http://www.shields-research.org/42_Questions/42q_list.htm
Siinä on vastauksia 42:een MAP-kirkkoa koskevaan kysymykseen alkaen evankeliumin täyteydestä ja Mormonin kirjan laadusta sikäli, että se on virheettömin kirja mitä varhaisiin uskonnollisiin kirjoituksiin tulee.
Tässä on ensimmäisen vastauksen otsikoita:
"We are consistently taught that The Book of Mormon is the `most correct book' and that it contains the truth, the Word of God, and the fullness of the gospel (Doctrine and Covenants 19:26; 20:9; 27:5; 42:12; 135:3). Exactly where in The Book of Mormon are the following doctrines or concepts taught?
God has a body of flesh and bones.
God is an exalted man.
God is a product of eternal progression.
The plurality of gods.
God "organized" the world rather than "created" it.
There is no eternal hell and punishment.
Men can become gods.
"Intelligences" are eternal.
Pre-existing spirits of men.
Marriage for eternity.
Polygamy is not an abomination in the sight of God.
Three degrees of glory.
A "mother" in heaven.
A Melchizedek priesthood consisting of the offices of Elder, Seventy, and High Priest.
An Aaronic priesthood consisting of the offices of Deacon, Teacher, and Priest.
Negroes are to be denied the priesthood.
The functions and offices of Evangelists, Bishoprics, Stake Presidencies, Assistants to the Twelve, a First Presidency, and a President of the Church.
The Book of Mormon is the "Stick of Joseph."
Siinä on vastauksia 42:een MAP-kirkkoa koskevaan kysymykseen alkaen evankeliumin täyteydestä ja Mormonin kirjan laadusta sikäli, että se on virheettömin kirja mitä varhaisiin uskonnollisiin kirjoituksiin tulee.
Tässä on ensimmäisen vastauksen otsikoita:
"We are consistently taught that The Book of Mormon is the `most correct book' and that it contains the truth, the Word of God, and the fullness of the gospel (Doctrine and Covenants 19:26; 20:9; 27:5; 42:12; 135:3). Exactly where in The Book of Mormon are the following doctrines or concepts taught?
God has a body of flesh and bones.
God is an exalted man.
God is a product of eternal progression.
The plurality of gods.
God "organized" the world rather than "created" it.
There is no eternal hell and punishment.
Men can become gods.
"Intelligences" are eternal.
Pre-existing spirits of men.
Marriage for eternity.
Polygamy is not an abomination in the sight of God.
Three degrees of glory.
A "mother" in heaven.
A Melchizedek priesthood consisting of the offices of Elder, Seventy, and High Priest.
An Aaronic priesthood consisting of the offices of Deacon, Teacher, and Priest.
Negroes are to be denied the priesthood.
The functions and offices of Evangelists, Bishoprics, Stake Presidencies, Assistants to the Twelve, a First Presidency, and a President of the Church.
The Book of Mormon is the "Stick of Joseph."
Vastaukset 38
Vanhimmat
Virheettömin...
Heh, heh,...
Virheettömimmäksi kirjaksi siinä on kyllä aika paljon ristiriitoja.
Tässä pari malliksi:
Moroni 10:4 kehottaa etsimään "merkkiä" totuudesta.
Alma 32:17-21 taas tuomitsee ihmiset jotka etsivät merkkejä.
3 Nefi 11:31-40 Usko ja kaste riittävät eikä muuta tarvita, joka jotain muuta väittää avaa joutuu helvettiin.
3 Nefi 26:9 ..eikä ko unohtakaa äskeinen, sisäpiirille kerrotaan pajon lisää mitä tarvitaan.
Itseasiassa nämä 3 Nefin kohdat muotoilevat ihan standardin sipulimaisen kulttiideologian, jossa aluksi tarjotaan ihmisille jotain heposti sulatettavaa ja sen jälkeen kun saalis on saatu uitettua riittävän syvälle rysään nostetaan vaatimustasoa. Oppiin on siis jo MK:ssa sisään kirjoitettu ettei ihmisille pidä kertoa kaikkia oleellisia asioita siinä vaiheessa kun heidän odotetaan tekevän ratkaisevanlaatuisia päätöksiä elämäänsä liittyen.
Nin vastaa ateisti. Kristitty tietää että samat risti riidat löytyy myös Raamatusta.
Taiteilijoille ptiää suoda omat vapautensa.
olisit sinäkään päässyt insinööriksi opiskelemaan ilman oppivelvollisuuskoulun suorittamista. Vaatimustason nosto kuuluu elämään. Toisaalta, et ala-asteen ykkösellä myöskään tiennyt, mitä insinööriopintoihin vaaditaan, tokkopa tiesit vielä silloin edes haluavasi insinööriksi.
Olet myös elävä esimerkki siitä, että mormonismista pääsee halutessaan irti, joten ratkaisevanlaatuisuus ei ole sen kummempaa kuin elämässä yleensäkään. Monet ovat oikeastikin päästäneet itsensä mormonismista irti eivätkä anna sen olla vaivaamassa elämässään vielä vuosia lähtönsä jälkeenkin.
Ammatinvalinnassa ei ole kyse henkisestä pahoinpitelystä jossa asetetaan musta-valkoiset vaihtoehdot tee näin tai kärsi (mormonismin 14. perusperiaate) Koulutuksen ja ammatinvalinnassa on todellisia vaihtoehtoja, eivätkä eri vaihtoehdot sulje toisiaan pois väärinä valintoina.
Vertauksesi on siis kovin kaukaa haettu.
Vaikeutenasi Sitia on että et hyväksyy mormonismin antamaa tapaa löytää vastauksia = Lue Pyhiksiä ja rukoile! Jos Raamatussa sanotaan että seksi avioliiton ulkopuolella on väärin, niin ei se että sinä siitä tykkäät tee sitä yhtään sen oikeutetummaksi! Mustavalkoisuus on Pyhiksissä ja mormonit uskovat Pyhiksiin. Sinulle se ei ehkä sovi, mutta ehkäpä Jumala antaa sinullekin anteeksi.
siitä väkisin kaukaa haetun. Elämässä on todellisia vaihtoehtoja, uskontoihin pääsee sisälle ja pois. Ainoastaan se kuva uskonnoista, jonka olet itsellesi kuvitellut ja jota edelleen levität, sisältää mainitsemiasi lukittuja elementtejä. Keinotekoinen sellainen vapaudentunne, jota pönkität kuvittelemalla muiden elämän rajoitetuksi.
Ammatinvalinnan autuudesta kertoo nuorelle annettu ohje: mene nyt edes sahalle töihin kun et muuhun pysty. On se niin raadollisen todellista vaihtoehtojen esittelyä.
"Vaikeutenasi Sitia on että et hyväksyy mormonismin antamaa tapaa löytää vastauksia = Lue Pyhiksiä ja rukoile!"
..koska se on tutkitusti kaikkein epäluotettavin tapa tehdä päätöksiä. Varsinkin kun mormonismi tuomitsee kaikki oikeasta vastauksesta poikkeavat tulokset väärinä ja painottaa yrittämään uudelleen ja uudelleen kunnes saa oikean tuloksen vielä painottaen, että tuloksen saa vain jos on "virittäytynyt oikeaan mielentilaan". Prosessianalyysi tästä päätöksenteosta ja vastauksen saamisesta kertoo, että kyse ainoastaan on manipuloinnista uskomaan johonkin liian vähäisin perustein varsinkin kun "väärän" vastauksen saajia vielä syyllistetään ylpeydellä, paatuneisuudella jne.
"Mustavalkoisuus on Pyhiksissä ja mormonit uskovat Pyhiksiin."
Juuri näin ja tämän mustavalkoisuuden takia mormonit joutuvat jatkuvasti törmäyskurssille muun maailman kanssa. Samalla pyhikset tarjoavat valmiit perustelut, että näin pitääkin olla ja kaikkia tosiuskovia kiusataan eikä varsinaisille ongelmille edes etsitä ratkaisua, koska "me kaikki olemme marttyyrejä". Mormoni on sokea omille ongelmilleen, koska itseään toteuttavat profetiat pyhiksissä ovat jo ongelmat selittäneet.
"Sinulle se ei ehkä sovi, mutta ehkäpä Jumala antaa sinullekin anteeksi."
Mikä Jumala?
"Elämässä on todellisia vaihtoehtoja, uskontoihin pääsee sisälle ja pois."
Joistakin uskonnoista helpommin ja mormonismista huomattavasti vaikeammin.
Mormonismista eroonpääseminen on äärimäisen vaikeaa, jos et usko niin suosittelen kokeilemaan, että saisit vähän perspektiiviä. Prosessia helpottaa tieto, mitä enemmän tutkii kirkkoa jo pelkästään sen omista lähteistä käsin, sen selkeämmin se paljastuu huijaukseksi.
"Ainoastaan se kuva uskonnoista, jonka olet itsellesi kuvitellut ja jota edelleen levität, sisältää mainitsemiasi lukittuja elementtejä. Keinotekoinen sellainen vapaudentunne, jota pönkität kuvittelemalla muiden elämän rajoitetuksi."
Toki MAP-kirkko pyrkii ylläpitämään vapauden illuusiota parhaansa mukaan, että jäsenet näin uskoisivat. Vanki, joka vartioi itseään, ei edes tiedä olevansa vanki.
http://www.youtube.com/watch?v=ZgWijGwbV6A
olet tehnyt lähdöstäsi vaikeaa. Älä yleistä. Useimmat pääsevät helpommalla ja ymmärtävät tehdä sen helposti.
Mitä taas tulee löydöksiisi, sitä löytää mitä hakee. Löydöstesi tulkinnan yhdenmukaisuudesta todellisuuden kanssa ei kukaan ota takeita. Peittovärillä saat ne vielä väritettyä mieleiseksesi, joilloin uusateistinen uskontosi saa taas lisää vahvistusta ajatusmieltymyksilleen. Muista, että usein linkittämäsi psykologiset vahvistusilluusiot toimivat myös sinun päässäsi, et ole suinkaan immuuni niille; päinvastoin näyttää siltä, että absorboit paljon itse määritellyllyin suodattimin, suodatat luulotietoa 'tiedoksi'.
"Sinä itse olet tehnyt lähdöstäsi vaikeaa. Älä yleistä. Useimmat pääsevät helpommalla ja ymmärtävät tehdä sen helposti."
Kertoisitko mihin perustat väitteesi, että useimmat pääsevät helpommalla ja ymmärtävät tehdä sen helposti? Onko asiasta tutkittua tietoa? Minä perustan käsitykseni näiden pohjalle:
- keräämääni tietoon kulttien manipulointitekniikoista
- sosiaalipsykologiaan
- kehityspsykologiaan
- ihmisen evoluutioon
- uskontojen historiaan ja kehityskaareen
- keskustelut muiden eronneiden kanssa
- nettipalstat, joissa eronneet asioista keskustelevat
- lukuisien henkilöiden kertomukset omista kokemuksistaan
- oma kokemus
Kirkon johtajathan toki kieltävät, että mormonismin jättäminen ei olisi vaikeaa kuten tämäkin artikkeli toteaa:
http://www.rickross.com/reference/mormon/mormon304.html
..vaikka suurin osa lähtijöistä kertoo ihan toista tarinaa. Uskotko mielummin kirkon johtajaa joka ei ole liikettä jättänyt, asiaa tutkinut ja jolla on oma lehmä ojassa asiassa mielummin kuin niitä ihmisiä, jotka ovat asian kokeneet ja ovat valmiita siitä kertomaan. Monet eivät halua kertoa omaa tarinaansa, koska kokemus on niin tuskallinen ja tuo palauttaa mieleen kaiken sen pahan mitä on joutunut kokemaan.
Lisää materiaali siitä kuinka vaikeaa mormonismin jättäminen on:
http://mrm.org/leaving-mormonism
http://www.i4m.com/think/recovery/mormon_home.htm
http://www.lightplanet.com/response/recovery_from_mormonism.html
Tottakai vahvistusilluusio ja kognitiivinen dissonanssi vaikuttavat jokaisen elämässä, myös minun, mutta sen sijaan, että uskoisin omia tuntemuksiani varauksettomasti pyrin tarkistamaan käsityksiäni jatkuvasti mahdollisimman monipuolisesti välttääkseni kognitiiviset harhat. Oma kokemukseni ja tuntemukseni ovat siis vain yksi osa suuressa palapelissä ja kokonaisuus on koherentti eikä perustu vain omiin tunteisiin ja toiveisiin kuten mormonien totuus.
Teidän oma mormonwiki kategorisoi teitä mormoneja aiheesta näin:
http://www.mormonwiki.org/Atheological_tendency
"It is very difficult for Mormons to understand that a person would oppose Mormonism for ethical reasons grounded in a concern for truthful exposure of its history and false doctrine. Many Mormons simply do not want to make room in their minds for a category of religious criticism that is chiefly centered on the promotion of truth and the opposition of falsehood. Mormons usually mentally cope with religious criticism by lumping the criticizer into at least one of three categories of disdain:
-Someone who had a personal sin issue who didn't want to live up to the moral standards of the group.
-Someone who was personally offended by another in the group for petty reasons.
-Someone who irrationally, personally hates Mormons.
Getting past this wall is hard. For a Mormon, things aren't chiefly about objective truth or God or ultimate reality, and this affects the types of categories they mentally have available for critics of Mormonism."
Siis jopa teidän omissa joukoissanne tiedostetaan, että mormoneille on todella vaikeaa ymmärtää kuinka joku "vastustaa" mormonismia eettisillä perusteilla, jotka seisovat totuudenmukaisen historian tulkinnan ja virheellisten doktriinien perustalla.
Kiinnitä erityisesti huomiota lauseeseen "Many Mormons simply do not want to make room in their minds for a category of religious criticism that is chiefly centered on the promotion of truth and the opposition of falsehood.", ja mieti tarkkaan onko tämä mahdollisesti sovellettavissa itseesi.
Ja lisätään tähän jatkoksi vielä yksi lainaus mormonwikistä:
http://www.mormonwiki.org/Cult
"-It is often difficult for Mormons to leave even when they find out the organization is fraudulent. Mormonism fosters an inordinate social and psychological dependency."
Joten tässäkin valossa jään mielenkiinnolla odottamaan sitä dataa, johon vetoa sanoessasi, että useimmille MAP-kirkon jättäneille prosessi on ollut helppo.
Kirjoittelusi todistaa, että ainakin sinun mielestäsi mormonismissa on jotain ainutlaatuista, koska siitä irti pääseminen on vaikeampaa kuin muista. Tällä osoitat ja tavallaan todistat siitä, että se on totta. Todesta luopuminen on vaikeampaa kuin erheestä luopuminen.
Luulisi ajattelevalla ihmisille olevan selvää, etteivät kenenkään henkilökohtaiset asenteet tee itse asiaa muuksi kuin se on. Me jäsenet olemme kaikki epätäydellisiä ja kukin on oma yksilönsä eri piirteineen. Niputtaminen ja yleistäminen ei todista mitään.
Mormonismissa on olennaista henkilökohtainen vakuuttuneisuus palautetusta kirkosta. Uskomme neljä kulmakiveä ovat ensi sunnuntain pappeus ja Apuyhdistyksen oppiaiheen mukaan:
Mormonin kirja
Joseph Smithin ensimmäinen näky
Oma todistuksemme Jeesuksesta Kristuksesta
Jeesus Kristus on tärkein kulmakivi
Edellisen kirkkomme profeetan Gordon B. Hincley on sanonut näistä:
”Nämä neljä suurenmoista Jumalan antamaa lahjaa ovat ne järkkymättömät
kulmakivet, jotka ankkuroivat paikoilleen Myöhempien Aikojen Pyhien
Jeesuksen Kristuksen Kirkon sekä sen jäsenten henkilökohtaisen todistuksen
ja vakaumuksen”
(”Uskomme neljä kulmakiveä”, Liahona, helmikuu 2004, s. 7).
"Kirjoittelusi todistaa, että ainakin sinun mielestäsi mormonismissa on jotain ainutlaatuista, koska siitä irti pääseminen on vaikeampaa kuin muista."
Väärin. Mormonismi on yksi kultti monen muun kultin joutkossa. Mormonismin kulttipiirteitä on lueteltu mm. mormonwikissä
http://www.mormonwiki.org/Cult
.. ja nämä ominaisuudet ovat hyvin tyypillisiä juuri kulttiuskonnoille.
"Tällä osoitat ja tavallaan todistat siitä, että se on totta."
Mikäli viittaat, että mormoniuskosta luopuminen on vaikeaa ja siten olen osoitus tämän asian todellisuudesta, niin kyllä, voin olla samaa mieltä kanssasi.
"Todesta luopuminen on vaikeampaa kuin erheestä luopuminen."
Mormonismista luopumisessa ei ole mitään tekemistä totuudesta luopumisen kanssa. Kuten mormonwikikin asiasta tunnustaa: "It is often difficult for Mormons to leave even when they find out the organization is fraudulent. Mormonism fosters an inordinate social and psychological dependency." Mormonismista luopumisen vaikeus on siis mormonwikinkin mukaan seurausta juuri liikkeen rakentamien sosiaalisten ja psykologisten riippuvuussuhteiden takia. Mormonismi aiheuttaa sosiaalista ja psykologista riippuvuutta ja muistuttaa näin ollen monella tavalla huumeita. Huumeet aiheuttavat psykologisia ja fyysisiä riippuvuuksia ja itselläni mormonismi ulotti riippuvuudet myös fyysiseen ulottuvuuteen voimistamalla kehon dopamiini- ja endorfiinituontantoa osallistuessani rituaaleihin. "Hengen" (kihelmöinti, kutina, polttava tunne rinnassa jne. joka aiheutuu hormoniylituotannosta kehossa) vaikutuset voi tuntea kirjaimellisesti ja kun näiden hormonien tasaisen ylituotannon katkaisee syntyy fyysisiä ja psyykkisiä vieroitusoireita sekä ahdistuskohtauksia, joiden päälle uskonto heittää vielä sosiaaliset riippuvuudet. Kaikkien näiden potentiaalisten riippuvuuksien valossa, joita MAP-kirkko pystyy jäseniinsä indoktrinoinaan, väitän, että MAP-kirkko monen muun lahkouskonnon ohella on jopa huumeitakin voimakkaampi ja tätä käsitystä puoltaa myös se kuinka jotkut huumeiden käyttäjät pääsevät irti kehon ulkopuolisista stimulanteista "tulemalla uskoon". Riippuvuudet eivät ole koskaan positiivisia, koska ne orjuuttavat ja niistä eroon pääseminen vaatii aina suuria ponnisteluja. Toki kaikilla ihimisillä on yksilölliset taipumukset erilaisten riippuvuuksien syntymiseen, joten sinänsä jokaista ihmistä on analysoitava asiassa yksilönä.
"Mormonismissa on olennaista henkilökohtainen vakuuttuneisuus palautetusta kirkosta."
Ja juuri tähän petollisuuteen kirkko luottaa. Ihmiset ovat herkkiä taipumaan ryhmäpaineen alla. Kirkon pyrkimys pitää kritiikki piilossa vain voimistaa tätä painetta. Tiestikö, että tutkimusten mukaan jo yhden henkilön ryhmässä esittämä eriävä mielipide vähentää ryhmän "yksimielisyyttä" 80%. Siis jos yksikin epäilevä esittää julkisesti kirkon johdon kanssa eriäviä mielipiteitä niin se aiheuttaa ryhmäpaineen luomaan illuusioon vakavia säröjä ja myös muut saattavat ryhtyä epäilemään. Tämän takia kirkon johto jatkuvasti korostaa kuinka kritiikkiä ei pidä ilmaista julkisesti vaan jossain piilossa avoimelta keskustelulta, koska silloin ryhmä on helpommin hallittavissa.
Uskonto on parhaimmillaan positiivinen voimavara ja epätoivoisten lohduttaja, mutta MAP-kirkkoa ei voi joukkoon lukea juuri sen negatiivisten piirteiden ja musta-valkoisen arvomaailman takia.
MAP-kirkon jättäneistä ei emnää miletänsä vaivaa ja palaa toistuvasti entiseen.
Yleensä vain he, joille irtautuminen on tuskallista ja vaikeaa, raahautuvat median ääreen julistamaan karua kohtaloaan.
En tiedä, kerääkö näistä hiljaisesti häipyneistä kukaan tilastoa, mutta empiirinen data omasta ympäristöstäni vuosien varrelta kertoo, että n 90 % ,eli valtaosa, ei koe lähtöään vaikeana. Ja lähtijöitä on matkalle osunut, mitä sitä kieltämään. Jääneitä kuitenkin reilusti enemmän.
Montako prosenttia mainitsemissasi lähteissä esiintyvistä MAP-kirkon jättäneiden ryhmä muodostaa kirkon jättäneiden kokonaismäärästä. Joku aika sitten todistelit, kuinka puolet kirkon jäsenistä on jossakin hukassa, ei ehkä kirjojaan kirkosta poistaneita, mutta muuten kirkon jättäneitä. Se tekee tämän hetken datan mukaan n. 7 miljoonaa henkilöä. Oletetaan reippaasti yläkanttiin, että tuskallisesti mormonismin jättäneitä liikkuisi verkossa vaikkapa 500 000, josta prosenttilaskulla siitäkin saadaan vähän vajaa kymmenen prosenttia. Eli huomattava vähemmistö, joskin ainakin osittain kovaääninen. En jaksa laskea, mutta todellisuudessa verkossa ei liiku tuota puolta miljoonaa tuskallisen eroamisen kokenutta, joten suhteellinen osuus on vieläkin pienempi.
Törmäämme siis jälleen omaperäiseen tapaasi tulkita lukuja ja tilastoja.
"Oma kokemukseni ja tuntemukseni ovat siis vain yksi osa suuressa palapelissä ja kokonaisuus on koherentti eikä perustu vain omiin tunteisiin ja toiveisiin kuten mormonien totuus." Mormonien totuus sellaisena kuin sinä sen näet, perustuu pitkälti omiin tunteisiisi ja toiveisiisi. Haet toiveillesi oikeutusta jopa kehittämällä tilastomatematiikkaa toiveidesi suuntaan toimivaksi.
Tilastollisesti 2/3 (http://www.rickross.com/reference/mormon/mormon254.html) käännynnäisistä jättää kirkon kahden ensimmäisen vuoden aikana. Näillä ihmisillä on luonnollisesti vielä kirkon ulkopuolisia sidosryhmiä ja tukiverkostoja, sekä oma aiempi elämä johon on helppo palata. Ja olet oikeassa, että eroaminen kirkosta tälle ihmisryhmälle voi olla helppoa, tämä on selvää.
En ole käsitellyt näiden lyhytaikaisten jäsenten elämää keskusteluissani juuri lainkaan vaan keskittynyt juuri pitkäaikaisten jäsenten ja kirkkoon syntyneiden ihmisten ongelmiin. Toki otan vastuun siitä, että en ole tätä pystynyt ymmärrettävästi kommunikoimaan aiemmin.
"Mormonien totuus sellaisena kuin sinä sen näet, perustuu pitkälti omiin tunteisiisi ja toiveisiisi. Haet toiveillesi oikeutusta jopa kehittämällä tilastomatematiikkaa toiveidesi suuntaan toimivaksi."
Mormonien totuus, kuten tälläkin palstalla useaan otteeseen mormonien toimesta on todettu, perustuu henkilökohtaiseen (subjektiiviseen) tunne-elämykseen asian totuudellisuudesta. Mormonismi on siis puhtaasti tunneusko, koska mitään objektiivisesti analysoitavia mormonismia puoltavia todisteita ei näiden tunteiden perustaksi ole tarjolla. Nämä tunteet henkilö tuottaa itse itselleen vahvistusilluusion, kognitiivisen dissonanssin sekä kirkon psykologisen manipuloinnin seurauksena. Toki ihmiselle, joka vakaasti oppiin uskoo tämän hyväksyminen on vaikeaa vaikka kuinka tarjoaisi näihin ilmiöihin liittyvää tutkimusmateriaalia tarkasteltavaksi, koska uskomukset ovat evoluution saatossa kehittyneet varsin vastustuskykyisiksi ihmisen havaintoelinten päälle. Se, että pyrit heijastamaan, ilmeisesti vieläpä alitajuisesti, oman uskomusjärjestelmäsi mukaista näkemystä minuun, väittämällä, että käsitykseni perustuu samanlaiseen prosessiin kuin omasi, on hyvin luonnollista, koska se on ainoa järjestelmä joka sinulle on tuttu.
Tilanne on vähän sama kun moni uskovainen yrittää argumentoida, että ateismi on uskonto. Jos ateismi on uskonto niin silloin myös postimerkkien keräilemättömyys on harrastus.
pitää toista yksinkertaisena.
Olkoonkin vaikka 2/3 niin siitä 500 000 on yhä edelleen vähemmistö. Vaikka kuinka pyöristettäisiin ylöspäin.
Ja vaikka olisit keskittynytkin syntyperäisiin ja pitkkestoisiin jäsenyyksiin, silti olet raapaissut vain pintaa. Vaikka 10% kasvaisi laskutavoillasi 45%:iin, olet vielä ahdiostuneitten kanssa vähemmistössä.
Sitten kun löydät oikeita lukuja oikeista asioista, voidaan oikeasti ruveta tutkimaan onko noin vai eikö ole. Nyt se on vain jossittelua, ehkäpä puolin ja toisin, mutta lukujen esittäjänä sinulla on todistusvelvollisuus ja ainakin velvollisuu esittää kelvollisia tilastoja, eikä mitään tintattuja rickcross -arvioita.
"Ja vaikka olisit keskittynytkin syntyperäisiin ja pitkkestoisiin jäsenyyksiin, silti olet raapaissut vain pintaa. "
Ja ne tilastot joihin tällä viittaat olivat missä? Minä en tuonut lukuja ja tilastoja tähän keskusteluun vaan totesin, että mormonikirkosta lähteminen on vaikeaa. Kuka siis tässä keskustelussa laskee nyt tilastoja omaksi edukseen?
Lisäksi olen perustellut asian kirkon riippuvuuksia synnyttävillä ominaisuuksilla, asia joka mormonwikissäkin todetaan. En voi sille mitään, jos asia on itsellesi vaikea hyväksyä, etkä huoli asiasta tarjolla olevaa tietoa vaan pitäydyt vahvistusilluusion mukaisesti omissa uskomuksissa ja luuloissasi.
Toisekseen rickrossin sivulle linkittämäni on Salt Lake Tribunessa 2005 ilmestyneen artikkelin kopio. Jos Salt Lakessa ilmestyvät lehdet eivät sinulle lähteenä kelpaa, niin onko se minun vikani?
kuten on huomautettu tuolal mormonwikillä ei ole tekemsitä todellisuuden kanssa. Se on antisivusto... Sitia parkaa on nyt pahan kerran jymäytetty... vai onko?
Otan osaa erosi vaikeuteen ja taputan sinua rohkaisevasti olalle ... kyllä se siitä!
Salt Lake Tribune on my¨so vastustajan lehti... sisi anteja puoltava lehti... ei kelpaa meille ... onko sinua taas jymäytetty? Sitia parka.
Juu kiitos huomautuksesta liittyen mormonwiki.org:iin.
Ja tiedän hyvin, että Salt Lake Tribune on kriittinen lehti. En kuitenkaan usko, että sillä olisi kanttia julkaista esittämiään tietoja tarkistamatta lähteitä.
Se, että nämä tiedot tulevat kriittisistä lähteistä, ei kuitenkaan automaattisesti tarkoita, että ne ovat virheellisiä ja itse pidän luotettavampana kyllä useammin kirkon ulkopuolisia tietolähteitä, koska olen havainnut niiden tarjoamat tiedot ovat usein kattavampia eikä niissä niin usein sorruta loogisiin virhepäätelmiin tai argumentointivirheisiin kuten esim. FAIR omissa artikkeleissaan.
Sitia sitävstoin ei tee argumentointi virhettä sanoessaan että jokin lähde on väärässä, koska se on mormonilähde... en siis minäkään tai FAIR tee virhettä sanoessaan että asia on väärin koska se on ns kriittisessä lehdessä tai sivustolla.... me tosin enmme sano niin tutkimatta ensin asiaa ja lähteet... myös ne lähteet, jotka esittävät asiasta vastakkaisen mielipiteen ja punnittuamme niiden totuuden päädymme johtopäätökseen.
"Kriitikoista" ja "kriittisistä sivustoista" : En ymmärrä miksi antinimitys on niin "väärin" sehän kuvastaa juuri mitä henkilö on ja mitä on tekeilä, kriitikko on aivan erei asia kuin anti! Kriitikko on kunnioitettava yksilö joka otta huomioon asian kaikki puolet ja sitä ei anti tee. Antin muutminen "kriitikoksi" vei pohjan koko kritisoinnilta ja kriitikoilta... nyt ei enää voi luottaa kriitkoihin lainkaan. Antien marina kutsua iteseään kriitikoiksi väittäessään muka vain kritisoivansa on täyttä höpölöpöä ja veti kriitikot alas samaan mutaliejuun kuin antitkin. Entinen kriitikon kunnioitus ja luottamus on ainakin minulta karissut nopeasti. Kriitikko ei koskaan hyväksyisi kolmannen polven asiaan negatiivisesti suhtauttuvan henkilön todistusta toisen polven neutraalia tai positiivisesti suhtautuvaa vastaan tehden johtopäätöksensä negatiivisen mukaan.
"Kriitikko ei koskaan hyväksyisi kolmannen polven asiaan negatiivisesti suhtauttuvan henkilön todistusta toisen polven neutraalia tai positiivisesti suhtautuvaa vastaan tehden johtopäätöksensä negatiivisen mukaan."
Tässä valitettavasti teet virhepäätelmän. Asian esittäjän asenteellisuus tai esitystapa ei tee esitetystä asiasta automaattisesti virheellistä. Itseasiassa monet mormonihistorian tutkijat käyttävät monesti juuri "anti-mormonimateriaalia" tutkiessaan kirkon alkuaikojen tapahtumia, tämähän todettiin taannoin tänne toisessa ketjussa linkittämässäni Quinnin Sunstonessa julkaistussa artikkelissa.
Se, että sivuutat kirkkoon kielteisesti suhtautuvien henkilöiden esittämät tiedot automaattisesti väärinä, kertoo vain omista ennakkoluuloistasi.
viitannut mihinkään tilastoon, vaan siihen, että teet tätä pohjalta:
"En ole käsitellyt näiden lyhytaikaisten jäsenten elämää keskusteluissani juuri lainkaan vaan keskittynyt juuri pitkäaikaisten jäsenten ja kirkkoon syntyneiden ihmisten ongelmiin."
tällaisia mormonismia kokonaisuudessaan koskevia päätelmiä:
"Mormonismista eroonpääseminen on äärimäisen vaikeaa"
Ja kuitenkin iso osa poisjääneistä tai -lähteneistä omien sanojesi mukaan muita kuin noita päätelmiesi pohjana käyttämäsi ryhmien edustajia.
Ei tuon tason päätelmiin tarvitse mitään vastatilastoja esittää, riittää kun osoittaa ongelmia datankäsittelyssäsi.
Vetelet päätelmiä kuin pilkkimies avannosta ahvenia, umpimähkään. Tosin toivoen, ettei kukaan huomaisi, että saatkin ahventen sijaan kiiskiä.
Mormonismin psykologisesta profiilista on myös kirjoitettu kirja. Suosittelen lukemaan.
The Pattern of the Double-Bind in Mormonism: An Enigma, Marion Stricker
http://www.universal-publishers.com/book.php?method=ISBN&book=1581127391
Se, että kiellät ilmiön todellisuuden, pystymättä itse esittämään vasta-argumenttia puoltavaa todistusaineistoa muutoin kuin mutuna, ei vakuuta. Palataan aiheeseen sitten kun sinulla on esittää jotain kättä pidempää.
todellisuuden olen kieltänyt?
Olenhan ilmiselvästi tuonut esille, että mormonismista luopuminen voi olla vaikeaa ja onkin joillekuille yksilöille, mutta olen myös tuonut esille, että päätelmäsi siitä, että se olisi vaikeaa kaikille, ei pidä paikkaansa. Valtaosa map-kirkon jättävistä liukuu pois mormonismista ilman sen suurempaa tuskaa.
Kirjoja on kirjoitettu monesta muustakin aiheesta, eikä pelkkä kirjan julkaisu takaa tai selitä mitään. Olisin odottanut sinulta jotakin tieteelllista tutkimusta, jossa tilastot tulkitaan oikein, tuo painii omassa höyhensarjassaan.
"Valtaosa map-kirkon jättävistä liukuu pois mormonismista ilman sen suurempaa tuskaa."
Ja tämä perustuu mihin tilastoihin? Esität tämän väitteen toistuvasti ikääkuin se olisi todistettu fakta, perustuen siihen havaintoon, että kaikki kirkon jättäneet eivät osallistu aktiivisesti keskusteluun.
"Olisin odottanut sinulta jotakin tieteelllista tutkimusta, jossa tilastot tulkitaan oikein, tuo painii omassa höyhensarjassaan."
Ja silti itse olet ollut se, joka yrittää kumota tunnettuja psykologisia ilmiöitä, joita mormonismi sisältää, olemattomilla tilastoilla. Valitettavasti on todettava, että näillä eväillä uskon mielummin juuri psykologiaan perustuvia analyysejä mormonismista kuin niitä olemattomia tilastoja, joiden perusteella sinä olet johtopäätöksesi tehnyt.
perustanut päätelmäni sinulta saamiini lähtötietoihin; ei niistä tosin voikaan käyttää nimitystä tilasto, siinä olet aivan oikeassa.
En ole ollut kumoamassa psykologisia ilmiöitä, olen vain pyrkinyt muistuttamaan, että sinunkin tulisi tulkita tilastoja oikein eikä omavaltaisesti valittuja joukkoja käyttäen.
Voit toki jatkossakin tehdä analyyseja mielesi mukaan, psykologian ja tilastojen yhdistäminen on kuitenkin vaativa laji edelleenkin.
Et ehkä tiedä sitäkään että Sunstone ei ole myöskään luotettava sivusto. Siellä tehdään päätelmiä vaikka todisteita ja aineistoa puuttuu. Kaikki sivustosi ovat sellaisia, jotka valitsevat todistus aineiston puuttuessa tai ollessa puutteellisen negatiivisen lähestymistavan. Myös usein tehdään päätelmiä pelkistä vihjauksista ja jätetään selvät todisteet jotka viittaavat toiseen suuntaan huomiotta.
Nenada hyvä, kriittinen julkaisija ottaa huomioon sekä negatiiviset, että positiivisen lähteet. Jos uskot vain positiivisiin lähteisiin et koskaan saa oikeaa kokonaiskuvaa, koska analysoit asiaa yksipuolisesti. Leimatessasi kaiken muun kuin FAIRin tai MAP-kirkon oman puolueellisen uskoa tukemaan manipuloidun materiaalin, et tule koskaan löytämään totuutta, ainoastaan yksipuolisen ja puolueellisen näkemyksen asioista.
"Myös usein tehdään päätelmiä pelkistä vihjauksista ja jätetään selvät todisteet jotka viittaavat toiseen suuntaan huomiotta."
Asia johon FAIR syyllistyy myös lähes säännönmukaisesti korostaessaan artikkeleissaan mitättömiä epävarmuustekijöitä ja tehden hätäsiä johtopäätelmiä säännönmukaisesti jättääkseen edelleen tilaa uskomiselle.
et juuri koskaan käytä positiivisia lähteitä?
Käytän kyllä. Tarkistan lähdeviitteet, varsinkin jos en ole kyseistä lähdettä aiemmin käyttänyt, suoraan kirkon tarjoamista lähteistä ja aika usein myös kaivan tietoa FAIR:n sivulta mitä heillä on asiasta sanottavaa. Sen jälkeen punnitsen kumman, kriittisen lähteen vaiko kenties kirkkoa puoltavan lähteen tekemät johtopäätökset asiasta ovat mielestäni pätevämmät.
Se, että täällä julkaisemissani kirjoituksissa viittaan yleisemmin kriittisiin lähteisiin on seurausta siitä, että kirjoitan tänne foorumeille vain havaitsemistani epäkohdista ja asioista joissa kirkkoa puoltavat lähteet ovat mielestäni erehtyneet.
tuota täysin itsekään?
Tämän asian minä tiedän, mutta sinulle se on uskon asia.
Epäuskokin on uskonasia, kuten olen huomannut sinun kirjoituksistasi. Ateismi on ehdottomasti uskontoa vastaava asia kuten monissa sen valinneissa maissa on voinut huomata. Turha vähätellä ateismin vaikutusta jonain erillisenä asiana yhteiskunnassa, sen vaikutus on vähintäänkin samaa luokkaa kuin uskontojenkin. Itselläni ei ole koskaan tullut mieleeni käydä moittimaan entistä kirkkoani, jonka jäsenenä olin yli 40v, aika aikaansa ja nyt eteenpäin. Jos eroon haluaa ja on päässyt, miksi jäädä piehtoroimaan entiseen kaikkihan on nyt hyvin , vai onko??
"Olisin odottanut sinulta jotakin tieteelllista tutkimusta, jossa tilastot tulkitaan oikein, tuo painii omassa höyhensarjassaan."
Ateismi on uskonpuutetta eikä sinänsä ole uskontoon verrattavissa. Ideologisesti se ei sulje uskontoja pois väärinä vaan toteaa, ettei ole riittäviä perusteita uskoa.
"Turha vähätellä ateismin vaikutusta jonain erillisenä asiana yhteiskunnassa, sen vaikutus on vähintäänkin samaa luokkaa kuin uskontojenkin."
Tätä ei ole kieltäminen. Vain sekulaari (ateistinen) yhteiskuntajärjestys pystyy takaamaan tasa-arvoisen kohtelun kaikille ihmisille riippumatta heidän uskonnollisista vakaumuksistaan. Maailman ensimmäinen sekulaarinen perustuslaki allekirjoitettiin syyskuun 17 1787 Philadelphiassa jossa määriteltiin kirkon ja valtion erottaminen toisistaan. Tämä lopetti monissa silloisissa osavaltioissa valliineet uskontojen eriarvoisuus järjestelmät, joista nyt esimerkkinä mainittakoo Maryland, jossa katolisilla ei ollut oikeutta toimittaa julkisten virkamiesten tehtäviä (http://www.mountclare.org/history/index.html).
" Itselläni ei ole koskaan tullut mieleeni käydä moittimaan entistä kirkkoani, jonka jäsenenä olin yli 40v, aika aikaansa ja nyt eteenpäin. Jos eroon haluaa ja on päässyt, miksi jäädä piehtoroimaan entiseen kaikkihan on nyt hyvin , vai onko??"
Sinulla on oikeus toimia tässä asiassa kuten valitset, aivan kuten kaikilla muillakin. Oma mielipiteesi asiassa ei kuitenkaan anna sinulle oikeutta rajoittaa tai kieltää muiden ihmisten oikeutta ilmaista itseään valitsemallaan tavalla.
FAIRista luet sen alkuosan jossa kerrotaan "syyte" ja huitaset sen loppuosan menemään mormonien hömpötyksenä... siis loppuosan jossa FAIR antaa tapauksesta johtopäätöksensä. Etenkin mikäli tuossa johtopäätöksessä lukee huomautus "syytteen" alkuperän aiheuttamasta epäilystä asian totuudesta sivuiutat sen mormonien kotiinpäin vetona. Varsinkin jos heillä on todisteita asiaa vastaan ne eivät kelpaa... no jokainen taaplaa tavallaan...
Kuten mainitsin, tämä on sinulle uskonasia. Olet tehnyt oman päätelmäsi asiasta tulkitessasi kirjoituksiani omien uskomustesi ja halujesi mukaisesti. Onko mielipiteesi objektiivinen ja ottaako se huomioon mahdollisesti ne asiat, jotka eivät kirjoituksistani tule esille, todellisen kokonaiskuvan saamiseksi tekemästäni taustatyöstä. Jos mielipiteeni asiassa ketään kiinnostaa niin sanosin kyseessä olevan kognitiivisesta dissonanssista johtuva rationalisointi, josta wikipediassa todetaan näin:
http://en.wikipedia.org/wiki/Rationalization_(psychology)#Cognitive_dissonance_and_rationalisation
"One answer to the discomfort of the situation is that 'their minds rationalize it by inventing a comfortable illusion'."