Avataampas keskustelu uuteen ketjuun, koska vanhassa sen seuraaminen on hankalaa ja aihe ansaitsee oman ketjunsa.
Tapani1 kirjoitti toisessa ketjussa näin:
"Mormonismista luopuminen voi aiheuttaa ahdistusta, koska ihminen pohjimmiltaan tietää asettuneensa uskonnollista totuutta vastaan. Totuuden noudattaminen tuottaa vapautumisen tuntemuksia ja iloa, jota ei saa mistään muualta.
Se voi kieltämättä olla ahdistavaa, jos kuuluu kirkkoon, mutta ei elä sen oikeiksi tuntemiensa periaatteiden mukaan. Emme ole kukaan täydellisiä, mutta parannuksen kautta ja kasteen liiton sakramentissa uudistaen voimme jatkaa kilvoittelua. Ahdistus väärin tekemisestä on tarpeen, koska se auttaa pysymään ja palaamaan oikealle tiellä."
Tapani1 on oikeassa siinä, että uskonnosta luopuminen usein aiheuttaa ahdistusta, mutta hänen perustelunsa asiassa ovat psykologisen tiedon valossa väärät. Ahdistus uskonnosta luopumisessa johtuu oman käsitykseni mukaan ristiriidasta joka vallitsee tiedon, käyttäytymisen ja tunteiden välillä. Henkilö joka luopuu vanhasta mormonismin "tunne kertoo totuudesta" uskosta siirtyessään tieteellisen objektiivisen tiedon ja kriittisen ajattelun puolelle ajautuu ristiriitaan omien tunteidensa ja vanhojen uskomustensa kanssa. Koska uskomukset ovat mielessä korkeampi arvoisia kuin objektiivinen tai sensorinen tieto niin uskomusten muuttaminen ottaa aikansa ja vaatii aktiivisia ponnisteluja, mikä aiheuttaa vakavaa tunne-epätasapainosta johtuvaa ahdistusta mielessä. Koetuilla tunne-elämyksillä ei ole mitään tekemistä totuuden kanssa, koska kyse on ainoastaan kognitiivisestä dissonanssista, joka syntyy kun mieltä dominoivia uskomuksia haastetaan.
Sen sijaan hän osuu naulankantaan todetessaan: " Se voi kieltämättä olla ahdistavaa, jos kuuluu kirkkoon, mutta ei elä sen oikeiksi tuntemiensa periaatteiden mukaan". Samalla hän jatkaa: "Emme ole kukaan täydellisiä, mutta parannuksen kautta ja kasteen liiton sakramentissa uudistaen voimme jatkaa kilvoittelua. Ahdistus väärin tekemisestä on tarpeen, koska se auttaa pysymään ja palaamaan oikealle tiellä." todeten itsekin, että MAP-kirkko on ahdistava ja kuinka tämä _ahdistus on jopa tarpeellista_.
Wikipedia totee ahdistuksesta näin:
"Ahdistus on tunnetila, johon voi liittyä tuskaisuutta, pelokkuutta, paniikkioireita, huolestuneisuutta ja unihäiriöitä. Ajoittainen ahdistus on osa kaikkien ihmisten elämää. Ahdistus muuttuu patologiseksi, jos se on suhteettoman suurta (pieni tilanne tuottaa suurta ahdistusta), jatkuu pitkään stressaavan tilanteen jälkeenkin tai esiintyy ilman ulkoista syytä."
En tiedä minkä standardien mukaan mormonit nykypäivänä itseään kehittävät tai lapsiaan kasvattavat, mutta minä en näe ahdistukseen liittyvissä tunnetiloissa mitään positiivista tai tarpeellista missään asiayhteydessä.
Ahdistushäiriöistä wikissä todetaan näin: "Ahdistuneisuushäiriöllä tarkoitetaan pitkäkestoista, tilanteeseen nähden liiallista ja selvästi normaalia elämää haittaavaa ahdistusta."
Koska kukaan ei ole täydellinen ja kirkon oppi ahdistaa joitakin ihmisiä kun kirkon jokseenkin mahdottomia ihanteita täydellisyydestä ei voi tavoittaa, syntyy käsittääkseni juuri patologinen ahdistustila, joka herkästi johtaa psyykkisiin ahdistushäiriöihin. Siitä kuinka usein ja kuka tällaisista kärsii on tietysti kiinni yksilöstä ja hänen kasvuympäristöstään, johon Tapani1:nkin mukaan tarpeellista ahdistusta synnyttävä MAP-kirkko, kuuluu.
Tapani1 kirjoitti toisessa ketjussa näin:
"Mormonismista luopuminen voi aiheuttaa ahdistusta, koska ihminen pohjimmiltaan tietää asettuneensa uskonnollista totuutta vastaan. Totuuden noudattaminen tuottaa vapautumisen tuntemuksia ja iloa, jota ei saa mistään muualta.
Se voi kieltämättä olla ahdistavaa, jos kuuluu kirkkoon, mutta ei elä sen oikeiksi tuntemiensa periaatteiden mukaan. Emme ole kukaan täydellisiä, mutta parannuksen kautta ja kasteen liiton sakramentissa uudistaen voimme jatkaa kilvoittelua. Ahdistus väärin tekemisestä on tarpeen, koska se auttaa pysymään ja palaamaan oikealle tiellä."
Tapani1 on oikeassa siinä, että uskonnosta luopuminen usein aiheuttaa ahdistusta, mutta hänen perustelunsa asiassa ovat psykologisen tiedon valossa väärät. Ahdistus uskonnosta luopumisessa johtuu oman käsitykseni mukaan ristiriidasta joka vallitsee tiedon, käyttäytymisen ja tunteiden välillä. Henkilö joka luopuu vanhasta mormonismin "tunne kertoo totuudesta" uskosta siirtyessään tieteellisen objektiivisen tiedon ja kriittisen ajattelun puolelle ajautuu ristiriitaan omien tunteidensa ja vanhojen uskomustensa kanssa. Koska uskomukset ovat mielessä korkeampi arvoisia kuin objektiivinen tai sensorinen tieto niin uskomusten muuttaminen ottaa aikansa ja vaatii aktiivisia ponnisteluja, mikä aiheuttaa vakavaa tunne-epätasapainosta johtuvaa ahdistusta mielessä. Koetuilla tunne-elämyksillä ei ole mitään tekemistä totuuden kanssa, koska kyse on ainoastaan kognitiivisestä dissonanssista, joka syntyy kun mieltä dominoivia uskomuksia haastetaan.
Sen sijaan hän osuu naulankantaan todetessaan: " Se voi kieltämättä olla ahdistavaa, jos kuuluu kirkkoon, mutta ei elä sen oikeiksi tuntemiensa periaatteiden mukaan". Samalla hän jatkaa: "Emme ole kukaan täydellisiä, mutta parannuksen kautta ja kasteen liiton sakramentissa uudistaen voimme jatkaa kilvoittelua. Ahdistus väärin tekemisestä on tarpeen, koska se auttaa pysymään ja palaamaan oikealle tiellä." todeten itsekin, että MAP-kirkko on ahdistava ja kuinka tämä _ahdistus on jopa tarpeellista_.
Wikipedia totee ahdistuksesta näin:
"Ahdistus on tunnetila, johon voi liittyä tuskaisuutta, pelokkuutta, paniikkioireita, huolestuneisuutta ja unihäiriöitä. Ajoittainen ahdistus on osa kaikkien ihmisten elämää. Ahdistus muuttuu patologiseksi, jos se on suhteettoman suurta (pieni tilanne tuottaa suurta ahdistusta), jatkuu pitkään stressaavan tilanteen jälkeenkin tai esiintyy ilman ulkoista syytä."
En tiedä minkä standardien mukaan mormonit nykypäivänä itseään kehittävät tai lapsiaan kasvattavat, mutta minä en näe ahdistukseen liittyvissä tunnetiloissa mitään positiivista tai tarpeellista missään asiayhteydessä.
Ahdistushäiriöistä wikissä todetaan näin: "Ahdistuneisuushäiriöllä tarkoitetaan pitkäkestoista, tilanteeseen nähden liiallista ja selvästi normaalia elämää haittaavaa ahdistusta."
Koska kukaan ei ole täydellinen ja kirkon oppi ahdistaa joitakin ihmisiä kun kirkon jokseenkin mahdottomia ihanteita täydellisyydestä ei voi tavoittaa, syntyy käsittääkseni juuri patologinen ahdistustila, joka herkästi johtaa psyykkisiin ahdistushäiriöihin. Siitä kuinka usein ja kuka tällaisista kärsii on tietysti kiinni yksilöstä ja hänen kasvuympäristöstään, johon Tapani1:nkin mukaan tarpeellista ahdistusta synnyttävä MAP-kirkko, kuuluu.
Vastaukset 41
Vanhimmat
Minun mielestäni mormonismi on kuin mätä kala - se edottaa ja haisee.
Minä voisin ajatella mormonismista tunne-äly- asteikolla; elämän myötä tunteet seestyy jopa kirkastuu ja äly kasvaa oivaltamalla tietoa hankkimalla. Voipa saavuttaa ihan viisauttakin. Mormonien opeissa on todettava myös joitakin osatotuuksia ja osaviisauksia, mutta ne ovat kuin mätä kala käärittynä pakettiin.
Minua tuo mädän kalanhaju voi ahdistaa, kunnes heitän sen pois ja päästän raikkaat tuulet tilalle.
Niin.
Jos pyrkii tekemään jotkain mistä ei pidä, niin on selvää että siitä ahdistuu...
Asiata riippumatta ja riippumatta onko se mitä tehdään oikein tai väärin...
Niinpä ja kun MAP-profeetan tai -pappeusjohtajan neuvot eivät tunnu kivoilta, mutta niitä on silti seurattava, saavutamme ahdistuksen melko helposti ja hymyssä suin, koska Jumalan palveleminen on kivaa.
Ah.
Jos ne tuntuu kivoilta niin mitään ongelmaa ei ole.
Ihan niinkuin minkä tahansa asian kanssa.
Mormonismi on Kristuksen palautettu kirkko. Se ei ole ahdistava vaan iloa tuottava, kun elää sen opetusten mukaan. Meitä ei pakoteta juoksemaan nopeammin kuin pystymme. Parhaamme tekeminen riittää.
Kieltämättä on joitakin, jotka ymmärtävät väärin sen, mitä meidän tulisi tehdä. Meidän tulee uskoa Kristusta eikä vain Kristukseen. Tästä on olemassa kirjakin "Uskommeko Kristusta". Uskominen tarkoittaa mm. sitä, ettei meiltä vaadita mitään yli voimiemme.
Terve ja hyvään johtava ahdistus on murhetta synneistämme. Kun teemme parannuksen ja saamme anteeksi ja tilalle tulee ilo ja rakkaus.
"Parhaamme tekeminen riittää."
Parhaan tekeminen ei riitä jos aina pitää tehdä jatkuvasti tehdä enemmän ja enemmän eikä koskaan saavuta maalia. Ensiksi kirkko velvoittaa tekemään yhden asian, sitten seuraavan ja seuraavan. Näille asioille ei ole koskaan loppua... Ensin pitää käydä kasteella ja kun sen on tehnyt napsahtaa näppiin lisää velvoitteita. Rukoile useasti päivässä, lue pyhiä kirjoja päivittäin, maksa kymmenykset, paastoa, käy temppelissä, käy kotiopettamassa, pukeudu tietyllä tavalla, vältä kiellettyjä asioita...lista on loputon ja aina löytyy jokin asia jonka "voisi" tehdä paremmin ja jos pystyisikin kaikki nämä velvoitteet täyttämään niin kruununa pohjalla on jalokivi, johon kukaan ei pysty..
Moosia4 : 29 Ja lopuksi, minä en voi sanoa teille kaikkea, missä voitte tehdä syntiä, sillä on monenlaisia keinoja ja tapoja, jopa niin monia, etten voi niitä luetella.
30 Mutta tämän verran voin sanoa teille, että ellette valvo itseänne ja ajatuksianne ja sanojanne ja tekojanne ja noudata Jumalan käskyjä ja pysy uskossa siihen, mitä olette kuulleet meidän Herramme tulemisesta, aina elämänne loppuun asti, teidän täytyy hukkua. Ja nyt, oi ihminen, muista, äläkä huku.
..pitää vielä olla itsensä oma ajatuspoliisi. Omat ajatuksetkin ovat jokaisen itsensä vihollisia. Olisi mielenkiintoista mitata kuinka paljon aivokapasiteetista itseasiassa mormoni käyttää itsensä vartiointiin, kuinka paljon jokaisesta "lipsahtaneesta" ajatuksesta he tuntevat syyllisyyyttä ja paljonko kaikki tämä aiheutta stressiä ja ahdistusta. Itsensä jatkuva syyllistäminen omista haluista ja ajatuksista on ehkäpä kaikkein petollisinta ja vahingollisinta mitä pienelle lapselle voi opettaa.
Itselläni kirkosta lähdön jälkeen mieli kirkastui melkoisesti kun pääsin eroon näistä ajattelua ja kommunikointia hankaloittavista mielessä piileskelevistä näkymättömistä vartiomiehistä. "Lanttu leikkaa" huomattavasti terävämmin mahdollistaen paljon huikeamman kyvyn omaksua tietoa ja erilaisia näkökantoja.
"Se ei ole ahdistava vaan iloa tuottava, kun elää sen opetusten mukaan."
Kuten yllä havainnollistin niin näiden opetusten mukaan eläminen on mahdotonta. Ihminen joka kuvittelee, että kaikkien näiden velvollisuuksien täydellinen samanaikainen noudattaminen on mahdollista ahdistuu varmasti, koska muuten "hukkuu" kuten lainattu Moosian kohtakin asian ilmaisee.
"Terve ja hyvään johtava ahdistus on murhetta synneistämme."
Ahdistus ei ole koskaan rakentava voimavara ihmismielessä vaan johtaa psyykkisiin häiriöihin jos tila kehittyy patologiseksi.
Murhe väärin tekemisestä voi johtaa parannukseen tai paatumukseen. Jos ei tee parannusta, jää syntiensä luomaan vankilaan ja alkaa puolustella niitä itsepetoksin. Siitä tulee synnin orjuus.
Se että uskoo Kristusta, merkitsee sitä, ettei syytä itseään siitä, mitä ei jaksa tai osaa tehdä. Kun uskoo Kristusta, niin ei polta itseään loppuun. Parhaamme tekeminen riittää. Loppuun palaminen tapahtuu, jos elää siten kuin tässä esität:
"Parhaan tekeminen ei riitä jos aina pitää tehdä jatkuvasti tehdä enemmän ja enemmän eikä koskaan saavuta maalia. Ensiksi kirkko velvoittaa tekemään yhden asian, sitten seuraavan ja seuraavan. Näille asioille ei ole koskaan loppua... Ensin pitää käydä kasteella ja kun sen on tehnyt napsahtaa näppiin lisää velvoitteita. Rukoile useasti päivässä, lue pyhiä kirjoja päivittäin, maksa kymmenykset, paastoa, käy temppelissä, käy kotiopettamassa, pukeudu tietyllä tavalla, vältä kiellettyjä asioita...lista on loputon ja aina löytyy jokin asia jonka "voisi" tehdä paremmin ja jos pystyisikin kaikki nämä velvoitteet täyttämään niin kruununa pohjalla on jalokivi, johon kukaan ei pysty.."
Eläminen evankeliumin mukaan on hyvää eikä ahdistavaa elämää.
Niin mormonikirkko ei sovi terveille passiivisille ihmisille. Enkä oikein usko, että Jumalakaan on erityisemmin ihastunut passiivisuuteen tai siveettömyyteen yms perus luonteen piirteenä.
se onkin:
"pääsin eroon näistä ajattelua ja kommunikointia hankaloittavista mielessä piileskelevistä näkymättömistä vartiomiehistä"
Ne vain ovat ihmisen oman pään sisällä olevia juttuja, joilla ei ole mitään tekemistä mormonismin kanssa. Minulla ei ole koskaan ole ollut tunnetta vartiomiehistä tai muistakaan ylimääräisistä äänistä pääni sisällä ja olen ehtinyt sentään olla mormoni kauemmin kuin sinä kuunaan. Tuttavapiirinikään en ole kuullut moista mainitsevan.
Miksi syytät noista näkymättömistä pikku-ukoista mormonismia? Tai niin no, jostakinhan se syyllinen on haalattava.
"Murhe väärin tekemisestä voi johtaa parannukseen tai paatumukseen. Jos ei tee parannusta, jää syntiensä luomaan vankilaan ja alkaa puolustella niitä itsepetoksin. Siitä tulee synnin orjuus."
Yritätkö nyt väittää, että kirkon aiheuttaman ahdistuksen syyt ovat siinä, että ihminen tekee "syntiä"? Koko synnin käsite perustuu syyllisyyden tuntoon, joka on yksi voimakkaimmista negatiivisista tunteista vihan ja pelon ohella.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Syyllisyys
"Syyllisyys tarkoittaa psykologiassa ja psykiatriassa ensisijaisesti väärin tekemisen tunnetta ja tuskallista tietoisuutta siitä, että on tehnyt jotakin moraalisesti väärää tai rikkonut lupauksen. Mikäli syyllisyydentunne syntyy ilman järkevää syytä ja kehittyy kestämättömäksi, voi kyseessä olla oire psykoottisesta depressiosta.
Yksi aivopesun menetelmistä on syyllisyydentunteen herättäminen. Siinä aivopesun kohteena olevan henkilön aiempia mielipiteitä ja toimintaa paheksutaan, ja lopulta voimakkaan syyllistävässä ilmapiirissä henkilö tuntee olevansa syyllinen kaikkeen hänestä väitettyyn."
Jälleen yksi tunneagentti, joka aiheuttaa sopivissa olosuhteissa psykoottisia oireita.
Psykologisen hyvinvoinnin kannalta selityksesi näyttävät nyt vain jatkuvasti kasvattavatn henkisen pahoinvoinnin riskitasoa.
pääsee mutuilija nousukiitoon, huhhuh!
MAP-kirkko monen muun uskonnon ohella on kuin panoptikon, jossa vartija on korvattu kaikki näkevällä Jumalalla.
http://en.wikipedia.org/wiki/Panopticon
in your dreams.
Herää jo nykyaikaan.
Suosittelen miettimään vertausta hieman tarkemmin. Panoptikonissa koko idea perustuu siihen, että vanki ei tiedä milloin häntä tarkkaillaan ja väärästä käytöksestä seuraa rangaistus. Koska vanki ei tiedä koska häntä tarkkaillaan on hänen oletettava, että häntä tarkkaillaan jatkuvasti, joka pakottaa vangin käyttäytymään laadittujen sääntöjen mukaan rangaistuksen pelossa.
Aivan samoin kirkko opettaa, että Jumala näkee sinut ja jopa sinun ajatuksesi kokoajan ja että synnintekijä joutuu tilille kaikista vääryyksistään.
Huomaatko yhtäläisyydet? Mielestäni ne ovat hyvin ilmeiset.
Mitä muuta voi ateistilta odottaakkaan kuin tuollaista vastausta. Memnisit jo elämässäsi eteenpäin ja jättäisit mormonismin taaksesi ja teksisit jotakin rakentavaa. Tunnen useita ateisteja joilla ei ole lainkaan halua hyökätä mitään kristinuskon tai muun uskon omaavia vastaan, vaikka ovat sitä mieltä että he ovat täysin väärässä. He ovat eronneet tai erotettu entisestä kirkostaan, kuitenkin he pystyvät rakentavaan toimintaan repimisen sijaan..
Kasva jo!
tiedän mikä panoptikon on. Eivät mormonit olet tyhmiä ja oppimattomia, vaikka sellaista käsityatä mielelläsi elätteletkin.
Ovathan ne yhtäläisyydet ilmeiset, jos laitat lähtökohdat mielesi mukaisiksi. Todellisuuden kanssa ajatuksillasi mormonismin todellisuudesta on kuitenkin hyvin niukasti tekemistä.
Suosittelen miettimään nykyaikaan heräämistä ihan tosissaan.
"Ovathan ne yhtäläisyydet ilmeiset, jos laitat lähtökohdat mielesi mukaisiksi. Todellisuuden kanssa ajatuksillasi mormonismin todellisuudesta on kuitenkin hyvin niukasti tekemistä."
Tarjoat kovin vähän taas vaihtoehtoja. Toisen tekemien päätelmien syyttäminen virheelliseksi ja sian kieltäminen on helppoa kun osaa sanoa "Ei!". Sen sijaan vaihtoehtoisen tulkinnan esittäminen perustelujen kanssa tosin olisi keskustelun jatkon kannalta huomattavasti hedelmällisempää.
Mikä ihmeen palautus? Kerro mulle, että milloin Jumala hylkäsi maailman ja jätti ihmiset tänne? En kykene uskomaan sellaiseen Jumalaan ainakaan itse. Ja miten sitten selitetään kaikki ihmeet mitä voimme mm. kirkkohistoriasta lukea, jos kerran luopumus oli tullut. Martti Luther yms.
Jeesushan tuli juuri sen vuoksi maailman, että me vapautuisimme suorittamisesta ja kaikenlisäksi Hän lähetti meille Puolustajan, joka ei koskaan hylkää meitä. Oletteko lukenut näin Raamatusta?
Mormonikirkko on ainut tietämäni kirkko missä on 12 apostolia. Mutta mitä ne apostolit tekevät? Raamattu opettaa, että joka seurakunnalle Herra antoi apostolit Ef. 4:11, Paavali oli 13 apostoli, jos luemme apostolien tekoja, niin huomaamme, että Paavali ja Barnabas tuli apostoleiksi vaikka oli jo 12 Apostolia? Apostolos tarkoittaa lähettilästä, se on Jumala lähettämä. Siitä ei vain enää käytetä sellaista nimitystä.
Kun Mormonit ovat sanan mukaisia, niin kertokaa minulle kuka oli alkukirkon piispa? Teillähän on Piispa (E. A. R.) eikö vain? Missä Raamatussa puhutaan Piispasta? Minä en halua mustamaalata teitä, vaan haluan tuoda teille julki, että tekään ette ole täydellisiä kuten monesti julistuksessanne painotatte. Kaikkeen ei ole vastausta.
Mietin pari kertaa vastaanko tähän, mutta menköön..
"Mitä muuta voi ateistilta odottaakkaan kuin tuollaista vastausta."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem
Ad hominen -Ad hominem abusivum mitä puhtaimmassa muodossaan.
"Memnisit jo elämässäsi eteenpäin ja jättäisit mormonismin taaksesi ja teksisit jotakin rakentavaa. "
http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_odium
"Tunnen useita ateisteja joilla ei ole lainkaan halua hyökätä mitään kristinuskon tai muun uskon omaavia vastaan, vaikka ovat sitä mieltä että he ovat täysin väärässä. "
Niin maailmassa on positiivisia ja negatiivisia ateisteja. Positiiviset ateistit ovat näistä asioista kiinnostuneita ja keskustelevat niistä aktiivisesti. Negatiivisille nämä asiat ovat yhdentekeviä ja heitä et näillä keskustelupalstoilla kohtaa.
"He ovat eronneet tai erotettu entisestä kirkostaan, kuitenkin he pystyvät rakentavaan toimintaan repimisen sijaan.."
Riippuen kirjoittajan motiiveista tämä on joko http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_odium tai sitten pyrkimys perustuslaillisen sananvapauden rajoittamiseen. En osaa oikein päättää.
"Kasva jo!"
Kiitos ei. Olen jo ihan tarpeeksi pitkä.
neuvomaan, millaiset vastaukset ovat sinulle sopivia ja millaiset eivät.
Sitäpaitsi minähän perustelin "Ovathan ne yhtäläisyydet ilmeiset, jos laitat lähtökohdat mielesi mukaisiksi. " Varsin selvästi ilmaisin, että käytät lähtökohtina oman mielesi mukaista näkemystä mormonismista.
Mitä siis halusit vastaukseksi? Myöntelyä ja panoptikonin tulkintasi ihailuako? No joo.
En pyytänyt myötäileviä kommentteja omaan mielipiteeseeni. Kritisoin ainoastaan vastaustasi, koska se selkeästi pyrki määrittelemään esittämäni vertauksen virheellisenä tarjoamatta oikeastaan mitään perusteluja miksi toisenlainen tulkinta olisi yhtään parempi. Pelkkä asioiden kieltäminen ei vie keskustelua eteenpän, jos ei kerro niitä perusteita asiat kielletään. Nyt totesit ainoastaan, että esittämäni vertaus on virheellinen vedoten heikosti "mieleni mukaisiin lähtökohtiin" sen paremmin määrittelemättä mitkä nämä lähtökohdat ovat ja mitkä mahdollisesti olisivat olleet paremmat lähtökohdat. Siis kiellät esitetyn mielipiteen perustelemalla sitä lähtökohdalla, jota et esitä argumentissasi olettaen, että lukija on jonkinlainen ajatustenlukija ja poimii tarkoitusperäsi pelkän intuition perusteella.
Sinua askarrutti kysymys siitä, kuka oli alkukirkon piispa. Kohdassa 1. Tim. 3:1-7 Paavali kertoo varsin yksityiskohtaisesti edellytyksistä, joita asetetaan seurakunnan virkailijalle, jonka titteli on suomenkielisessä Raamatussa seurakunnan kaitsija, englanninkielisessä Raamatussa bishop ja kreikankielisessä episkopus. MAP-kirkon teksteissä tämä virka on käännetty sanalla piispa.
mielesi ja mielipiteesi on tullut kyllin selväksi jo aikaa sitten. Turha sen selittämistä on vaatia joka kerta uudelleen.
Apostolit valittiin poismenneiden tilalle ... esim Juudaksen jne...
Ei Jumala maailmaa hylännyt vaan ihmiset hylkäsivät Jumalan! Mutta että se tapahtuisi oli Jumalan tiedossa koska hän tuntee lapsensa hyvin ja täten oli palautuskin jo selvillä ennen sen tuloa. Martin Luther oli viisas mies ja näki että luopumus oli tullut, mutta palautuksen aika ei ollut vielä. Ei Lutherkana olisi teesejään kirjoitellut jos kaikki olisi ollut oikein. Hänellä ei vain ollut kaikkea tietoa (Vatikaani piilottelee edelleen paljon tietoa alkukirkosta.. tai ainakin ne ovat sen halveisa jossakin... aina välillä löytyy jotain helmiä, mutta papereita on paljon... tai kääröjä ...
Mistä iohmeen suorittamisesta??? Eikös kasteella tarttekkaan käydä?
Kovasti vihjailet ja väität, mutta et kuitenkaan kerro mikä se on mikä mielestäsi on tämän vihjailun takana. Siis pelkkää virheellistä argumentointia.
Kristillisyyden mukaan tällainen piispa ei voi olla MAP kirkosta, sillä Raamatussa edellytetään seurakunnan kaitsijalta yksityiskohtaisesti ykisavioisuutta.
meitä on ainakin kasii virheellisesti argumentoivaa!
Saattoi olla niin, että alkukristittyjen parissa oli moniavioisuutta perinteisesti, mutta se ei ollut voimassa virallisesti Kristuksen kirkossa.
Et havainnostanut yhtään mitään.
Paraan tekeminen riitää.
Jätit tekstistäsi kokonaan sen pois että me kaikki kehitymme ja opimme lisää.
"Ihminen joka kuvittelee, että kaikkien näiden velvollisuuksien täydellinen samanaikainen noudattaminen on mahdollista ahdistuu varmasti,"
Ei kukaan ole sanonut että näiden tai mitään muitakaan velvollisuuksia pitää noudataa samanaikasesti saatikka täydellisesti.
Tuot mukaan meidän oppeihimme koko ajan ajatusmaailmaa joka todella on ahdistava.
Kunhan lukijat ymmärtävät, että se mitä sinä esität kirkon opeiksi ei pidä paikaansa, niin asia on ok.
Se että on tapahtunut lupumus ei tarkoita sitä että Jumala olisi meidät hylännyt.
Ja ihmeitä tapahtuu jos Herra niin suo.
"Jeesushan tuli juuri sen vuoksi maailman, että me vapautuisimme suorittamisesta"
Kyllä minusta Kristus aika kovasti sanoo että jotkain pitää myös tehdä, ei PELKKÄ usko riitä.
Piispat ovat seurakunnan johtakia ja seurakuntia on eri paikkakunnilla joissakin jopa useita. Ilmeisesti sinusta seurakuntia on vain yksi ja siitä sitten kysymyksesi koskien piispaa ... joista mainitsit yhden jonka jopa tunnen hyvin...
ἐπισκοπῆς: episkopees, tarkoittaa lähettilästä, voidaan kääntää myös piispa, mutta kun alkuseurakunnassa ei ollut piispaa, joten se tarkoittanee kaitsijaa, eli paimenta, opettajaa tai vanhinta.
Apostolit valittiin poismenneiden tilalle ... esim Juudaksen jne...
On väärää tulkintaa, tutkitaanpa. Ap. t. 1:21-26 valitaan Mattias Juudaksen tilalle arvalla, mikä oli ehto sille, että valittiin Apostoliksi
Niin pitää siis yhden niistä miehistä, jotka ovat vaeltaneet meidän kanssamme kaiken sen ajan, jona Herra Jeesus kävi sisälle ja ulos meidän tykönämme, (jae 21)
Ap. t 12:2 Jaakob Johanneksen veli mestautetaan.
Apt. 13:2 Barnabas ja Paavali asetettiin Apostoliksi 12-1:11 2:13
Te opetatte luopumuksesta, mielestäni on aika heavyä väittää, että kukaan ihminen ei olisi apostoleiden kuoleman jälkeen kaivannut Jumalan yhteyteen, miten te selitätte Lutherin, Kalvinin yms. Katsokaa Ps. 50:15
Jumala auttaa meitä kun huudamme Häntä. Jos jokin luopumus olisi ollut se tarkoittaisi sitä, että kukaan ei olisi sen luopumuksen aikana kaivannut Jumalan puoleen sillä Jumalan Sana ei valehtele
Jumalan sana ei valehtele, mutta mites sitä tulkitsevat ihmiset? Mitä esim. keskiajan ristiretket ja inkvisiitiot olivat, Jumalan tahdon noudattamistako? Ilmi selvää luopumista siitä kaikesta siitä!. Kaikkea tuota harhaisuutta ja Raamatun opetusten vastaisuutta mm.Luther nousi vastustamaan,ollen siinä täysin oikeassa. Kuka väittää ettei kukaan ihminen olisi kaivannut Jumalan yhteyteen apostoleiden kuoltua? Varmasti monikin kaipasi, eikä Jumala heitä tietenkään hyljännyt, se mitä kirkko touhusi onkin jo toinen tarina.
Sä et voi syyllistää kaikkia maailman kristittyjä siitä mitä Katolinen Kirkko teki ristiretkillään. Luopuminen voi olla henkilökohtainen, mutta ikinä ei ole ollut koko maailman luopumista päin vastoin, on ollut anabaptistit, kalvinilaiset, Luther yms. Esim. Yhdysvalloissa on Map-kirkko joka hyväksyy moniavioisuuden, mutta Suomessa Map-kirkko ei sitä hyväksy, tarkoittaako se nyt sitä, että Map-kirkko on luopumus tilassa? Mielestäni ne kyllä on, mutta ajattelin teidän näkökulmastanne.
On kahdenlaista luopumusta:
1. Henkilökohtainen, jota on ollut aina.
2. Kirkon luopumus eli suuri luopumus, joka on luopuminen siitä, millainen kirkon tuli olla. Siinä tuli olla esim. 12 apostolinen johto, jumalallinen valtuus ja evankeliumi juuri sellaisena kuin Kristus sen antoi. Näissä kaikissa tapahtui luopumus. Yksilöinä ihmiset ovat tästä huolimatta voineet olla vilpittömiä ja uskovaisia, mutta kirkko on luopunut siitä, mikä sen olisi pitänyt olla.
MAP-kirkko ei missään maailmassa hyväksy moniavioisuutta. Sinulla on kovin outo käsitys. Sen harjoittaminen johtaisi kirkosta erottamiseen.
Oliko ennen keskiaikaa muita toimivia kristillisiä kirkkoja kuin katolinen kirkko? Tuo ristiretki oli vain esimerkki siitä Raamatun vastaisesta luopumuksesta joka oli vallalla. MAP kirkko toimii samojen sääntöjen ja ohjeiden mukaan ympäri maailmaa ja moniaviollisuus on kiellettyä joka puolella.Muuten,Usa.ssa toimii "Ykseyshelluntai kirkko" (oneness) hehän kieltää kolminaisuusopin, miten on Smok, tapahtuuko siis luopumusta helluntai kirkossa?
Ensimmäisissä kristikunnan kirkolliskokouksissa (ennen keskiaikaa) harhaopeiksi julistettuja suuntauksia:
http://opinnot.internetix.fi/fi/materiaalit/uo/uo1/2_kirkolliskokousten_aika/02_harhaopit_kirkolliset_kokoukset?C:D=gjy2.f1fg&m:selres=gjy2.f1fg
Areiolaisuus
Kristus on ihminen, korkein luotu olento.
Diofysitismi (dío ~ kaksi, físis ~ luonto)
Monofysitismin kannattajien antama nimitys Kristuksen kahta luontoa kannattaville.
Donatismi
Ei yleistä pyhyyttä, vain oma lahko on pyhä.
Gnostilaisuus
On olemassa salainen pelastustieto, joka annettiin apostoleille.
Ikonoklasmi
Ikonien vastustaminen ja riistäminen.
Makedonioksen harhaoppi
Pyhä Henki ei ole Jumalan persoona, vaan Jumalan voima.
Monarkianismi
Poika ja Pyhä Henki alistettuina Isälle. Kristus ihminen, josta Jumala teki Jumalan.
Monofysitismi (mónos ~ yksi, físis ~ luonto)
Kristuksella on vain yksi luonto eli hänet nähdään joko ihmisenä tai Jumalana.
Monotelitismi (mónos ~ yksi, thélisis ~ tahto)
Kristuksella kaksi luontoa, mutta vain yksi jumalinhimillinen tahto.
Montanismi
Maailmanloppu lähellä.
Nestorialaisuus
Kristus on ihminen, jossa Jumala asuu.
Pelagiolaisuus
Kielsi perisynnin. Ihmisellä on vapaa tahto ja luonnollinen kyky elää synnittömästi ja hän voi pelastua omin voimin tekemällä hyvää, kilvoittelemalla ja pysymällä hyvässä.
Mikä oli se oikea ja alkuperäinen, joka on nyt sitten mormonismin mukainen ja josta koko muu maailma on luopunut?
Kysymys oli oliko muita toimivia kristillisiä kirkkoja varhaiskeskiajalla kuin katolinen kirkko? Pitäisikö oikea ja alkuperäinen kirkko olla joku noista luettelemistasi, kun kirjoitit niiden vieläpä olevan harhaoppisiakin :-))
Nämä olivat ne, jotka kirkolliskokouksissa määriteltiin aikoinaan alkukirkon harhaopeiksi. Jos väittämäsi luopumus on tapahtunut niin silloin kyllä joku näistä se on luultavasti ollut.
Okey teidän Piispa sanoi minulle kun juttelin hänen kanssaan, että Yhdysvalloissa on joukko jotka käyttää Map-kirkko nimeä ja hyväksyy polygamian, mutta se ei kuulemma kuulu samaan kirkkoon, mutta sama nimitys anyway.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Fundamentalistinen_myöhempien_aikojen_pyhien_Jeesuksen_Kristuksen_kirkko
Luopumuksesta ei ole minkäänlaista näyttöä, joten siitä keskusteleminen on vain spekulaatiota. Joku tiedusteli, että oliko keskiajalla muita kirkkojas kuin katolinen, niin kyllä oli. Oli paljon ihmisiä, jotka eivät hyväksyneet ns. valtiollista kirkkoa ja sen toimintaan, Jatkuvasti jotkut protestoivat sitä vastaan. Mutta onko se mahdoton ajatus, että Katolisessa kirkossa on ollut uskovia ja on edelleen?
Ja seuraavaksi, minä en ole täällä opettanut luopumuksesta, sillä itse en usko muuhun kuin henkilökohtaiseen luopumukseen. Mutta kumminkin, eikö Mormonismin alkuvaiheessa ollut moniavioisuutta, eikö Joseph Smithillä ollut n. 20 vaimoa?
"Mutta kumminkin, eikö Mormonismin alkuvaiheessa ollut moniavioisuutta, eikö Joseph Smithillä ollut n. 20 vaimoa?"
33 on lähempänä oikeaa lukua, mutta ei meillä lasketa.
"Ahdistus uskonnosta luopumisessa johtuu oman käsitykseni mukaan ristiriidasta joka vallitsee tiedon, käyttäytymisen ja tunteiden välillä."
Kaiken ahdistuksen syynä on mainitsemasi asiat.
Riippumatta aiheesta.