haitallisuudesta ja opetuskiellon soveltamisesta. Minulla on sankka savotta raivattavana tässä valitettavan suvaitsemattomassa kirkossamme. Ja ihan harmittaa, kun kentältä kuulee tavallisilta seurakuntalaislta, kuinka pettyneitä he ovat kirkkoon, kun se sortaa vieläkin naista ja elää omaa elämäänsä yhteiskunnasta eristyneenä. Moni näistä ihmisistä tuntee vieraantuneensa kirkostaan juuri tämän asian takia."
-En ainakaan minä ole sinua yrittänyt vakuuttaa suuntaan enkä toiseen. Perustelin vain omat näkemykseni, kuten sanoin. Mielestäni olet oman sortin fundamentalisti, ja koet tärkeäksi toisten käännyttämisen ajattelutavallesi vaikka kovuudella. Tosin laitan paljon nuoren ikäsi piikkiin. Siihen kuuluu tietty mustavalkoisuus.
Sanoit: "Kenttkokemukseni mukaan nainen ei myöskään käytännön työssä ole pappisvirkaan kykenemätön. Päinvastoin: hyvin usein täällä kaupunkiseurakunnassa kuulee nykyään toivottavan erityisesti naispappia toimituksiin yms. Moni koee, että nainen sopii luonnostaan paremmin tällaiseen työhön, joka kuitenkin pohjimmiltaan on enemmän ihmisten kuuntelua ja auttamista kuin palavaa ja tuomitsevaa julistusta."
En ole väittänytkään että eikö naisilla olisi luonnollisia kykyjä papin virkaan. Kyse onkin Jumalan valinnasta, joka Raamatun mukaan kuuluu miehille.
No, tässä on sinulle sitten vähän erilainen tavallisen kirkossakävijän mielipide. Istun kyllä kirkossa vaikka nainen saarnaisi, ei se minun uskoani kaada. Saattaa naisen saarna olla hyväkin, mutta ei se Sanaa miksikään muuta. Hyvä sinun on tietää sekin, että kaikki kuulijasi kirkossa eivät hyväksy asemaasi, vaikka istuvatkin kirkonpenkissä.
Sanoit: "En ole väittänytkään että eikö naisilla olisi luonnollisia kykyjä papin virkaan. Kyse onkin Jumalan valinnasta, joka Raamatun mukaan kuuluu miehille."
Itse olen eri mieltä. Ajattelen näin: Uskon asiat, pelastuksen asiat, Jumalasuhteeseen kuuluvat asiat otetaan vastaan uskolla. Järki harvoin vie niissä eteenpäin. Niistä meillä on sanan ilmoitus, johon uskoa. Nämä asiat ovat ajasta aikaan näin. Niitä ei käy muuttaminen.
Sensijaan yhteisölliseen elämään kuuluvat asiat, yhteiskunta- ja seurakuntajärjestykset, ihmisten keskinäisen elämän organisointi jne. Ne ratkaistaan järjen ja rakkauden avulla. Raamatussa on esimerkkejä siitä kuinka tietyt asiat on ratkaistu tuolloin. Se ei kuitenkaan sido kaikkia aikoja. Meidän on näissä kysymyksissä omaksuttava perusprinsiippi, rakkaus ja järki, ja sovellettava sitten sitä omana aikanamme. Uusi aika tuo myös uudet kysymykset. Siksi on aina myös asioita, joihin ei löydy Raamatun kantaa. Yhteistä elämää koskevat ns. toisen taulun kysymykset ovat ajassa sovellettavia ja muuttuvia. Jumalasuhdetta koskevat ns. ensimmäisen taulun kysymykset ovat ilmoitettuja ja muuttumattomia.
Naisten toimimisen papinvirassa ja suhtautumisen homoihin sekä orjuuteen jne. luen toisen taulun piiriin. Nämä kysymykset meidän on ratkaistava rakkauden ja järkemme mukaan. Kaikkia aikoja velvoittavia ohjeita näistä eivät Raamatun kirjoittajat ole halunneet antaa. Tämä on minun mielipiteeni.
Ensinnäkin kiitän kiihkottomasta vastauksesta. Niitä näkee harvoin asian tiimoilla. Tuo jaottelu kahteen tauluun oli oikein hyvä.
Sanoit: "Uusi aika tuo myös uudet kysymykset. Siksi on aina myös asioita, joihin ei löydy Raamatun kantaa."
Mielipiteeni eroaa vain siinä, että ymmärrän että Raamatussa selkeästi puhutaan esim. naispappeutta ja homoutta vastaan aivan eri tärkeysasteella kuin kirkkojärjestykseen tms. kuuluvista asioista. Eivätkä naisten auktoriteettiasemaan liittyvät liittyvät asiat seurakunnassa ole uusia; miksi muutoin Paavali olisi sanonut "jos joku ei tätä ymmärrä niin olkoon ymmärtämättä".
Hän liittää toisiin kohtiin tärkeysarvoa alentavan viittauksen esim. "mutta näin ei ole meillä tapana". Tai tärkeyttä lisäävästi "Se on Herran käsky". Katson näillä olevan merkitystä siihen kumpaan "tauluun" asiat luetaan. Sitä paitsi uskon kautta tuo Herran käsky voidaan ymmärtää; joten sijoitan sen tuohon ensimmäiseen tauluun.
Loppujen lopuksi haluan vain uskoa niin kuin omatuntoni Sanan ääressä sanoo, sallittakoon se minulle. Sallin teidän ajatella toisella tavalla. Näin voimme olla yhdessä repimättä kirkkoamme.
Ensimmäinen käsky
Minä olen Herra, sinun Jumalasi.Sinulla ei saa olla muita jumalia minun rinnallani.
Mitä se merkitsee?
Meidän tulee ylikaiken pelätä ja rakastaa Jumalaa ja turvautua häneen.
Ote: Olaus Svebiliuksen Martti Lutherin katekismus
Eikö nyt kaiketi ole niin, että kun rikomme ns.
toisen taulun käskyä sovellamme tai muutamme niitä järkemme ja rakkaudellisuutemme mukaan yhteisön, yhteiskunnan, seurakuntajärjestyksen ja ihmisten keskinäisen elämän vaatimuksia myötäillen
(niinkuin kerroit).Näin tulemme rikkoneeksi ensimmäistä käskyä.
1Kor.2:13,14.
ja siitä me myös puhumme,emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti.
Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkiskeltava hengellisesti.
Tunnustuskirjat myös opettaa meitä: Kaikkea oppia
on JUMALAN SANAN pohjalta arvioitava ja syntyneet riidat kristillisesti selvitettävä ja ratkaistava.
Jäi kiireessä mainitsematta. Repivää tekstiä, siitä ei pääse mihinkään.
Pappisvirka on avattu naisille useissa protestanttisissa kirkoissa 1900-luvun loppupuolella. Miespappeuden perinne on säilynyt roomalaiskatolisessa ja ortodoksisessa kirkossa.
Naispappeudesta myönteisen päätöksen tehneet kirkot ovat tulkinneet, että miesten toimiminen saarnavirassa varhaiskirkossa on perustunut miehen asemaan yhteiskunnassa. Yhteiskunnallisen tilanteen muututtua kohti sukupuolten tasa-arvoa pappisviran avaaminen naisille on johdonmukainen seuraus eikä sille ole teologisia esteitä. Naispappeus on kuitenkin herättänyt voimakkaita kiistoja kirkkojen sisällä.
Suomessa ensimmäinen nainen, Wendla Ivaska, suoritti teologisen loppututkinnon 1913. Naisteologien tehtävät kirjattiin kirkkolakiin 1953. Ensimmäisen kerran naisteologi anoi Suomessa pappisvihkimystä 1955. Tanskassa ensimmäiset naispapit vihittiin 1948 ja Ruotsissa pappisvirka avattiin naisille 1958 hallituksen päätöksellä.
Suomessa kirkolliskokous äänesti naispappeudesta ensimmäisen kerran 1963. Enemmistö äänesti puolesta, mutta lainmuutokseen vaadittavaa 3/4 määräenemmistöä ei saavutettu. Kirkolliskokous perusti naisteologeja varten lehtorin viran.
Toisen kerran äänestettiin pappisviran avaamisesta naisille 1976, mutta jälleen määräenemmistö jäi puuttumaan. Vuonna 1978 lehtori sai oikeuden saarnata kirkkoherran luvalla, avustaa ehtoollisenjaossa ja konfirmoida. Kolmannessa äänestyksessä 1984 naispappeus kaatui jälleen äänin 73-32. Päätöstä seurasi kirkostaeroamisaalto.
Marraskuussa 1986 päätös oli myönteinen ja vuoden 1988 alusta se sai lainvoiman. Lehtorin virka päätettiin säilyttää. Seurakunnat muuttivat useimmat lehtorin virat kuitenkin papin viroiksi.
Maaliskuussa 1988 ensimmäiset 94 naisteologia vihittiin Suomen evankelis-luterilaisen kirkon papeiksi. Vaikka osa papistosta ei hyväksynyt naispappeutta, suuria kiistoja ei Suomessa ole kuitenkaan syntynyt.
Vuonna 2002 Suomessa oli noin 900 naispappia mikä on 33 prosenttia työelämässä olevasta Suomen papistosta. Seurakuntaviroissa naispappeja oli 579 eli 29 prosenttia seurakuntapapeista. Lehtoreita oli 16. Naiskirkkoherroja oli 28, mikä oli 4,8 prosenttia kirkkoherroista.
Piispan virka avattiin naisille kirkolliskokouksen päätöksellä toukokuussa 1990. Suomen luterilaiseen kirkkoon ei ole vuosituhannen vaihteeseen mennessä valittu yhtään naispiispaa. Ensimmäinen luterilainen naispiispa, Maria Jepsen, valittiin Saksan evankeliseen kirkkoon 1992. Nykyisin Saksassa on neljä naispiispaa. Luterilaisia naispiispoja on myös Amerikan evankelis-luterilaisessa kirkossa (7), Ruotsissa (2), Norjassa (2), Tanskassa, Grönlannissa ja Kanadassa.
(2/03 lp)
Katso myös:
Suomalaisten suhtautuminen naispappeuteen (Kirkon tutkimuskeskuksen artikkeli vuodelta 2001)
Kirkolliskokouksen ponsi liittyen kirkkolain muutokseen naispappeudesta (6.11.1986)
> Yhteiskunnallisen tilanteen muututtua
> kohti sukupuolten tasa-arvoa pappisviran
> avaaminen naisille on johdonmukainen
> seuraus eikä sille ole teologisia esteitä.
Miten niin sille ei ole teologisia esteitä? Älä valehtele! Hyvänen aika sentään!
Jos Jumala on sanonut että nainen ei saa toimia saarnavirassa (Raamatusta sen ymmärtää, monista Raamatun paikoista ei välitetä yhtään mitään tähän asiaan liittyen), niin eikö se ole teologinen este? Vai eikö Jumalan sana liity mitenkään teologiaan? Eikö sillä ole mitään väliä että mitä Jumala sanoo? (Nykypäivän teologia haluaa jo määrätä Jumalaa että mitä Hänen olisi pitänyt tehdä, tai ihminen määrittelee että miten Jumalan tulisi ajatella, neuvotaan Jumalaa. Tämä teologia olisi käskenyt esimerkiksi Kristusta valitsemaan apostoleiksi puolet naisia. Väärien perustelujen käyttäminen on ihmisten eksyttämistä, ihmiset ovat mielistyneet vääryyteen niin monet opettajat kuin paljon kansaakin. Nykypäivän feministinen teologia tai muu liberaaliteologia tahtoo vääristää monet Raamatun paikat oman mielensä mukaisiksi ja haluaa jopa muuttaa Jumalasta käytettäviä termejä feministisemmiksi tai vastaaviksi. Samoin sodomalaista syntiä tahdotaan siunata. Ihminen mukamas saisi suoraa ilmoitusta omaan sydämeensä ohi Raamatun sanan tai riippumatta siitä että mitä Raamatussa asiasta sanotaan! Ihmiset alkavat pitämään jopa kirkossa totuutta vääryyden vallassa (Room. 1: 8) ja vaihtavat Jumalan totuuden valheeseen (Room. 1:25).)
Sielunvihollistako ihmiset tahtovat enemmän kuunnella kuin Jumalaa? (Niinhän se on aina ollut ja niin se taitaa aina tässä maailmassa tulemaan olemaan.)
Käsittääkseni teologialla kirjoittaja on tarkoittanut (varsinkin tässä yhteydessä) kristillistä teologiaa eikä tiedettä, joka tutkii muita uskontoja. Mutta tietenkin, jos teologialla tarkoitetaan (vastoin mielikuvaa joka tekstiä lukiessa muotoutui) kaikkia uskontoja tutkivaa tiedettä, niin silloinhan mikä tahansa on mahdollista.
Se on vakava paikka että ihmiset alkavat vääristellä Jumalan sanaa.
Eivätkö ihmiset pelkää Jumalaa? Eivätkö ihmiset pelkää että Jumala voi tuomita kadotukseen?
Ihmisillä on parannuksen paikka! Monet tarvitisivat kyllä voimakasta herätyssaarnaa!
Itse olen syvästi syntinen ihminen, mutta silti tahdon huutaa.
Jumala on edeltä meille sanonut että väkevää eksytystä on luvassa. "Voi voi!" huudetaan Ilmestyskirjassakin.
Niin minäkin huudan sisimmässäni: "Voi, voi, tätä ihmissukua".
"Voi, voi, voi! Mihin tämä vielä meneekään!". Olen suorastaan järkyttynyt.
"... ilmestyy tuo laiton, jonka Herra Jeesus on surmaava suunsa henkäyksellä ja tuhoava tulemuksensa ilmestyksellä". Laittomuus pääsee valtaan ja useimpien rakkaus kylmenee (toivottavasti ei minun, olenhan itsekin kovin heikko ihminen.) (Matt. 24:12).
Tässä ei ole naurun aiheesta kyse! (Vaikka ihmistä saatetaankin pilkata tällaisista puheista ..., mutta niin pilkattiin Nooaakin ennen vedenpaisumusta. Ja samanlaiseksi maailma menee. Näistä kaikista asioista on Raamatussa jo edeltä kerrottu, joten kyllähän kaikki Raamatussa kerrottavat asiat tulevat tapahtumaan. Se vain aina tuntuu järkyttävältä että pahoja asioita tapahtuu, vaikka itse tietäsikin ne jo edeltä Raamatun niistä kertoessa. Silti mieli meinaa järkkyä, kun pahaa luopumusta tapahtuu.)
Herra, armahda meitä!
"Eikö silä ole mitään väliä että mitä Jumala sanoo?" Niin - tiedätkö sinä varmasti, mitä Jumala sanoo? Tietääkö joku ihminen 100%:sti, mitä Hän sanoo? Tällöihän luulet olevasi muita ihmisiä viisaampi ja ylennät itsesi Jumalan kaltaiseksi eli kaikkitietäväksi ja erehtymättömäksi. Kuulepas, asia nyt on vain niin, että sitä Raamattua voi tulkita tuhansilla tavoilla. Ei siellä mitenkään yksiselitteisesti kielletä naispappeutta ja se, että apostolit ovat miehiä, on ylitulkintaa. Hyvänen aika, sehän voi olla puhdas SATTUMA! Teillä sovinisteilla on vain tarve kaivaa esiin väkisin kohtia, jotka voitaisiin tulkita niin tai näin suvaitsevaisempia näkökantoja vastaan.
Ja siitä Jumalan pelosta: miksi Jumalaa tarvitsisi pelätä, jos Häneen uskoo ja jos tulkitsee Hänen sanomisiaan herkällä omallatunnolla siten, ettei tee väkivaltaa kanssaihmisille (so. naisille)? Mutta sinäpä sen eron meidän liberaaliteologien ja teidän väkivaltateologien välilä osuvasti sanoitkin: teillä on tulikivenkatkuinen jumalakuva. Terapian paikka mielestäni.
Ja se minua ärsyttää suunnattomasti, kun te fundamentalistit teette vielä itsestänne marttyyrin tyyliin: "En minä oikeasti ole sovinisti, minä kyllä arvostan naisia." (Hah!) Tai: "Olen minä itsekin syntinen ja kurja." (Lue: melkein yhtä kurja kuin nämä saastaiset liberaaliteologit, mutta en ihan ja siitä saan salaista tyydytystä)
Ruotsissa pappisvirka avattiin naisille 1958.
Tänä päivänä Ruotsin evl.kirkko on täysin kuralla.
Ollaan suunnittelemassa vihkikaavaa homo ja lespo pareille.
Kirkolliskokoukset suunnittelevat jättävänsä joitain kohtia Raamatusta pois.Arkkipiispa
KG Hammar kyseenalaistaa Kristuksen neitseestä syntymisen ja muutenkin kyseenalaistaa Raamatun Jumalan sanana.Ruotsin kirkko on täysin maallistunut ja evankeliumia Kristuksesta saarnataan vain satunnaisesti joissain seurakunnissa. Toiko naispappeus Ruotsin evl.kirkkoon jotain uutta valoa sopii epäillä.
Mutta Ruotsiin hiljattain perustettu lähetyshiippakunta jossa on vain Tunnustuskirjojen ja Pyhän Raamatun perustuksella seisovia paimenia antaa vielä toivoa paremmasta.
Meidänkin tulee antaa tukemme kaikille seurakunnissamme toimiville paimenille jotka
kirkon tunnustuskirjojen ja Pyhän Raamatun opissa
rakentavat seurakuntaa lujalle perustukselle ja se perustus on Jeesus Kristus tämä Sana joka alussa oli Jumalan tykönä ja Sana oli Jumala.
Ja Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme, ja me katselimme hänen kirkkauttansa, senkaltaista kirkkautta,kuin ainokaisella Pojalla on Isältä; ja hän oli täynnä armoa ja totuutta.
Virkakysymystä on turha spekuloida.Riittää kun noudatamme Herran käskyä.(1 Kor.14:33-38).
ps.Täällä on saatu lukea hyviä kirjoituksia henkilöiltä jotka ovat vanhan virkakäsityksen kannalla, selkeitä Raamatullisia kannanottoja ja
hyviä linkkejä.Kiitos niistä!
Jumala meitä kaikkia Pyhän Henkensä voimalla sanassaan pitäkööt ja opettakoot.
No ne naisethan siellä Ruotsin kirkossa ovat asiat siihen pisteeseen (ilman miesten apua) saaneet? Varmaan kohta, Markus, esität allegorisen tulkinnan syntiinlankeemuskertomuksesta? Ja sitä kautta päästäänkin taas toistamaan kaikki ne raamatunkohdat, joissa puhutaan miehestä erilaisten julkisyhteisöjen johtajana ("päänä") ja naisesta kaiken pahan välittäjänä.
Milloin lakkaatte, hyvät konservatiiviveljet (ja harvat sisaret), vetämästä yhtäläisyysmerkkejä sukupuolisten tuntomerkkien, pyhyyden ja syyllisyyden välillä? Mitä voitatte näillä kommenteillanne? Mitä rakennatte näillä kommenteillanne? Miten teette kunniaa Herrallenne näillä kommenteillanne?
Meidän miesten on kannettava täys vastuu tästä virkakysymys kiistasta joka repii kirkkoamme. Emme
voi lähteä syyttelemään niinkuin Aatami teki syntiinlankeemuksessa kun Jumala huusi miestä ja sanoi hänelle:"Missä olet?"
Mies vastasi:"Vaimo jonka annoit olemaan minun kanssani, antoi minulle siitä puusta, ja minä söin."
Eikö juuri tässä tule selväksi synnin olemus, se ajaa itseänsä puolustaen tekemään Jumalasta syyllisen.
Niin Herra Jumala sanoi vaimolle:"Mitäs olet tehnyt?" Vaimo vastasi:"Käärme petti minut, ja minä söin".
Taas Jumala syyllinen olihan Jumala luonut käärmeen.
Saatana joka meni käärmeeseen oli onnistunut tehtävässään hetkellisesti, mutta sai myös heti tuomionsa. Ja tuli myös lupaus siitä, että on tuleva se joka (Jeesus Kristus)voittaa synnin kuoleman ja perkeleen.
Tässä on läsnä Jumalan ihana evankeliumi, vaikka ihminen oli kapinoinut Luojaansa vastaan silti Jumala rakkaudessaan puhutteli ja etsi ihmistä vaikka ihminen yritti syntinsä tuntien piiloutua. Ihminen joka ennen syntiinlankeemusta oli ollut puhdas, voimakas, rakastava ja kaikinpuolin täydellinen mieluusti luojaansa Herraa Jumalaa kunnioittava. Nyt synti oli turmellut ihmisen.
Synnin palkka on kuolema.
Jumala ei voi hyväksyä syntiä ja näinollen tuli rangaistus.
Se syntiinlankeemuksen jälkeinen elämä missä me elämme siinä Jumala rakkaudessaan pitää yllä elämää ja järjestystä lailla ja käskyillään,pistihän Jumala lakinsa ihmisten sydämiin.Jumalan lain ja käskyjen tehtävä on synnyttää myös synnin tunto, ja se tunto suureksi tulkoon, että olisimme pakotettuja hakemaan lohtua
evankeliumista ja näin oppisimme tuntemaan Vapahtajamme Jeesuksen Kristuksen johon uskossa meillä on iankaikkinen pelastus ja elämä. Ja Jumala on juuri lakinsa ja evankeliuminsa meille ilmoittanut Pyhässä Raamatussa.
Kovin on puhutellut minua efesolaiskirjeen viides luku missä sanotaan mm.Miehet rakastakaa vaimojanne, niinkuin Kristuskin rakasti seurakuntaa ja antoi itsensä alttiiksi sen edestä.
Mutta myös teistä kukin kohdaltaan rakastakoon vaimoaan niinkuin itseänsä; mutta vaimo kunnioittakoon miestänsä.
Jos lähdetään keskustelemaan naisen ja miehen välisestä suhteesta, keskinäisestä rakkaudesta ja toinen toisensa kunnioittamisesta antaa Raamattu siihen hyvin vahvat ja hyvät eväät onnistumiseen
sillä sektorilla.
Niin mielenkiintoinen aihe kun se olisikin ja en epäile yhtään etteikö esim. sinulta "suhteellisuudentaju" löytyisi siinä aiheessa paljon annettavaa, mutta tällaiselle hitaalle kirjoittajalle kuin minä olen ,tässäkin oli jo tarpeeksi työmaata.
en jaksanut lukea sepustustasi, mutta muistutan taas, että et voi verrata luterilaista "pappeutta" ortodoksisen ja katolisen kirkon pappeuteen, koska luterilaisuus on protestanttinen lahko, jossa kristinopin mukainen pappeus ei toteudu ollenkaan - tämä on yleisesti muualla tiedostettu asia, vain suomalaiset luterilaiset eivät sitä näytä tietävän - siten on aivan sama onko luterilainen "pappi" mies- tai naispuolinen, ne molemmat ovat maallikoita ja verrattavissa lähinnä jonkinlaisiin saarnaajiin, vrt. helluntailaissaarnaajat.
... Jumalan sana menee lyttyyn!
se jumalansana josse kerran ihmisen voimasta menee lyttyyn. jumala on kuollut ja nainen hallitsee.